От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 03.12.2008 14:46:01
Рубрики Идеология;

По вашей логике получается, что я не должен опираться на понятные мне факты


>>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>>
>>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>>
>>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>>
>>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>>
>>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.
>
>>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/
>
>>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.
>

>>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.
>
>>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.
>

>>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых . Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.
>
>>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.
>
>>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.
>
>>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.
>
>>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.
>
>>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу
>

>>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.
>
>>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.
>
>>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.
>
>> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.
>
>Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику?

Я начинаю сомневать, что вы прочитали мой ответ, там ясно было изложенно, почему палеонтологию не приемлима в качестве метода доказательства эволюционной теории. А удивляться тому, почему я выбираю в качестве опорных доказательства из области, которую я сейчас хорошо знаю, по моему не следует. Как раз наоборот, человек, который игнорирует факты, в которых способен самостоятельно разобраться, и начинает делать суждения о облостях, в которых недостаточно компетентен, должен вызывать подозрения.

>Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».

Ничто научное меня не смущает.

>Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.

Вот последний абзац :

"Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов."

как из него следует бесполезность дискуссии со мной ? Это похоже на загадку. Вы уверенны, что написали именно то, что хотели написать, и именно в том месте ? Если из приведенного выше моего абзаца следует бесполезность дискуссии со мной, то это только камень, брошенный вами в себя же, так как исходя из приведенного абзаца со мной бесполезно разговаривать только в том случае, если ваши критерии отличны от перечисленных в нем, что сразу выводит разговор за пределы рациональной аргументации.

Я вас отнюдь не убеждаю втягиваться в дискуссию, это ваше личное дело. Я же лишь потратил довольно много времени, что бы показать, что моя позиция основана на фактах и их интерпретации, понятных для меня, а не таких, какие я не могу оценить. С моей точки зрения, теория должна быть работоспособна на одинаковых объектах, чего мы ни в коей мере не наблюдаем. Для меня это порок теории, не позволяющий относится к ней иначе, чем к гипотезе.
Я перечислял и второй порок - отсутствие надёжных опытных подтверждений, и определял, какими они должны быть исходя из самой же теории, и в рамках этого объяснения вполне очевидно, почему палеология не подходит для такой роли.

Это ваше личное дело, игнорировать ясно выраженную и ясно аргументированную позицию, основанную на совершенно общепринятых подходах, но только не прикрепляейте ко мне ярлык человека, который игнорирует факты и научный подход. За такие обвинения как наклеивание ярлыков необходимо отвечать, такие обвинения необходимо доказывать, а не говорить - "С вами бесполезно разговаривать"
От С.С.Воронцов
К Artur (03.12.2008 14:46:01)
Дата 04.12.2008 03:26:32

Вы понимаете недостаточно фактов

для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.12.2008 03:26:32)
Дата 04.12.2008 14:24:55

А как быть с академиком Галимовым ?

Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.

Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?
От С.С.Воронцов
К Artur (04.12.2008 14:24:55)
Дата 05.12.2008 19:57:18

Принять его результаты во внимание.

>Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
>
>Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

>Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

>Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

>Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?

Да потому что функции генов регламентируются свойствами среды, то есть процессом отбора через функции фенов. Филогенез - это не только мутации. Я об этом Вам твержу непрерывно и безрезультатно.