От Н.Н.
К Игорь
Дата 20.11.2008 21:05:05
Рубрики Идеология;

Re: К сожалению...


> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил,

Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы. Так что именно Вы являетесь еретиком. А уж какое наказание предполагается в религиозном обществе за ереси, знаете сами, недавно только мы об этом поговорили.
От Игорь
К Н.Н. (20.11.2008 21:05:05)
Дата 21.11.2008 11:45:06

Re: К сожалению...


>> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил,
>
>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.

Нет такого понятия внутри Церкви, как "официальная церковь". Еретики - это те, кто исповедует ложное учение о христианстве и тем самым хулят Бога. Еретики - богоотступники и богоборцы.

>Так что именно Вы являетесь еретиком. А уж какое наказание предполагается в религиозном обществе за ереси, знаете сами, недавно только мы об этом поговорили.

Никакого ложного учения о христианстве ни я, ни Диомид ни его сторонники не исповедуют. Заявления нынешних высших архиеереев РПЦ - Алексия и Кирилла противоречат христианскому учению, то есть являются ложными и богохульными. Не может Церковь Христова награждать убивца Ельцина церковными орденами, не может Церковь Христова не обличать нынешние власти, растлевающие население, не может Церковь Христова заявлять, что ей все равно, какой на дворе социальный строй и каково устройство власти и что она приемлет любой выбор народа ( который по пророчествам добровольно изберет антихриста в конце времен). Ну и разумеется высшие архиеереи Истинной Церкви не могут заявлять, что молебны в еретических храмах - это сегодня нормально, а некоторые апостольские правила "не работают в нынешней межхристианскрй ситуации" как заявляет митрополит Кирилл. Неподчинение еретическому священноначалию - не ересь, а обязанность христианина.
От А.Б.
К Н.Н. (20.11.2008 21:05:05)
Дата 21.11.2008 09:03:02

Re: Вы не правы в формулировке.

>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.

То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

Два - идти надо поперек соборного мнения. И то - уж сильно поперек. Ведь есть конфессии - и они заметно "неконгруэнтны" по догматам. ОДнако - не еретеки.

ПыСы - проблема взглядов Игоря - это для вас неподъемно сложный вопрос. Не беритесь за него лучше... :)
От Н.Н.
К А.Б. (21.11.2008 09:03:02)
Дата 25.11.2008 20:38:54

Re: Вы не...


>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
В средние века было проще, поэтому вспомним те события. В Испании, к примеру, господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики. Иудеи, мусульмане и т.д. Конкуренты в борьбе за паству. Так что еретики для каждой страны и Церкви свои.
От А.Б.
К Н.Н. (25.11.2008 20:38:54)
Дата 26.11.2008 08:40:21

Re: Вы снова неправы...

>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

Отнюдь. Церковь от КПСС сильно отличает то, что что Церковь - больше направляющая, чем руководящая сила. Опять же, построенная на добровольном начале - она относится к прихожанам как к "добропорядочным априори", тогда как КПСС - подход на "презумпции виновности" - и доказывай. что ты не верблюд и колеблешься вместе с линией партии. :)

>...господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики.

Не знаю как тогда в Испании, но вы, сдается мне, путаете еретиков и инославных или иноверцев. Категории очень разные. ИМХО - к понятию еретик сегодня ближе всего - "осатанелый".
От Н.Н.
К А.Б. (26.11.2008 08:40:21)
Дата 27.11.2008 18:22:27

Re: Вы снова

>>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.
>
>Отнюдь. Церковь от КПСС сильно отличает то, что что Церковь - больше направляющая, чем руководящая сила. Опять же, построенная на добровольном начале - она относится к прихожанам как к "добропорядочным априори", тогда как КПСС - подход на "презумпции виновности" - и доказывай. что ты не верблюд и колеблешься вместе с линией партии. :)

Это Вам так кажется. Просто не сталкивались лично с первыми. А то, что сейчас это больше "направляющая сила", так это оттого, что развернуться им не дают. А то дали бы Вам прикурить.
От А.Б.
К Н.Н. (27.11.2008 18:22:27)
Дата 27.11.2008 20:23:40

Re: Поясните, пожалуйста, с чем я не сталкивался?

>Это Вам так кажется. Просто не сталкивались лично с первыми.

Я правильно понял, что вы считаете что я не имею опыта церковного общения?!

>А то, что сейчас это больше "направляющая сила", так это оттого, что развернуться им не дают. А то дали бы Вам прикурить.

