От Рустем
К Дмитрий Лебедев
Дата 27.09.2001 06:55:33
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

Будановщина

"Их соплеменники и родственники подвергли
массовым казням, грабежу, изнасилованиям и
террору тысячи русских людей их реакция
понятна и естественна".
Мне их чувства понятны, хотя вообще-то думаю, облавы это -очень дурной метод. Аналогии напрашиваются скверные.
Только тогда куда более умеренную реакцию в шатах не надо представлять мерзкой вакханалией. Сравнение в целом, не в пользу нынешеней России наблюдается.
От константин
К Рустем (27.09.2001 06:55:33)
Дата 27.09.2001 14:27:03

Ну да уж , ужасно скверные методы


>"Их соплеменники и родственники подвергли
>массовым казням, грабежу, изнасилованиям и
>террору тысячи русских людей их реакция
>понятна и естественна".
>Мне их чувства понятны, хотя вообще-то думаю, облавы это -очень дурной метод. Аналогии напрашиваются скверные.
Да действительно, слов нет облавы очень дурной метод по сравнению "с массовыми казнями, грабежу, изнасилованиями".
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (27.09.2001 06:55:33)
Дата 27.09.2001 11:24:19

Re: Будановщина

>"Их соплеменники и родственники подвергли
>массовым казням, грабежу, изнасилованиям и
>террору тысячи русских людей их реакция
>понятна и естественна".
>Мне их чувства понятны, хотя вообще-то думаю, облавы это -очень дурной метод. Аналогии напрашиваются скверные.
Облавы - совершенно естественны, когда мелких преступников много и такие оперативно-разыскные действия могут что-то дать.
>Только тогда куда более умеренную реакцию в шатах не надо представлять мерзкой вакханалией. Сравнение в целом, не в пользу нынешеней России наблюдается.

Не согласен.
1. Нет тут никакого сравнения и быть не может.

2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.

Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (27.09.2001 11:24:19)
Дата 28.09.2001 00:45:30

Re: Будановщина

Доброе время суток.

>2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.
>Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.

Нельзя ли привести примеры именно "массового апартеида" в Америке?

С уважением
Василий Т.
От Дмитрий Лебедев
К Василий Т. (28.09.2001 00:45:30)
Дата 28.09.2001 10:41:53

Re: Будановщина

Здравствуйте!

>>2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.
>>Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.
>
>Нельзя ли привести примеры именно "массового апартеида" в Америке?

Александр уже давал ссылку. Но, я, вообще-то, не писал о массовом апартеиде именно в Америке, речь шла об очернении всего арабского мира.
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (28.09.2001 10:41:53)
Дата 29.09.2001 02:42:48

Re: Будановщина

Доброе время суток.

>>>2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.
>>>Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.
>>Нельзя ли привести примеры именно "массового апартеида" в Америке?
>Александр уже давал ссылку. Но, я, вообще-то, не писал о массовом апартеиде именно в Америке, речь шла об очернении всего арабского мира.

Там даны примеры по отдельным штатам. И нигде не говорится, что эти случаи приняли массовый характер.

Относительно "всего арабского мира"...
Что ж, "каждому по возможностям" - Америка (как наиболее богатая на данный момент страна) считает виновником своих бед арабский мир (согласно Вашему утверждению), Россия (сейчас достаточно бедная) - "лиц кавказской национальности".

Кстати, Вы уверены, что очерняется "весь арабский мир"? Или все же есть исключения в этом списке?

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Лебедев
К Василий Т. (29.09.2001 02:42:48)
Дата 29.09.2001 16:59:53

Re: Будановщина

Здравствуйте!

>>>>2. Россияне не опускались до массового апартеида из-за террактов и на другие государства не нападали.
>>>>Сравнение в пользу как раз не Америки, а России.
>>>Нельзя ли привести примеры именно "массового апартеида" в Америке?
>>Александр уже давал ссылку. Но, я, вообще-то, не писал о массовом апартеиде именно в Америке, речь шла об очернении всего арабского мира.
>
>Там даны примеры по отдельным штатам. И нигде не говорится, что эти случаи приняли массовый характер.

То-то мечети приходится охранять (Рустем), а Буш заступается и берет арабов под свою защиту.

>Относительно "всего арабского мира"...
>Что ж, "каждому по возможностям" - Америка (как наиболее богатая на данный момент страна) считает виновником своих бед арабский мир (согласно Вашему утверждению), Россия (сейчас достаточно бедная) - "лиц кавказской национальности".

Америка - да, считает, а вот Россия. Что-то Вы сочиняете, неудобно даже Вам это говорить.

>Кстати, Вы уверены, что очерняется "весь арабский мир"? Или все же есть исключения в этом списке?

Сергей Георгиевич дал информацию по 60 государством, которые США могут бомбить в поисках террористов.

>С уважением, Василий Т.

Всего Вам доброго

Дмитрий
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (29.09.2001 16:59:53)
Дата 30.09.2001 08:55:21

Re: Будановщина

Доброе время суток.

>>Там даны примеры по отдельным штатам. И нигде не говорится, что эти случаи приняли массовый характер.
>То-то мечети приходится охранять (Рустем), а Буш заступается и берет арабов под свою защиту.

Странно. Президент США заступается за арабов!!! Какое безобразие!!!! :))))

Извините, но Вы считаете лишней охрану мечетей от психически нездоровых людей (например) в стране, находящейся в шоке после общенациональной трагедии?

>>Относительно "всего арабского мира"...
>>Что ж, "каждому по возможностям" - Америка (как наиболее богатая на данный момент страна) считает виновником своих бед арабский мир (согласно Вашему утверждению), Россия (сейчас достаточно бедная) - "лиц кавказской национальности".
>Америка - да, считает, а вот Россия. Что-то Вы сочиняете, неудобно даже Вам это говорить.

Ну, почему же неудобно? Зайдите, например, на поисковик APORT.RU.
Мне по этому словосочетанию дали ссылки 665 сайтов (или 1182 документа).
А ведь APORT.RU не единственный поисковик в сети.
Сочиняю?

>>Кстати, Вы уверены, что очерняется "весь арабский мир"? Или все же есть исключения в этом списке?
>Сергей Георгиевич дал информацию по 60 государством, которые США могут бомбить в поисках террористов.

