От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.11.2008 20:00:35
Рубрики Идеология;

квадратура круга - решенные межэтнические конфликты


Начнем с резюме, которое еще раз повторим в конце. Межэтнические конфликты разжигать много ума и ресурсов не требуется, так как конфликтность и производство больших проблем естественное состояние зон таких конфликтов. Много усилий, ума и ресурсов требуется именно для преодоления и решения конфликтов. Стороны, разжигающие и гасящие конфликты находятся совсем в неодинаковых условиях, даже можно сказать в неизмеримых условиях.

А теперь займёмся рутиной.

>противника, не знали объекта и оказались несостоятельны. Это прямая связь.

Яковлев был один из тех людей, кто лично разжигал армяно-азербаджанский конфликт.

А Долгих, министр культуры, приехавший в Армению, заявил руководству страны "Что вы не поделили - два братских мусульманских народа".
Когда политическая верхушка до такой степени безграмотна и расшатана, то ни какие специалисты ситуацию не вытащат и не спасут.

Армян и азербаджанцев/турков умело провоцировать много ума не надо было - они непрерывно друг с другом конфликтовали, причем очень кроваво, даже в доперестроечные времена, и вообще последние лет 1000. Как раз те, кто мирил эти народы должны были быть очень умными, и работать не покладая сил, так как естественная ситуация на Кавказе - это бескомпромиссные межэтнические столкновения. В аналогичных ситуациях много ли чего на Западе решили то, скажем в Ирландии ?

Насколько я вижу, на нашей планете, межэтнические проблемы не решаются, или известно два способа их решения - уничтожение одного этноса, или распад этносов, при образовании нового. Я вас очень прошу, привидите краткую статистику решенных этнических проблем где либо, и методы их решения. А то абстрактно в воздухе можно аргументировать до бесконечности.

Я специально в наш раздел "Вестей" периодически копирую материалы из "Голоса Армении", русскоязычной газеты, бывший советский "Коммунист". Там была очень интересная статья о том, что еще в середине 60-х годов, когда в очередной раз вопрос Арцаха поставили перед Политбюро, после поездки азербаджанского руководителя в Турцию, вдруг руководители Башкирии и Татарии выступили с какими то территориальными претензиями.

СССР не был этническим раем, тюркские республики по факту имели хорошую спайку друг с другом, а азербаджанцы и грузины во всю использовали советское время и советские ресурсы для проведения ассимилиации на своих территориях, просто тогда о грузинах плохо не говорили, зато сейчас все вдруг раскрыли глаза.

Успешность советской этнической политики дополнительно приукрашивалась замалчиванием не заживших до конца жестоких этнических конфликтов, которые протекали с малой интенсивностью, и когда реальная картина вскрылась, сильно усиленная уже реально идущими боевыми действиями, она стала незаживающим шоком.
Этот шок ваш единственный аргумент.
Я уверен, будет невозможно доказательно продемонстрировать статистикой, изложением конфликтов и методов их решения, что межэтнические конфликты как либо решаются.
Т.е ваш метод сравнения методически порочен - "Америка стоит, мы её не развалили, а СССР развалили - значит американские антропологи лучше". Это сравнение тёплого с мягким. Такие конфликты не решаются, просто можно купить элиту, и ассимилировать население со временем, и такие конфликты сами по себе как это не банально и тафталогично конфликтны - т.е они сами по себе источники крови, страданий, и являются причиной распада стран. Неужели мысль о том, что конфликт, т.е противоречие, борьбу, можно преодолеть только затратой дополнительных ресурсов, представляется такой невероятной ?

Ваша логика получается похожая на следующую - если я не сумел обогнать лошадь своими ногами - я слабак.


Всё это не отменяет успешности советской межэтнической политики, которая сводилась к образованию советского народа, и со временем население СССР стало бы однородным. Обострение межэтнических проблем это не причина распада СССР, а симптом, так как сглаживать этнические противоречия надо было активной политикой, и правильно реализованными ресурсами. При торможении и распаде страны и с тем, и с другим становится плохо.

Итак резюме. Межэтнические конфликты разжигать много ума и ресурсов не требуется, так как конфликтность и производство проблем естественное состояние зон таких конфликтов. Много усилий, ума и ресурсов требуется именно для преодоления и решения конфликтов. Разжигающие и гасящие конфликты находятся совсем в неодинаковых условиях, даже можно сказать в неизмеримых условиях.

