Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Cергей Кара-Мурза. Общество находится в состоянии мировоззренческого паралича.

От	Monk
К	All
Дата	13.11.2008 14:25:29
Рубрики	Идеология;

Cергей Кара-Мурза. Общество находится в состоянии мировоззренческого паралича.

http://sorokinfond.ru/index.php?id=533

Общество находится в состоянии мировоззренческого паралича
На вопросы специалиста Фонда имени Питирима Сорокина Андрюса Мишкиниса отвечает известный политолог и публицист профессор С.Г. Кара-Мурза

Сергей Георгиевич, согласны ли Вы с оценкой последнего Послания РФ Федеральному Собранию как ценностно ориентированного?

Нет, не согласен. Настолько, что само это предположение меня удивляет. Даже не знаю, в каком месте Послания видятся декларации ценностей, тем более каких-то выходящих за рамки политкорректности. Может быть, я неправильно понимаю термин «ценности».

Усматриваете ли в Послании очертания цельной идеологической системы?

Нет, не усматриваю. Это послание мне кажется более деидеологизированным, чем Послания В.В. Путина второго срока. Идеологическая система, как обычно считалось, задает представления о благой жизни, предлагает «образ будущего» и объясняет, почему нынешнее жизнеустройство не удовлетворяет идеалу и по какой траектории оно будет улучшаться. Идеология излагает фундаментальные противоречия в обществе и дает им определенную трактовку. Все эти признаки идеологического строительства, на мой взгляд, в послании отсутствуют.

Насколько означенные в Послании идеологические акценты соответствуют реальным ожиданиям общества?

Как мне кажется, наше общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет. Главное ожидание – чтобы «было как лучше» или, на худой конец, «чтобы не стало хуже».

Какие инструменты акцептации нацией представленной идейной доктрины Вам кажутся эффективными?

На мой взгляд, нации как общности, осуществляющей «акцептацию идейной доктрины», сейчас не существует – нет каналов для «каждодневного плебисцита». Идейная доктрина Послания как раз могла бы стать инструментом созидания нации, но в данном случае не стала.

От	Temnik-2
К	Monk (13.11.2008 14:25:29)
Дата	05.12.2008 20:56:31

Вобще-то

> http://sorokinfond.ru/index.php?id=533

>Общество находится в состоянии мировоззренческого паралича

Общество элементарно разложилось. В России под Путным это хоть как-то сдерживается, но уверен, если бы этого "сдерживания" не было, вы бы получили точно такую же ситуацию, как в Украине. А именно: перманентный политический кризис, беспринципный популизм (в Украине уже термин новый появился - "потреблятство" (от бума "потреблять" - тимошенковских бюджетных раздач и накачивания потребительского кредитования)) и пиар, пиар, пиар на фоне нарастания экономического кризиса, паралич судебной системы и проч.

Вообще-то обществу нужна была бы санация. Как в тех же Чили: прекращение деятельности политических партий, ликвидация декоративной (имитационной?) демократии, восстановление законности, прекращение коррупции, восстановление экономики. Потом, после нормализации и осмысления - новая конституция и плавный переход к демократическому правлению.

У нас же делают нездоровый акцент на вопросе экономической модели. (И с этой же позиции смотрят на события 1973 г. в Чили). На самом деле, это вопрос совершенно второстепенный. Второстепенным он был и для Хунты - там были как сторонники активного государственного участия в экономике, так и либералы.
Любая не-ультраэкстремистская экономическая политика была бы приемлема при условии грамотного, квалифицированного и некоррупционного её проведения. И отказа от популизма. Это доказал тот же чилийский опыт.
Гораздо более важно опираться на традиционные ценности. Таким я был видел реальный идеологический конценсус преодоления кризиса: деполитизация, ликвидация коррупции, порядок, традиционные ценности.

Главный вопрос в другом - кто на это способен? Нет пользующегося безусловным доверием в обществе и некоррумпированного института, такого как армия там... Увы, нас освобождать некому.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (05.12.2008 20:56:31)
Дата	06.12.2008 13:21:42

Проблема

>Гораздо более важно опираться на традиционные ценности.

Проблема в том, под традиционными ценностями каждый понимает свои.

Все выше написанное является моим мнением

От	Temnik-2
К	Игорь С. (06.12.2008 13:21:42)
Дата	06.12.2008 15:51:56

Это уже действительно проблема...

>>Гораздо более важно опираться на традиционные ценности.
>
>Проблема в том, под традиционными ценностями каждый понимает свои.

...если люди даже традиционные ценности стали понимать по-разному.

На самом деле они общеизвестны - семья, патриотизм, Церковь.

Есть, например, вот такое определение: "Для русского человека, видимо, всегда были более значимы намеченные выше традиционные ценности: семья, Церковь, человеческая близость, служение общим целям, забота о "внутреннем человеке", о духовной свободе, верность правде, верность святыне.

Очень редко кто так жил, но что так надо жить – это знали все. Россия реально жила идеалом святости..."

http://www.rusk.ru/st.php?idar=18454

От	Artur
К	Monk (13.11.2008 14:25:29)
Дата	22.11.2008 20:51:03

Производство паралича и способ его лечения.

Было у меня определенное недовольство написанным в эти несколько дней. Вроде и по делу написал, и не очень поверхностно, и не слишком длинно. Но чего то не хватало.
Потом я понял. В моих рассуждениях не хватало самого очевидного - нехватало врага/противника, который является одним из действующих лиц. Я не стратег генштаба, не американский антрополог, и даже не проигравшие ему советский антрополог. Я лишь участник форума, который почитал несколько важных книг разных авторов, пораскинул умом, призвал на помощь свой профессиональный и жизненный опыт, и попробовал составить простую схему действий возможного/потенциального противника в складывающейся ситуации.

Сначала обрисуем исходную позицию сторон.
Первая сторона - элита страны, её позиция и цели просты. Она хочет делать как можно меньше, но и получать как можно больше. Я не хотел давать глубокого описания элиты, для данной статьи это излишне, если же кто хочет уточнить мои представления - милости прошу :
"Простая модель оценки элиты" - http://vizantarm.am/page.php?92
кто хочет еще более ясных определений о элите:
"Элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172

Но одно определение элит я все же выскажу - с точки зрения этногенеза, элиты есть господствующий этнос, и к ней применимы, например, циклы рождения-смерти этносов. И каждая частная элита в составе общей элиты общества связанна с одной определенной стороной жизни этноса, она эту часть организует и представляет - это определение нам понадобится ниже, когда мы увидим, как же противник может воздействовать на общество.

Ситуация в стране. Начнем с СССР, но сначала пару слов скажем о религии. Проблема в том, что определение религии одно из самых спорных, так как при одном определении можно считать учение о коммунизме религией, а при другом наукой. Мы будем считать, что у религии всегда присутствует два признака, которые обязательно уникальны именно для этой религии. Эти признаки не эквиваленты религии, но по ним религии можно отличить от не религии, и одну религию от другой.

Му пробуем говорить о религии именно таким образом, что бы не спорить о определениях и уводить разговор в сторону от интересующей нас проблемы.

Итак религия освобождает сознание от давления среды, от тех стереотипов, которые индуцируются в человеке средой, в которой он живет и растет. И для достиженя этой цели религия использует целый арсенал эфективных и взаимосвязанных методов воздействия на сознание/подсознание.

Достаточно прочитать соответствующую, легко доступную литературу о каждой из распространенных мировых религий, что бы убедиться, что все религии обладают перечисленными качествами. Вопрос в том, эти качества существенны для верующих или нет, ниже мы убедимся, что этот вопрос приобретет очень важное значение.
Связывать с религией именно такие качества коммунисты/материалисты не привыкли, но ситуация плоха именно в ихней стране, и они должны в чём то пересматривать свои взгляды. Т.е это усилие над собой им придётся совершить ради блага их страны, и ради их же будущего. Это предположение не содержит в себе мистики, потому и речь не идёт о том, что бы принять на веру непонятно какое утверждение.

Теперь о СССР
Советский народ обладал всеми признаками этнической субъектности, и он был новой фазой в развитии русского этноса.
Процесс создания советского народа не завершился, и с какого то момента он оказался в застое и связанно это с дефектами государственного устройства СССР - слишком большая изолированность элиты от народа, недостаточная оформленность учения о коммунизме как религии, приведшая к использованию недостаточно эффективных способ воспитания человека соответствующего нормам советского общества, (а это умение одно из важнейших навыков у религии, как говорилось выше), отсутствие какой либо внятной антропологической модели человека в западной культуре вообще, приводящей со временем к неминуемому развалу общества в силу внутренних конфликтов систем знания, например науки, и религии.

Сам Запад за счёт использования огромных ресурсов, отсутствующих у России, может компенсировать проблему с антропологической моделью долгое время, за счёт эксплуатации чужих обществ - в скором времени я помещу на форуме статью, строго доказывающую этот тезис в рамках теории этногенеза.

Есть еще два очень важных следствия ситуации развала СССР - консервативная линия развития русского суперэтноса и советская линия развития суперэтноса борются за определяющую роль в процессе этногенеза в России. Но есть и хорошая новость, следующая из той же теории этногенеза при анализе текущей ситуации - ни какая сила в мире не способна блокировать развитие России.

Остальное в принципе уже довольно просто.

С точки зрения этногенеза, сейчас в России острейшая внутриэтническая борьба за выбор определяющей линии этнического и соответственно общественного развития страны. Что же должен делать любой враг средней паршивости в такой ситуации, для максимального оттягивания момента наступления определенности в стране ? Он должен поступать классически, как всегда поступают в таких ситуациях - необходимо изо всех сил сталкивать противоборствующие стороны. Ты не можешь победить врага, который сильнее, но если у него есть другой соперник, то их можно столкнуть друг с другом, пытаясь организовать равновесие противоборствующих, при удачном ходе дел, необходимых вложениях ресурсов и большой страстности схватки, их можно сталкивать длительное время.
В принципе, при затрачивании больших ресурсов, процесс можно сильно затянуть, используя ожесточенность внутриэтнической борьбы. Но так как процесс этногенеза связан с невероятно энергетическими процессами, никаких внешних ресурсов может не хватить для поддержания схватки соперников в равновесном состоянии - даже небольшой перевес мощных соперников может оказаться некомпенсируем никакими вливаниями ресурсов его сопернику.
Но что будет пытаться делать еще, тот же самый, посредственный соперник, что бы добиться большего результата, есть ли у него более лучшая стратегия ?

Нетрудно понять, как можно усилить описанные выше действия.

Враг/(внешний соперник) должен поддерживать противоборствующие силы определенным образом, пытаясь сконструировать удобную ему конфигурацию выигрыващей стороны, так что бы получившееся среднее арифметическое наследовало как можно большее количество пороков от своих родителей.
Например от коммунистов/(советского народа) взять веру в науку, опору на неё, от православия веру, но не глубокую. <б>Такая комбинация идеально самоблокируется - и вера глубже не становится, и наука не развивается. А если всё это скрестить с поверхностным патриотизмом и державничеством - получается совершенно нежизнеспособный мутант. Этот мутант может даже выглядеть очень работоспособным, но потомства у него не будет - как у мула, например, гибрида осла и лошади.

Такой гибрид легко получится, если враг сумеет правильно построить и организовать элиту - она активный элемент, создающий все необходимые пропорции и управляющая ими.
В данной ситуации она и есть создатель, и гнездо порока. Настоящая проклятая двоица - и отец, и дух порока, разъедающего общество.

Есть ли шанс у противоборствующих сторон выйти из этого порочного круга, преодолеть свои естественные наклонности к установлению единоличного лидерства в этносе ?

Противоборствующих сторонам надо просто понять и осознать, что они проявления одних и тех же сторон того же самого этноса, и надо дать шанс им обоим, надо осознать, что их объединяет неизмеримо большее, чем разъединяет.

Можно ли доказать социалистам/большевикам и православным/националистам их большую похожесть ? Сколько хочешь объясняй коммунистам, что учение о коммунизме похоже на религию, он эту грань никогда не перейдет, на это надеятся сегодня не стоит.
Но есть совершенно ясный и эффективный способ демонстрации предельной близости.

Что самое важное для коммунистов ? Построение развитого общества, освобождающего человека от господства при помощи эксплуатации. И после всех экономических манипуляций и ухищрений остаётся хорошо организованная коллективная работа свободных людей.

Вот мы и сказали два волшебных слова - освобождение человека, снятием его экономических оков, для последующего свободного коллективного труда. Свободный труд подразумевает не только экономическое освобождение, но моральное, духовное. Этой дорогой надо всё время идти, иначе умрешь - остановка означает не застой, а смерть, так как просто затопчут под ногами.

А коллективная работа сама по себе это лучший способ преодолевать эгоистические ограничения собственной натуры - значит и становится свободнее.
Итак имеем всего два инструмента для освобождения сознания и для созданий условий для свободного труда - социальные меры и коллективная работа.

Но разве кто либо может сказать, что религия имеет другие цели ? Она тоже освобождает сознание от давления среды, но в первую очередь она использует для этого другие методы.
Лично я был шокирован, когда прочитал у М.Саркисянца, что подход к мышлению восточных репигий и марксизма совпадают - я ведь считал, что марксизм своим постулатом бытие определяет сознание как раз закрепощает сознание, а восточные религии направленны именно на освообождение сознания от навязанных ему извне стереотипов.
Но вся хитрость в том, что социализм/коммунизм принимая обусловленность сознания бытием, имеет своей целью воздействуя на бытие, содействовать освобождению сознания, освобождению человека. Обычно говорится о свободном труде при социализме, но ведь свободный труд бывает только у при свободном сознании, и надо понимать, что это непрерывный процесс, полного освобождения достичь трудно, но стремиться пройти эту дорогу и двигаться по этой дороге необходимо.
Надо было лишь соединить вместе две формулировки одного и того же явления, нельзя сказать, что эту истину от нас кто то скрывал - это наша собственная лень и привычка к стереотипам не пускала сделать очевидный вывод.

Ну а то, что все религии имеет одни и тоже конечные цели относительно человека и его сознания, это не секрет. У религий отличаются методы, но не конечные цели.

Вот эта общность целей и даже большей части методов гораздо выше тех безусловно важных различий между ними, которые существуют, потому как им противостоит враг, который вообще имеет прямо противоположные цели - закрепощение человека и его сознания социальным, экономическим, духовным путем.

Вот при стремлении к компромису и будет ясно, значимы ли для верующих перечисленные качества.

Вот и вся стратегия-антистратегия.
На каждого мудреца довольно простоты.

От	Artur
К	Artur (22.11.2008 20:51:03)
Дата	27.11.2008 01:58:13

Пример способа лечения паралича из опыта других стран

Главная мысль состоит в следующем. Две наиболее сильные и родные для населения системы ценностей взаимно блокируются, причем не только на общественном уровне, но и на уровне психики граждан страны, оставляя людей один на один с манипуляциями властей, насаждая либеральные ценности и нормы быта, в условиях, когда население их не принимает. Без системы ценностей человек не может сопротивляться манипуляциям, насаждаемому пороку, средствам разложения психики - алкоголю и наркотикам.

Средства разложения психики вместе с культивацией разного рода соблазнов, которые применяются властями, единственный способ воздействовать на психику людей, которые имеют власти. Для рынка в конечном счёте нужен человек, воля которого парализована настолько, что он готов покупать и продавать всё, в том числе и свою активность.

Если две системы ценностей сумеют договорится между собой о максимально возможном совмещении ценностей, то ввиду большой комплиментарности, о которой я говорил, несовместимыми остаются только трактовки конечных целей - коммунизм или рай. Но способ движения к этим целям большей частью совместим.
По этим причинам конфликт ценностей у народа окажется сильно снят, этот дует ценностей сумеет распространится в глубь души людей, и оба направления обретут реальную общественную силу, с которой невозможно будет не считаться, а люди получат возможность сопротивляться их разрушению и порче.

Такая схема давно реализованна в Китае. Там роль православия играет даосизм, а роль социализма/коммунизма играет конфуцианство. Конфуцианство имеет очень развитую общественно-политическую философию и теорию, основанную на этике, и не имеет ни каких инструментов воздействия на сознание/подсознание на личном уровне.
Так как на основе даосизма никакой общественно-политической теории не родилось(по разным причинам), то уровень управления страной монопольно заняло конфуцианство. При этом люди могут быть как чиновники, на работе конфуцианцами, и даосами дома, вне работы.Не надо думать,что эти учения не пересекаются друг с другом. Напротив, конфуцианство во многом это спор с даосизмом, но сферы активности этих учений оказывается возможным как то изолировать.

Конечно в России условия отличаются, и такое сосуществование может иметь свои особенности, но то, что это реальный и эффективный способ жизни общества, вне сомнений.

От	Борис
К	Artur (27.11.2008 01:58:13)
Дата	27.11.2008 08:54:39

Не только даосизм, строго говоря

Роль даосизма может выполнять и буддизм. И христианство. И ислам. Хотя с танских или сунских времен стали говорить о "трех учениях" (Сань Цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм.

Но наши православные отрицают такую систему, при которой общественная идеология и "личная" религия "развыедены в стороны" и дополняют друг друга. Они считают, что все вместе должно быть, а религия-де - "не частное дело". Могу поискатьссылку на обсуждение, если Вас заинтересует.