Нельзя ли дать более точную ссылку?
Поиск по «60» и «бомбить» выдал 18 ссылок, но не дал ссылки на статью СГКМ.
А поиск по постингам СГКМ после 11.09 дал всего три ссылки, к данному вопросу не относящиеся.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Лебедев
К Василий Т. (30.09.2001 08:55:21)
Дата 01.10.2001 10:59:20

Re: Будановщина

Здравствуйте!

>>>Там даны примеры по отдельным штатам. И нигде не говорится, что эти случаи приняли массовый характер.
>>То-то мечети приходится охранять (Рустем), а Буш заступается и берет арабов под свою защиту.
>
>Странно. Президент США заступается за арабов!!! Какое безобразие!!!! :))))

>Извините, но Вы считаете лишней охрану мечетей от психически нездоровых людей (например) в стране, находящейся в шоке после общенациональной трагедии?

Нет, тут больше, чем просто психически нездоровые - речь идет о вполне вменяемых и дееспсобных гражданах. Но в России, даже после 7 лет национальной трагедии, войны с Чечней, этого не наблюдается.

>>>Относительно "всего арабского мира"...
>>>Что ж, "каждому по возможностям" - Америка (как наиболее богатая на данный момент страна) считает виновником своих бед арабский мир (согласно Вашему утверждению), Россия (сейчас достаточно бедная) - "лиц кавказской национальности".
>>Америка - да, считает, а вот Россия. Что-то Вы сочиняете, неудобно даже Вам это говорить.
>
>Ну, почему же неудобно? Зайдите, например, на поисковик APORT.RU.
>Мне по этому словосочетанию дали ссылки 665 сайтов (или 1182 документа).
>А ведь APORT.RU не единственный поисковик в сети.
>Сочиняю?

Какое словосочетание? "Кавказские лица - враги России"? Где и когда Россия считала своими врагами "лиц кавказской национальности"? Как это отражалось в заявлении политических лидеров, интеллигенции, журналистов?

>>>Кстати, Вы уверены, что очерняется "весь арабский мир"? Или все же есть исключения в этом списке?
>>Сергей Георгиевич дал информацию по 60 государством, которые США могут бомбить в поисках террористов.
>
>Нельзя ли дать более точную ссылку?
>Поиск по «60» и «бомбить» выдал 18 ссылок, но не дал ссылки на статью СГКМ.
>А поиск по постингам СГКМ после 11.09 дал всего три ссылки, к данному вопросу не относящиеся.

Да, пожалуйста, последний файл в копилике, там и написано.

Всего Вам доброго

Дмитрий
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (01.10.2001 10:59:20)
Дата 02.10.2001 23:25:13

Re: Будановщина (*)

Доброе время суток.

>>Извините, но Вы считаете лишней охрану мечетей от психически нездоровых людей (например) в стране, находящейся в шоке после общенациональной трагедии?
>Нет, тут больше, чем просто психически нездоровые - речь идет о вполне вменяемых и дееспсобных гражданах. Но в России, даже после 7 лет национальной трагедии, войны с Чечней, этого не наблюдается.

Т.е., у Вас есть данные по их (американцев) освидетельствованию? На том сайте этого нет.

На счет России…
Вы действительно считаете, что человек, пришедший с войны, ничем не отличается от людей, не воевавших?
Посмотрите, например, http://www.khv.ru/md/12645/theme11.htm.

Так, может дело не том, что в России чего-то нет, а в том, что об этом не известно «широкой общественности»?

>>Ну, почему же неудобно? Зайдите, например, на поисковик APORT.RU. Мне по этому словосочетанию дали ссылки 665 сайтов (или 1182 документа). А ведь APORT.RU не единственный поисковик в сети. Сочиняю?
>Какое словосочетание? "Кавказские лица - враги России"? Где и когда Россия считала своими врагами "лиц кавказской национальности"? Как это отражалось в заявлении политических лидеров, интеллигенции, журналистов?

Вы это серьезно? Заявления политиков найти, конечно, трудно – на то они и политики. Хотя…
Вот описание реакции Лужкова на взрывы в Москве (никого не напоминает?):
«ALLIEN.RU
…Главной версией был объявлен "чеченский след" и сразу после взрыва на Пушкинской площади 8 августа 2000 года. Мэр Москвы Юрий Лужков в тот же день заявил об этом теракте: "Практически стопроцентно, что это Чечня". Снова были задержаны разные лица кавказской национальности, версия о причастности которых к взрыву не подтвердилась. Впоследствии разрабатывалась версия о разборках между преступными группировками, борющимися за контроль над торговыми точками в переходе на Пушкинской. 21 октября объявлено о том, что к организации взрыва могут быть причастны члены кузбасской организованной преступной группировки, недавно задержанные в Москве…»

А вот еще несколько цитат…

« "САМАРА СЕГОДНЯ." 13.07.01 13:57:27
Ольга ФАДЕЕВА, ИА ВВС
…Представители национально-культурных центров Самары обеспокоены выступлением кандидата на должность главы города Геннадия Звягина
На днях представители национально-культурных центров Самары (армянского, грузинского, корейского, казахского) обратились в городскую избирательную комиссию, прокуратуру области и лично к губернатору области Константину Титову с крайним беспокойством и возмущением по поводу публичных высказываний кандидата на должность главы Самары Геннадия Звягина, "обещающего через СМИ, в случае своей победы на выборах, изгнать из города, так называемых "кавказцев". Авторы обращения уверены, что подобные заявления оскорбляют их честь и достоинство и носят угрожающий характер: "Самарскую область всегда отличали атмосфера межнационального мира и согласия. Тем более недопустимо, чтобы человек, претендующий на руководство областным центром, открыто призывал к нарушению российских законов, декларирующих равные права людей различных национальностей и запрещающих разжигание межнациональной розни".
Члены городской избирательной комиссии внимательно рассмотрели данное обращение и проанализировали содержание выступления Геннадия Звягина в эфире телекомпании СКАТ, в котором действительно присутствовали высказывания сомнительного смысла. В частности Геннадий Звягин заявил, что "Мы постараемся убрать из города всех лиц кавказской национальности. Об этом я открыто заявляю". Мнения членов комиссии по этому поводу разделились, в результате чего было принято решение обратиться в прокуратуру области для окончательного анализа и оценки видеоматериала с выступлением кандидата…»