Вот и все дела
От Pedro
К Artur (19.11.2008 20:00:35)
Дата 20.11.2008 01:18:17

Re: этносы и конфликты

Для того чтобы делать такие заявления, надо верить, что два этноса (некие самодостаточные субъекты политического действа, по-вашему) не могут находиться рядом иначе, как не соперничая за какие-то ресурсы и не испытывая врождённую неприязнь. Это чисто гоббсово биологизаторство, просто оно идёт чёрти откуда и всем кажется естественным. В примитивных обществах "межэтнические" конфликты ничем не отличаются от "внутриэтнических" и никогда не носят всеэтнического и истребительного характера, и, как правило, малокровны (они описаны, например, Леви-Строссом в Центральной Бразилии 30-ых годов). Современные этносы "пронизаны" нервной системой - средствами коммуникации. И их судьба будет зависить от того, какие сигналы подавать в эти каналы и кто этим заведует. Циркуляция информации по этим каналам теперь создаёт,поддерживает или ликвидирует культурную группу, структурирует её и контролирует её устремления. Этнос в традиционном понимании так не создаёть, конечно, но трансформировать качества какой-то его части можно существенно, более чем достаточно для крутого изменения не только его судьбы. Традиционная этничность - продукт культуры и наше достояние, и стремиться к ликвидации её мы не должны. Надо восстанавливать такое жизнеустройство и надэтническое символическое ядро, чтобы люди не искали "великого дела" там где его нет, а те кто кинулся искать - успокоились и подумали. Спонтанное развитие культур на Земле прервано, в том смысле, что сильные мира сего целенаправленно приступили к трансформации и разрушению неугодных культур, используя научные наработки и их носителей, да и свои носороги едва ли лучше. Так что надо создавать адекватные средства противодействия, используя и знание, добытое уважаемыми западными этнологами и антропологами.
Самый поразительный пример решённых и предотвращённых этнических конфликтов - наша страна после Гражданской войны.
От Artur
К Pedro (20.11.2008 01:18:17)
Дата 27.11.2008 03:38:25

Re: этносы и...

>Для того чтобы делать такие заявления, надо верить, что два этноса (некие самодостаточные субъекты политического действа, по-вашему) не могут находиться рядом иначе, как не соперничая за какие-то ресурсы и не испытывая врождённую неприязнь.

конечно могут не конфликтовать. история России тому примером. Но это требует каких то затрат, проведения специальной политики, интеграцию элиты. Но если специальных мер не предпринимать, народы будут конфликтовать друг с другом. А если ты в свое пространство, постороенное на законах взаимопомощи интегрируешь этносы, живущие по другим нормам, то результат может быть плачевным - один этнос будет всё тянуть на себя, не изменяясь внутренне.


>Это чисто гоббсово биологизаторство, просто оно идёт чёрти откуда и всем кажется естественным.

Повторю еще раз - народам свойственно конфликтовать, именно ввиду того, что они разные. Конфликты можно устранять и делать жизнь народов довольно бесконфликтной, но малоконфликтная жизнь как раз результат специальных усилий.

>В примитивных обществах "межэтнические" конфликты ничем не отличаются от "внутриэтнических" и никогда не носят всеэтнического и истребительного характера, и, как правило, малокровны (они описаны, например, Леви-Строссом в Центральной Бразилии 30-ых годов). Современные этносы "пронизаны" нервной системой - средствами коммуникации. И их судьба будет зависить от того, какие сигналы подавать в эти каналы и кто этим заведует. Циркуляция информации по этим каналам теперь создаёт,поддерживает или ликвидирует культурную группу, структурирует её и контролирует её устремления. Этнос в традиционном понимании так не создаёть, конечно, но трансформировать качества какой-то его части можно существенно, более чем достаточно для крутого изменения не только его судьбы. Традиционная этничность - продукт культуры и наше достояние, и стремиться к ликвидации её мы не должны. Надо восстанавливать такое жизнеустройство и надэтническое символическое ядро, чтобы люди не искали "великого дела" там где его нет, а те кто кинулся искать - успокоились и подумали. Спонтанное развитие культур на Земле прервано, в том смысле, что сильные мира сего целенаправленно приступили к трансформации и разрушению неугодных культур, используя научные наработки и их носителей, да и свои носороги едва ли лучше. Так что надо создавать адекватные средства противодействия, используя и знание, добытое уважаемыми западными этнологами и антропологами.

Всё это как то слишком абстрактно

>Самый поразительный пример решённых и предотвращённых этнических конфликтов - наша страна после Гражданской войны.


Новыми регионами в РИ, попавшие в неё в 19 веке были Закавказье и Средняя Азия. В этих регионах российские нормы межэтнического общежития не были установленны и усвоенны, ввиду недостаточности времени. С точки зрения рассмотрения успешности советской этнической политики интересно рассмотрение именно этих регионов.

Насколько бесконфликтным был СССР для этносов можно судить по грузинам, азербаджанцам и армянам. Первые двое совсем не были бесконфликтными. Конфликт лишь был неафишируемый и интенсивность была понижена, этого могло хватить для полной интеграции со временем, но нужно было время
От Борис
К Artur (27.11.2008 03:38:25)
Дата 27.11.2008 08:56:21

Re: этносы и...

Тут еще и Ван Зайчики вспоминаются. Особенно последняя из вышедших книг - в части взаимоотношений фуцзян и саахов где-то на Кавказе...