Ой. Ну просто нет слов. "А того ли я боюся?" - вот тот мотив который вам следует разучить. :)
От Игорь
К Н.Н. (25.11.2008 20:38:54)
Дата 25.11.2008 21:43:17

Re: Вы не...


>>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...
>
>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

>>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)
>
>Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
>В средние века было проще, поэтому вспомним те события. В Испании, к примеру, господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики. Иудеи, мусульмане и т.д.

Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.

>Конкуренты в борьбе за паству. Так что еретики для каждой страны и Церкви свои.

Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.
От Durga
К Игорь (25.11.2008 21:43:17)
Дата 27.11.2008 19:46:56

Re: Вы не...


> Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.

Странные вещи пишете. Религия в принципе не может быть истинной потому что у нее нет такой функции - у нее нет механизма, посредством которого истинность может быть проверена.

В такой ситуации обычная логика не работает, само понятие истинности для религий имеет иной смысл, нежели для задачки из учебника (истинное решение которой одно и проверямо) и потому могут быть истинными разные веры, религии и церкви (в своих критериях истинности, так сказать, "ты права по-своему"). Потому претензия верующего на истинность безопасна. А вот претензия верующего на единственность истинной веры, на то что его вера единственно-верная уже опасна. Заявляя о единственности, человек фактически заявляет что все веры кроме его - ложные, что является оскорблением верующих, за это можно и по морде схлопотать. При этом все обоснования единственности и истинности его веры следуют из самой этой веры, иначе говоря могут быть приняты только после перехода в нее. Неудивительно, что после перехода в веру доказательств вроде как достаточно, хотя человек сам не видит что его доказательства/обоснования находятся в порочном кругу: (наш гуру самый лучший, потому наша вера истинна - поскольку мы приняли истинную веру, мы обрели лучшего гуру)


*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (27.11.2008 19:46:56)
Дата 27.11.2008 22:55:47

Re: Вы не...


>> Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.
>
>Странные вещи пишете. Религия в принципе не может быть истинной потому что у нее нет такой функции - у нее нет механизма, посредством которого истинность может быть проверена.

>В такой ситуации обычная логика не работает, само понятие истинности для религий имеет иной смысл, нежели для задачки из учебника (истинное решение которой одно и проверямо) и потому могут быть истинными разные веры, религии и церкви (в своих критериях истинности, так сказать, "ты права по-своему"). Потому претензия верующего на истинность безопасна.

А на такую истинность как раз претензий нет. Это к либералам с их перекрывающимися консенсусами и компромиссами.

>А вот претензия верующего на единственность истинной веры, на то что его вера единственно-верная уже опасна.

Еще бы не опасна. Для коего кого действительно опасна. А нужно, чтобы все в безопасности жили? Ее еще надо заслужить.

>Заявляя о единственности, человек фактически заявляет что все веры кроме его - ложные,

Да именно так всегда и заявлялось,как Вам должно быть известно, и именно поэтому люди и были по настоящему верующими.

>что является оскорблением верующих, за это можно и по морде схлопотать.

Если ты сам считаешь про свою веру то же самое, то чем тебя не устраивает аналогичное заявление с другой стороны? Наоборот вызывает уважение - человек то же во что-то верит, а не как эти, которые ни во что не верят, кроме своих удовольствий.

>При этом все обоснования единственности и истинности его веры следуют из самой этой веры, иначе говоря могут быть приняты только после перехода в нее.

Ну не совем. Если бы было так, то никаких переходов бы вообще не было. А они есть, значит для людей могут быть убеждающие моменты с той стороны.

>Неудивительно, что после перехода в веру доказательств вроде как достаточно, хотя человек сам не видит что его доказательства/обоснования находятся в порочном кругу: (наш гуру самый лучший, потому наша вера истинна - поскольку мы приняли истинную веру, мы обрели лучшего гуру)
От Н.Н.
К Игорь (25.11.2008 21:43:17)
Дата 25.11.2008 22:17:32

Re: Вы не...


>
> Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.

А под какую подходят? Они не язычники, и их учения в принципе похожи на христианские учения? В средние века, например, Магомета называли лжепророком. И кто такие его последователи?
Допустим, что правы Вы. И эти не еретики. Опять же, кто определил тогда, какие положения в христианстве верны? Да, в течение нескольких веков на церковных соборах принимались основные положения вероучения, но ведь и там были разногласия между участниками, и кто все-таки был прав? И если вдруг возникло что-то новое, что раньше не обсуждалось на соборах, что делать? Чей голос в споре будет решающим? Да голос того, за кем материальный и\или административный ресурс. Или Вы искренне считаете, что церковные иерархи напрямую общаются с высшими силами и знают точные ответы на вопросы?
И что есть истинная Церковь? Вы считате, что та, адептом которой являетесь Вы. А вот мусульмане или иудеи или католики или лютеране думают совсем иначе, и попробуйте еще возразить им. И как все-таки Вы можете узнать, кто прав?
Вероятно, что задачка имеет решение и истина одна, но почему ВЫ решили, что ее знаете?
От Игорь
К Н.Н. (25.11.2008 22:17:32)
Дата 25.11.2008 23:08:30

Re: Вы не...