« "Три лица генерала Лебедя" (Виктория Соколова, "Русская мысль", N 4229, (2-8 июля 1998 г.), с.1-2.)
…Теперь эстафету принимает Лебедь, у которого на это, безусловно, гораздо больше оснований. Как и де Голль, он имеет опыт прекращения кровавой и непопулярной войны - но в своей политической программе делает акцент на идее национального величия страны и "здоровом", европейского образца государственном патриотизме, напрочь исключающем нацистские реминисценции. Широкое понимание патриотической идеи, ее ориентацию на всех россиян, а не на этнических русских, гораздо более привлекательно и для мира, и для самих россиян, чем распространяющийся в Москве шовинизм и ксенофобия по отношению к "немосквичам" и "лицам кавказской национальности". Впрочем, всегда существует опасность, что предлагаемая Лебедем идея национального возрождения, будет подвергнута жесткой критике со стороны российских ультралибералов - разумеется, если финансовая олигархия даст им соответствующую команду…»

« Доклады аналитической группы лиц от 10 июня 2001 года (Региональная Партия Коммунистов, БЛИЦ (Бюллетень Левого Информцентра) N 24(491) от 10 июня 2001 года).
…В использовании сформированного за последние месяцы жестким внешним нажимом экстремистского сектора наметился возврат к традиционной тактике стравливания правонационалистических и левоинтернациональных радикалов по актуальной для молодежных тусовок теме отношения к "лицам кавказской национальности". С этой точки зрения совпадение по времени обезглавливание дружащей с комсомольцами и леворадикалами и избегающей насильственных действий НБП (арест лидера партии Лимонова и учредителя газеты "Лимонка") и раскрутка демонстративно-антикавказских (драка в Ясенево) политически незрелых и легко манипулируемых скинхедов Паука при участии возлглавляемого бывшим леворадикалом националистического журнала "Русский хозяин" вряд ли случайно. ..»

«Лицам кавказской национальности нравятся "шестерки". Александр Северский («Вечерний Новочеркасск», N 12 (март 2001) )
…Третья категория - "гастролеры", т.е. преступники, не являющиеся постоянными жителями Новочеркасска. В основном это жители Кавказа и Закавказья. Они угоняют машины, что называется, наскоком, руководствуясь принципом - "пришел, увидел: и угнал". Наиболее популярными автомобилями для этой группы являются "шестерки" (ВАЗ-2106)…»
(Прошу заметить – в статье упоминается еще две категории угонщиков, но название статьи определяет только одну из трех. – В.Т.)

« БУРЕВЕСТНИК ДОНА №10/2000 (94).
… ПРОГРАМНЫЕ УСТАНОВКИ НАЦИОНАЛ-БОЛЬШЕВИСТСКОЙ ПАРТИИ…
…НБП осуществит в масштабах России высылку на принудительные работы лиц кавказских и среднеазиатских национальностей, занимающихся преступной антисоциальной деятельностью. Кавказская преступность, ставшая бичом русских городов, будет безжалостно раздавлена. …»

« АНТИСЕМИТИЗМ, КСЕНОФОБИЯ, НЕТЕРПИМОСТЬ: состояние информационно-политического поля российских центральных и региональных СМИ (январь-май 1999) [Центр Социальных Инноваций]
…Власть, и в первую очередь - московская власть, считают СМИ, некоторое время назад сознательно провоцировала ксенофобские настроения, направленные против выходцев из стран ближнего зарубежья - Закавказья и Средней Азии. Когда же "пожар этнофобии" разгорелся так сильно, что перекинулся на евреев, власти хотят "выглядеть цивилизованно" перед лицом мирового сообщества, которое часть СМИ понимают как "еврейское лобби" в органах государственного управления США и стран Западной Европы. Этот крайне негативный контекст присутствует в качестве фона при обсуждении самых разных тем - от собственно роста межэтнической напряженности до обсуждения деятельность правоохранительных органов.
"Еврея не тронь. За ним ООН, мировая общественность и прокуратура. Даже генералам (Макашову) не позволено бросать на них тень." ("Новая газета", 8.02.99)
"Ждать нечего, потому что все естественно и органично, и это совершенно нормально: приписать к объявлению о сдаче жилплощади "Лиц кавказской национальности прошу не беспокоить"" "С Илюхиным не надо спорить его надо только чуть-чуть правильнее понять: на самом деле, почему насчет "чурки", "урюка" или "хачика" можно и общепринято, а за "жидовскую морду" -сразу в околоток?" ("Новое время", 21.02.99)…»

« ПРАВА ЧЕЛОВЕКА В РЕГИОНАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ доклад 2000 (события 1999 г.). САНКТ-ПЕТЕРБУРГ И ЛЕНИНГРАДСКАЯ ОБЛАСТЬ.
…в средствах массовой информации практически невозможно найти публикации, посвященные жизни национальных меньшинств. Серия передач 28–30 июля 1999 г. петербургского телевидения (программа “Событие”) преследовала совершенно другие цели.
Первая передача была посвящена этническим чисткам. В передаче участвовал почетный консул Азербайджана в Санкт-Петербурге Г. Османов. Вопросы, которые ведущий передачи С. Чернядьев задал консулу, должны были, по мнению ведущего, сформировать у зрителей за время передачи отношение к национальным меньшинствам (если его еще не было): почему в России так не любят “лиц кавказской национальности” и почему соплеменники консула “держат рынки”. После этого вопрос был адресован телезрителям: как они относятся к этническим чисткам. Экран отражал “формирование” общественного мнения петербургским телевидением по национальному вопросу. Число сторонников чисток стремительно росло, а после сюжета об этнических чистках в Москве, где “они уже во всю ведутся Лужковым”, этот процесс можно было считать законченным. Результат голосования 2 396 против 320 в пользу сторонников этнических чисток….»