Кстати, Артур, Вы знакомы с парадоксальной, на мой взгляд неверной, но очень интересной идеей Ю.Тихонравова "Искусство сочетания искусств"? Эдакое расширения классической китайской же триады "сань цзяо"...

На Форуме Торчинова в 2002 году она широко, в частности, обсуждалась, и сам ЕАТ тогда ее даже поддержал.

От	Artur
К	Борис (27.11.2008 08:54:39)
Дата	27.11.2008 11:47:48

формула включает в себя общественно-политическое учение + религия

>Роль даосизма может выполнять и буддизм. И христианство. И ислам. Хотя с танских или сунских времен стали говорить о "трех учениях" (Сань Цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм.

Я приводил конкретный пример сочетания двух систем, одна из которых не имеет хорошо развитого аппарата воздействия на сознание/подсознание, интегрированного с учением, и другого учения , которое такое аппарат имеет. Системы первого типа являются хорошо развитыми общественно-политическими учениями, системы второго типа это религии.

На примере Китая получаем комбинацию конфуцианство(развитая общественно-политическая система, философия) + даосизм(религия+философия). В России мы имеем марксизм+православие, в мусульманских странах может быть марксизм+ислам, в Вьетнаме это может быть марксизм+буддизм...

Общественно-политические учения могут иметь средства воздействия на сознание/подсознание, не только рассчитывая на изменения общественных условий. Примером систем такого типа является марсксизм, приводящий повсеместно к коллективным способам работы, которые являются мощными средствами воздействия на психику людей. Однако это всё таки ограниченный инструментарий, по сравнению с средствами, которые имеют религии.

>Но наши православные отрицают такую систему, при которой общественная идеология и "личная" религия "развыедены в стороны" и дополняют друг друга. Они считают, что все вместе должно быть, а религия-де - "не частное дело". Могу поискатьссылку на обсуждение, если Вас заинтересует.

Если вы думаете, что у даосизма нет своих воззрений на общественную активность, или претензий в этой области, вы неправы.
Но в сложившемся балансе, даосизм вытолкнут из общественно-политической сферы.

Этот баланс должен быть предметом осмысленного компромисса, ради спасения самой возможности этим учениям влиять на общество. Важно убрать ситуацию взаимного блокирования. Если сравнить с либерализмом, между православием и марксизмом несравнимо больше общности в целях и методах достижения этих целей. Методы достижения этих целей обладают наибольшей степенью взаимной приемлимости.

>Кстати, Артур, Вы знакомы с парадоксальной, на мой взгляд неверной, но очень интересной идеей Ю.Тихонравова "Искусство сочетания искусств"? Эдакое расширения классической китайской же триады "сань цзяо"...

Нет, к сожалению не приходилось читать об этом, если есть какие либо ссылки, поделитесь :-)

>На Форуме Торчинова в 2002 году она широко, в частности, обсуждалась, и сам ЕАТ тогда ее даже поддержал.

От	Борис
К	Artur (27.11.2008 11:47:48)
Дата	27.11.2008 12:35:49

Re: формула включает...

>Если вы думаете, что у даосизма нет своих воззрений на общественную активность, или претензий в этой области, вы неправы.

Да есть, и Чжугэ Лян тому был пример :)

>Но в сложившемся балансе, даосизм вытолкнут из общественно-политической сферы.

Даосизм выходил на первые роли в эпохи потрясений. Правда, раскрытие этой темы я видел, кажется, у Л.С.Васильева, а это не тот автор, что заслуживает глубокого доверия.

>>Кстати, Артур, Вы знакомы с парадоксальной, на мой взгляд неверной, но очень интересной идеей Ю.Тихонравова "Искусство сочетания искусств"? Эдакое расширения классической китайской же триады "сань цзяо"...
>
>Нет, к сожалению не приходилось читать об этом, если есть какие либо ссылки, поделитесь :-)

Увы, не могу найти статью - возможно, автор уже отошел от этих взглядов.

Могу запостить тут, могу выслать Вам на мыло - как предпочтете.
Кстати, туда же могу и обсуждение на Фор.Проф.Торчинова скинуть.
А если хотите - могу весь архив торчиновского форума Вам переслать (форум тоже уже давно "умер", пережив самого Евгения Алексеевича лишь ненадолго) - порядка 20Мб.

От	Artur
К	Борис (27.11.2008 12:35:49)
Дата	27.11.2008 13:36:21

Re: формула включает...

>>Если вы думаете, что у даосизма нет своих воззрений на общественную активность, или претензий в этой области, вы неправы.
>
>Да есть, и Чжугэ Лян тому был пример :)

>>Но в сложившемся балансе, даосизм вытолкнут из общественно-политической сферы.
>
>Даосизм выходил на первые роли в эпохи потрясений. Правда, раскрытие этой темы я видел, кажется, у Л.С.Васильева, а это не тот автор, что заслуживает глубокого доверия.

Возвращение к истокам, так по видимому и должно быть в периоды потрясенией

>>>Кстати, Артур, Вы знакомы с парадоксальной, на мой взгляд неверной, но очень интересной идеей Ю.Тихонравова "Искусство сочетания искусств"? Эдакое расширения классической китайской же триады "сань цзяо"...
>>
>>Нет, к сожалению не приходилось читать об этом, если есть какие либо ссылки, поделитесь :-)
>
>Увы, не могу найти статью - возможно, автор уже отошел от этих взглядов.

>Могу запостить тут, могу выслать Вам на мыло - как предпочтете.
>Кстати, туда же могу и обсуждение на Фор.Проф.Торчинова скинуть.
>А если хотите - могу весь архив торчиновского форума Вам переслать (форум тоже уже давно "умер", пережив самого Евгения Алексеевича лишь ненадолго) - порядка 20Мб.

Давайте статью и архив форума на akhachatur@gmail.com пошлите.

От	Борис
К	Artur (27.11.2008 13:36:21)
Дата	27.11.2008 14:46:43

Обещанное отправил (-)

От	Борис
К	Борис (27.11.2008 12:35:49)
Дата	27.11.2008 12:41:55

P.S. "Статью не могу найти" конечно же, в Сети - у меня-то она сохранена (-)

От	Gera
К	Artur (22.11.2008 20:51:03)
Дата	24.11.2008 14:51:46

Зюганов должен слиться с Алексием II в едином порыве?

Правильно я понял вашу антикризисную программу?

От	Artur
К	Gera (24.11.2008 14:51:46)
Дата	24.11.2008 22:36:56

Лучше сказать стратегический союз.

>Правильно я понял вашу антикризисную программу?

Слияние невозможно, по причине того, что оба учения имеют неснимаемые различия, несводимые друг к другу. Но координировать свои действия, для борьбы с чем то, что неизмеримо враждебнее по отношению к каждому из них, чем они друг по отношению к другу, им необходимо.

Они вместе создают условия для своего выживания, мирясь с тем, что одновременно выживает и учение, не столь им родное, но гораздо более приемлимое, чем нечто третье.

Конечно,если когда либо они сумеют обезопасить себя от этого третьего, тогда они постараются выявить победителя в внутренней борьбе, но боюсь, что этот вариант больше из области фантазии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата	26.11.2008 02:17:38

Есть важная находка

Я несколько лет пытался выяснить происхождения явления "рабочих-интеллигентов"

И, наконец, прояснилось. Понятие - типично русское(как, впрочем, и понятие интеллигенции).

А логика здесь вот какая. Русская промышленность в 19 веке развивалась преимущественно как староверческая. Предприятия промышленников-староверов были формально частными(коллективную форму царская власть отказывалась признавать), но в сущности коллективными, принадлежащими староверческим общинам.

В староверии отсутствует августинское предопределение святости. Наоборот, существенным является исихазм Сергия Радонежского. Спасение твое зависит от твоих усилий, от труда ради благого дела, от твоего праведного повседневного бытового поведения.
Соответственно на предприятиях, созданных староверами и опирающихся на общины, царила высочайшая сознательная дисциплинированность, взаимная ответственность.
Для староверческих предприятий было харатерно поощрение тяги к знаниям, взаимное доверие руководителя-предпринимателя и его рабочих и всей пирамиды управления. действовало развитое рабочее саомуправление.

Но именно, что староверческими общинами была создана львиная доля русской промышленности 19 века. Только под конец века приблизительно с 1880-х царская власть стала способствовать ускоренному развитию еврейского капитализма, - ради создания экономического и политического противовеса капитализму староверческому, который внутри себя капитализмом не был. И через экономическое превосходство над отсталой и коррумпированной казенной промышленностью, грозил свержением Романовых.
Особо четко видно продвижение еврейского капитализма в золотодобывающей промышленности. В 1880-е годы прежние золотопромышленнники богатейшего Бодайбинского золотоносного региона оказались разорены. Все их участки оказались в руках Ленского золотопромышленного товарищества петербургского банкира Гинцбурга. Гинцбург получил большие правительственные кредиты, на которые развил золотодобычу. Акционерами этого общества оказались и императрица Мария Федоровна, и граф Витте, и министр Тимирязев.
В 1912 году случился Ленский расстрел.

Но нам важно то, что к 1917 году до 60% русского капитала принадлежали староверческому сектору экономики. А поскольку нестароверческий капитал был в значительной мере банковский и железнодорожный, то до 80% русской промышленности были староверческими по природе и, соответственно, по сложившейся на заводах и фабриках рабочей традиции.

К 1917 году в России был не марксов рабочий класс, а совершенно внутренне готовый к социализму, - воспитаннный в старверческой русской промышленнности рабочий класс. Класс, более высоконравственный, чем любые интеллигентские круги, класс, привычный к дисциплине, самоорганизации, самоуправению и к личной ответственности каждого за праведность своих решений и действий. Класс, коллективизм которого был первородным, религиозным. Класс - носитель подвижнического духа Святой Руси Сергия Радонежского.

И именно участие этого специфически русского рабочего класса в революции и гражданской войне - сделало их праведными. Несмотря на все заскоки марксизма, несмотря на собственные цели еврейской части большевистской партии.

Ничего подобного не было ни в католической Польше, ни в Германии, где рабочий корпоративизм произрастал из индивидуализма рабочих. И был, скорее, коллективизмом пиратов, не доверяющих друг другу.

Замечу, что в случае ситуации на Лене, Гинцбург совершенно сознательно решал вопрос замены местных старателей-староверов на наемных рабочих, завербованных в Польше. Разный менталитет.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата	26.11.2008 13:55:03

Re: Есть важная...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата	26.11.2008 10:35:39

Re: Есть важная...

Важно отметить, что духовная элита староверов вела целенаправленную разработку "образа будущего", для чего финансировала политическую мысль разных направлений (кроме церковных), в том числе большевиков. Это необычное решение.
Кааитализм староверов (хотя часть распорядителей общинных денег ими злоупотребляла) сделал большой вклад в разработку мировоззренческой матрицы советского строя в части социальной организации. В том же направлении работали молодые рабочие, пришедшие из общины, особенно с начала ПМВ. По этой теме очень рекомендую книги Д.О. Чуракова о рабочем самоуправлении, а также записки А.А. Богданова о мировоззрении рабочих в период 1905 г.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата	26.11.2008 17:33:30

Это интересно

Но сразу возникает такой вопрос.
Собственно говоря, о каких староверах идет речь? Староверы, старообрядцы - это достаточно ёмкое определение. Ведь они не были едины изначально, полемизировали и меж собою. Достаточно быстро оформили свое мировоззрение в множестве разных толков. Наиболее известное различие - поповцы и беспоповцы. То есть, староверы, создавшие свою Белокрницкую церковную иерархию. И решившиеся остаться без церковной иерархии. Но и это слишком упрощенно. Толков, согласий, иначе говоря, течений религиозной мысли, среди староверов было много.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (26.11.2008 17:33:30)
Дата	26.11.2008 19:31:37

Re: Это интересно

Тут практически невозможно вводить классификацию.

У Морозова, например, было много фабрик. Он ориентировался на разные общины. В нынешнем Ногинске морозовская мануфактура ориентировалась на конкретную Богородско-Глуховскую общину. Вот есть такая - и есть.

Общины в условиях преследований со стороны царской администрации и РПЦ - были как партизанские отряды - раздробленными. Хотя ряд общин имели общерусские связи. Бизнес Розанова строился на базе распространившейся до Тихого океана Поморской общины.

Результативными были те общины, толк которых не был экстремистски крайним. Которые допускали контакт с никонианским окружением, просто блюли внутренние этические нормы.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 19:31:37)
Дата	27.11.2008 21:05:35

Насчет классификации согласен

Действительно, очень трудно провести классификацию староверов,тем более, что у них изначально не было единого догматического вероучения. В этом Раскол аналогичен европейской Реформации. Говорим - протестанты, но при этом проходят мимо множество течений религиозной мысли, генезисом которой стала европейская Реформация. То же самое можно сказать относительно староверов. И там и там рказались долговечнее и результативнее менее экстремистские течения. Аналогов хватает. Но все же при этом нельзя говорить о тождестве европейской Реформации и русского Раскола.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата	26.11.2008 14:02:41

а можно узнать краткие итоги их изысканий?

>Важно отметить, что духовная элита староверов вела целенаправленную разработку "образа будущего", для чего финансировала политическую мысль разных направлений (кроме церковных), в том числе большевиков. Это необычное решение.

что у них получилось? во что вылилось? как сказалось на будущем? кто из принимавших важные государственные решения в Российской Империи и СССР знакомился с их находками и результатами изысканий?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (26.11.2008 14:02:41)
Дата	26.11.2008 16:20:19

Re: Староверов или Чуракова?

Итог - своеобразный тип советского промышленного предприятия. Староверы, которые создавали их на деньги общины и на основе ее представлений, начали строительство этого типа, фабзавкомы продолжили, доработали его в 30-е годы, соединив предприятия с бытом ("градообразующие").

От	Алексашин Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:20:19)
Дата	26.11.2008 21:55:25

И реформирование...

этой системы "либеральными демократами" (как ни назови их... все как-то неправильно, а ворами называть как-то банально) привело не только к слому советской промышленности, а к слому всей жизнеобразующей основы в таких городах.

От	Антон Совет
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 10:35:39)
Дата	26.11.2008 11:23:56

АС.2. Спасибо за ссылочки (-)

От	Антон Совет
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата	26.11.2008 09:43:31

АС.1. Читать такие вещи приятно

Хотя бы потому, что я сам из староверов. А еще приятнее – потому, что это показывает характер моего народа.

Спасибо за материал. Есть ли какие-то официальные источники, подтверждающие приведенные цифры?

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 02:17:38)
Дата	26.11.2008 09:25:47

Староверы разные бывают. Очень разные (-)

От	Alex55
К	Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата	25.11.2008 13:42:21

У православия нет никакой социальной концепции,кр.апологии господства(-)

От	Artur
К	Alex55 (25.11.2008 13:42:21)
Дата	25.11.2008 23:07:16

Важна однородность целей

По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.

Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.

Акценты существенно разные, но главное, цели однородны

От	Diver
К	Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата	27.11.2008 15:39:33

Между прочим...

>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.

Очень и очень спорное утверждение.
Например, пресловутая "красная пропаганда" (обширное-преобширое "поле деятельности коммунистов") - самая что ни на есть, "работа с сознанием/подсознанием".
И наоборот, любая организованная религия – это, в первую очередь, финансово-политическая структура.
Тут уж не просто "акценты", тут -цель и смысл
Это, если не идеализировать, конечно…

От	Artur
К	Diver (27.11.2008 15:39:33)
Дата	27.11.2008 16:50:50

Re: Между прочим...

>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>
>Очень и очень спорное утверждение.
>Например, пресловутая "красная пропаганда" (обширное-преобширое "поле деятельности коммунистов") - самая что ни на есть, "работа с сознанием/подсознанием".

Есть буддийская йога, даосская йога,йога,равносильные им в мощности христианский исихазм и мусульманский суффизм. Я думаю, по сравнению с этими психотехниками пропаганда просто детская шалость.

>И наоборот, любая организованная религия – это, в первую очередь, финансово-политическая структура.
>Тут уж не просто "акценты", тут -цель и смысл
>Это, если не идеализировать, конечно…

Церковь, как вертикальная организованная структура, характерна только для христианства. Но и финансовая активность церкви это лишь побочное следствие её рычагов в духовной области и её возможностей в этой сфере.

От	Alex55
К	Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата	26.11.2008 12:41:16

Re: А чей будет способ достижения ?

>По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.
>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции, где механистичность преодолевается "количественной подвижностью" соотношений отдельных "деталей" и "параметров".
Оценочный критерий - представленность интересов каждого индивида в управлении общностью.
В случае намеренной диверсификации интересов управление должно быть минимально, общность теряет субъектность,
в случае необходимости усилить субъектность (например, воспроизводство большой общности за счет перераспределения благ на цели пропорционального развития) требуется идеологическое и духовное нормирование интересов

От	Artur
К	Alex55 (26.11.2008 12:41:16)
Дата	26.11.2008 19:19:15

Re: А чей...

>>По крайней мере, есть осования так думать и прикладывать силы именно в этом направлении. Париж стоит мессы.
>>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции, где механистичность преодолевается "количественной подвижностью" соотношений отдельных "деталей" и "параметров".
>Оценочный критерий - представленность интересов каждого индивида в управлении общностью.
>В случае намеренной диверсификации интересов управление должно быть минимально, общность теряет субъектность,
>в случае необходимости усилить субъектность (например, воспроизводство большой общности за счет перераспределения благ на цели пропорционального развития) требуется идеологическое и духовное нормирование интересов

Я не могу понять вашу мысль достаточно точно, получается слишком интуитивное восприятие, пожалуйста напишите поподробнее.

