От Н.Н.
К А.Б.
Дата 25.11.2008 20:38:54
Рубрики Идеология;

Re: Вы не...


>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
В средние века было проще, поэтому вспомним те события. В Испании, к примеру, господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики. Иудеи, мусульмане и т.д. Конкуренты в борьбе за паству. Так что еретики для каждой страны и Церкви свои.
От А.Б.
К Н.Н. (25.11.2008 20:38:54)
Дата 26.11.2008 08:40:21

Re: Вы снова неправы...

>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

Отнюдь. Церковь от КПСС сильно отличает то, что что Церковь - больше направляющая, чем руководящая сила. Опять же, построенная на добровольном начале - она относится к прихожанам как к "добропорядочным априори", тогда как КПСС - подход на "презумпции виновности" - и доказывай. что ты не верблюд и колеблешься вместе с линией партии. :)

>...господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики.

Не знаю как тогда в Испании, но вы, сдается мне, путаете еретиков и инославных или иноверцев. Категории очень разные. ИМХО - к понятию еретик сегодня ближе всего - "осатанелый".
От Н.Н.
К А.Б. (26.11.2008 08:40:21)
Дата 27.11.2008 18:22:27

Re: Вы снова

>>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.
>
>Отнюдь. Церковь от КПСС сильно отличает то, что что Церковь - больше направляющая, чем руководящая сила. Опять же, построенная на добровольном начале - она относится к прихожанам как к "добропорядочным априори", тогда как КПСС - подход на "презумпции виновности" - и доказывай. что ты не верблюд и колеблешься вместе с линией партии. :)

Это Вам так кажется. Просто не сталкивались лично с первыми. А то, что сейчас это больше "направляющая сила", так это оттого, что развернуться им не дают. А то дали бы Вам прикурить.
От А.Б.
К Н.Н. (27.11.2008 18:22:27)
Дата 27.11.2008 20:23:40

Re: Поясните, пожалуйста, с чем я не сталкивался?

>Это Вам так кажется. Просто не сталкивались лично с первыми.

Я правильно понял, что вы считаете что я не имею опыта церковного общения?!

>А то, что сейчас это больше "направляющая сила", так это оттого, что развернуться им не дают. А то дали бы Вам прикурить.

Ой. Ну просто нет слов. "А того ли я боюся?" - вот тот мотив который вам следует разучить. :)
От Игорь
К Н.Н. (25.11.2008 20:38:54)
Дата 25.11.2008 21:43:17

Re: Вы не...


>>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...
>
>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

>>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)
>
>Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
>В средние века было проще, поэтому вспомним те события. В Испании, к примеру, господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики. Иудеи, мусульмане и т.д.

Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.

>Конкуренты в борьбе за паству. Так что еретики для каждой страны и Церкви свои.

Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.
От Durga
К Игорь (25.11.2008 21:43:17)
Дата 27.11.2008 19:46:56

Re: Вы не...


> Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.

Странные вещи пишете. Религия в принципе не может быть истинной потому что у нее нет такой функции - у нее нет механизма, посредством которого истинность может быть проверена.

В такой ситуации обычная логика не работает, само понятие истинности для религий имеет иной смысл, нежели для задачки из учебника (истинное решение которой одно и проверямо) и потому могут быть истинными разные веры, религии и церкви (в своих критериях истинности, так сказать, "ты права по-своему"). Потому претензия верующего на истинность безопасна. А вот претензия верующего на единственность истинной веры, на то что его вера единственно-верная уже опасна. Заявляя о единственности, человек фактически заявляет что все веры кроме его - ложные, что является оскорблением верующих, за это можно и по морде схлопотать. При этом все обоснования единственности и истинности его веры следуют из самой этой веры, иначе говоря могут быть приняты только после перехода в нее. Неудивительно, что после перехода в веру доказательств вроде как достаточно, хотя человек сам не видит что его доказательства/обоснования находятся в порочном кругу: (наш гуру самый лучший, потому наша вера истинна - поскольку мы приняли истинную веру, мы обрели лучшего гуру)


*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (27.11.2008 19:46:56)
Дата 27.11.2008 22:55:47

Re: Вы не...


>> Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.
>
>Странные вещи пишете. Религия в принципе не может быть истинной потому что у нее нет такой функции - у нее нет механизма, посредством которого истинность может быть проверена.

>В такой ситуации обычная логика не работает, само понятие истинности для религий имеет иной смысл, нежели для задачки из учебника (истинное решение которой одно и проверямо) и потому могут быть истинными разные веры, религии и церкви (в своих критериях истинности, так сказать, "ты права по-своему"). Потому претензия верующего на истинность безопасна.

А на такую истинность как раз претензий нет. Это к либералам с их перекрывающимися консенсусами и компромиссами.