>>
>> Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.
>
>А под какую подходят? Они не язычники, и их учения в принципе похожи на христианские учения? В средние века, например, Магомета называли лжепророком. И кто такие его последователи?

Иноверцы они.

>Допустим, что правы Вы. И эти не еретики. Опять же, кто определил тогда, какие положения в христианстве верны?

Кто? Святые апостолы Христа, Великие Соборы, Святые Отцы Церкви. С Божьей помощью.

>Да, в течение нескольких веков на церковных соборах принимались основные положения вероучения, но ведь и там были разногласия между участниками, и кто все-таки был прав?

Правы те, чьи положения были приняты на Соборах. А те, чьи не приняты - не правы.

>И если вдруг возникло что-то новое, что раньше не обсуждалось на соборах, что делать? Чей голос в споре будет решающим?

"Новое" может только подтверждать старое, а не опровергать его. Собор, созванный с соблюденим всех канонов, одухотворяется Духом Святым и не может принять неправильных решений. Если все же принимаются решения противоречащие чему-то прежнему, то они не действительны,а Собор не настоящий. таким например был Эфесский собор, получивший название разбойничьего.

>Да голос того, за кем материальный и\или административный ресурс. Или Вы искренне считаете, что церковные иерархи напрямую общаются с высшими силами и знают точные ответы на вопросы?

Их направляет Святой Дух, исходящий от Бога. И я искренне так считаю.

>И что есть истинная Церковь? Вы считате, что та, адептом которой являетесь Вы. А вот мусульмане или иудеи или католики или лютеране думают совсем иначе, и попробуйте еще возразить им. И как все-таки Вы можете узнать, кто прав?

Странный вопрос. Такой вопрос верующий себе по определению поставить не может.

>Вероятно, что задачка имеет решение и истина одна, но почему ВЫ решили, что ее знаете?

Почему я поверил Русской Православной Церкви, будучи русским, а не евреем и не арабом? Вот если бы я был евреем, то конечно было бы интересно понять, почему это я вдруг верю во Христа. А так - чего тут такого сложного? Еще интереснее понять, почему нынешние русские верят иностранцам, испогаившим христанскую веру еще 1000 лет назад, а не своей же Церкви.
От Игорь
К А.Б. (21.11.2008 09:03:02)
Дата 21.11.2008 11:46:32

Re: Вы не...

>>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.
>
>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

>Два - идти надо поперек соборного мнения. И то - уж сильно поперек. Ведь есть конфессии - и они заметно "неконгруэнтны" по догматам. ОДнако - не еретеки.

Это какие же, позвольте спросить не еретики?

>ПыСы - проблема взглядов Игоря - это для вас неподъемно сложный вопрос. Не беритесь за него лучше... :)
От Iva
К Игорь (21.11.2008 11:46:32)
Дата 24.11.2008 11:16:38

Re: Вы не...

Привет

>Это какие же, позвольте спросить не еретики?

А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?

А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.



Владимир
От Игорь
К Iva (24.11.2008 11:16:38)
Дата 24.11.2008 11:51:54

Re: Вы не...

>Привет

>>Это какие же, позвольте спросить не еретики?
>
>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?

Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.

>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.

Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.



От Iva
К Игорь (24.11.2008 11:51:54)
Дата 24.11.2008 14:50:14

да уж :-(

Привет

>>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?
>
> Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.

>>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.
>
> Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.

Т.е. вы и католиков в еретики?

Вы сильно не правы.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.11.2008 14:50:14)
Дата 24.11.2008 16:29:43

Re: да уж...

>Привет

>>>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?
>>
>> Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.
>
>>>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.
>>
>> Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.
>
>Т.е. вы и католиков в еретики?

>Вы сильно не правы.

Очевидно вслед за всеми русскими святыми и в частности вслед со Святителем Игнатием Брянчаниновым, который написал много трудов практически по всем важным церковным вопросам в 19 веке.


От А.Б.
К Iva (24.11.2008 14:50:14)
Дата 24.11.2008 15:16:39

Re: Владимр - он же вас банально не слышит. :) (-)