От Durga
К Игорь
Дата 23.11.2008 17:34:05
Рубрики Идеология;

Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.

Привет

>>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>>

>>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.
>
Как бы вы объяснили, что уже третий раз я вас спрашиваю вопрос, на который можно ответить односложно, предлагаю вам варианты ответов, а вы до сих пор не смогли на него ответить?

Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.


> Что, Вы думаете, я не знаком с марксиской интерпретацией? Знаком.

Нет. Ни в зуб ногой я бы сказал.

> Но она неправильная, вот и все. Законы общественного развития, если их так можно назвать, хотя это и не адекватно, не носят того же характера, что и законы природы, то есть те законы, что открывают естественные науки. Просто потому, что человек - существо живое, с душой в которая может вмещать Божественный Дух, а не мертвое, как объекты Вселенной типа планет, галактике, атомов, электронов. Марксизм же ложно постулирует возможность экстраполяции законов неживой природы на жизнь человечесчкого общества, тем самым отрицая свободную волю людей. Свободная воля людей - религиозный догмат, этим человек принципиально отличается не только от мертвых материальных объектов Земли и Космоса, но и от животных, у которых хотя и есть живая душа, но она не может стать вместилищем Святого Духа, а потому животные и не имеют свободной воли, поступая инстинктивно и рефлективно.

>Человеческое общество свободно в выборе пути развития общества - вверх к Господу, или вниз в Преисподнюю. Если и есть объективные законы развития общества, то они установлены Богом и гласят, что без сознательного свободного выбора пути восхождения к Богу и расчета на Божью Помощь человечество, рассчитывая только на себя, непременно сойдет во Ад. Марксисткая терминология в чем-то перекликается с христианскими представлениями, формулируя свободу, как осознанную необходимость. Только она ложно заменяет необходимость соблюдать Божьи заповеди, на необходимость сознательно использовать "объективные законы развития общества" ради блага этого общества. То есть живого Бога заменяют на мистические ( метафизические) неодушевленные "объективные законы" развития общества, которые можно использовать к своему благу, а можно и не использовать, как человек может, скажем, использовать силу огня, воды или пара, а может и не использовать.

>>Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может,
>
> где это я про такое писал? Человек свободен жить по заповедям или не жить по ним. А вовсе он не свободен крутить материей, как хочет, или быть ее абсолюбтным рабом.

>>а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"
>
> Это Вы не со мной разговариваете. Я такого не утверждал, что человек крутит материей, как хочет.

Вы стали представлять дело через доведение взглядов оппонента до крайностей и абсурда. Я поступил к вам аналогично аналогично, теперь вот вам это не понравилось. В действительности следует переходить от крайностей к уровню баланса.

Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа. Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.

Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.

Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.


>>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.
>
> Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.


> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.

О как вывернул. Чего то я не помню такого в христианстве. Это все ваши диомидовские ереси. Такое есть в индуизме, утверждающем, что сейчас кали-юга - тот самый эскалатор который ведет вниз. То что вы описали больше похоже на капитализм, в котором "для того, чтобы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил". Естествено от падающих тут отталкиваются, а не помогают им, и Маркс здесь непричем.

И кстати, вы имеете что-то против прогресса?

>>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"
>
>Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.

Ну а вы за теократию?

>>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?
>
>Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.

Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.


>
> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.

То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.

>>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".
>
> Совершенно верно.

>>Но где таких найти?
>
> А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.

Не разрешается.

>>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?
>
> То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.

В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу. Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.

>
> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.

Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?


> Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства.

Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?

> Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.

Но им будет унизительно жить в государстве в котором правят такие как вы.

>>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?
>
> Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.

А я думаю, что исторически народ России - языческий.

>>Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?
>
> Что это ложные верования, что еще я могу по этому поводу думать? Истина то одна, а не две, три или четыре.

И вы ее знаете?

=====================
Сталин : О характере экономических законов.
Будбте добры почитать, это займет у вас немного времени, и если найдутся возражения, привести их.

===
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшиеся ранее неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.

Значит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества проходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.