От	Alex55
К	Artur (26.11.2008 19:19:15)
Дата	27.11.2008 10:48:17

Re: Вы правы, это не мысль, а "дуновение ветра"

>>При этих целях варианты общественного устройства сходятся к одной-единственной чуть ли не механистической концепции...
>Я не могу понять вашу мысль достаточно точно, получается слишком интуитивное восприятие, пожалуйста напишите поподробнее.
Я имел в виду, что способ решения задачи гармонизации жизнедеятельности - по большому счету один.
Исторически способ жизни обусловлен уровнем развития производительных сил и уровнем самопонимания общества.
Гармонизация - подтягивание самопонимания до уровня производительных сил.

От	Борис
К	Artur (25.11.2008 23:07:16)
Дата	26.11.2008 09:29:37

Re: Важна однородность...

>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.

Надо все же, ПМСМ, обратить внимание на трагизм ситуации 100-летней давности: в православии уже несколько десятилетий бурно возрождается исихазм (Серафим, Феофан, И.Брянчанинов) - а в социальной сфере Церковь, как и русская консервативная мысль вообще, ничего путного предложить не может. Апофеозом стало радостное признание Церковью падения монархии - а потом конфликт с Сов. властью, в котором наряд ли виноваты одни большевики...

От	Artur
К	Борис (26.11.2008 09:29:37)
Дата	26.11.2008 14:10:59

Re: Важна однородность...

>>Вообще то может это и к лучшему, что у православия нет никакой социальной концепции, пока что они друг друга с очевидностью дополняют, и так будет очень долго, до возникновения православной философии.
>>Я говорил, религия сконцентрирована на работе с созанием/подсознанием , а работа с обществом больше поле деятельности коммунистов.
>

>Надо все же, ПМСМ, обратить внимание на трагизм ситуации 100-летней давности: в православии уже несколько десятилетий бурно возрождается исихазм (Серафим, Феофан, И.Брянчанинов) - а в социальной сфере Церковь, как и русская консервативная мысль вообще, ничего путного предложить не может. Апофеозом стало радостное признание Церковью падения монархии - а потом конфликт с Сов. властью, в котором наряд ли виноваты одни большевики...

В работах Бердяева-М.Саркисянца красной мыслью проходит утверждение о том, что противостояние в русском обществе происходило по двум линиям - не принятие народом существующей власти, и не принятие народом церкви, её позиции.

Т.е дело было уже не столько в петровских реформах церкви, и последующем ещё большем уничтожении связи церкви с народом. Церковь оказалась в ситуации, когда не смогла создавать баланс между властями и народом, и в этом была вина и самой церкви, её необдуманных реформ.

По статистике, около трети населения РИ были староверами, и именно из-за их невероятной пассионарности царская власть боялась вводить свободу вероисповедания в РИ, так как была уверена, что за короткий срок большая часть крестьян станет староверами.

Я совершенно не хочу входить в религиозные дискуссии о староверчестве, но факт в том, что после этой реформы церковь потеряла способность влиять на народ, и это оказалось катастрофическим для общества, и для церкви.

У меня нет никаких теорий на этот счёт, но закрывать глаза на факты нельзя

От	Борис
К	Artur (26.11.2008 14:10:59)
Дата	26.11.2008 14:19:01

Re: Важна однородность...

>По статистике, около трети населения РИ были староверами,

Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (26.11.2008 14:19:01)
Дата	26.11.2008 16:34:19

Re: Важна однородность...

>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>
>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...

В Российской империи русские составляли слишком большую долю населения, так что ошибка не принципиальна.

Про треть я тоже встречал. После того, как Николай II в 1905 году оказался вынужден признать права староверов, начался довольно интенсивный переход из православия в староверие. Именно тогда и появилась оценка - треть русских оказались явными или скрытыми староверами.

От	Artur
К	Борис (26.11.2008 14:19:01)
Дата	26.11.2008 14:34:19

Re: Важна однородность...

>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>
>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??

>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...

Ну я лишь говорю о цифрах, взятых из книги, которая утверждает, что это государственная статистика, ни каких исследований на эту тему я не вел. Впрочем у книги очень хорошо развитый ссылочный аппарат, и автор имеет правило все свои утверждения доказывать источниками.

Я тоже был в полном шоке от таких цифр

От	Artur
К	Artur (26.11.2008 14:34:19)
Дата	26.11.2008 14:35:38

Re: Важна однородность...

>>>По статистике, около трети населения РИ были староверами,
>>
>>Что-то неправдоподобно... За 100% взяты и инославные с иноверными??
>
>>Встречал я цифры в 15%, и те потрясли, но треть...
>
>Ну я лишь говорю о цифрах, взятых из книги, которая утверждает, что это государственная статистика, ни каких исследований на эту тему я не вел. Впрочем у книги очень хорошо развитый ссылочный аппарат, и автор имеет правило все свои утверждения доказывать источниками.

>Я тоже был в полном шоке от таких цифр

Возможно я был невнимателен и речь шла только о проценте староверов среди русских

От	Diver
К	Alex55 (25.11.2008 13:42:21)
Дата	25.11.2008 16:13:17

Равно как и у КПРФ (-)

От	Gera
К	Artur (24.11.2008 22:36:56)
Дата	25.11.2008 13:25:27

Не факт, что сохранение в общественном сознании любой из двух утопий -

христианской или коммунистической, будет лучше чем их забвение (чем вытеснение их научным мировоззрением).

От	Artur
К	Gera (25.11.2008 13:25:27)
Дата	25.11.2008 23:10:36

инструмент освобождения сознания

Не б*, а голубчик.

>христианской или коммунистической, будет лучше чем их забвение (чем вытеснение их научным мировоззрением).

В моём понимании, религия это инструмент освобождения сознания от индуцированных средой смыслов и стереотипов.
По крайней мере религия это содержит с очевидностью, значит можно по крайней мере прикладывать усилия для союза на этой основе.

Общество должно осознавать причины и объём компромисса.

От	Alex55
К	Monk (13.11.2008 14:25:29)
Дата	21.11.2008 14:02:27

Аргументы непопулярной политики

http://soveticus5.narod.ru/455/argnep.htm
Аргументы непопулярной политики

Эпиграф:Ребята, вы хорошо устроились
Из репертуара Арк.Райкина

Говорят о мировом кризисе. Говорят всякое, и, хотя никто не верит, но кризисным настроениям люди поддаются. Впрочем, кому какое дело до людских настроений? Ну, не скажите. Под настроение люди не только банки могут обрушить, но, как было продемонстрировано в 1985-1991гг. - прохлопать разрушение многомиллионной страны, второй в мире по могуществу.

Наши постсоветские телепузики много чего говорят. И цифрами многомиллиардными сыплют, и виновных почти что называют, и качают маятник ожиданий от апокалиптических до самых благодушных.

Автор данной заметки не располагает какой-то особой информацией о намерениях мировой финансовой олигархии. Сенсаций не ждите. И панику сеять мы не будем. А давайте последуем одному из лукавых телепузиковских советов - попробуем извлечь пользу из спущенных на нас неблагоприятных обстоятельств.

Польза эта - понимание реалий сегодняшней жизни - постоянно к нам запаздывает. Это довольно странно при таком фантастическом развитии информационных коммуникаций, институтов экспертов, открытости мира в целом и "национальных" экономик в частности. Мы все время оказываемся перед свершившимся фактом, притом фактом неприятным.

Какой же факт свершился на сей раз? Если о "кризисе", то можно говорить лишь в общих чертах: период надувания юэсэй-центрического финансового пузыря завершается, пришло время для создания нового, а старый нужно как-то так сдуть, чтобы распределить брызги по периферии, подальше от центра.

Занимаются этим не Мавроди, а ребята ушлые, с многовековым опытом ростовщичества и масштабного интриганства. Не берусь прогнозировать, что они собираются делать с миром. Однако есть более определенный факт с более определенным прогнозом. О нем и речь.

Мы не откроем Америки, если заметим, что кризис является удобным аргументом для обоснования вынужденных, чрезвычайных мер, влияющих на жизнь нашей все еще большой страны. Этакий форс-мажор, которым можно оправдать отказ от выполнения прежних обязательств и принятие не всем выгодных решений.

Кому конкретно будут невыгодны принимаемые решения? Тут надо бы понять, чего хочет власть нашей страны. Для себя и для страны. Не противоречат ли эти два "для" друг другу? Какое из них перетянет, если они не совпадают? А они не совпадают, увы. Понявши цели власти, ее критерии, ее приоритеты, можно судить, кто пострадает от решений, оправдываемых кризисом. Это будут те, кому не повезло, и с кем власть не боится испортить отношения.

Не будем настолько наивными, чтобы полагать, что нынешний кризис для власти РФ является неожиданностью. Конечно, моменты проведения таких мероприятий заранее не оглашаются, но то, что мероприятия готовятся и неизбежно будут осуществляться - это хорошо известно людям, приближенным к большим денежным потокам. Неизбежность такого кризиса становится известной за несколько лет до его осуществления, поскольку не заметить строительства финансовой пирамиды, в которой активно участвуешь, - это надо быть очень мелким участником либо абсолютно зашоренным человеком. Среди крупных и особо крупных участников зашоренные - это курьез.

Мировой финансовый кризис для нашей страны - в чужом пиру похмелье. Но есть во власти, при власти или над властью РФ люди, для которых этот пир не чужой. А остальным людям во власти "кризис" создает толстую подушку безответственности - не мы это устроили, мы всех спасаем, так что альтернативы нашим решениям нет, не ропщите.

Итак, крупные и особо крупные любители чужого пира втянули в него всю страну, обеспечив многочисленному нововластному сословию РФ подушку безответственности. Этот консенсус правящего меньшинства очень трудно разрушить. И прогноз политико-экономических приоритетов довольно ясен.

Все мы внимательно слушаем стратегические выступления наших президентов и национальных лидеров. Встречаются в них помимо прочего и очень правильные слова: диверсификация экономики. Правильность их в том, что слова эти связывают отвлеченное буржуазное понятие "экономика" с приземленным советским понятием "народное хозяйство", которое, в свою очередь, неразрывно связано с жизнедеятельностью нашей человеческой общности - народа нашей страны.

Диверсификация - это отраслевое многообразие. Зачем оно нужно? Чтобы не только потреблять, но и производить потребляемое. И, что еще более важно в сегодняшнем мире, - уметь производить. Это дает нашей общности возможность накапливать свой экономический потенциал. Не зависеть от импорта, от интересов и произвола внешних экономических субъектов. Для людей это означает разнообразие выбора профессий, востребованность хорошего и разнопрофильного образования, востребованность своей науки, которая есть привлекательнейшее поприще для молодых умов.

Таким образом, многоотраслевая экономика страны сама себя тащит вперед, и это движение неотрывно от развития жизни на территории, связанной взаимной экономической востребованностью субъектов.

Но как прийти к желанному экономическому многообразию? Возможно ли, если последние 20 лет это многообразие "реструктурировалось", то есть, попросту говоря, разрушалось? Как увязать диверсификацию экономики с открытостью экономики, с любителями чужих пиров и подушек безответственности?

Президенты каждый раз клянутся в преемственности курса и это слово держат твердо. Нам рассказывают сказки про нанотехнологии и про добрых западных инвесторов, которые непонятно с какого рожна захотят развивать наш потенциал. Сама всенародноизбранная власть этого не делает - подушка безответственности будет утрачена.

В подобных случаях власти удобно самой себя хаять: дадим деньги своим - наверняка разворуют. Нет уж, лучше дадим деньги в оборот чужому дяде, он-то их никому другому разворовать не даст.

Нам не повезло с властью, а им - с народом. В глобальную экономику принимают только наши природные ресурсы. Наш потенциал там был и остается не нужен, а только мешал и не перестает мешать. И сами мы мешаем, избалованные высокими общими жизненными стандартами СССР. И чего нас потянуло в глобализацию? Куда конь с копытом, туда и рак с клешней.

Можно определенно сказать, что цель двадцатилетнего реформирования нашей страны - это открытие ее экономики "снизу", продырявливание хозяйства страны, подчинение нашей жизни чужому произволу и мировым кризисам в обмен на прикармливание меньшинства и подушку безопасности для власти.

Не ждите иного. Его не будет. Будет высосанный из реформаторского пальца малый бизнес, который служит социальной подушкой безопасности для крупных участников мирового пира. Но потенциала этот бизнес не накапливает, образование, науки, технологии будут деградировать и дальше на потребу глобальной финансовой системе. Зависимость от импорта и внешнего произвола и дальше будет перевешивать суверенитет народа. И дальше в риторике президентов вместо интересов своего народа будут фигурировать интересы мирового бизнеса.

Такая вот диверсификция.

От	Diver
К	Alex55 (21.11.2008 14:02:27)
Дата	21.11.2008 16:18:22

Такая вот диверсификция.

Что-то, мрачно Вы очень…
А Чубайса (менеджера великого) забыли? Вот гендиректор госкорпорации "Роснано", раскрутится немножко и взлетим "в шоколаде" , а на американов, походя плевать будем...

От	Берестенко М.К.
К	Monk (13.11.2008 14:25:29)
Дата	19.11.2008 00:15:38

Re: Кто не ищет, тот не найдёт

Кто не ищет, то не найдёт
Снова «получилось как всегда» – С.Г. указал на злободневные и очень болезненные проблемы, но обсуждение пошло вбок от них. Попытаюсь пойти против бокового течения – вдруг ещё кто-нибудь поддержит. Будем искать вместе – авось что-нибудь найдём.
> Как мне кажется, наше общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет
> На мой взгляд, нации как общности, осуществляющей «акцептацию идейной доктрины», сейчас не существует – нет каналов для «каждодневного плебисцита».

1. По определению, паралич – отсутствие произвольных движений, обусловленное поражением двигательных центров спинного и головного мозга, проводящих путей центральной или периферической нервной системы. Определение довольно точно характеризует состояние страны – неискажённые сигналы от народа к центру не доходят. А в том, чтобы такая связь была, правящая верхушка сегодня должна быть заинтересована не меньше народа. Ведь при любых умственных способностях она должна понимать, что в условиях мирового кризиса всякие непредвиденные осложнения во взаимоотношениях с подданными для верхушки очень опасны. И если даже вдруг сегодняшняя верхушка этого не понимает, пути исправления существующей беды надо продумывать уже сейчас – рано или поздно они пригодятся, без них не обойтись.
2. Во все времена чиновничество представляло верхам положение таким, каким его те хотят видеть. Журналисты рисовали положение таким, каким видели его со своей колокольни, а она чаще всего находится рядом с колокольней власти. Действительное мнение народа доходило до верхов только во времена каких-либо сильных встрясок. Как же сделать, чтобы оно доходило всегда, спокойно и в реальном масштабе времени, как того требует наука управления? Один из возможных каналов может быть сделан весьма быстро и недорого, о чём я уже писал. Напомню вкратце.
З. Вроде бы, судя по названию, голос Народа (не решающий, а только совещательный!) должен звучать из Общественной палаты. Но этого не получается. Сегодня законом установлен такой порядок формирования Общественной палаты, что её треть составляют особо заслуженные, по мнению Президента, граждане; эта треть избирает вторую треть от общественных объединений; первые две трети дальше избирают оставшуюся треть от регионов. Особо заслуженные и понравившиеся им составляют очень узкую прослойку народа. Мнение свыше 90% остальных граждан никак не выявляется.
4. А как же можно сделать иначе? Да просто эту палату надо сделать очень большим жюри присяжных. А присяжные, как известно, выбираются по жребию (в нашем случае – из списка избирателей). Только в таком случае в Общественной палате будут представлены все слои Народа. Было бы полезно вдобавок к жребию ещё и увеличить численность палаты хотя бы до 300 человек. Её в этом случае можно рассматривать как представительную выборку из общества, «сжатое общество», а её вердикты – как «сжатый референдум». Итоги голосования в такой Палате были бы весьма близкими к процентам во Всероссийском референдуме. Как это мы имеем при правильно организованных выборочных опросах накануне выборов или на выходе сразу после голосования. В буквальном смысле, как сказал С.Г., канал «каждодневного плебисцита». Получается и дёшево, и сердито. Было бы только желание вникнуть в суть предложения.

От	Diver
К	Берестенко М.К. (19.11.2008 00:15:38)
Дата	20.11.2008 17:46:44

Действительное мнение народа

> Действительное мнение народа доходило до верхов только во времена каких-либо сильных встрясок. Как же сделать, чтобы оно доходило всегда, спокойно и в реальном масштабе времени, как того требует наука управления? Один из возможных каналов может быть сделан весьма быстро и недорого, о чём я уже писал.
Тут у Вас имеется небольшое противоречие.
Итак, С.Г.К-М утверждает: "…наше общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет…" и Вы с этим согласны- "…Определение довольно точно характеризует…" и.т.д. И тут же предлагаете "один из возможных каналов", посредством которого можно довести до "верхов" "Действительное мнение народа"- которого нет (которое в параличе, см. выше). Другими словами – нечего доводить до верхов, увеличивай численность общественной палаты, хоть семижды по 300.