« Этническая дискриминация в Москве. Доклад правозащитного центра "Мемориал".
…Нарушения прав человека по этническому признаку со стороны правоохранительных органов Москвы , в первую очередь против чеченцев, ингушей и других выходцев с Кавказа, резко усилились и приняли по-настоящему массовый характер после окончания войны в Чечне. 12 июля 1996 г. мэр Лужков высказался по СМИ по поводу взрыва в московском троллейбусе троллейбусе в том смысле, что из Москвы следует удалить всех чеченцев, на что сотрудник милиции высокого чина ответил: "Ну, если вы только разрешите, я конечно террор на улицах наведу". - "Да, - подтвердил Лужков, - всю диаспору чеченскую отсюда". Таким образом многочисленная телевизионная аудитория стала свидетелем того, как противоправные действия милиции ("террор на улицах") получили санкцию столичного градоначальника. Во время незаконных задержаний московские чеченцы не раз слышали от сотрудников МВД, что война в Чечне не закончена, она продолжается в Москве. Разумеется, против безоружных мирных жителей Москвы и приезжих - "лиц кавказской национальности". Правозащитными организациями Москвы в 1996-1999 гг. был зафиксирован ряд массовых акций, проведенных правоохранительными органами против чеченцев и ингушей - "проверок", задержаний, обысков, сопровождавшихся избиениями и оскорблениями национального достоинства. Приведем ряд примеров: …»

« Российские правозащитники и общественные деятели обвинили Юрия Лужкова и Анатолия Куликова в ограничении прав граждан и разжигании межнациональной розни (Национальная служба новостей)
…12 июля информационное агентство "Итерфакс" сообщило, что сопредседатель Союза мусульман России Абдул-Вахед Ниязов заявил, что не исключают возможности репрессий со стороны властей Москвы против "лиц кавказской национальности". По его мнению, "мощная зачистка Москвы", обещанная мэром Юрием Лужковым, может привести "к созданию государства северного апартеида". "Недопустимо, чтобы руководители самого высокого ранга до окончания следствия выносили свои суждения о возможных исполнителях этих терактов", - считает он….»

« Доклад о нарушениях в ходе парламетских выборов 1999 года (Московская Хельсинкская группа)
…Вместе с тем правоприменительная практика государства содержит элементы нетерпимости к "инородцам". В частности, сюда можно отнести многочисленные случаи ограничения права на свободу выбора места жительства в регионах. Существует и регламентированный порядок особого контроля со стороны правоохранительных органов за "лицам кавказской национальности", а также за выходцами из стран Азии. Сложившаяся практика проверок паспортного режима по национальному признаку характеризует дискриминационные убеждения руководителей правоохранительных органов….»

« В.Стельмах. Центр стратегических и политических исследований.
…Выбор объекта враждебности обычно ситуативен. Не касаясь в данный момент связанных с этим причинно-следственных обстоятельств, ограничимся констатацией факта. В настоящее время в качестве «врага №1» для москвичей выступают так называемые «лица кавказской национальности». Это совершенно абсурдное и мифологизированное понятие, объединяя на уровне обыденного сознания целую группу меньшинств, в действительности имеет не столько собственно этническое, сколько региональное содержание. Обыватель включает в него представителей различных и не родственных друг другу народов Северного Кавказа и Закавказья, христиан и мусульман, постоянных и временных жителей города, граждан и неграждан России….»

« ФАШИСТОВ ПУГАЮТ "БУМАЖНЫМ ТИГРОМ". ПРЕЖДЕ ЧЕМ БОРОТЬСЯ С ЭКСТРЕМИЗМОМ, НАДО НАПИСАТЬ ПРОГРАММУ БОРЬБЫ. ДЕНИС БАБИЧЕНКО ГЕОРГИЙ БОВТ. «Русский сборник»
…Борьба мэра с РНЕ не обещает быть легкой. Не исключено, что ему придется столкнуться в этой борьбе с "пятой колонной" - в том числе внутри самой московской милиции. Ведь ее интернационалистские чувства в недавнем прошлом немало притупились в ходе массовых облав на "лиц кавказской национальности", то есть проверок, проводимых по национальному принципу. Да чего уж там: антифашистское образование, да и просто элементарное уважение к правам человека/ в среде иных лиц в милицейской форме придется начинать просто с нуля…»


>>>Сергей Георгиевич дал информацию по 60 государством, которые США могут бомбить в поисках террористов.
>>
>>Нельзя ли дать более точную ссылку?
>>Поиск по «60» и «бомбить» выдал 18 ссылок, но не дал ссылки на статью СГКМ.
>>А поиск по постингам СГКМ после 11.09 дал всего три ссылки, к данному вопросу не относящиеся.
>
>Да, пожалуйста, последний файл в копилике, там и написано.

Если Вы имеете в виду BAT-TER.doc, то вот цитата из него: «И сразу предъявляют список шестидесяти (!) стран.». И все. Остальное – рассуждения по теме.

Т.о., только упомянуто само наличие списка. Я же просил дать информацию, где и когда это было напечатано и где можно этот список посмотреть.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Кобзев
К Василий Т. (02.10.2001 23:25:13)
Дата 03.10.2001 07:30:46

Про 60 стран

Привет!

Про 60 стран - список возможных ударов США писали несколько дней(недель) назад в Коммерсанте.
Причем в этот список включены и сами США.

Конкретный номер не припомню, можете сами поискать, если интересно.

Но что такая информация прошла - совершенно точно.

Василий, С.Г. еще на моей памяти ни разу не допустил использования 'отсебятины' с источниками информации и цитатами, поэтому его информации можно доверять.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (03.10.2001 07:30:46)
Дата 08.10.2001 01:11:34

Как это трогательно!

>Василий, С.Г. еще на моей памяти ни разу не допустил использования 'отсебятины' с источниками информации и цитатами, поэтому его информации можно доверять.

И про пиво в Испании из мелких рюмочек, и про английскую королеву?
От Василий Т.
К Дмитрий Кобзев (03.10.2001 07:30:46)
Дата 03.10.2001 08:48:49

Re: Про 60...

Доброе время суток.

>Про 60 стран - список возможных ударов США писали несколько дней(недель) назад в Коммерсанте.

Спасибо.

>Василий, С.Г. еще на моей памяти ни разу не допустил использования 'отсебятины' с источниками информации и цитатами, поэтому его информации можно доверять.

Информации СГКМ я полностью доверяю, но мне был интересен сам список и его происхождение.