Ссылаются на "Анти-Дюринг" Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут "господами" своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу "познанной необходимостью". А что может означать "познанная необходимость"? Это означает, что люди, познав объективные законы ("необходимость"), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что: "Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор, как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству".

Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и умелого их применения.

Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и "оседлать" их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших рек.

Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития и "формировать" новые. Это так же неверно.

Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами: во-первых, тем, что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков социалистического хозяйства, она должна была создать, так сказать, на "пустом месте" новые, социалистические формы хозяйства.

Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и "сформировала" новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.

Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то это потому, что он встречает сильнейшее сопротивление со стороны отживающих сил общества.

Здесь мы сталкиваемся с другой особенностью экономических законов. В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающие интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы не нашлось еще в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.

Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона.

Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить".

Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.

Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин.

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.
От Игорь
К Durga (23.11.2008 17:34:05)
Дата 23.11.2008 22:36:08

Re: Если гора...

>Привет

>>>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>>>
>
>>>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.
>>
>Как бы вы объяснили, что уже третий раз я вас спрашиваю вопрос, на который можно ответить односложно, предлагаю вам варианты ответов, а вы до сих пор не смогли на него ответить?

>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.

Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.


>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.

Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.

>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.

Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.

>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.

Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.

>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.

А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.


>>>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.
>>
>> Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.
>

>> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.
>
>О как вывернул. Чего то я не помню такого в христианстве. Это все ваши диомидовские ереси.

Конечно, Вы многого не понимаете в христианстве.

>Такое есть в индуизме, утверждающем, что сейчас кали-юга - тот самый эскалатор который ведет вниз. То что вы описали больше похоже на капитализм, в котором "для того, чтобы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил". Естествено от падающих тут отталкиваются, а не помогают им, и Маркс здесь непричем.

Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.

>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
 В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.

>>>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"
>>
>>Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.
>
>Ну а вы за теократию?

За симфонию царства и священства.

>>>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?
>>
>>Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.
>
>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.

Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.


>>
>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>
>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.

Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.

>>>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".
>>
>> Совершенно верно.
>
>>>Но где таких найти?
>>
>> А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.
>
>Не разрешается.

А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.

>>>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?
>>
>> То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.
>
>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.

Я это и предположил.

>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.

Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.

>>
>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>
>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?

А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?


>> Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства.
>
>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?

Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.

>> Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.
>
>Но им будет унизительно жить в государстве в котором правят такие как вы.

А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?

>>>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?
>>
>> Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.
>
>А я думаю, что исторически народ России - языческий.

Языческая государственность была очень краткий начальный период.

От Durga
К Игорь (23.11.2008 22:36:08)
Дата 26.11.2008 18:04:41

Re: Если гора...

Привет

>>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.
>
>Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.

Вот так бы сразу.

>>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.
>
> Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.

==А вот что говорит Сталин:
Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

То есть возможны меры, как со стороны государства, так и со стороны капиталиста против тех действий, которые требует от них капитал. Однако такие меры требуют учета, а не игнорирования законов, в нашем случае законов коньктуры.






>>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.
>
> Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.

Только тогда, когда они на это способны.

>>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.
>
> Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.

Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма. Вот только капитализм и частная собственность существуют по своим собственным законам, и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.



>>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.
>
> А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.

Интересно, что те люди которые ясно писали о необходимсоти "прогибаться перед обстоятельствами", например, Сталин - действительно делали историю. А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.

> Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.

А что, не развиваются? В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства. Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.

>>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
> В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.

А что насчет технического прогресса - вы против?

> За симфонию царства и священства.

Это наверное такое мягкое название для теократии? Вспоминается Пелевин с его "симфонией людей и вампиров", оттуда наверное дровишки?

>>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.
>
> Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.

Получат божью помощь в деле подавления и эксплуатации людей? Спасибо, не надо.


>>>
>>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>>
>>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.
>
> Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.

То есть сначала чиститься, а потом в политику? Пока не достигнешь кристальной чистоты, не суйся в политику?

>>Не разрешается.
>
> А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.

Есть предложение брать человека, чтобы у него были награды

1) государственные. например, герой России?
2) церковные, например орден Андрея Первозванного?

