От Игорь
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.11.2008 13:55:54
Рубрики Идеология;

Re: Сторонники Ельцина,...


>>Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?
>
>Думаю, это ложная дихотомия.

>У нас с баррикады ребята бегали на разведку к ИТАР-ТАСС, который заняли бойцы ОМОНа. На вопрос, за кого они, ответом было: "Мы за свое здоровье!"

>Армия и милиция поддержали бы любую из сторон, у которой наметилось преимущество, поскольку воевать им было реально не за что. Обе стороны были плохи.

Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона. Таке что те, кто был "за свое здоровье" тогда, я полагаю, несут существенную долю ответственности за те преступления.

>Более того, если бы победа оказалась на стороне Руцкого с Хасбулатовым, развал мог стать еще хуже. Не потому, что они сознательно разваливали бы страну, а потому, что процесс уже
пошел. По полной программе.

Так не бывает. Само ничего не разваливается, без злого умысла одних и преступного равнодушия других.

>Вливания денег в зарплаты тем, кто зарплат лишился, моментально смывали бы с полок товары.

Ну и хорошо. Производство-то товаров тогда не смылось. Тогда существено было больше скота, например. Не 21 млн. голов, как сейчас, а 40-45. Урожаи были больше, техники на селе в два раза больше и так далее. Так что с голоду не померли бы.

>Управления народным хозяйством уже не существовало.

И сейчас не существует. Сейчас нашим хозяйством рулят из-за границы, а тогда появился бы повод восстановить управление.

>Т.е. зерно из деревни не достигало бы в форме хлеба магазинных прилавков. Просто потому, что организовать соответствующие цепочки по советской схеме было некому.

Что, все погибли что-ли?

>Хоть ты тресни, - хоть сколько-то работоспособным в тот момент был только рынок.

Рынок - неодушевленная сущность. Работоспособными могут быть только люди. А они были. Многие хотели возвращения советской системы тогда и наказания новых русских и тех, кто им покровительствовал.

>Собственно Москва, Питер на 80%, страна в целом процентов на 50 осенью 1993 года обеспечивались импортным продовольствием, покупавшимся в обмен на деньги, полученные от разграбления страны.

Это сейчас так по двум крупным городам, но я думаю, что и здесь есть некоторое преувеличение . А тогда так еще не было. На 50% же страна ни тогда ни сейчас не обеспечивалась импортным продовольствием. Даже сейчас на 25% не больше в последние годы. Изучите статистику закупок и суммы закупок импортного продовольствия.

>В частности -от денег за металлолом, в который пускались уже и телефонные кабели. В обмен на деньги от продажи предприятий, стратегических сырьевых запасов и пр.

То есть рынок тогда славно потрудился, помародерствовал, так сказать, лишая страну будущего.

>То же самое в сфере одежды. Получили бы научные сотрудники приличные зарплаты у себя на работе, - исчезли бы десятки и даже сотни тысяч челноков, тащивших на себе баулы с тряпками. А собственная текстильная отрасль - уже не работала.

Ну и заработала бы. Тогда еще ее основные фонды только начали растаскивать.

>Источник сырья - Средняя Азия и Азербайджан - перестали выращивать хлопок и засеяли хлопковые поля пшеницей, которую ранее им везли из России и с Украины.

Ну снова начали бы выращивать, в России же лен выращивать и дальше можно было. Опять же Вас вот не смущает, что сегодня все в синтетике ходят.

>Работа многих предприятий зависела в это время от спекулянтов, зарабатывавших на преодолении сырьем новых межгосударственных границ. Эта практика постепенно сошла на нет. А в случае попыток подавить эти спекулятивные структуры, заводы останавливались сразу.

Откуда это, собственно следкет. Да ниоткуда.

>Просто по причине отсутствия сырья из того же Днепропетровска или Запорожья.

Только преступники что -ли могут наладить поставки?

>Т.е. революция 1993 года, если бы она состоялась, просто обязана была бы распространяться сразу на всю территорию СССР. Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

Ну так составили бы. На Руцком и Хасбулатове свет клином не сошелся.

>Без этого она именно в 1993 году не имела смысла и содержания.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (28.11.2008 13:55:54)
Дата 28.11.2008 14:55:48

Это экстремизм, а точнее - детское желание добиться "абсолютной справедливости"

> Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона.

Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям. Учил же вас Кара-Мурза, что не нужно убивать свою жену, из-за того, что она не так красива, как Софи Лорен. Но вы не понимаете. Вам подавай все сразу, и чтоб идеально было.

Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее. Тогда драка быстрее закончится и меньше будет ущерба, в том числе и проигравшему.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:55:48)
Дата 28.11.2008 16:01:26

Re: Это экстремизм,...

>> Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона.
>
>Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям.

Это Ваша личная точка зрения. Никакой суд не признает подобных аргументов. И я полагаю, что суд над всеми, кто поддерживал Ельцина еще состоится.

>Учил же вас Кара-Мурза, что не нужно убивать свою жену, из-за того, что она не так красива, как Софи Лорен. Но вы не понимаете. Вам подавай все сразу, и чтоб идеально было.

>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.

Еще бы, так выгоднее и безопаснее. Зачем становится у дьявола на пути? - Лучще стать его правой рукой. Я думаю, что только эти помощнички все равно получат по полной.

>Тогда драка быстрее закончится и меньше будет ущерба, в том числе и проигравшему.

Да,да. Знакомые аргументы с опорой на сиюминутную выгоду.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (28.11.2008 16:01:26)
Дата 29.11.2008 08:23:27

Вам уже ничего не поможет

Объяснять бесполезно. Но я отреагирую, просто так, в пространство.

>>Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям.
>
> Это Ваша личная точка зрения. Никакой суд не признает подобных аргументов.

Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.

В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.

В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.

Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.

>И я полагаю, что суд над всеми, кто поддерживал Ельцина еще состоится.

Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.

>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>
> Еще бы, так выгоднее и безопаснее.

В политике действет только принцип выгодности (хотя он может трактоваться по-разному).

>Зачем становится у дьявола на пути? - Лучще стать его правой рукой. Я думаю, что только эти помощнички все равно получат по полной.

Свои религиозные предрассудки оставьте при себе. Иногда говорят о необходимости уважать чувства верующих. Ладно, будем уважать, но и вы на рожон не лезьте. Лично меня ваши поповские и псевдопоповские рассуждения оскорбляют.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2008 08:23:27)
Дата 02.12.2008 12:24:55

Re: Вам уже...


>Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.
Упрекать - смешно. Но это не помешало белым проверить - кто тут действительно сильнейший.
>В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.
Кто был сильнее в 91-93-м осталось неизвестным, т.к. проигравшая сторона признала победителей не проверяя - действительно ли они сильнее! Я так полагаю, что вполне реальным было свержение Ельцина. При чем уверен на 100%, что сколько-нибудь масштабной гражданской войны не было бы. Ну никто не хотел воевать и не за что было воевать сторонникам Ельцина. Кроме ничтожного меньшинства, которое и не готово было воевать за свои интересы. Не зря, наверное, в те дни писали, что раскуплены все билеты на авиарейсы на Запад.
>В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.
СВоим признанием поражения он легетимировал власть Ельцина. Пусть нет сил свергнуть противника, так хоть не признай его неправую победу. КНР не имеет возможности присоединить Тайвань, а Гоминьдан - вернуться на континент, но ни та ни другая сторона не признают законность противоположной, что, при случае, позволит ей распространить свою власть на весь Китай и сохранить при этом законность.
>
>Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.
Ложь! Референдума не было. Официально он именовался "всенародным голосованием", даже ельцинские прихвостни не решились официально его так нименовать (референдумом). По закону о референдуме вопрос решался положительно при условии поддержки его более половиной имеющих право голоса. А "за" проголосовало 12 декабря чуть больше половины из пришедшик голосовать, а пришло чуть больше половины зарегистрированных избирателей! И это - по официальным данным, в достоверности которых есть все основания сомневаться. Т.о. ЗА проголосовало чуть больше 25% вместо более 50% имевших право голоса. Так что, именно юридически, нынешняя конституция незаконна.
>>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>>
Кто сильнее, обычно, выясняется в процессе драки, а ее-то и не было.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (02.12.2008 12:24:55)
Дата 02.12.2008 13:52:21

Re: Вам уже...

>>Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.
>Упрекать - смешно. Но это не помешало белым проверить - кто тут действительно сильнейший.

Я не понял вашу реплику. Проверили, но эта проверка нам дорого стоила. А ваше утверждение какое? Что можно уничтожить миллионы людей ради теоретического интереса?

>>В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.
>Кто был сильнее в 91-93-м осталось неизвестным, т.к. проигравшая сторона признала победителей не проверяя - действительно ли они сильнее!

Проигравшая сторона признала победителей вследствие своей абсолютной беспомощности. Вспомните "путч" 1991 г. 18 миллионов коммунистов даже задницу с диванов не подняли, чтобы защитить свою партию. Система просто развалилась.