С уважением, Василий Т.
От Александр Снегов
К Рустем (27.09.2001 06:55:33)
Дата 27.09.2001 08:29:29

Свидетельствую

Сравнение не в пользу ельцинско -путиноской России.
Еще можно вспомнить "дело врачей"
в 1952 и вакханалию вокруг него.
Кстати, Проханов как то написал восторженную статью о дружеской встрече члена КПРФ Макашева и губернатора Луизиианы -расиста, куклусклановца и антисемита.
От Pout
К Александр Снегов (27.09.2001 08:29:29)
Дата 27.09.2001 20:38:13

еще можно вспомнить


Александр Снегов сообщил в новостях
следующее:10416@kmf...
> Сравнение не в пользу ельцинско -путиноской России.
> Еще можно вспомнить "дело врачей"

Поехало. С чего это тут вспоминать седьмую воду на киселе. "Навеяло
тут мне". Метод не годится. Счас начнется у вас- у нас. В те же годы в
штатах - маккартизм.

"Кстати", "навеяло" и "ассоциации с первым пришедшим в голову" - это в
чат с кстати. О птичках, кстаи и врачах, прохановых. Держите стиль
дискуссии без вихляний мозгами в 50 лет назад по всякому поводу"кстати".
Дмитрий Лебедев развернуто, в нескольких ходах и четко изложил свой
взгляд, ушлый Рустем оставил одну обгрызенную и скоренько вывихнутую
мысль . превративщуюся в "коленце"(это обычный прием недобросовестного
спорщика), а теперь уже окончательно начинается вывих в первые попавшие
в голову ассоциации с одной обгрызенной Рустемом мыслью. Некорректно.
Некрасиво
От Александр Снегов
К Pout (27.09.2001 20:38:13)
Дата 28.09.2001 08:09:57

Поехало что?

То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США пишут, что в сороковые годы на юге на дверях магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании общества, во многом, благодаря левому движению в США, путь которого розами усеян не был.
(Гэс Холл вышел из тюрьмы в 1962). Только позавчера я смотрел в который раз очередной антирасисткий фильм. В этом плане Россия по сравнению с США сделала не один шаг назад (некоторые из них при "коммунистах").
"Дело врачей" до сих пор отдается отрыжкой антисемитизма, а борьба с "лицами кавказской национальности"-святое дело.
Кстати, этот термин ""лица кавказской национальности" был придуман именно при Советах. Символично, знаете ли, и не случайно.
Корешки контреволюции и из дела врачей растут.
От Дмитрий Лебедев
К Александр Снегов (28.09.2001 08:09:57)
Дата 28.09.2001 14:05:07

Re: Поехало что?

>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США пишут, что в сороковые годы на юге на дверях магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании общества, во многом, благодаря левому движению в США, путь которого розами усеян не был.

Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает наверху А.Гуревич. Кстати, жертв в США того времени, времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено, осуществлялось разными лицами с разными целями и никто не ассоциировал его с государством. Тем не менее, точно так же при Советской власти не все пострадавшие - жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты, пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а времени проводить расследование - нет.

>(Гэс Холл вышел из тюрьмы в 1962). Только позавчера я смотрел в который раз очередной антирасисткий фильм. В этом плане Россия по сравнению с США сделала не один шаг назад (некоторые из них при "коммунистах").

Что Вы имеете в виду?

>"Дело врачей" до сих пор отдается отрыжкой антисемитизма, а борьба с "лицами кавказской национальности"-святое дело.

Что мне до какого-то "дела врачей". Перед этим, как я читал, было другое дело врачей, где было посажено немало русских, но об этом не вспоминают. Кавказцев мы не трогали, а приписывать невесть что не надо.

>Кстати, этот термин ""лица кавказской национальности" был придуман именно при Советах. Символично, знаете ли, и не случайно.

А лица индейской национальности были истреблены именно в Америке. Только их символика и уцелела + незначительное число индейцев, которые до сих пор живут в резервациях. В одном голливудском фильме полиция их построила. Ау, честные правозащитники.

>Корешки контреволюции и из дела врачей растут.

Что и где растет?
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (28.09.2001 14:05:07)
Дата 28.09.2001 15:01:21

Re: Поехало что?

>>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже >>Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США
>> пишут, что в сороковые годы на юге на дверях
>>магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". >>Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании
>>общества, во многом, благодаря левому движению в США, >>путь которого розами усеян не был.
>
>Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает
>наверху А.Гуревич.

Так они, штатники, и каются, даже и слишком иногда. (Заставь дурака Богу молиться...) Вся их "политкорректность" оттуда и растет.

> Кстати, жертв в США того времени,
>времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не
>меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено,
>осуществлялось разными лицами с разными целями и никто
>не ассоциировал его с государством. Тем не менее, >точно так же при Советской власти не все пострадавшие -
>жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты,
>пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же
>общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а
>времени проводить расследование - нет.

Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли? И отношение государства (по крайней мере декларируемое) к "конкретным лицам" - что к эсэсовцу, что к гангстеру понятно какое? Они с точки зрения их государства - преступники, и многие из них понесли за свои действия ответственность.
Если с точки зрения Советского государства, КПСС и их идейных наследников те, кто "сводил счеты", раскулачивал и т.п. - не преступники и даже не заслуживают личного осуждения - стало быть оно с ними солидарно и несет за их действия ответственность.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (28.09.2001 15:01:21)
Дата 28.09.2001 17:19:51

Re: Поехало что?

>>>То, что творилось в США в годы маккартизма я не хуже >>Вас знаю. Как знаю и то, что в школьных учкбниках США
>>> пишут, что в сороковые годы на юге на дверях
>>>магазинов висело: "Собакам и евреям вход воспрещен". >>Однако, произошел огромный шаг вперед в сознании
>>>общества, во многом, благодаря левому движению в США, >>путь которого розами усеян не был.
>>
>>Так творилось же - вот и покайтесь, как нас призывает
>>наверху А.Гуревич.
>
>Так они, штатники, и каются, даже и слишком иногда. (Заставь дурака Богу молиться...) Вся их "политкорректность" оттуда и растет.

За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.

>> Кстати, жертв в США того времени,
>>времени мафии, сухого закона и Бонни и Клайда было не
>>меньше, чем в СССР, но насилие было рассредоточено,
>>осуществлялось разными лицами с разными целями и никто
>>не ассоциировал его с государством. Тем не менее, >точно так же при Советской власти не все пострадавшие -
>>жертвы коммунизма. Люди попросту сводили счеты,
>>пользуясь непростыми жизненными реалиями. Опять же
>>общество так лихорадило, что ошибки были неизбежны, а
>>времени проводить расследование - нет.
>
>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

А если преступление совершает христианин, виноваты все христиане, а если американец - все американцы? То есть Вы хотите сказать, что люди в центре получили по заслугам?