Брежнев бы подошел?

>>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.
>
> Я это и предположил.

>>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.
>
> Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.

И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?

>>>
>>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>>
>>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?
>
> А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?


А поди хорошо?

>>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?
>
> Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.

А вы сами видели всё это ай-люли которое было раньше?

> А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?

Светское государство считает религии равноправными.

>>А я думаю, что исторически народ России - языческий.
>
> Языческая государственность была очень краткий начальный период.

Зато раньше. А вы предлагаете называть русским иудео-христианский импорт. Нехорошо.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (26.11.2008 18:04:41)
Дата 26.11.2008 20:28:53

Re: Если гора...

>Привет

>>>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.
>>
>>Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.
>
>Вот так бы сразу.

>>>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.
>>
>> Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.
>
>==А вот что говорит Сталин:
>Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

>То есть возможны меры, как со стороны государства, так и со стороны капиталиста против тех действий, которые требует от них капитал. Однако такие меры требуют учета, а не игнорирования законов, в нашем случае законов коньктуры.

Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность. Требует то зло, которое живет в человеке. И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.





>>>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.
>>
>> Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.
>
>Только тогда, когда они на это способны.

Так только это и двигало хоть как-то всю систему. А вовсе не страсть к наживе.

>>>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.
>>
>> Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.
>
>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.

Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.

>Вот только капитализм и частная собственность существуют по своим собственным законам,

Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.

>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.

А я против, разве?


>>>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.
>>
>> А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.
>
>Интересно, что те люди которые ясно писали о необходимсоти "прогибаться перед обстоятельствами", например, Сталин - действительно делали историю.

Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.

>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.

Я что, апологет Хрущева?

>> Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.
>
>А что, не развиваются?

Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.

>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.

Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.

>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.

Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.

>>>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
>> В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.
>
>А что насчет технического прогресса - вы против?

Если он идет во благо человека.

>> За симфонию царства и священства.
>
>Это наверное такое мягкое название для теократии? Вспоминается Пелевин с его "симфонией людей и вампиров", оттуда наверное дровишки?

Нет не оттуда. Я Пелевина прочел одно произведение Омон Ра или как там его, - с меня хватит.

>>>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.
>>
>> Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.
>
>Получат божью помощь в деле подавления и эксплуатации людей? Спасибо, не надо.

Нет не в виде того, что Вы там пишите.


>>>>
>>>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>>>
>>>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.
>>
>> Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.
>
>То есть сначала чиститься, а потом в политику? Пока не достигнешь кристальной чистоты, не суйся в политику?

Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.

>>>Не разрешается.
>>
>> А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.
>
>Есть предложение брать человека, чтобы у него были награды

>1) государственные. например, герой России?
>2) церковные, например орден Андрея Первозванного?

>Брежнев бы подошел?

Брежнев бы несомненно подошел лучше Путина и Медведева.

>>>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.
>>
>> Я это и предположил.
>
>>>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.
>>
>> Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.
>
>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?

Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.

>>>>
>>>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>>>
>>>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?
>>
>> А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?
>

>А поди хорошо?

А не жаловались.

>>>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?
>>
>> Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.
>
>А вы сами видели всё это ай-люли которое было раньше?

Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.

>> А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?
>
>Светское государство считает религии равноправными.

Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.

>>>А я думаю, что исторически народ России - языческий.
>>
>> Языческая государственность была очень краткий начальный период.
>
>Зато раньше. А вы предлагаете называть русским иудео-христианский импорт. Нехорошо.

Зато русские выбради христианство потом, как истинную религию.

От Durga
К Игорь (26.11.2008 20:28:53)
Дата 27.11.2008 20:13:55

Re: Если гора...


> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.

Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.

> Требует то зло, которое живет в человеке.

Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?

> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.

Философия Шнирера.


>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>
> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.

Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.

> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.

Вы это никак не обосновали, и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет. Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.

>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>
> А я против, разве?

Вам до фени, похоже.


> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.

Я этого не говорил.

>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>
> Я что, апологет Хрущева?

Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.

> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.