>А вот претензия верующего на единственность истинной веры, на то что его вера единственно-верная уже опасна.

Еще бы не опасна. Для коего кого действительно опасна. А нужно, чтобы все в безопасности жили? Ее еще надо заслужить.

>Заявляя о единственности, человек фактически заявляет что все веры кроме его - ложные,

Да именно так всегда и заявлялось,как Вам должно быть известно, и именно поэтому люди и были по настоящему верующими.

>что является оскорблением верующих, за это можно и по морде схлопотать.

Если ты сам считаешь про свою веру то же самое, то чем тебя не устраивает аналогичное заявление с другой стороны? Наоборот вызывает уважение - человек то же во что-то верит, а не как эти, которые ни во что не верят, кроме своих удовольствий.

>При этом все обоснования единственности и истинности его веры следуют из самой этой веры, иначе говоря могут быть приняты только после перехода в нее.

Ну не совем. Если бы было так, то никаких переходов бы вообще не было. А они есть, значит для людей могут быть убеждающие моменты с той стороны.

>Неудивительно, что после перехода в веру доказательств вроде как достаточно, хотя человек сам не видит что его доказательства/обоснования находятся в порочном кругу: (наш гуру самый лучший, потому наша вера истинна - поскольку мы приняли истинную веру, мы обрели лучшего гуру)
От Н.Н.
К Игорь (25.11.2008 21:43:17)
Дата 25.11.2008 22:17:32

Re: Вы не...


>
> Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.

А под какую подходят? Они не язычники, и их учения в принципе похожи на христианские учения? В средние века, например, Магомета называли лжепророком. И кто такие его последователи?
Допустим, что правы Вы. И эти не еретики. Опять же, кто определил тогда, какие положения в христианстве верны? Да, в течение нескольких веков на церковных соборах принимались основные положения вероучения, но ведь и там были разногласия между участниками, и кто все-таки был прав? И если вдруг возникло что-то новое, что раньше не обсуждалось на соборах, что делать? Чей голос в споре будет решающим? Да голос того, за кем материальный и\или административный ресурс. Или Вы искренне считаете, что церковные иерархи напрямую общаются с высшими силами и знают точные ответы на вопросы?
И что есть истинная Церковь? Вы считате, что та, адептом которой являетесь Вы. А вот мусульмане или иудеи или католики или лютеране думают совсем иначе, и попробуйте еще возразить им. И как все-таки Вы можете узнать, кто прав?
Вероятно, что задачка имеет решение и истина одна, но почему ВЫ решили, что ее знаете?
От Игорь
К Н.Н. (25.11.2008 22:17:32)
Дата 25.11.2008 23:08:30

Re: Вы не...


>>
>> Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.
>
>А под какую подходят? Они не язычники, и их учения в принципе похожи на христианские учения? В средние века, например, Магомета называли лжепророком. И кто такие его последователи?

Иноверцы они.

>Допустим, что правы Вы. И эти не еретики. Опять же, кто определил тогда, какие положения в христианстве верны?

Кто? Святые апостолы Христа, Великие Соборы, Святые Отцы Церкви. С Божьей помощью.

>Да, в течение нескольких веков на церковных соборах принимались основные положения вероучения, но ведь и там были разногласия между участниками, и кто все-таки был прав?

Правы те, чьи положения были приняты на Соборах. А те, чьи не приняты - не правы.

>И если вдруг возникло что-то новое, что раньше не обсуждалось на соборах, что делать? Чей голос в споре будет решающим?

"Новое" может только подтверждать старое, а не опровергать его. Собор, созванный с соблюденим всех канонов, одухотворяется Духом Святым и не может принять неправильных решений. Если все же принимаются решения противоречащие чему-то прежнему, то они не действительны,а Собор не настоящий. таким например был Эфесский собор, получивший название разбойничьего.

>Да голос того, за кем материальный и\или административный ресурс. Или Вы искренне считаете, что церковные иерархи напрямую общаются с высшими силами и знают точные ответы на вопросы?

Их направляет Святой Дух, исходящий от Бога. И я искренне так считаю.

>И что есть истинная Церковь? Вы считате, что та, адептом которой являетесь Вы. А вот мусульмане или иудеи или католики или лютеране думают совсем иначе, и попробуйте еще возразить им. И как все-таки Вы можете узнать, кто прав?

Странный вопрос. Такой вопрос верующий себе по определению поставить не может.

>Вероятно, что задачка имеет решение и истина одна, но почему ВЫ решили, что ее знаете?

Почему я поверил Русской Православной Церкви, будучи русским, а не евреем и не арабом? Вот если бы я был евреем, то конечно было бы интересно понять, почему это я вдруг верю во Христа. А так - чего тут такого сложного? Еще интереснее понять, почему нынешние русские верят иностранцам, испогаившим христанскую веру еще 1000 лет назад, а не своей же Церкви.