>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.

Это кто же?

>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?

Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-то богатей-наследник миллионного состояния стыдился своего происхождения. Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали почетным выпускником какого-то университета. Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они - атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно. Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж отрицает.

>> И отношение государства (по крайней мере декларируемое) к "конкретным лицам" - что к эсэсовцу, что к гангстеру понятно какое? Они с точки зрения их государства - преступники, и многие из них понесли за свои действия ответственность.

Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет (согласно Солической правде от 1353 года) и судить коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем более, что они жили по законам военного времени.

>Если с точки зрения Советского государства, КПСС и их идейных наследников те, кто "сводил счеты", раскулачивал и т.п. - не преступники и даже не заслуживают личного осуждения - стало быть оно с ними солидарно и несет за их действия ответственность.

Кто-то из отдельных людей заслуживает, но все в целом - нет. И за преступников я каятся не собираюсь, я - наследник атлантов. А Вы что же, всеми социальными завоеваниями пользовались, а как быть сопричастным - сразу в сторону?
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (28.09.2001 17:19:51)
Дата 28.09.2001 19:33:39

Re: Поехало что?

>За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний
>ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за
>Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.

За то, что негров вешали :-). А про Вьетнам, Ливию ... (далее везде) - так считают, что правы. В Афганистане наши тоже не цветочки собирали... Война, однако.

Но Ку-Клукс-Клановские штучки, так же, как и все репрессии советского периода (экая политкорректная фраза вышла!), так же, как и гитлеровские преступления - это не война.
Не стоит путать солдат с доносчиками и палачами. Люди, "простые" люди, их очень хорошо различают. Не стоит быть глупее их.


>>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.
>
>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?

>>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
>
>Это кто же?

ВЫ, как вы сами заявляете. Но при этом хотите принять по наследству активы, а от долгов отказаться.

>>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?
>
>Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-
>то богатей-наследник миллионного состояния стыдился
>своего происхождения.

Никогда не слышал, чтобы он _афишировал_такое_происхождение. (Что он про себя думает - его дело)

>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.

Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.

>Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они -
>атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно.

Ага! А эсэсовцы - нибелунги, гангстеры - сверхчеловеки, инквизиторы - подвижники, Раскольников - "право имеет" (далее по вкусу). И никого не осуди! Куда бедному крестьянину податься! И как общество на таких основаниях стоять может, когда любую гнусность можно оправдать партийной принадлежностью?

>Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж >отрицает.

А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?


>Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет
>(согласно Солической правде от 1353 года) и судить
>коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем
>более, что они жили по законам военного времени.

Что нам салическая правда! Что мы, франки, что ли? Общеевропейцы?
И не надо путать закон и совесть.
Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_ ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

И что это за законы военного времени, которые объявлены не были? И что за война? С русским народом? С собственным крестьянством (с применением хим.оружия, между прочим - чем лучше американцев в Югославии? - Они, может, тоже - западные Юберменши?)

>А Вы что же, всеми социальными завоеваниями >пользовались, а как быть сопричастным - сразу в
>сторону?

Ага, а еще я мясо убитых животных ем... :-)
Впрочем, с меня позабыли взять клятву на верность при поступлении в институт - должно быть, надеялись использовать, как ценный кадр. :-) Так что в _этом_ вы меня не замажете. В работе по автоматизации всяких довольно гнусных контор я таки да, виноват - жрать хочется очень :-( Но в преступления коммунистического режима вы меня не мешайте - я не из той эпохи.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (28.09.2001 19:33:39)
Дата 29.09.2001 17:25:03

Re: Поехало что?

>>За что они каются? Никогда не слышал никаких покаяний
>>ни за Японию, ни за Вьетнам, ни за Ливию, ни за
>>Гренаду, ни за Панаму, ни за Югославию.
>
>За то, что негров вешали :-). А про Вьетнам, Ливию ... (далее везде) - так считают, что правы. В Афганистане наши тоже не цветочки собирали... Война, однако.

Никогда не слышал, чтобы американцы каялись за негров, индейцев или ещё кого-то.

>Но Ку-Клукс-Клановские штучки, так же, как и все репрессии советского периода (экая политкорректная фраза вышла!), так же, как и гитлеровские преступления - это не война.

Репрессии всего советского периода - это не нетрезвые потомки рабовладельцев с винчестерами, а значительно более многоплановый процесс. Большевики - не гитлеровцы, совершенно иные люди, с иными целями, действиями, результатами.

>Не стоит путать солдат с доносчиками и палачами. Люди, "простые" люди, их очень хорошо различают. Не стоит быть глупее их.

Ладно, не буду. Но доносчиков и палачей как раз во время репрессий неплохо и истребили.


>>>Власть была коммунистическая, прокуроры и члены "троек" - коммунисты, приговаривали опять-таки коммунисты - а виноваты "разные люди"? Ну-ну.

Так коммунисты и есть разные люди. А что, строители капитализма все молодцы, как по подбор?
>>
>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?

Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?
>
>>>У этих "разных лиц" есть вполне конкретные наследники. Как у "них", так и у нас.
>>
>>Это кто же?
>
>ВЫ, как вы сами заявляете. Но при этом хотите принять по наследству активы, а от долгов отказаться.

А какие долги Вы оставляете за собой?

>>>В быть в Штатах потомком гангстера и в Германии - потомком эсэсовца - не слишком почетно, не так ли?
>>
>>Не знаю, что и сказать. Никогда не слышал, чтобы какой-
>>то богатей-наследник миллионного состояния стыдился
>>своего происхождения.
>
>Никогда не слышал, чтобы он _афишировал_такое_происхождение. (Что он про себя думает - его дело)

Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? Врешь, не уйдешь!

>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>
>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.

Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299. Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".

>>Но коммунисты не эсэсовцы и не гангстеры. Они -
>>атланты и судить их по сегодняшнему дню невозможно.
>
>Ага! А эсэсовцы - нибелунги, гангстеры - сверхчеловеки, инквизиторы - подвижники, Раскольников - "право имеет" (далее по вкусу). И никого не осуди! Куда бедному крестьянину податься! И как общество на таких основаниях стоять может, когда любую гнусность можно оправдать партийной принадлежностью?