Дело тут, думается, серьёзней.
Ну, допустим, сумели Вы как-то собрать и сформулировать, коротко, ясно, лаконично, "Действительное мнение народа", и даже удалось довести его до "верхов".
Угадайте с 10 раз, что дальше будет?
Предсказываю будущее: жить станет лучше, жить станет веселее...
А почему так? Потому что раньше (пока вы их не ознакомили с "действительным мнением народа"), они, верхи то есть, делали всё не так как народу нужно. А теперь, после того, как вы довели до них "действительное мнение народа", они исправятся и впредь, будут вести себя хорошо. Ну, а там и до кисельных берегов, рукой подать…
Кстати, забыл сразу спросить: о каких именно "верхах" у Вас речь? Об официальных или "оффшорных"?

Ну, ладно…

Уверен, что ничего ни до кого доводить нет нужды. Всё уже давно доведено и они (т.н. верхи) ещё и Вам рассказать могут о действительном, реальном положении народонаселения в эрэфии.
Нужны более радикальные меры, если можно так выразиться. А какие именно? – ей богу, не знаю. Не хотелось бы крови, конечно…

От	Берестенко М.К.
К	Diver (20.11.2008 17:46:44)
Дата	21.11.2008 00:59:34

Re: Отвергая - предлагай!

Отвергая – предлагай!
> Тут у Вас имеется небольшое противоречие.
> Итак, С.Г.К-М утверждает: "…наше общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет…" и Вы с этим согласны- "…Определение довольно точно характеризует…" и.т.д. И тут же предлагаете "один из возможных каналов", посредством которого можно довести до "верхов" "Действительное мнение народа"- которого нет (которое в параличе, см. выше). Другими словами – нечего доводить до верхов, увеличивай численность общественной палаты, хоть семижды по 300.
Я исходил из того, что даже если общество как система находится в состоянии мировоззренческого паралича, это совсем не значит, что ни у кого из отдельных представителей общества нет способностей к движению мысли. Подобно тому, как человек не ощущает ожога руки, если нерв перерезан. Но рука-то способна и ощущать, и двигаться, стоит только срастить нерв!
Паралич бывает двух видов: а). Поражение мозгового центра. б). Поражение проводящих путей. Сейчас я говорю только о восстановлении проводящих путей, потому что рано или поздно наличный центр или заменивший его будет вынужден воспринимать мнение народа. Электростанция тока пока не даёт – но когда-нибудь заработает. А провода уже можно протянуть сейчас, чтобы после запуска не простаивала.
> Ну, допустим, сумели Вы как-то собрать и сформулировать, коротко, ясно, лаконично, "Действительное мнение народа", и даже удалось довести его до "верхов"
> Угадайте с 10 раз, что дальше будет?
Надеюсь угадать с первого раза. Будет то, что написал чуть выше Борис:
>> Боюсь, сама по себе власть/элита слабо способна проникнуться описанной Вами проблематикой, даже когда ее собственная шкура под угрозой. Так что вряд ли она пойдет на расширение Палаты, даже при чисто совещательных ее функциях.
Почему? Не потому, что сама услышит мнение народа – она может спокойно на него наплевать. А потому, что сам народ услышит своё мнение о себе, осознает и увидит ножницы между потребностями народа и действиями власти/элиты. А ножницы могут начать стричь. Поэтому власть/элита и отрынет такую идею.
Так какой же смысл двигать идею, которую верхи почти заведомо не воспримут? А смысл в том, чтобы идея овладела массами, хотя бы какой-то их частью. Нельзя созидательно думать о будущем с пустой головой, нужен набор рацпредложений и изобретений в области общественного управления (отвергая – предлагай!). И пускай юристы и патентоведы издали законы, по которым изобретения в этой области не признаются де-юре. Соль в том, чтобы их признал народ, если они являются дельными. Что для этого надо? Надо как можно больше собирать в копилку таких предложений и как можно тщательнее отбирать из них самые дееспособные. Они-то и начнут лечить народ от паралича.

От	Karev1
К	Берестенко М.К. (21.11.2008 00:59:34)
Дата	25.11.2008 14:06:50

Отвечаю, хоть меня и не спрашивали ;-)

>> Итак, С.Г.К-М утверждает: "…наше общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет…" и Вы с этим согласны- "…Определение довольно точно характеризует…" и.т.д. И тут же предлагаете "один из возможных каналов", посредством которого можно довести до "верхов" "Действительное мнение народа"- которого нет (которое в параличе, см. выше). Другими словами – нечего доводить до верхов, увеличивай численность общественной палаты, хоть семижды по 300.
> Я исходил из того, что даже если общество как система находится в состоянии мировоззренческого паралича, это совсем не значит, что ни у кого из отдельных представителей общества нет способностей к движению мысли. Подобно тому, как человек не ощущает ожога руки, если нерв перерезан. Но рука-то способна и ощущать, и двигаться, стоит только срастить нерв!

На мой взгляд, ниже началась пустая перебранка и стороны забыли первоначальный вопрос.
Возьму на себя смелость ответить за обе (или больше?) стороны.

Берестенко предлагает новый вариант общественной палаты, а Дивер считает, что раз нет общественного мнения, то и не нужен инструмент доведения его до власти. (Ну, так - огрубленно).
Мне кажется, что правы оба. действительно, новая ОП, как и нынешняя. вряд ли сформулирует какие-то общественные идей, раз их нет в обществе.
Я вижу функцию ОП несколько в другом. Она должна обсуждать и выносить свои суждения по конкретным действиям власти. Своеобразное вотирование: да - нет. Плюс какие-то рассуждения на тему... Собственно говоря, нечто подобное мы имели в СССР. Советы и были представительными органами власти, избираемыми согласно определенной разнарядке. И их состав был достаточно представительным, хотя и не соответствовал в процентах социальному составу населения. В этом и не было необходимости. Главное, что: 1) были широко представлены все слои населения, 2) они имели трибуну для высказываний, которые прямо доходили до власть имущих, 3) существовал четкий фильтр от попадания туда, мягко говоря, нелучших представителей своих социальных групп, 4) отбор происходил в значительной степени случайным образом. Мало того, Совет теоретически имел реальную власть и, в крайнем случае, мог сорганизоваться для конкретых действий по защите государства от предавшей его элиты (к сожалению в СССР Советы не смогли выполнить эту функцию, хотя попытка была).
Так вот, в нынешних условиях новая ОП могла бы выполнить важную роль вотирования решений элиты, хотя бы и с совещательным голосом. А там глядишь и конструктивные идеи появятся.

От	Diver
К	Karev1 (25.11.2008 14:06:50)
Дата	25.11.2008 17:27:44

Re: Отвечаю, хоть...

>Я вижу функцию ОП несколько в другом. Она должна обсуждать и выносить свои суждения по конкретным действиям власти. Своеобразное вотирование: да - нет. Плюс какие-то рассуждения на тему... Собственно говоря,

>Собственно говоря,
Статьями 1, 2 ФЗ от 04.04.2005 N 32-ФЗ именно это и предписано

От	Karev1
К	Diver (25.11.2008 17:27:44)
Дата	26.11.2008 10:55:30

Re: Отвечаю, хоть...

>>Я вижу функцию ОП несколько в другом. Она должна обсуждать и выносить свои суждения по конкретным действиям власти. Своеобразное вотирование: да - нет. Плюс какие-то рассуждения на тему... Собственно говоря,
>
>>Собственно говоря,
>Статьями 1, 2 ФЗ от 04.04.2005 N 32-ФЗ именно это и предписано

Очень хорошо! Плохо, что она этих функций выполнять в нынешнем виде не может принципиально. В силу отсутствия вышеперечисленных свойств (кроме возможности донести свои мысли до власть имущих) :-(

От	Diver
К	Karev1 (26.11.2008 10:55:30)
Дата	26.11.2008 17:13:44

Re: Отвечаю, хоть...

Вернемся чуть назад:
>Так вот, в нынешних условиях новая ОП могла бы выполнить важную роль вотирования решений элиты, хотя бы и с совещательным голосом. А там глядишь и конструктивные идеи появятся.

Так вот, >"новая ОП" – это значит, что "старую" (т.е. действующую ОП)- на помойку. Не содержать же сразу обе (№1 и №2)? А из этого, в свою очередь следует, что действующая ОП, как >"инструмент", вовсе не нужна, как и было сказано…
А поскольку, >"новой ОП", в природе ещё не существует, то по мне, пусть уж лучше пока будет пустое место.
А появятся конструктивные идеи – тогда и сообразим инструментарий,.. как их реализовывать

Ну, ладно…

От	Karev1
К	Diver (26.11.2008 17:13:44)
Дата	27.11.2008 11:05:39

Кто бы сомневался...

>Так вот, >"новая ОП" – это значит, что "старую" (т.е. действующую ОП)- на помойку. Не содержать же сразу обе (№1 и №2)? А из этого, в свою очередь следует, что действующая ОП, как >"инструмент", вовсе не нужна, как и было сказано…
>А поскольку, >"новой ОП", в природе ещё не существует, то по мне, пусть уж лучше пока будет пустое место.
что "действующая" ОП - пустое место!! Тут таких, вроде, нет ;-)
>А появятся конструктивные идеи – тогда и сообразим инструментарий,.. как их реализовывать

Инструмент в данном случае все равно полезен (новая ОП) и мог бы спосопствовать возникновению идей.

От	Diver
К	Karev1 (27.11.2008 11:05:39)
Дата	27.11.2008 15:06:26

Про пустое место

>>Так вот, >"новая ОП" – это значит, что "старую" (т.е. действующую ОП)- на помойку. Не содержать же сразу обе (№1 и №2)? А из этого, в свою очередь следует, что действующая ОП, как >"инструмент", вовсе не нужна, как и было сказано…
>>А поскольку, >"новой ОП", в природе ещё не существует, то по мне, пусть уж лучше пока будет пустое место.

>что "действующая" ОП - пустое место!! Тут таких, вроде, нет ;-)

Про "пустое место", я имел ввиду- ни той ни другой: одна не нужна, а другой ещё нет.
А насчет
> Тут таких, вроде, нет ;-)
чего-то я вас совсем, не так не понял...

Ну, ладно...
>
>Инструмент в данном случае все равно полезен (новая ОП) и мог бы спосопствовать возникновению идей.
А мог бы и НЕ способствовать...
Эти эксперименты - вот где уже сидят,.. с 84 года. И думается, не мне одному...

От	Karev1
К	Diver (27.11.2008 15:06:26)
Дата	27.11.2008 16:13:42

Re: Про пустое...

>А насчет
>> Тут таких, вроде, нет ;-)
>чего-то я вас совсем, не так не понял...

Это я место сэкономил: начало текста - в заголовке, продолжение - в тексте.
Читать так: "Кто бы сомневался, что "действующая" ОП - пустое место!! Тут таких, вроде, нет ;-)"

>Ну, ладно...
>>
>>Инструмент в данном случае все равно полезен (новая ОП) и мог бы спосопствовать возникновению идей.
>А мог бы и НЕ способствовать...
>Эти эксперименты - вот где уже сидят,.. с 84 года. И думается, не мне одному...
А без экспериментов - никуда. ;-) Тем более, я же пишу: "Инструмент в данном случае все равно полезен (новая ОП)". Я полагаю.

От	Diver
К	Берестенко М.К. (21.11.2008 00:59:34)
Дата	21.11.2008 15:49:28

Re: Отвергая -...

> Отвергая – предлагай!

Да я уж предлагал, давненько правда, и контексте другой темы,.. в диалоге с Alex55, кажется...
Для начала (sic!)- "железный занавес", по новой...

От	Gera
К	Берестенко М.К. (21.11.2008 00:59:34)
Дата	21.11.2008 10:42:28

"Мнение народа" - избитая утопия.

Что бы убедиться в этом, рекомендую простой эксперимент. Попробуйте, тов Берестенко, обнаружить мнение хотя бы микроскопической его части - посетителей данного форума (это должно быть некая идея, признаваемая всеми подписантами и пригодная для подачи "наверх" в качестве руководства к непосредственному действию).

От	Берестенко М.К.
К	Gera (21.11.2008 10:42:28)
Дата	22.11.2008 02:43:01

Re: Не переводите стрелки в тупик

Не переводите стрелки в тупик
> "Мнение народа" - избитая утопия.
> Что бы убедиться в этом, рекомендую простой эксперимент. Попробуйте, тов Берестенко, обнаружить мнение хотя бы микроскопической его части - посетителей данного форума (это должно быть некая идея, признаваемая всеми подписантами и пригодная для подачи "наверх" в качестве руководства к непосредственному действию).

При таком «облегчённом» подходе всё, не поместившееся в собственной голове, должно объявляться утопией.
Во-первых, мнение – это не идея. В лучшем случае это может быть оценка идеи (мнение об идее). В.Даль определяет «мнение» так: понятие о чём, убеждение, суждение, заключение, вывод. Как видим, идея никак не попадает в круг понятия «мнение».
Во-вторых, вы вдобавок спутали понятие «мнение» с понятием «единомыслие». Предположим, где-то в стране RF состоялись честные альтернативные выборы. Тогда мы вправе сказать, что полученное распределение голосов отражает мнение народа. Распределение голосов – значит, в народе есть разные мнения об этих кандидатах, и эти разные мнения в сумме составляют мнение народа.
В-третьих, очень неуклюже требование, «чтобы мнение было пригодно для подачи наверх». Мнение народа существует само по себе, независимо от верхов и их пожеланий. Требование ознакомления верхов с неискажённым мнением народа о них необходимо только для прояснения ситуации, а не для существования мнения народа.
И нечего навешивать на мнение народа ярлык утопии в надежде утопить его тяжестью ярлыка. Иллюзорное ожидание. Не из одних тупиков состоит дорога, и мы не пойдём в ваш тупик.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (22.11.2008 02:43:01)
Дата	24.11.2008 14:03:57

Давайте сверимся с первоисточником.

Как мне показалось, в заявлении Сергея Георгиевича содержится три основных тезиса:
1. В Послании Медведева Федеральному Собранию отсутствуют признаки идеологического строительства.
2. Российское общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет. Главное ожидание – чтобы «было как лучше» или, на худой конец, «чтобы не стало хуже». (Идеологических проектов нет ни только у Кремля, но и в обществе)
3. Российской нации как общности, осуществляющей «акцептацию идейной доктрины», сейчас не существует (По мнению С.Г. Кара-Мурзы, потому что нет каналов для «каждодневного плебисцита».)

. . .Я согласен со всеми тремя тезисами, с одним уточнением – первичным условием мировоззренческого паралича является неспособность создателей идеологических проектов (до сего момента) выдвинуть концепцию, достойную «общественной акцептации идейной доктрины». Поэтому, есть в российском обществе каналы для «каждодневного плебисцита» или таких каналов нет – уже не важно. Нечего сейчас акцептировать кроме утопий, вредных по определению.
. . . Что повторил ещё раз в ответе на ваш пост, тов. Берестенко, только другими словами – когда в «экспертном сообществе» циркулируют только философские фантомы, доминирующей идеи/идеологии не может быть не только у народа, но и у этого сообщества (любой фантом легко раскритиковывается). Что мы и наблюдаем, например, на данном форуме.
. . . Поэтому, тов. Берестенко, если мой диагноз верен, неважно в какой степени мнение народа представлено в Общественной палате. Представлять там сейчас нечего кроме очевидных банальностей, вроде упомянутых С.Г.Кара-Мурзой - чтобы «было как лучше» или, на худой конец, «чтобы не стало хуже». А всё остальное в «мнении народа» сейчас как флюгер – способно меняться диаметрально за сутки, от пары громких передач по федеральным каналам (как, кстати, и на Западе). Кремль это прекрасно знает и использует на все 100%.