Вы не знакомы с историей развития производительных сил.

>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>
> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.

Они не были скотами, они просто устраивали скотство.

>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>
> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.

А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...

> Если он идет во благо человека.

смотря какого человека.


> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.

Как вы оцениваете свою чистоту?

>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>
> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.

И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?

> А не жаловались.
Да ну?

> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!


> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.

А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (27.11.2008 20:13:55)
Дата 01.12.2008 14:34:29

Re: Если гора...


>> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.
>
>Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.

Опять мистика поклонения истукану. Автомобиль ничего требовать не может. Требовать может его хозяин, которому надо ездить - например его отремонтировать, залить бензин и т.п. Если хозяину вдруг стало не надо ездить, то он может и не заниматься обслуживанием автомобиля.

>> Требует то зло, которое живет в человеке.
>
>Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?

Бензин для автомобиля требует его владелец. А мог бы и не требовать и вообще отказаться от автомобиля и пользоваться общественным транспортом.

>> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.
>
>Философия Шнирера.


>>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>>
>> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.
>
>Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.

Зашкал за здравый смысл наблюдается, когда Вы говорите, что неживые предметы чего-то там требуют.

>> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.
>
>Вы это никак не обосновали,

А Вы обосновали, что абстрактные понятия имеют собственную волю?

>и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет.

Из необходимости добычи еды не порождаются никакие законы. Человеку нужно питаться, чтобы жить. Животному нужно питаться, чтобы жить. Человек волен и не питаться и голодать, потому что у него есть свободная воля. Животное не может не питаться, чтобы голодать.

>Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.

Капиталист волен всю полученную прибыль вкладывать куда угодно. Никакой необходимости тут нет. Если капиталист не вкладывает в строителтсво церкви, в науку, искусство, а вкладывает в свои собственные низменные прихоти - то это его личная злая воля. Частное присвоение прибыли не предполагает автоматически распоряжение ею в ущерб обществу.

>>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>>
>> А я против, разве?
>
>Вам до фени, похоже.

Меня не устраивает вкладывание капиталистической прибыли в ущерб обществу и человеку. То есть общество, которое это свободно дозволяет и не порицает. Также не утсраивает производство, направленное не на благо общества, а на личные прихоти роста денежного счета - ради просто того, чтобы увеличивалось количество денег, которое дает законную власть над людьми не на основе Стояния за Христову Правду, а на основе власти ради власти. Не устраивает обзество, где личность человека низводится до его социальной функции.


>> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.
>
>Я этого не говорил.

>>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>>
>> Я что, апологет Хрущева?
>
>Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.

Хрущев порол отсебятину. Я же говорю про соблюдение Божеских законов. Объектимвность которых заключается не в том, что их нельзя нарушить, а в том, что если нарушишь, то только себе же и во вред.

>> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.
>
>Вы не знакомы с историей развития производительных сил.

Знаком.

>>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>>
>> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.
>
>Они не были скотами, они просто устраивали скотство.

Устраивали скотство те, кто пользовался или прямо присваивал плоды трудов других.

>>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>>
>> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.
>
>А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...

Сатанизм имеет целью не исправить, а погубить человека. Вы это первй раз от меня слышите, а до этого не знали?

>> Если он идет во благо человека.
>
>смотря какого человека.

Любого. Не может быть так, чтобы что-то шло на благо одних, и не шло на благо других.


>> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.
>
>Как вы оцениваете свою чистоту?

Как низкую.

>>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>>
>> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.
>
>И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?

>> А не жаловались.
>Да ну?

>> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
>Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!

Ну хотя бы русский солдат Евгений Родионов. Епископ Диомид, не убоявшийся обличить богоотступников. Потом ведь речь идет о том, что Вы, не видя героев вокруг, решаете произвольно, что герои прошлого - это анахронизм, который больше не повторится, и теперь можно будет спокойно жить и без героев.


>> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.
>
>А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?

Кое что они конечно учить заставят, но веровать не будут заставлять. Вас ведь не заставляли стать математиком или физиком в школе, а просто заставляли знать курс математики и физики.