Я говорю о добрых делах, о личном мужестве и бескорыстности, а не оправдываю репрессии.

>>Тем не менее, в компартиии были разные люди, кто ж >отрицает.
>
>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?

Сверху не все видно.

>>Как кто-то сказал выше, закон обратной силы не имеет
>>(согласно Солической правде от 1353 года) и судить
>>коммунистов по сегодняшним законам невозможно, тем
>>более, что они жили по законам военного времени.
>
>Что нам салическая правда! Что мы, франки, что ли? Общеевропейцы?
>И не надо путать закон и совесть.
>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_ ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни объективности, ни беспристрастности.

>И что это за законы военного времени, которые объявлены не были? И что за война? С русским народом? С собственным крестьянством (с применением хим.оружия, между прочим - чем лучше американцев в Югославии? - Они, может, тоже - западные Юберменши?)

Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри. Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

>>А Вы что же, всеми социальными завоеваниями >пользовались, а как быть сопричастным - сразу в
>>сторону?
>
>Ага, а еще я мясо убитых животных ем... :-)
>Впрочем, с меня позабыли взять клятву на верность при поступлении в институт - должно быть, надеялись использовать, как ценный кадр. :-) Так что в _этом_ вы меня не замажете. В работе по автоматизации всяких довольно гнусных контор я таки да, виноват - жрать хочется очень :-( Но в преступления коммунистического режима вы меня не мешайте - я не из той эпохи.

Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её защищает или разрушает?
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (29.09.2001 17:25:03)
Дата 01.10.2001 13:59:14

Re: Поехало что?

>>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?
>
>Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?

Ну ладно, не буду. Мне казалось, что я на него уже ответил.
Итак, если преступление совершает христианин (американец, чечен и т.д.), а остальные никак своего отношения к этому не выражают или, еще хуже, единогласно одобряют, то тем самым берут ответственность на себя. Это просто. Этому в советском детском садике учили еще.


>А какие долги Вы оставляете за собой?

О, у меня их и так довольно. Но на самом деле _этот_ долг я тоже обязан взять на себя, хотя лично ну никак в этом не виноват. Это вроде понятия первородного греха в христианской трактовке - ответственность за всю предыдущую историю + невозможность ее изменить.

>Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? >Врешь, не уйдешь!

Уйду! :-) Денежные и пр. материальные траты к покаянию приравнивать нельзя. Иначе получается как при продаже индульгенций - согрешил, заплатил и ни в чем ни виноват. Точно так же недолгая сытая жизнь (к тому же "второсортная" по сравнению с классическим обществом потребления) 60-80-х гг. увы, не может служить оправданием всего предшествовавшего безобразия, да и тогдашнего тоже.

>>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>>
>>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.
>
>Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. > http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299.
>Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".

Да, действительно. Но все же это экзотическое исключение, и, я полагаю, это быстро прикроют. СМИ ухватятся и поедет... На скандал и весь расчет.

>>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?
>
>Сверху не все видно.

Ну, почем обойдется коллективизация, Беломор и т.д. не только было видно, но и было подсчитано "гениальными сталинскими экономистами". Да и вообще, можно ли приписать мудрому вождю и учителю все хорошее, а все плохое списать на исполнителей, у которых-де "голова закружилась от успехов". Это даже неуважительно по отношению к нему как-то.

>>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_
>>ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории >>и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.

>А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные >оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни
> объективности, ни беспристрастности.

Трудно, но можно, и, еще раз повторю, необходимо. Потому, что единственная альтернатива - это переложить ответственность на начальника, вождя, фюрера, имама. К чему это приводит на практике, пояснять не надо?

>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри.
>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

Не стоит в каждом явлении искать обязательно _одного_ виноватого.
Непродуктивно. Мифотворчество это. Если СССР рухнул, то необязательно, что из-за войны со всем миром и (далее по тексту). Я Л.Н. Толстого не люблю, но насчет причин исторических явлений у него в "Войне и мире" неплохо сказано.

Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает задним числом гонений на христиан.

>Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то
>Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто
>за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её
>защищает или разрушает?

А то! Обязан, конечно. Помнить - обязан, уважать и брать пример с тех, кто этого достоин - тоже. Так же, как и помнить о жертвах - виноватых и невинных.
А вот _голосовать_за_Зюганова_ - не обязан. И решать, кто защищает, а кто нет, буду сам, не глядя на самозванно присвоенные вывески "патриотов".
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (01.10.2001 13:59:14)
Дата 01.10.2001 17:31:19

Re: Поехало что?

>>>>А если преступление совершает христианин, виноваты все >христиане, а если американец - все американцы? То есть >Вы хотите сказать, что люди в центре получили по >заслугам?
>>
>>Это главный вопрос, что ж Вы уклонились?
>
>Ну ладно, не буду. Мне казалось, что я на него уже ответил.
>Итак, если преступление совершает христианин (американец, чечен и т.д.), а остальные никак своего отношения к этому не выражают или, еще хуже, единогласно одобряют, то тем самым берут ответственность на себя. Это просто. Этому в советском детском садике учили еще.

Что, каждого репрессированного одобряли все коммунисты, а среди одобрявших все знали, что этот репрессирован невинно?

>>А какие долги Вы оставляете за собой?
>
>О, у меня их и так довольно. Но на самом деле _этот_ долг я тоже обязан взять на себя, хотя лично ну никак в этом не виноват. Это вроде понятия первородного греха в христианской трактовке - ответственность за всю предыдущую историю + невозможность ее изменить.

А я не идентифицирую себя с мерзавцами. Но мы опть вышли на тот же вопрос - почему в "первородных грехах" должны покаяться только мы?

>>Отказались от фамилии, а в своем замке открыли Дом Юного Скаута? А покаятся? >Врешь, не уйдешь!
>
>Уйду! :-) Денежные и пр. материальные траты к покаянию приравнивать нельзя. Иначе получается как при продаже индульгенций - согрешил, заплатил и ни в чем ни виноват. Точно так же недолгая сытая жизнь (к тому же "второсортная" по сравнению с классическим обществом потребления) 60-80-х гг. увы, не может служить оправданием всего предшествовавшего безобразия, да и тогдашнего тоже.

Да речь была не об этом. О том, что все западное благосостояние зиждится на крови и никто не кается. Реплика "не уйдешь" относилась не к Вам. А потом, "второсортная сытая жизнь" никакого отношения к репрессиям не имеет. Мы народы не грабили и рабов не имели.