От	Берестенко М.К.
К	Gera (24.11.2008 14:03:57)
Дата	26.11.2008 10:41:50

Re: Уже чуть теплее... Но не более того

Хорошо, что «утопия» несколько отступила, но хочется, чтобы вы разглядели главную мысль. В обращении к Диверу я написал:
>> Нельзя созидательно думать о будущем с пустой головой, нужен набор рацпредложений и изобретений в области общественного управления (отвергая – предлагай!). И пускай юристы и патентоведы издали законы, по которым изобретения в этой области не признаются де-юре. Соль в том, чтобы их признал народ, если они являются дельными. Что для этого надо? Надо как можно больше собирать в копилку таких предложений и как можно тщательнее отбирать из них самые дееспособные. Они-то и начнут лечить народ от паралича.
1. Поскольку вследствие запрета на изобретения в области общественного устройства «инноваций» там по нулям, оттолкнёмся от опыта техники. В советское время треть изобретений в мире были наши. Сегодня наши инновации составляют 0,3% мировых. Численность народа сократилась? Да, но ведь не в 100 раз! Успех тотального оглупления народа? Конечно, не без этого, но в 100 раз – это действительно утопия. Просто на пути творческого духа народа возведена плотина. Разрушить её пока нет сил. Надо использовать «опыт» поведения воды – просочиться. Постепенно размывая найденную щель, в конце концов откроем путь для могучего потока.
2. Опыт говорит, что в технике до массового производства доходит в среднем одно изобретение из пятидесяти заявленных. А поскольку в обществе «затронуты интересы», то дай Боже, внедрить одну из ста общественных заявок. Поэтому для отбора немногих жизнеспособных «неутопий» нужны сотни заявок на изобретение. Их первоначальной копилкой может стать, в том числе, и форум.
3. А как же быть с «патентной экспертизой»? Споры по заявкам на технические решения тянутся порой годами. Значит, по общественным заявкам они растянутся на десятилетия и даже столетия. Где же выход? Да просто на первом этапе надо свести обсуждение до минимума - в какой-то степени вариант «мозгового штурма». Но, в отличие от мозгового штурма, участники сразу дают свою оценку предложений в баллах – от 0 до 5. Экономия времени колоссальная, а потери точности незначительны. Ведь если «эксперт» будет писать увесистый отзыв, всё равно в нём он будет только обосновывать свою оценку – не более. Представьте, что на соревнованиях по гимнастике каждый член жюри сначала пишет подробное обоснование своей оценки, потом все вместе спорят и опровергают отзывы друг друга и где-то через год-полтора придут к «взвешенной оценке»!
3.1. После того как наберётся несколько десятков заявок и им будут проставлены баллы хотя бы десятком участников, более тщательно обсудить только победителей (первые три места). Всё своим чередом. Так что главная моя мысль была «предлагай!». А потом, предварительно оценив, обсуждать в основном то, что признано лучшим из предложенного. И расчищать пути для внедрения предложений-победителей.
3.1.1. Хотел бы высказать своё мнение по требованию новизны в заявке. По-моему, в общественном устройстве новым надо считать не только «впервые выдуманное», но и всё то, что не применяется сегодня в нашем обществе. Например, новыми для России могут быть некоторые методы управления древних китайских императоров и т.д. Но автор должен дать краткое обоснование полезности и осуществимости предложенного.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (26.11.2008 10:41:50)
Дата	27.11.2008 15:44:22

Первая ваша ошибка –

уверенность в запрете на изобретения в области общественного устройства. На самом деле нет такого запрета. (Если вы имеете в виду запрет на приём заявок, на рассмотрение и госрегистрацию «общественных» изобретений, то это вовсе не есть запрет на сами изобретения). Изобретайте на здоровье и публикуйте где угодно ваше инновационное общественное устройство – только патент вы на него не получите (а вам, тов. Берестенко, именно патент нужен? Вы хотите своё изобретение продавать?).
. . . Раз запрета на разработку новых общественных систем нет, то возникает естественный вопрос - как выбирать неабсурдные проекты. И здесь, тов. Берестенко, вы, по-моему, делаете вторую типичную фундаментальную ошибку – предлагаете выносить вердикт простым голосованием (кстати, лет 10 тому назад я и сам был сторонником подобной схемы). Такое голосование сегодня не будет работать (его результат будет заведомо ошибочным) потому, что у его участников гарантированно отсутствует единое и правильное представление об основных свойствах той материальной сущности (человеческой массы), которую они хотят сконфигурировать наилучшим образом. Это всё равно что собрать консилиум механиков-любителей, недоучившихся до физики Краевича (для которых даже закон сохранения энергии – пустой звук) и предложить им выбрать лучший проект двигателя - в лидерах голосования всегда будут вечные двигатели.
. . . То есть, по-моему, прежде должно возникнуть научное обществоведение (чего пока нет) и оно должно быть усвоено всей экспертной группой (чего, естественно, тоже пока нет). Только после выполнения обоих условий можно будет выносить на суд такой группы проекты общественных конфигураций, с ненулевой вероятностью получения достоверного вердикта.
. . . Кстати, тов. Берестенко, а вы какое из известных обществоведений считаете истинным?

От	Берестенко М.К.
К	Gera (27.11.2008 15:44:22)
Дата	28.11.2008 01:05:07

Re: Практика - критерий приближения к истине

> Первая ваша ошибка - уверенность в запрете на изобретения в области общественного устройства. На самом деле нет такого запрета.
Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине). Формальный запрет на признание изобретений в общественной отрасли является только вершиной системы фактического недопущения самоуправления народа. Есть ли на практике примеры внедрения властью управленческого предложения человека, находящегося вне власти? Возможно, один или два случая, да и те сомнительные. Считается, что все умные находятся во власти, а вне власти – одни дураки. Это убеждение не меняется даже со сменой начальников после революций: «ты начальник – я дурак; я начальник – ты дурак». Логика власти понятна – она делает управление под себя, а не под народ. Вы говорите: «изобретайте, публикуйте» - так внедрение пока что возможно только через революцию, поэтому мало желающих изобретать. Такова практика, опровергающая ваш тезис. Пока в управлении обществом не будет внедрена надёжная обратная связь в реальном масштабе времени – без катаклизмов не обойтись.
> вы, по-моему, делаете вторую типичную фундаментальную ошибку – предлагаете выносить вердикт простым голосованием (кстати, лет 10 тому назад я и сам был сторонником подобной схемы). Такое голосование сегодня не будет работать (его результат будет заведомо ошибочным) потому, что у его участников гарантированно отсутствует единое и правильное представление об основных свойствах той материальной сущности (человеческой массы), которую они хотят сконфигурировать наилучшим образом. Это всё равно что собрать консилиум механиков-любителей, недоучившихся до физики Краевича (для которых даже закон сохранения энергии – пустой звук) и предложить им выбрать лучший проект двигателя - в лидерах голосования всегда будут вечные двигатели.
Вторая ошибка сводится к первой – забвению, что практика – критерий приближения к истине. Забвению, что принимаемые властью решения проверяются на шкуре народа. А народ происходящее на его шкуре чувствует гораздо лучше, чем производящая это действие власть. Гораздо лучше, чем теоретики права с громкими именами. Простому человеку от станка или от трактора можно даже не вникать в тонкости юрократии – он оценивает результат по жизненной практике. Чудеса, но «человеческая масса» как-то чувствует свои «основные свойства» и соответствия решений власти этим свойствам. Оценочные способности - нечто иное, чем способности к изготовлению и производству. Почти уверен, что вы в жизни не изготовили ни одного стула, тем не менее, можете выбрать, какой вам больше подходит. Уверен, что большинство автомобилистов не смогут объяснить цикл Карно, а некоторые - даже написать уравнение горения метана. А вот, поди ж ты, оценивают качество двигателя (не вечного, а возможного на практике; если поставят на автомобиль вечный двигатель – и его оценят). Писатель-юморист сказал: «Я за всю жизнь не снёс ни одного яйца, тем не менее я могу оценить вкус яичницы». По-моему, он мыслил точнее, чем вы.
> Только после выполнения обоих условий можно будет выносить на суд такой группы проекты общественных конфигураций, с ненулевой вероятностью получения достоверного вердикта.
Опять досадное забвение практики! Ведь вероятность получения достоверного вердикта на практике всегда стремится к нулю. Достоверность, истина и другие абсолюты вполне к месту в абстрактных рассуждениях математики и логики или в описании качеств, присущих Богу. Почему юриспруденция вознеслась в божественные выси со своим «достоверным вердиктом», можно только догадываться. А на практике суждениями людей вердикт можно только больше или меньше приблизить к достоверному, а совпадение возможно только случайно.
Ошибки неизбежны, без допусков невозможно ничего сделать. Например, втулка и вал, изготовленные с нулевым допуском, не смогут вращаться друг относительно друга. Ваше требование к смертным выдать достоверный вердикт равносильно требованию поставить дело на глухие тормоза. Лучшее – враг хорошего, а абсолютно лучшее – враг любого хоть мало-мальски приемлемого действия.
И пусть мой занудный разбор вашего послания не вводит вас в заблуждение: я вам благодарен за попытку указать на мои ошибки. Ведь мои ошибки для того и существуют, чтобы другие меня на них учили. Но при этом желательно не добавлять новых. И желательно направить силы к накоплению «заявок на изобретение». А потом, вчерне отобрав из накопленного более предпочтительные заявки, уже их подвергнуть тщательному разбору. А «заявка на ОП» - просто доказательство возможности существования таких заявок путём демонстрации образца. Войдёт ли этот образец в лучшую тройку – бабушка надвое сказала. И вполне возможно, что мы напрасно теряем время, споря об этой заявке преждевременно.
> . . . Кстати, тов. Берестенко, а вы какое из известных обществоведений считаете истинным?
Вопрос на засыпку. Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение. Я такого не вижу, и ни от кого о нём не слышал. Поэтому можно только сказать, что вот такое общественное мировоззрение ближе к истине, а другое – дальше и т.д., исходя из успешности попыток предвидения на их основе. А вот считать какое-либо из них «истинным» – очень неосторожно, очень далеко от истины. Советское мировоззрение было намного ближе к истине, чем современная демократия. Но сказать, что оно – сама истина, значит, сказать неправду. На мой взгляд, мы лучше всего увидим будущее, если признаем, что цель общества – повышение своей жизнеспособности. Мировоззрение, опирающееся на эту аксиому, очень благоприятно для движения к истине.

От	Игорь С.
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	29.11.2008 09:13:13

Та практика, о которой пишите вы не имеет отношения к истине

> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

Все выше написанное является моим мнением

От	Берестенко М.К.
К	Игорь С. (29.11.2008 09:13:13)
Дата	30.11.2008 01:22:02

Re: Что есть истина?

>> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

> В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

1. Спасибо за весьма точное замечание, что понятие «практика» неоднозначно и имеет два главных значения. Первое – практика как обобщение всего опыта человечества. («Вся практика человечества говорит о том…»). Второе значение - практика как конкретный случай «сиюминутного» наблюдения. («Испытания на практике не оправдали возлагавшихся надежд…»). В будущем постараюсь это учитывать.
2. Поиск подходящих терминов и их по возможности однозначных определений – дело ответственное и требует много времени. А поэтому, с вашего позволения, временно воспользуюсь черновыми понятиями: «практика человечества» и «сиюминутная практика». Я употребил термин «практика» в кибернетическом (никологическом) смысле. А именно, практика как источник сигналов обратной связи, то есть, именно как сиюминутная практика.
3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней. В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные. Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же. Эти взгляды вытекают из принимаемого мной определения истины, которое я привёл в рассматриваемой заметке в конце:

>> Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение.

Это определение, конечно, трудно принять тем, кто считает себя владельцем истины и часто – единственным. Как я понял, вы к таковым не относитесь. А поэтому мне интересно услышать ваше мнение о предложенном определении истины.

От	Игорь С.
К	Берестенко М.К. (30.11.2008 01:22:02)
Дата	01.12.2008 23:32:30

Run short job

>>> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

>> В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

> 3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней.

Почему же, я вас прекрасно понял. Именно поэтому и написал

>В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные.

Нет. Либо надо очень широко понимать слово "приближает".

> Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же.

Не одно.

>Эти взгляды вытекают из принимаемого мной определения истины, которое я привёл в рассматриваемой заметке в конце:

>>> Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение.

Иногда истина - это знание, что точное предвидение невозможно.

> Это определение, конечно, трудно принять тем, кто считает себя владельцем истины и часто – единственным. Как я понял, вы к таковым не относитесь. А поэтому мне интересно услышать ваше мнение о предложенном определении истины.

Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).

Запускаем вашу "обратную связь". Практика (сиюминутная) нам говорит что Земля неподвижна, если она была подвижна, мы бы это заметили. А Солнце очевидно движется.

Как будем приближаться к истине?

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь С. (01.12.2008 23:32:30)
Дата	02.12.2008 00:39:13

Так и будем

От	Игорь С.
К	Вячеслав (02.12.2008 00:39:13)
Дата	04.12.2008 00:01:16

Как "Так" - подробнее пожалуйста.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (04.12.2008 00:01:16)
Дата	04.12.2008 02:23:50

Re: Как "Так"...

>> Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).
>> Запускаем вашу "обратную связь". Практика (сиюминутная) нам говорит что Земля неподвижна, если она была подвижна, мы бы это заметили. А Солнце очевидно движется.
>> Как будем приближаться к истине?

>Так и будем. Чем Вам это не приближение?

> Простите, вопрос на всякий случай, вы теорию Фоменко считаете за приближение к истине или нет? А лекции Кашпировского?
Разумеется, нет.

> А то при определенном подходе и откровения Ксении Собчак можно считать за приближение к истине.
Можно. Только Вы сами в исходных условиях как раз и сформулировали этот «определенный подход» - «Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества)» (с).

> Теперь по модельной задаче.

>> Относительно системы координат жестко привязанной к Земле все так и есть.

> Да. Именно все. Нет ни одного процесса в повседневной практике , позволяющего заметить движение Земли.
Верно, так для нас выбранная by default система координат предстает неподвижной. Далее мы строим всякие переусложненные теории, которые и приближают нас к истине. И так до того момента, пока какому-нибудь умнику не придет в голову переместить систему координат куда-нибудь еще, чисто для оптимизации. Ну а потом озарения, критические эксперименты и т.д.

>> Если же заметим, что и Земля движется,

> Как вы можете это заметить? По - моему нет никаких причин это "заметить" в рамках сиюминутной практики. Укажите?
Пардон, а нафига в строгих рамках сиюминутной практики это замечать? Наоборот, раз Вы вводите эти ограничения на практику, то они автоматом приводят к тому, что в их рамках, утверждение о том, что Солнце вращается вокруг Земли, стремиться к истине, причем чем жестче выполнение Ваших рамок, тем оно больше стремиться. Т.е. ответ на Ваш вопрос
> Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).
будет следующим:
мы должны принять как первое приближение к истине, что это Солнце вращается вокруг Земли, и спокойно сидеть и ждать, когда нам разрешат обращаться к практике человечества. ;) При этом тезис Вашего оппонента будет вполне адекватным

>>> 3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней. В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные. Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (04.12.2008 02:23:50)
Дата	05.12.2008 19:15:58

Еще раз

> мы должны принять как первое приближение к истине, что это Солнце вращается вокруг Земли, и спокойно сидеть и ждать, когда нам разрешат обращаться к практике человечества. ;) При этом тезис Вашего оппонента будет вполне адекватным

Тезис моего оппонента - "сиюминутная практика" самодостаточна для постижения истины, т.е. "общечеловеческая практика" ( включающая теорию) не нужна (в смысле не является необходимой, можно и без неё обойтись, хотя этот тезис не отрицает, что с общечеловеческой практикой" и её частью - теорией процесс может пойти быстрее).

Я же доказываю, что без теории осталось бы только "сидеть и ждать". ( Что не означает, что возможна теория без практики).

Как точку зрения вы защищаете - я не понял.

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь С. (05.12.2008 19:15:58)
Дата	08.12.2008 09:30:23

Re: Еще раз

> Тезис моего оппонента - "сиюминутная практика" самодостаточна для постижения истины, т.е. "общечеловеческая практика" ( включающая теорию) не нужна (в смысле не является необходимой, можно и без неё обойтись, хотя этот тезис не отрицает, что с общечеловеческой практикой" и её частью - теорией процесс может пойти быстрее).
> Я же доказываю, что без теории осталось бы только "сидеть и ждать". ( Что не означает, что возможна теория без практики).
Так "сидеть и ждать" это не "помереть", т.е. таки обойтись можно.

> Как точку зрения вы защищаете - я не понял.
Вашего оппонента. Считаю, что Вы зря придрались.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	28.11.2008 14:11:18

Важный этап работы над любым изобретением - патентный поиск.

Скажите, тов. Берестенко, а вы интересовались возможными аналогами вашей разработки? Разбирали уже существующие проекты оптимального устройства российского общества, сравнивали их со своей конфигурацией?
Например, основатель данного форума - С.Г.Кара-Мурза - тоже разработал такой проект и опубликовал его, уже достаточно давно. И в нём, кстати, советское мировоззрение трактуется как несравнимо более предпочтительное чем современная демократия. Вы, тов. Берестенко, знакомы с проектом С.Г. Кара-Мурзы?

От	Берестенко М.К.
К	Gera (28.11.2008 14:11:18)
Дата	28.11.2008 21:06:58

Re: Важный этап ...

> Скажите, тов. Берестенко, а вы интересовались возможными аналогами вашей разработки? Разбирали уже существующие проекты оптимального устройства российского общества, сравнивали их со своей конфигурацией?
> Например, основатель данного форума - С.Г.Кара-Мурза - тоже разработал такой проект и опубликовал его, уже достаточно давно. И в нём, кстати, советское мировоззрение трактуется как несравнимо более предпочтительное чем современная демократия. Вы, тов. Берестенко, знакомы с проектом С.Г. Кара-Мурзы?

Интересовались. Сравнивали. Конечно, кстати. Знакомы. Ну и что?

От	Gera
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 21:06:58)
Дата	29.11.2008 20:10:16

Значит вы знаете, в чём ваш проект превосходит проект С.Г.Кара-Мурзы?

Не изложите ли главные аргументы, почему надо реализовать именно ваше решение, а не "советский проект" С.Г.Кара-Мурзы.

От	Берестенко М.К.
К	Gera (29.11.2008 20:10:16)
Дата	30.11.2008 00:10:48

Re: Вопрос - это лицо его автора

> Значит вы знаете, в чём ваш проект превосходит проект С.Г.Кара-Мурзы?
> Не изложите ли главные аргументы, почему надо реализовать именно ваше решение, а не "советский проект" С.Г.Кара-Мурзы.
Отвечаю авансом в надежде, что в будущем вы научитесь задавать вопросы корректно и честно.
Во-первых, зачем вы ваше утверждение о «превосходстве проекта» своим вопросом приписываете мне? В надежде, что наивные участники форума клюнут на вашу удочку?
Во-вторых, проект у Кара-Мурзы, а у меня не «проект» и даже не «решение», а предложение. У Кара-Мурзы проект корабля, у меня – предложение установить флюгер на мачте, чтоб было видно, откуда ветер дует. Подойдёт ли это предложение к проекту – решать Конструкторскому бюро. Если вы в него входите, то и выскажите свое мнение. Если предложение не подходит к этому кораблю, возможно, оно пригодится для других кораблей того же направления. А если вообще ни к чему не подходит – значит, так тому и быть.
В-третьих, сообщаю вам, что на этом мой лимит ответов на вопросы «под дурачка» исчерпан.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (30.11.2008 00:10:48)
Дата	30.11.2008 09:40:18

Напрасно вы обижаетесь.