>Я так полагаю, что вполне реальным было свержение Ельцина.

Кем свержение? Против Ельцина не выступала никакая организованная сила. В Белом доме в 1993 г. были совершенно разные люди, их мало что связывало. Да и что такое "свержение"? Разве Хасбулатов - это не тот же Ельцин? Дело не в Ельцине, а в том, что свержение центральной власти очень опасно. Вообще, Россия существует только тогда, когда есть власть царя, вождя, генсека или президента. Свергни их - и начинается хаос.

>При чем уверен на 100%, что сколько-нибудь масштабной гражданской войны не было бы.

Главная причина гражданской войны - отсутствие центральной власти. Все структуры разваливаются, а дальше - за что воевать всегда найдется. Вы как-то зациклились на Москве и забыли, что серия войн прошла по территории страны именно из-за этого.

>Ну никто не хотел воевать и не за что было воевать сторонникам Ельцина. Кроме ничтожного меньшинства, которое и не готово было воевать за свои интересы.

Главную роль в революции, в ее острой фазе переворота всегда играет меньшинство, но меньшинство активное. К 93 г. у нас уже было много людей, кому было что терять. Уже работали биржи, шла приватизация.

>Не зря, наверное, в те дни писали, что раскуплены все билеты на авиарейсы на Запад.

Это анекдот. В те дни многие влиятельные люди не дожидаясь, как повернутся события, высказывались в поддержку Ельцина. Значит, были уверены в своей силе.

>>В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.
>СВоим признанием поражения он легетимировал власть Ельцина. Пусть нет сил свергнуть противника, так хоть не признай его неправую победу. КНР не имеет возможности присоединить Тайвань, а Гоминьдан - вернуться на континент, но ни та ни другая сторона не признают законность противоположной, что, при случае, позволит ей распространить свою власть на весь Китай и сохранить при этом законность.

Неправильная аналогия. Одно дело - внешняя политика, другое - нагнетание истерии внутри страны. Последнее - дело опасное.

>>Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.
>Ложь! Референдума не было. Официально он именовался "всенародным голосованием", даже ельцинские прихвостни не решились официально его так нименовать (референдумом). По закону о референдуме вопрос решался положительно при условии поддержки его более половиной имеющих право голоса. А "за" проголосовало 12 декабря чуть больше половины из пришедшик голосовать, а пришло чуть больше половины зарегистрированных избирателей! И это - по официальным данным, в достоверности которых есть все основания сомневаться. Т.о. ЗА проголосовало чуть больше 25% вместо более 50% имевших право голоса. Так что, именно юридически, нынешняя конституция незаконна.

Референдум был, какой был, другого у меня для вас нет. Сейчас никого эти юридические крючки не интересуют.

>>>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>>>
>Кто сильнее, обычно, выясняется в процессе драки, а ее-то и не было.

А вам хотелось бы подраться? Серьезнее нужно быть.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2008 08:23:27)
Дата 29.11.2008 10:41:42

Либералы уже открыто утверждают право силы, что и следовало ожидать.

>Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.

Понятно, что правда и справедливость - побоку, точнее они оказывается производные от силы - кто силен, тот и прав. Вы только должны отдавать себе отчет, что сильные сегодня - завтра могут стать слабыми. И тогда я не позавидую тем, кто их открыто поддерживал. В частности я не позавидую Вам, Гуревич.
От Artur
К Игорь (29.11.2008 10:41:42)
Дата 29.11.2008 12:48:22

Духовность есть высшая сила

>>Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.
>
> Понятно, что правда и справедливость - побоку, точнее они оказывается производные от силы - кто силен, тот и прав. Вы только должны отдавать себе отчет, что сильные сегодня - завтра могут стать слабыми. И тогда я не позавидую тем, кто их открыто поддерживал. В частности я не позавидую Вам, Гуревич.

Игорь, вы забыли добавить, что духовность это и есть сила - высшая сила. Тот, кто этого не понимает, похож на малолетнего ребёнка, который вызвался обучать взрослого, какое игрушечное оружие ему надо использовать для самозащиты.

Но духовностью управлять невозможно, она несовместима с их целями, потому и её пытаются уничтожить, делая вид, что её нет, что она лишь предрассудок.
От Борис
К Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:55:48)
Дата 28.11.2008 15:15:34

Но "такой партии" тоже можно до бесконечности ждать.

Хотя, с другой стороны, если б все были попроницательнее да почестнее - не было бы и развала Союза...