>>>>Гитлер - почетный житель Мюнхена, а Геббельса сделали >почетным выпускником какого-то университета.
>>>
>>>Ссылку, пожалуйста! При том, что немцы даже в кино свастику показывать запрещают, что-то мне не верится.
>>
>>Пожалуйста. Я нашел за две минуты, могли бы и сами поискать. > http://www.topnew.ru/index.php?ch=3&id=299.
>>Про Гитлера не буду искать, слышал в середине 80-х в программе "Время".
>
>Да, действительно. Но все же это экзотическое исключение, и, я полагаю, это быстро прикроют. СМИ ухватятся и поедет... На скандал и весь расчет.

Какое экзотическое исключение? Вы про неофашистские настроения в Германии ничего не слыхали?

>>>А что же, остальные люди, и тот, большой, наверху - они с теми плохими заодно что ли?
>>
>>Сверху не все видно.
>
>Ну, почем обойдется коллективизация, Беломор и т.д. не только было видно, но и было подсчитано "гениальными сталинскими экономистами". Да и вообще, можно ли приписать мудрому вождю и учителю все хорошее, а все плохое списать на исполнителей, у которых-де "голова закружилась от успехов". Это даже неуважительно по отношению к нему как-то.

Вы полностью отрицаете самостоятельную роль исполнителей?

>>>Закон обратной силы не имеет (и кстати, только тогда, когда к _ужесточению_
>>>ответственности, чего этот кто-то забыл), но моральные оценки себе, истории >>и окружающим нас людям мы выносить _обязаны_.
>
>>А как что не так, так сразу и закон побоку. А чтобы выносить моральные >оценки, у нас нет ни полноты знания, ни больших личных достижений, ни
>> объективности, ни беспристрастности.
>
>Трудно, но можно, и, еще раз повторю, необходимо. Потому, что единственная альтернатива - это переложить ответственность на начальника, вождя, фюрера, имама. К чему это приводит на практике, пояснять не надо?

Да нет, трезвое воспритие истории, современности и возможного будущего - вот единственная альтернатива.

>>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с пятой колонной внутри.
>>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.
>
>Не стоит в каждом явлении искать обязательно _одного_ виноватого.
>Непродуктивно. Мифотворчество это. Если СССР рухнул, то необязательно, что из-за войны со всем миром и (далее по тексту). Я Л.Н. Толстого не люблю, но насчет причин исторических явлений у него в "Войне и мире" неплохо сказано.

Я указал Вам как минимум двух - враждебное окружение и собственная пятая колонна. Были, конечно, свои ошибки, но не о них речь.

>Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает задним числом гонений на христиан.

Не понимаю, это про что?

>>Моральный выбор, свобода и ответственность, очень тонкие категории. Но чем-то
>>Вы все же обязаны своей стране и тем, кто умер и надорвался за нее и тем, кто
>>за нее сражался всю жизнь. А если встанет выбор, с кем Вы: с теми кто её
>>защищает или разрушает?
>
>А то! Обязан, конечно. Помнить - обязан, уважать и брать пример с тех, кто этого достоин - тоже. Так же, как и помнить о жертвах - виноватых и невинных.
>А вот _голосовать_за_Зюганова_ - не обязан. И решать, кто защищает, а кто нет, буду сам, не глядя на самозванно присвоенные вывески "патриотов".

Решайте. Но помните об ответственности за свои решения.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (01.10.2001 17:31:19)
Дата 01.10.2001 19:00:24

Re: Поехало что?

>Точно так же разрушение Древнего Рима не оправдывает
>задним числом гонений на христиан.

>Не понимаю, это про что?

Это про весьма понравившуюся мне логическую цепочку:

>>Война со всем миром, который ополчился на Россию и с >>пятой колонной внутри.
>>Она СССР и сокрушила, выходит, было с кем бороться.

СССР рухнул, значит виновата пятая колонна, значит, те, кто осуществлял репрессии, правы.
Исходный факт правильный, остальные (IMHO) притянуты за уши.
От Рустем
К Дмитрий Лебедев (29.09.2001 17:25:03)
Дата 30.09.2001 19:55:12

И для негров и для индейцев с США делается ныне очень много.

Еслм Вам об этом неизвестно, Дима, то это не значит, что такоего нет в природе. Насчёт СССР, впрочем, я согласен именно с Вами.
Надо признать и осудить , а каятся не фига.
Когда левые эсеры убили посла Мирбаха в 1918 году во время мятежа, Илич ходил извиняться в германское посольство, потом сказал "Больше не пойду! В следующий раз кто убил , тот пусть и извиняется"
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (30.09.2001 19:55:12)
Дата 01.10.2001 11:10:02

И бизонов тоже охраняют,

>Еслм Вам об этом неизвестно, Дима, то это не значит, что такоего нет в природе.

Но дело-то сделано. Точнее, немало скверных дел. Репрессии тоже остались в далеком прошлом и последние годы в СССР для простого человека, без особых стартовых возможностей делалось сверхмного. В моей группе более половины ребят было из маленьких городов и сел на достаточно престижной специальности, котороые проходили по особому направлению. А детишки репрессированных пробивались нередко на самый верх, я как-то читал любопытную статью по этому поводу. Но ведь разрушили СССР именно прикрываясь репрессиями. Никто и знать не хотел, что в то время люди жили нормально!

>Насчёт СССР, впрочем, я согласен именно с Вами.
>Надо признать и осудить , а каятся не фига.

Спасибо! Но надо точно знать, кого осудить. Не КПСС единолично. "Загадочные страницы истории 20-го века проливают свет на эту проблему.

>Когда левые эсеры убили посла Мирбаха в 1918 году во время мятежа, Илич ходил извиняться в германское посольство, потом сказал "Больше не пойду! В следующий раз кто убил , тот пусть и извиняется"
От А.Б.
К Александр Снегов (27.09.2001 08:29:29)
Дата 27.09.2001 14:36:39

Re: Как??!! Губернатор-антисемит??!!

Да кто ж ему позволил-то?? :)))
От Товарищ Рю
К А.Б. (27.09.2001 14:36:39)
Дата 27.09.2001 14:50:24

Ну, Проханов соврать недорого возьмет (-)