Я всего лишь хочу помочь вам не растратить творческий запал впустую.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	28.11.2008 12:33:50

Подчинение как объективная необходимость

> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине). Формальный запрет на признание изобретений в общественной отрасли является только вершиной системы фактического недопущения самоуправления народа. Есть ли на практике примеры внедрения властью управленческого предложения человека, находящегося вне власти? Возможно, один или два случая, да и те сомнительные. Считается, что все умные находятся во власти, а вне власти – одни дураки. Это убеждение не меняется даже со сменой начальников после революций: «ты начальник – я дурак; я начальник – ты дурак». Логика власти понятна – она делает управление под себя, а не под народ.

Возможно, будет кстати следующая статья:
http://soveticus5.narod.ru/455/podch.htm#ptehno
Подчинение как объективная необходимость

В помощь партизанам информационной войны

Управление в мире людей
Технологии и неравенство
Естественность подчинения
Крайнее принуждение
Добровольность
Скрытое управление
Отличие человека от волка

От	Diver
К	Берестенко М.К. (26.11.2008 10:41:50)
Дата	26.11.2008 18:20:31

Re: Уже чуть...

Ваши предложения, согл. п.п. 3-3.1.1., до такой степени перенасыщены метафорами, что вывести хоть какую-то конкретику, весьма затруднительно…

(Вот Gera четко и ясно изложил свою позицию, по пунктам: с этим, с этим и с этим – согласен, а вот с этим – не вполне. И объяснил, почему)

Итак, вы предлагаете соорудить некую "копилку", в которую нужно собрать "несколько сот заявок" с вариантами "общественного устройства", "инновациями".
После этого, сформировать некую комиссию ("патентную экспертизу"), которая, с целью "экономии времени" устроит "мозговой штурм" и в течение n-го количества (лет или месяцев или дней – не понятно) выдаст оценки от 0 до 5.
После этого, наступит период обсуждения ("Всё своим чередом") того, что "признано лучшим из предложенного".
После этого, начинаем "расчищать пути для внедрения предложений-победителей".
Всё! In fine.

Я правильно изложил суть вашей идеи? В этом она состоит?
Поправьте пожалуйста, если я что-то не так разобрал.

От	Берестенко М.К.
К	Diver (26.11.2008 18:20:31)
Дата	26.11.2008 20:49:31

Re: Для "чуть" тоже нужно чутьё

> Я правильно изложил суть вашей идеи? В этом она состоит?
> Поправьте пожалуйста, если я что-то не так разобрал.
Начали почти правильно, дальше всё шиворот-навыворот (извините, опять метафора). Суть в том, что впредь пишите: «Предложение Берестенко от такого-то числа оцениваю в 0 (ноль) баллов». Годится для всех ваших будущих отзывов. Сэкономите не только свое, но и чужое время.

От	Diver
К	Берестенко М.К. (26.11.2008 20:49:31)
Дата	30.11.2008 21:22:06

Re: Для "чуть"...

>> Суть в том, что впредь пишите: «Предложение Берестенко от такого-то числа оцениваю в 0 (ноль) баллов». Годится для всех ваших будущих отзывов. Сэкономите не только свое, но и чужое время.
Цитирую - от Gera к Берестенко М.К. от 30.11.2008 09:40:18 – " Напрасно вы обижаетесь. Я всего лишь хочу помочь вам не растратить творческий запал впустую" и присоединяюсь. На полном серьёзе. Ей богу, так...

От	Diver
К	Берестенко М.К. (22.11.2008 02:43:01)
Дата	22.11.2008 16:15:47

Gera, похоже, отвечать не собирается

и правильно делает.
Я утружусь.
Вы, уважаемый Берестенко М.К., определениями Даля, пытаетесь прикрыть своё пустословие.
У того же Даля, есть ещё толкование слова "логика". Изыщите его, как-нибудь на досуге… Может чего и поймете. Или у Artur проконсультируйтесь, он тоже молодец по этой части- "растекаться мыслию по древу".
Вот пара извлечений и ваших реплик: 19.11. Вы пишите-
"Действительное мнение народа доходило до верхов..." и.т.д.
После того как Вам указали, что:
во-первых, такое словосочетание неприемлемо, поскольку не имеет фиксированного смысла;
второе- что создание Общественной палаты, которую нужно сделать "очень большим жюри присяжных"- ход вплне псевдоконструктивный,
Вы, 22.11., в весьма напористой форме указываете Gera: вы де, "спутали понятие «мнение» с понятием «единомыслие».
Ну, что ж, давайте вернемся назад и перечитаем: "м-н-е-н-и-е". Ничего он не "спутал". Но путаница есть. Кто ж её устроил? Угадайте с 10 раз.

Но этого мало, Вы ещё и "добить" норовите: де, "Мнение народа существует само по себе, независимо от верхов и их пожеланий…" –тогда вообще, к чему вся эта бадяга с Общественной палатой, Далем, распределением голосов, стрелками, ярлыками, тупиками?..

Ну, ладно…

> И нечего навешивать на мнение народа ярлык утопии в надежде утопить его тяжестью ярлыка. Иллюзорное ожидание. Не из одних тупиков состоит дорога, и мы не пойдём в ваш тупик.
УРА!

От	Берестенко М.К.
К	Diver (22.11.2008 16:15:47)
Дата	23.11.2008 02:30:51

Re: О логике и болтологии

О логике и болтологии.
Итак, на форуме оказался пустослов, не имеющий даже понятия о логике. И этот тип, конечно, я, как проницательно узрели элитарии Diver и Gera. Остальным надо только поверить их мнению. Проверять его ни в коем случае не надо… потому что сами увидите, что получится.
> Вы, уважаемый Берестенко М.К., определениями Даля, пытаетесь прикрыть своё пустословие.
> У того же Даля, есть ещё толкование слова "логика". Изыщите его, как-нибудь на досуге… Может чего и поймете
Хотел бы напомнить вам, Diver, что в сталинские времена и ещё некоторое время после логику серьёзно изучали в школе. Пришлось заниматься этим и мне. А потом логика работы и логика жизни заставляли меня не забывать об этом предмете. По-видимому, вы учились уже в тёплые времена, и поэтому логика для вас – какая-то экзотика, которую надо искать в словарях. Попробую вам немного помочь, тем более, что вы взялись расписываться не только за себя, но и «за того Gera».
Самый краткий путь к пониманию – это сравнение объекта с его противоположностью. Логика и болтовня. Итак, послушаем Даля. «Логика – наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие. Болтовство, болтовня, болтовщина - беседа, говор, каляканье, пустой разговор». Примем ещё к сведению, что с усилением демократии болтовня стала рядиться в научные одежды, поэтому сегодня народ «признал» за ней ранг науки и дал ей соответствующее имя – болтология. Дальнейшие различия между логикой и болтологией лучше разобрать на живых примерах. Как же вы доказываете моё пустословие:
> Вот пара извлечений и ваших реплик: 19.11. Вы пишите-
> "Действительное мнение народа доходило до верхов..." и.т.д.
> После того как Вам указали, что:
> во-первых, такое словосочетание неприемлемо, поскольку не имеет фиксированного смысла;
> второе- что создание Общественной палаты, которую нужно сделать "очень большим жюри присяжных"- ход вплне псевдоконструктивный,
С вашим «во-первых» легко помогает разобраться школьный курс. «Высказывание – повествовательное предложение, рассматриваемое вместе с его содержанием (смыслом) как истинное или ложное». Вы «извлекли», то бишь, выдрали кусок, вместо «повествовательного предложения» взяли «словосочетание». При такой операции легко получить бессмыслицу, не то что отсутствие какого-то «фиксированного смысла».
Что касается вашего второго блюда, то доказательства вашего утверждения, что мои предложения – «ход вполне псевдоконструктивный» здесь отсутствуют. В предыдущем посте был ваш юмор насчёт кисельных берегов, и в ответ я разъяснил вам действительное назначение рассматриваемого предложения. Ничего не опровергнув, вы придумали «псевдоконструктивность». Но вновь выдуманное слово не в состоянии закрыть голословность вашего утверждения.
P.S. 1. Ваша странная «логика» легко объяснима, если вы считаете народ быдлом, не имеющим собственного мнения. Мнения, мол, могут быть только у элиты. Собственно это вы и пытаетесь «логично» доказать. Кому же выгодно считать народ быдлом и прилагать все усилия для превращения его в таковое? Да тем, кто у власти сейчас или надеется пролезть туда в будущем. Ведь управлять быдлом можно и с таким уровнем логики как у вас. А для управления народом надо как минимум подняться до уровня его логики и до уровня его здравомыслия.
P.S. 2. Дарю вам на память один образец народного мнения: «Кто хочет сделать дело – находит способы его осуществления. Кто не хочет сделать дело – ищет доказательства его невозможности».

От	Diver
К	Берестенко М.К. (23.11.2008 02:30:51)
Дата	23.11.2008 17:40:21

Ещё одна попытка

перевести диалог в конструктивное русло.
Итак, оставим (пока) цитаты и лозунги.
В чем, конкретно, содержание ваших "алгоритмов созидательного действия" (кроме, конечно, очень большой Общественной палаты). Можете, коротко и однозначно указать маршрутные точки,.. по пунктам?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (23.11.2008 02:30:51)
Дата	23.11.2008 16:07:23

Re: О логике...

За болтоЛОГИЮ - огромное СПАСИБО!

Не Вы обозвали, - народ. Но Вы весьма удачно об этой находке напомнили.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:07:23)
Дата	23.11.2008 19:50:31

"А не ментовский ли ты, стукачёк?"

>За болтоЛОГИЮ - огромное СПАСИБО!
>Не Вы обозвали, - народ. Но Вы весьма удачно об этой находке напомнили.
Кстати, о слове "народ" (которым беспрерывно оперирует Берестенко М.К.) – это ведь, в сущности, мертвое слово. В контексте реальности, его -народа, т.е.- просто нет, не существует (только, ради бога, не цитируйте мне словари). Общество, государство, коллектив и.т.д и т.д. и "мнение народа" и Ваше "Не Вы обозвали, - народ…" и т.п. пустышки – слова, безусловно, имеющие 100%-е право на существование, нужные для коммуникации, для удобства придуманные, но (sic!) в объективной реальности, повторюсь, отражения не имеющие. Чувствую, что влетел, нечаянно, в основные вопросы философии, потому остановлюсь - не об этом сейчас речь.
Разверните изложенное выше, на алгоритмы, каких-либо, созидательных действий и убедитесь - не накладывается, не получается, не выплясывается, и ни у кого не получится...
Ну, ладно...

А вот отвечайте: "манипуляцией сознанием", вы с Artur и Берестенко М.К. заниматься удумали, а? А? На чью мельницу воду льёте?

"И в глаза, в глаза смотреть!.."

От	И.Т.
К	Diver (23.11.2008 19:50:31)
Дата	24.11.2008 00:32:47

Участнику Diver предупреждение

>А вот отвечайте: "манипуляцией сознанием", вы с Artur и Берестенко М.К. заниматься удумали, а? А? На чью мельницу воду льёте?

>"И в глаза, в глаза смотреть!.."

Перебор с шутливыми имитациями допроса, на грани фола. При повторении последует наказание.

От	Берестенко М.К.
К	Diver (23.11.2008 19:50:31)
Дата	24.11.2008 00:18:33

Re: Дважды два не существует?

Дважды два не существует?
> Кстати, о слове "народ" (которым беспрерывно оперирует Берестенко М.К.) – это ведь, в сущности, мертвое слово. В контексте реальности, его -народа, т.е.- просто нет, не существует (только, ради бога, не цитируйте мне словари).
Обойдусь без словарей, поскольку словари пришлись вам на этот раз не по вкусу. Народ, по-простому – это не только ныне живущие, но и ушедшие, и будущие поколения. (Это для живых народов. Для мёртвых народов – только ушедшие поколения.) Если народа нет, то откуда взялось нечто, назвавшееся Diver? Вы – маугли или с Луны свалились? Если народа нет, то нет и Волги, ведь она тоже непрерывно течёт и изменяется. Это знали ещё тысячи лет назад, и тогдашние мудрецы говорили: «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку». Тем не менее, и они не совались в воду, не зная броду. Вы их переплюнули.
А самое смешное, что из ваших умозаключений (или чего-то там заключений) следует, что и вас нет. Ведь тело состоит из многих миллиардов клеток, и половина из них обновляется примерно за 90 дней. Несложный подсчёт покажет, что за минуту-две, пока вы писали свой опус, в теле обновилось где-то около сотни тысяч клеток. Значит, заканчивал писать опус не тот Diver, что начинал!
Так кто же вы тогда, не признающий существования Народа? Вопрос сложный, но кое-что можно уяснить с помощью аналогий. Ведь и в вашем теле может появиться клетка, не признающая существование такой живой системы как Diver. Она будет жить, не обращая внимания на остальные клетки и весь организм. Перехватывать питание у других, сколько ей захочется, безудержно разрастаться. Да, правильно, это раковые клетки. Приходится их вырезать, облучать и т.п. ради сохранения жизни организма. Следовательно, вы, Diver, - раковая клетка в теле народа и в предчувствии спасительной для народа операции закатываете истерики. Непонятно только, какая вам разница – ведь вы же не существуете?

От	Diver
К	Берестенко М.К. (24.11.2008 00:18:33)
Дата	24.11.2008 15:06:47

Так точно! В контексте реальности, дважды два- не существует

В данном случае, существуют: 1 и 1 и 1 и 1. А вот четыре- не существует.
>
> Вы – маугли или с Луны свалились? Если народа нет, то нет и Волги, ведь она тоже непрерывно течёт и изменяется. Это знали ещё тысячи лет назад, и тогдашние мудрецы говорили: «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку». Тем не менее, и они не совались в воду, не зная броду. Вы их переплюнули.
> А самое смешное, что из ваших умозаключений (или чего-то там заключений) следует, что и вас нет. Ведь тело состоит из многих миллиардов клеток, и половина из них обновляется примерно за 90 дней. Несложный подсчёт покажет, что за минуту-две, пока вы писали свой опус, в теле обновилось где-то около сотни тысяч клеток. Значит, заканчивал писать опус не тот Diver, что начинал!
А ещё я кофе пил. А значит и вес и температура изменились и много ещё чего,… но, не об этом речь…

Что-то нет у меня сегодня настроения в контры вступать, хоть вы и напрашиваетесь. Попробую миром объясниться:
я вот об чём- любая ваша попытка войти в непосредственный контакт с "народом" (обществом, государством) приводит вас к непосредственному контакту с живым, дышащим человеком, individuum (до клеток и элементарных частиц дробить, пока нет необходимости, потому что неминуемо упремся в вопрос: где заканчивается живое и начинается неживое?), т.е., "народ" от вас, как бы, ускользает, причем- постоянно. Вы хотели пообщаться с "народом", обществом или с государством, а пообщались с одним человеком или с n-ым (1 и 1 и 1 и 1…) количеством человеков или просто с бумагой, ручкой, компьютером. Конечно, n-ное количество человеков, каким-то образом характеризуются (демографически, этнографически, социологически и т.д.) но эти характеристики, есть всего лишь- характеристики, мнение стороннего наблюдателя (т.е. опять же- индивидуума) относительно "народа",.. и только.

Так что и Diver и Artur, как единичные особи, экземпляры живого и.т.д.- существуют, а вот если вы их сложите вместе, то получится,.. словом, получится нечто третье (мог бы и точнее определение дать, но не хочу опять нарваться на предупреждения И.Т.) .

А Волга – это да, это что ж… Волга она и (чуть не сказал: в Африке) и есть Волга.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Diver (23.11.2008 19:50:31)
Дата	23.11.2008 20:39:37

Re: "А не...

Пункт 1. За оскорбление вынесенное в заголовок - прошу извинений.

Пункт 2. В принципе не понял претензий. Я просто поблагодарил Берестенко за удачно обыгранную давно потерявшую персональное авторство находку "болтологию". Мне по-человечески понравился переход от болтовни, приобретающей нередко наукообразную форму, к термину "болтология", родственному по составу словам "зоология", "филология", "антропология"

Пункт 3. Лично Вам спасибо за наглядный пример еще одной важной особенности болтологии. Это не всегда наукообразная бессмыслица. Иногда это совершенно нормальные, но совершенно неуместные рассуждения.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:39:37)
Дата	23.11.2008 21:25:08

Так как, насчет "алгоритмов созидательных действий"?

Хоть, что-нибудь у Вас есть? Кроме как петь осанну- измочаленному ещё (насколько я помню)лет 30 назад, а может и больше- слову "болтология".

От	Artur
К	Diver (23.11.2008 19:50:31)
Дата	23.11.2008 20:37:00

Re: "А не...

>>За болтоЛОГИЮ - огромное СПАСИБО!
>>Не Вы обозвали, - народ. Но Вы весьма удачно об этой находке напомнили.
>Кстати, о слове "народ" (которым беспрерывно оперирует Берестенко М.К.) – это ведь, в сущности, мертвое слово. В контексте реальности, его -народа, т.е.- просто нет, не существует (только, ради бога, не цитируйте мне словари). Общество, государство, коллектив и.т.д и т.д. и "мнение народа" и Ваше "Не Вы обозвали, - народ…" и т.п. пустышки – слова, безусловно, имеющие 100%-е право на существование, нужные для коммуникации, для удобства придуманные, но (sic!) в объективной реальности, повторюсь, отражения не имеющие. Чувствую, что влетел, нечаянно, в основные вопросы философии, потому остановлюсь - не об этом сейчас речь.
>Разверните изложенное выше, на алгоритмы, каких-либо, созидательных действий и убедитесь - не накладывается, не получается, не выплясывается, и ни у кого не получится...
>Ну, ладно...

>А вот отвечайте: "манипуляцией сознанием", вы с Artur и Берестенко М.К. заниматься удумали, а? А? На чью мельницу воду льёте?

> "И в глаза, в глаза смотреть!.."

И в чем же я манипулирую ? Можно поподробнее ?

От	Diver
К	Artur (23.11.2008 20:37:00)
Дата	23.11.2008 22:18:09

Ну, уж нет, дружище!

Во вторую часть, Вашего мармезонского балета- меня не вовлечь.
Пусть так останется.

А и Вам, так способнее - вроде как, Diver уклонился...

От	Artur
К	Diver (23.11.2008 22:18:09)
Дата	23.11.2008 22:31:17

Не фамилиарничайте.

Я даже теоретически не хочу иметь с вами ничего общего.

>Во вторую часть, Вашего мармезонского балета- меня не вовлечь.
>Пусть так останется.

Сначала надо понять, о чём же вы говорили. И только после этого я буду определяться, стоит ли тема того, что бы я с вами спорил.

Определитесь, если вы не хотите разъяснять свою мысль на нашем форуме, значит вы просто собирались оскорбить меня.

Тогда сами попросите модератора удалить ваше, и остальное сообщение.

>А и Вам, так способнее - вроде как, Diver уклонился...

Меня мало волнуют ваши переживания, меня интересует позиция по конкретному вопросу

От	Diver
К	Artur (23.11.2008 22:31:17)
Дата	24.11.2008 00:21:16

"-Как же вы смели, сударь...

>Сначала надо понять, о чём же вы говорили.

Разберемся:
прошу обратить внимание на моё сообщение от <23.11.2008 17:40:21 Ещё одна попытка> – хотя вопрос был адресован Берестенко М.К. (который требует: "Отвергая-предлагай", а сам ничего толком не предлагает), но касался он именно Вашей (прекрасно, должен признать, сформулированной) идеи: "нужны алгоритмы созидательных действий". И я - за, двумя руками - нужны!
Но что, конкретно, предлагает по этому поводу, Берестенко М.К.?
Что предлагаете Вы (в контексте, своей же идеи)?
Что предлагает Pokrovsky~stanislav?

Перечитайте всю ветку, от <Отвергая - предлагай! - Берестенко М.К. 21.11.2008> до Вашего <Не фамилиарничайте.> - НИ-ЧЕ-ГО. (А у Берестенко М.К., даже хватило ума, подробно описать "алгоритмы" издевательства над животными).
Вот Вам и мармезонский балет.
Ну, ладно…

>>Во вторую часть, Вашего мармезонского балета- меня не вовлечь.
>>Пусть так останется.
>
Часть первую - в нижнюю ветку перенесли.

>Определитесь, если вы не хотите разъяснять свою мысль на нашем форуме, значит вы просто собирались оскорбить меня.

"-Как же вы смели, сударь, позабыв и приличие и уважение к чину и
фамилии человека, обесчестить таким поносным именем?"

От	Artur
К	Diver (24.11.2008 00:21:16)
Дата	24.11.2008 01:15:04

Вас просят лишь уточнить вашу позицию, а вы опять выдаёте набор эмоций.

>>Сначала надо понять, о чём же вы говорили.
>
>Разберемся:
>прошу обратить внимание на моё сообщение от <23.11.2008 17:40:21 Ещё одна попытка> – хотя вопрос был адресован Берестенко М.К. (который требует: "Отвергая-предлагай", а сам ничего толком не предлагает), но касался он именно Вашей (прекрасно, должен признать, сформулированной) идеи: "нужны алгоритмы созидательных действий". И я - за, двумя руками - нужны!

Пожалуйста приведите ссылки. Я вижу только :

"нужны алгоритмы созидательных действий" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257509.htm

где нет ссылок на меня, их нет и в вашей же статье <23.11.2008 17:40:21 Ещё одна попытка>

Вполне возможно я и писал статью с таким именем, но точно не последние два года.
Я не отказываюсь от того, что такая формулировка может принадлежать мне, но явно мои мысли не имели ничего общего с тем, что предлагал Берестенко, так как мои мысли касаются других способов, в основном описанных в статьях о элите и этногенезе, и статьи о компьютер на том же сайте.

>Но что, конкретно, предлагает по этому поводу, Берестенко М.К.?
>Что предлагаете Вы (в контексте, своей же идеи)?

Я хотел бы ссылку на свою статью с таким именем, тогда я вам и объясню.
А большая часть моих мыслей о том, что надо делать находится в упомянутых выше статьях.

>Что предлагает Pokrovsky~stanislav?

>Перечитайте всю ветку, от <Отвергая - предлагай! - Берестенко М.К. 21.11.2008> до Вашего <Не фамилиарничайте.> - НИ-ЧЕ-ГО. (А у Берестенко М.К., даже хватило ума, подробно описать "алгоритмы" издевательства над животными).

Я её перечитал.

>Вот Вам и мармезонский балет.
>Ну, ладно…

>>>Во вторую часть, Вашего мармезонского балета- меня не вовлечь.
>>>Пусть так останется.
>>
>Часть первую - в нижнюю ветку перенесли.

>>Определитесь, если вы не хотите разъяснять свою мысль на нашем форуме, значит вы просто собирались оскорбить меня.
>
>"-Как же вы смели, сударь, позабыв и приличие и уважение к чину и
>фамилии человека, обесчестить таким поносным именем?"

Видите ли, похоже на то, что вы не понимаете даже того, что пишете сами. А зачем тогда другим это читать ?

От	Diver
К	Artur (24.11.2008 01:15:04)
Дата	24.11.2008 15:26:39

Признаю

>Видите ли, похоже на то, что вы не понимаете даже того, что пишете сами.
Виноват,действительно… Перепуталось у меня как-то с псевдонимами.

Впрочем, интерсно было бы узнать ваше мнение, по поводу "алгоритмов созизательных действий"

От	Artur
К	Diver (24.11.2008 15:26:39)
Дата	24.11.2008 17:00:17

Поверхностное перечисление

Да ладно,проехали. Бывают и такие казусы

>>Видите ли, похоже на то, что вы не понимаете даже того, что пишете сами.
>Виноват,действительно… Перепуталось у меня как-то с псевдонимами.

>Впрочем, интерсно было бы узнать ваше мнение, по поводу "алгоритмов созизательных действий"

Как то мне это кажется не очень эффективным средством, если речь идёт именно о
идее Мирона-Берестецкого.

Вопрос имеет три уровня - философии/антропологии, развитию обществоведения на этой основе(теории государства, общества, развития), и направление активности людей.

Я сторонник изучения религии(православия, если речь идёт о русских), философий (индийской,китайской,буддизма) образованными людьми. В России нарушенно антропологическое воспроизводство, а для его востановления необходима религиозность людей, тесная связь религии и людей во всех сферах их жизни, а для того, что бы образованные люди под давлением внутренней логики системы знаний не уходили в сторону безбожия они должны хорошо знать философию, а сама философия, как это осуществленно в перечисленных мной философиях, должна иметь философскую модель человека, отсутствующую на Западе, и в России, так как самостоятельной философии в России нет, а в рамках марксизма свой взгляд не выработали, хотя простейший пример того, как это можно зделать я описал в "Свобода волю генетического аппарата ?" в ветке К. , ссылку могу дать потом. Конечно то, что я сказал о расширении марксизма, должно быть сделано корректно, меня лишь интересует философская реализуемость этой идеи.

Но по моим размышлениям, марксисты принципиально не согласятся с тем, что есть вненаучные источники познания, хотя все задрипанные аспиранты не могли сдать экзамен по философии, если бы не знали, что как минимум искусство это вненаучный источник познания.

Т.е проблема обрисованная мной выше сводится к построению русской философии, охватывающей самого человека, и естественно близкой к православию, глядя на опыт таких реализаций в других философиях. Описаные действия необходимы, что бы это рождение состоялось. Причем можно утверждать, что самые важные тезисы этой философии Хомяковым уже описанны - это его понятия Соборности и Церкви.

А для людей попроще надо организовывать все возможности для стремления к творчеству в жизни, при решенности вопроса философии, такое поведение само по себе есть способ борьбы с системой, запрограммированной на унижение человека.

Ну и в рамках таких вот творческих сетей - вырабатывание своих народных взглядов на историю, и некоторые важные для развития общества дисциплины, создание альтернативных официальным наук, со своими процедурами сертификации результатов - так сказать "общественная защита". Для некоторых наук важно всегда иметь альтернативу официальной гуманитарной науке, склонной к служению властям и загниванию.

В общем мои взгляды очень радикальны, очень анархичны/демократичны. В эффективность монархии в современных условиях я не верю.

От	Diver
К	Artur (24.11.2008 17:00:17)
Дата	24.11.2008 20:58:36

Re: Поверхностное...

Итак, если я правильно понял, ваша идея состоит в "расширении марксизма", т.ск., дополнения его вненаучнной составляющей (упрощаю до примитива, что б уж совсем оголить идею и краткости ради, но думаю, вы понимаете) и- исходя из такого посыла- "построение русской философии".

Ну, что ж, пожалуй… Это, действительно, позиция, идея (хотя и обширная до необъятности).
Благодарю вас.
Вот только,.. Православие (и Христианство, разумеется, в целом), равно как Иудаизм, Индуизм, Даосизм и т.д., т.е., организационно структурированные религии, придают ей какую-то однобокость.
Мелькнуло у вас в тексте, слово "религиозность"- нечто общее, присущее всем религиям мира- "я есмъ"; вот оно только и нужно, думается,.. без названия...

От	Artur
К	Diver (24.11.2008 20:58:36)
Дата	24.11.2008 22:28:06

Re: Поверхностное...

>Итак, если я правильно понял, ваша идея состоит в "расширении марксизма", т.ск., дополнения его вненаучнной составляющей (упрощаю до примитива, что б уж совсем оголить идею и краткости ради, но думаю, вы понимаете) и- исходя из такого посыла- "построение русской философии".

Не совсем то, что я имел ввиду.
Нужна русская философия. Она может быть построена несколькими способами.
Оба способа имеют свои плюсы и минусы, и выбор должны делать сами русские.
Говорить о приемлимости марксизма для русских можно исходя из суммы работ Бердяева и М.Саркисяна. Конечно они не истина в последней инстанции, но я не знаю никакого опровержения этих работ, потому в данный момент эту точку зрения можно считать приемлимой.

Сравнивая марксизм, и вообще европейскую философию с азиатскими, отчётливо видно отсутствующее звено, о котором я говорил, очень важное с прикладной точки зрения - отсутствие философской модели человека,которая легко заметна, например, в буддизме.

В случае марксизма мне легче самому указать на способ дополнения марксизма недостающим звеном. Т.е марксизм легче привести к состоянию, когда им можно пользоваться. Но недостаток марксизма, при том, что он подходит для русских, ввиду его руссификации - он требует тем не менее слишком радикальной перестройки русского народа/этноса по сравнению с вариантом создания русской философии на основе православия, а это дорога, которую проходили все азиатские философии, закономерности её прохождения вполне можно понять уже из истории, и эти философии максимально близки их религиям. У этого способа недостаток то, что создать такую философию труднее, но достоинство в том, что этот способ требует менее радикальной перестройки общества.

Всё, что я могу сейчас сказать о состоянии дел в этом направлении - это то, что такой философии нет, но её основные объекты вполне ясно сформулированы, для того, что бы начать составлять собственно русскую философию, я говорил о Соборности и Церкви в формулировках Хомякова.

Я совершенно уверен, что при необходимом уровне грамотности общества в религии и восточных философиях, и наличии сайтов/площадок, где можно будет спорить, вопрос этот получит своё решение в приемлимые сроки. Эта философия, которая сидит в каждом русском, её не надо выдумывать из головы, русская натура сама будет проявлять себя в спорах, в формулировках. Это то, что стоит за вашими словами, поступками, действиями, мыслями, шутками и реакциями. И этот способ эффективен именно при среднем уровне грамотности спорящих - тогда их натура не будет маскироваться высоким профессионализмом в владении предметом.

Но в принципе обоснование эффективности этого метода лежит в области антропологии.

>Ну, что ж, пожалуй… Это, действительно, позиция, идея (хотя и обширная до необъятности).
>Благодарю вас.
>Вот только,.. Православие (и Христианство, разумеется, в целом), равно как Иудаизм, Индуизм, Даосизм и т.д., т.е., организационно структурированные религии, придают ей какую-то однобокость.
>Мелькнуло у вас в тексте, слово "религиозность"- нечто общее, присущее всем религиям мира- "я есмъ"; вот оно только и нужно, думается,.. без названия...

Думаю теперь вы яснее поймете, что я лично сторонник варианта построения русской религиозной философии.

Проблема в том, что марксизмом, судя по всему, люди в России будут интересоваться долго, потому, его недостатки будут мешать всей стране. Именно потому, я завел речь о дополнении истмата теорией формирования индивидуальности(философиская модель человека), которой в марксизме просто нет на самом деле

Один из примеров объяснения зачем марксистам и верующим надо дружить друг с другом и против кого :

"Производство паралича и способ его лечения." - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257616.htm

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (23.11.2008 02:30:51)
Дата	23.11.2008 12:04:37

Хотел бы знать Ваше мнение

>О логике и болтологии.
Попытка дать определение логики в смысле более широком, чем "формальная логика", но более строгом, чем просто изложение мыслей:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#logika
Логика - выработанный разумом инструментарий конструирования однозначно толкуемых мысленных (умозрительных) моделей. Логика обеспечивает неискаженный обмен представлениями, в силу чего становится возможным расширенное воспроизводство знаний.
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#mysl
Мысль - направленное движение представлений.

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (23.11.2008 12:04:37)
Дата	26.11.2008 01:00:08

Re: Мысль и дело

Мысль и дело
Спасибо за шаг к действию. Сильно извиняюсь, что упустил много времени. Трудно в шуме различить стОящие сигналы, и это некоторое оправдание мне.
> Логика - выработанный разумом инструментарий конструирования однозначно толкуемых мысленных (умозрительных) моделей. Логика обеспечивает неискаженный обмен представлениями, в силу чего становится возможным расширенное воспроизводство знаний.
1. Безусловно, ваше определение намного лучше для научного анализа. Ведь у Даля понятие дано так, как оно воспринималось большинством народа. Конечно, на этой основе надо искать всё более точные определения понятий, но тоже в виде, приемлемом для «масс», а не только для освоившей латынь элиты. Но в данном случае у меня не было выбора, оппонент пытался загнать меня «в рамки», и я честно действовал в его рамках по народному принципу: тем же концом по тому же месту. А по делу - надо дальше шлифовать наши понятия. Нет в мире совершенства, но движение к нему должно быть.
> Мысль - направленное движение представлений.
2. Очень радует меня наличие людей, желающих не шуметь, а мыслить. Хотел бы услышать принимаемые вами определения понятий «алгоритм», «созидательный», «действие». Ведь в конце концов мы будем действовать по алгоритму созидательного действия (если успеем). И поэтому предельная однозначность этих трёх понятий и возможность их принятия существенной частью народа – не научная блажь, а суровая необходимость. Чтобы потом в ходе действия всех тех, кто попытается толкать телегу вбок, послать к самому началу. И ещё – как сделать, чтобы как можно больше участников, если не предложили иного, то хотя бы дали оценку предложенному. Пускай даже в двоичной форме: «принимаю» - «не принимаю». Или в системе баллов от 0 до 5?
2.1. Кратко о моих намётках.
Алгоритм.
В сообщении Алексашину ( 22.11.2008 01:15:11 (32, 3111 b) я дал моё определение: «Алгоритм - правило выполнения целенаправленного действия» и привёл несколько других. Хотя на самом деле этих определений много. Чтобы понимать собеседников, надо всем участвующим в обсуждении принять одно.
Созидательный.
В системе понятий РУС предложено определение: «Созидатель – тот, кто отдаёт другим больше времени, чем берёт от них». Наверное, лучше и точнее будет «тот, кто сохраняет другим больше времени, чем берёт от них».
Такое определение вытекает из иррационального утверждения «жизнь народа – хорошо, его смерть – плохо». Вроде бы этого доказать невозможно, но можно принимать или не принимать. Надеюсь, что принимающих будет подавляющее большинство, если не на форуме, то в народе в целом.
Действие.
В физике действие определяется как величина, имеющая размерность произведения энергии на время, и оно рассматривается как одна из существенных характеристик системы. Аналогично действие человека или какой-либо общественной структуры можно определить как произведение энергии (физической или умственной) на время. И это действительно будет одной из существенных характеристик как человека, так и общественной системы.
В косной материи энергия и время, так же как их произведение (действие) – скаляр. Полученная в результате действия работа – тоже скаляр. А вот в живой природе мы видим, что человеческое действие зависит от направления – на созидание оно направлено или на разрушение, в конечном итоге – на жизнь или на смерть. Этот вектор уже определён понятием «созидательный».

3. Ваши ссылки расцениваю как чрезвычайно нужное явление, подробности позже.

От	Алексашин Андрей
К	Берестенко М.К. (23.11.2008 02:30:51)
Дата	23.11.2008 11:13:02

Тогда уж и мне ответте пожалуйста (-)

От	Берестенко М.К.
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:13:02)
Дата	25.11.2008 01:33:23

Re: Надо поставить точки над "i" !

От	Борис
К	Берестенко М.К. (19.11.2008 00:15:38)
Дата	19.11.2008 09:29:28

"Да кто ж его посадит, он же памятник!" (С)

Боюсь, сама по себе власть/элита слабо способна проникнуться описанной Вами проблематикой, даже когда ее собственная шкура под угрозой. Так что вряд ли она пойдет на расширение Палаты, даже при чисто совещательных ее функциях. Хотя, кто знает - но все же для этого нужна, как минимум, встряска, подобная августовской.

Мирон предлагал организовывать давление на власть снизу иначе - "молекулярным", так сказать, образом. В т.ч. майками и значками с портретом Сталина...

От	Берестенко М.К.
К	Борис (19.11.2008 09:29:28)
Дата	21.11.2008 00:46:41

Re: Нужны алгоритмы созидательного действия

Нужны алгоритмы созидательного действия
> Мирон предлагал организовывать давление на власть снизу иначе - "молекулярным", так сказать, образом. В т.ч. майками и значками с портретом Сталина...
Конечно, надеть такие майки можно, но главное – вложить в головы идеи, которые народ может взять на вооружение. Обещаниями народ сыт, от критики отрыжка, нужно искать и предлагать взвешенные действия с ясным результатом. Насчёт памятника. Крупные кристаллы-самородки чрезвычайная редкость в природе. Но тот же памятник может быть сделан из поликристаллической глыбы гранита. Главное – чтоб каждое зёрнышко было прочным, на своём месте и надёжно спаяно с соседними. Тогда глыба будет не по зубам любому хищнику. Как писал в сталинские времена А. Твардовский: «Мы с тобой в ответе /за Россию, за народ, /и за всё на свете!»

От	Алексашин Андрей
К	Берестенко М.К. (21.11.2008 00:46:41)
Дата	21.11.2008 22:33:13

Re: Нужны алгоритмы...

> Нужны алгоритмы созидательного действия
>> Мирон предлагал организовывать давление на власть снизу иначе - "молекулярным", так сказать, образом. В т.ч. майками и значками с портретом Сталина...

Можно еще туалетную бумагу выпустить, а на ней красноармейца со штыком и продавать по 150 долларов за рулон. Едакий штык в задницу олигархов и их прислужников )))))

От	Берестенко М.К.
К	Алексашин Андрей (21.11.2008 22:33:13)
Дата	22.11.2008 01:15:11

Re: Нужны алгоритмы созидательного действия

>> Нужны алгоритмы созидательного действия
>>> Мирон предлагал организовывать давление на власть снизу иначе - "молекулярным", так сказать, образом. В т.ч. майками и значками с портретом Сталина...
> Можно еще туалетную бумагу выпустить, а на ней красноармейца со штыком и продавать по 150 долларов за рулон. Едакий штык в задницу олигархов и их прислужников )))))
1. Насмешка, конечно, у вас удалась. Но для разумного действия одной насмешки мало. Нужно ещё серьёзное отношение к людям и к жизни. Не знаю, есть ли оно у вас или вам надо его ещё приобрести. Во всяком случае, в предложении Мирона, в отличие от вашей бессмыслицы, есть определённый смысл. Увидев символ, кто-нибудь из сегодняшних умопомрачённых всё-таки может подумать: а что это такое? Зачем оно? Какое-нибудь шевеление мозгов такая майка может вызвать. Мало, но лучше, чем ничего.
2. Конечно, юмор может послужить началом действия для достижения весьма серьёзных результатов. Например, идея с помощью кошки с привязанным к хвосту фитилём свергнуть неугодного правителя. ЦРУ довольно успешно использовало эту идею для «доказательства» неэффективности плановой кубинской экономики и ослабления таким путём власти Фиделя Кастро. Как известно, основой экономики Кубы является сахар, добываемый из сахарного тростника. Так вот, в сухой период исполнители ЦРУ привязывали к хвосту кошки фитиль, поджигали его конец и запускали животное в заросли тростника. Убегающая кошка в конце-концов где-нибудь присаживалась отдохнуть. Но от тлеющего фитиля загорался тростник, и перепуганное животное мчалось дальше, чтобы, выбившись из сил, снова где-то присесть. И т.д. Выгорела огромная доля плантаций, плановая экономика Кубы понесла серьёзные убытки. Правда, Фидель, вопреки ожиданиям, устоял. Это – пример алгоритма разрушения.
3. Чтобы помочь вам понять суть алгоритма, если у вас возникнет желание загрузить свой ум серьёзными знаниями, даю некоторые определения этого понятия.
Моё определение:
Алгоритм - правило выполнения целенаправленного действия.
Определение из Википедии:
«В старой трактовке алгори́тм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми».
Из «Философского словаря под ред. М.М.Розенталя:
«Алгоритм — точное предписание о выполнении в определенном порядке некоторой системы операций, ведущих к решению всех задач данного типа».
Определение Н.Д.Угриновича:
«Алгоритм — строго детерминированная последовательность действий, описывающая процесс преобразования объекта из начального состояния в конечное, записанная с помощью понятных исполнителю команд».
Эти определения выбраны из многих имеющихся. Критерий выбора – наибольшее соответствие потребностям созидательного действия.

От	Алексашин Андрей
К	Берестенко М.К. (22.11.2008 01:15:11)
Дата	22.11.2008 09:14:21

И еще момент

> 1. Насмешка, конечно, у вас удалась. Но для разумного действия одной насмешки мало. Нужно ещё серьёзное отношение к людям и к жизни. Не знаю, есть ли оно у вас или вам надо его ещё приобрести. Во всяком случае, в предложении Мирона, в отличие от вашей бессмыслицы, есть определённый смысл. Увидев символ, кто-нибудь из сегодняшних умопомрачённых всё-таки может подумать: а что это такое? Зачем оно? Какое-нибудь шевеление мозгов такая майка может вызвать. Мало, но лучше, чем ничего.
А почему увидя Вас в майке со Сталиным не сочтут вас умопомраченным? Не надо ставить себя выше других. Не надо думать что только Вам открылось какое-то тайное знание и именно он ИСТИНА (это кстати еще и Игорю хотя с ним еще проще). Я не берусь никого судить - но выйдете на улицу и спросите сто человек, как они отреагируют на майку с портретом любого вождя - и вы удивитесь - никто вам не скажет что его это заставило задуматься. Лучше газету Точка He раздавайте на перекрестках ))) намного полезнее или статью в нее же напишите, да еще авторов пригласите. Привелеките спонсоров для увеличения тиража. От так вот.

От	Алексашин Андрей
К	Берестенко М.К. (22.11.2008 01:15:11)
Дата	22.11.2008 08:57:40

Re: Нужны алгоритмы...

Глупость с майками и значками - это и есть несерьезное и пошлое отношения вообще к такой личности как Сталин.
Все должно быть к месту. Значит красноармеец на туалетной бумаге, это несерьезно, а Сталин на майке - это верх серьезности.
Футболка с портретом Сталина/Путина/Че/Буша/Обамы неважно - у обывателя вызовет только жалость и отвращение. Конечно на детишек это хорошо действует... и то не на всех.
Люди тянуться не к майкам, а к организации. А точнее к сильной организации. И важно не только быть сильной организацией в себе, а такой - какая сможет принять человека и продемонстрировать, что есть для него место в ней. Чтобы человек не думал, что он никому не нужен, он должен знать что он приносит пользу, и об этом узнают все члены организации, что этот человек приносит пользу. Вот такая организация сможет собрать пассивное большинство и сделать его активным на политарене.
а значки и майки потом придут... только не со Сталиным. с новыми символами. С символами новой организации. Но никак не с портретами, неважно каких вождей.

От	Artur
К	Monk (13.11.2008 14:25:29)
Дата	18.11.2008 14:06:41

Контртезис

Сначала тезис:

СГКМ "Это негодное оправдание" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257253.htm :
>>Тогда не заказывали, сейчас не заказывают. На деле заказчик никогда не может сформулировать задачу, в этом ему помогает ученый. Обществоведы этого не делали в СССР, практически не делают и сейчас (за исключением маргинальных групп). Но мы не ищем виноватых, речь шла о качестве знания, которое выдавали антропологи в США и в СССР.

СГКМ "Знание - сила" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257218.htm:

>>Знание - сила, а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.

В определенном смысле квинтэнсенция двух сообщений:

"Есть иное мнение о этих процессах" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257231.htm
"Третья попытка :-) " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257282.htm

Вступление к контртезису

Даже если вы остаётесь атеистом, вы можете принять концепции "религиозного духовного опыта" "мистического опыта"/йоги/психотехник, без которых чтение авторов типа Бердяев и вообще всех дореволюционных авторов бессмысленно, так как основные мысли авторов и опорные доказательства просто остаются непонятными, авторы выглядят бледно и вторично.

И это не просто проблема, это огромная проблема, так как без этих понятий невозможно понимать ВСЮ дореволюционную культуру России. И вот например симптомы отрыва от своих корней - СГКМ хвалит американских антропологов за профессионализм, а с точки зрения работ Бердяева и М.Саркисянца они просто неучи в российских вопросах. Такое расхождение в оценках из-за выбора позиции рассмотрения ненормально, оно однозначно указывает на системную ошибку одного из подходов.

Контртезис.

Россия в 1917г и СССР в 1991г развалились совершенно одинаково, достаточно было небольших сил для наведения порядка, но их не нашлось, никто не захотел поддерживать власть - а какие антропологи развалили тогда РИ ? Такое предположение либо уже попахивает конспирологией в её худшем виде, либо ставит вопрос о том, почему внешние усилия по развалу страну так эффективны ? Т.е исходить из того, что неправ Бердяев никак не получается. Необходимо его работу понять и изучить, и только потом уже делать выводы, что принимается, а что не принимается. Но проблема в том, что с существующим багажом, о котором я писал выше, Бердяева понять невозможно.

От	Леонид
К	Monk (13.11.2008 14:25:29)
Дата	16.11.2008 17:44:18

А верно ведь

Чего я хочу? Чтоб дальше не было хуже. Вроде живкм неплохо, по нашесу разумению, дай Творче, чтоб и дальше не было хуже. Да и не читаю я президентских, на фиг они мне нужны. Сейчас неплохо. И чем дольше так будет, тем лучше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (16.11.2008 17:44:18)
Дата	16.11.2008 19:22:54

Re: А если реальность не отвечает желанию?

То претензия становится скромнее: чтобы она ухудшалась не слишком быстро. Можно также завязать глаза или "задернуть занавески".

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2008 19:22:54)
Дата	16.11.2008 20:04:48

Разве реальность когда-либо соответсвовала полностью желанию?

Вот как пример просто. На одном метеорологическом форуме мне забавно читать дискуссию любителей холодной и теплых зим, обобщенно - холодной и теплой погоды. Читая это, радуешься, что погоду человек не может ни заказывать, ни выбирать прямым голосованием. Вот, например, я люблю ясную сухую осень, суровую морозную зиму со снегопадами, сильными метелями, морозами ниже -30 (а мечтаю погулять на сорокоградусном морозе), затяжную прохладную весну, очень теплое лето с частыми сильными грозами. Но я ж не могу заказать себе такую погоду, да еще каждый год!
Я бы очень рад был подучиться и разбирать в нашем поселке трефные и кошерные горшки, так ведь это никому здесь не нужно, кроме нас. Чего делать?
Так что мало ли кто чего желает. Лет 20-25 назад много чего тоже желали. А вот пожелание - чтоб дальше не было хуже - это в любом случае хорошее пожелание.
Ухудшаться-то все равно будет, желательнее помедленнее.

От	Gera
К	Monk (13.11.2008 14:25:29)
Дата	14.11.2008 10:02:52

Ну если уже и самого Сергея Георгиевича "парализовало",

странно ждать от общества мировоззренческих взлётов. Не общество же рождает новые идеи, а микроскопическая его часть. А массы их только подхватывают, если есть что подхватывать. Кстати, именно в кризисные периоды общество особенно восприимчиво.

От	Игорь
К	Gera (14.11.2008 10:02:52)
Дата	16.11.2008 22:42:38

К сожалению Сергей Георгиевич своими последними работами не порадовал

Особенно книгой "Демонтаж народа", где он просто пропагандирует современных западных "ученых" в общественных науках, работающих по принципу "чего изволите" - особенно нахваливает американских антропологов, которые будто бы добились больших успехов в последние десятилетия. И даже утверждает, что обслуга власть имущих не мешает этим современным ученым добывать достоверные знания лучше, чем кому-бы то ни было и в частности русским мыслителям и прошлых веков и нынешнего. В частности он проехался по Достоевскому, мсыли которого имеют якобы не всемирное значение, а всего лишь значение для нас русских, с нашей особой этикой. А для америанцев они не годятся. А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (16.11.2008 22:42:38)
Дата	21.11.2008 22:42:07

Re: К сожалению...

а можно ссылки на текст? Вы же читали книгу?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (21.11.2008 22:42:07)
Дата	22.11.2008 00:11:55

Re: К сожалению...

Ссылки в подтверждение всех высказанных мной утверждений сейчас некогда искать, у меня нет электронного варианта книги, а есть бумажный. Ограничусь наездом Кара-Мурзы на Достоевского и будто бы локальное, а не всемирное значение его обобщений.
В моей книге это внизу - на стр 231.

-Достоевский писал "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы. Наша нищая неурядная земля, кроме высшего слоя своего, вся сплошь как один человек. Все восемьдесят миллионов ее населения представляют собою такое духовное единение, какого, конечно, в Европе нет нигде и не может быть..." Здесь дана восторженая оценка русскому типу человеческих отношений. Мы к ней присоединяемся - но по себя. Наше дело - не сорить о вкусах, а убедится в том, что тот или иной тип отношений выражает этничность, он - он особый срез всей совокупности этническихз свойств народа.-

Как видим утверждениям Достоевского Кара-Мурза приписывает характер выражения его личных вкусов, с которыми могут согласится русские опять же не в силу того, что эти слова выражают объективную истину отличия русского народа от европейского в объективно лучшую сторону, а просто потому что они тоже русские, как и Достоевский. - Следовательно соглашаться они должны "про себя", как и советует Кара-Мурза, а на весь мир эту истину провозглашать нечего, так как она не имеет всемирного значения. - "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы",- писал Достоевский. Если бы современные русские поверили в эту истину - стали бы они сегодня пресмыкаться перед иностранцами? Стал бы Кара-Мурза пропагандировать антропологов из паразитического западного общества?

От	Scavenger
К	Игорь (22.11.2008 00:11:55)
Дата	26.11.2008 18:13:06

Re: К сожалению...

"Достоевский писал "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы. Наша нищая неурядная земля, кроме высшего слоя своего, вся сплошь как один человек. Все восемьдесят миллионов ее населения представляют собою такое духовное единение, какого, конечно, в Европе нет нигде и не может быть..." Здесь дана восторженая оценка русскому типу человеческих отношений. Мы к ней присоединяемся - но по себя. Наше дело - не спорить о вкусах, а убедиться в том, что тот или иной тип отношений выражает этничность, он - он особый срез всей совокупности этнических свойств народа."

В цитате, приведенной вами, Кара-Мурза прямо говорит о том, что лично он присоединяется к оценке, данной Достоевским. Но он, Кара-Мурза, понимает, что Запад эту оценку русского характера не примет. И поэтому считает, что дело ученых не навязывать Западу свои эмоциональные оценки, а зафиксировать, является ли данная оценка является фактически научной констатацией бытия русского народа. И если является - тогда уже спорить.

>Как видим утверждениям Достоевского Кара-Мурза приписывает характер выражения его личных вкусов, с которыми могут согласится русские опять же не в силу того, что эти слова выражают объективную истину отличия русского народа от европейского в объективно лучшую сторону, а просто потому что они тоже русские, как и Достоевский.

Кара-Мурза пишет: "Наше дело не спорить о вкусах, а убедиться в том, что тот или иной тип отношений выражает этничность". И? Какой вывод вы сделали из этих слов?

"- "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы",- писал Достоевский. Если бы современные русские поверили в эту истину - стали бы они сегодня пресмыкаться перед иностранцами? Стал бы Кара-Мурза пропагандировать антропологов из паразитического западного общества?"

Какая-то мешанина. При чем тут западные антропологи? Допустим, Достоевский прав и нравственная сила духа никак не связана с экономикой. Но антропологи-то тут при чем? С другой стороны - при чем тут современные русские, которые во многом как раз отказались от того единения, о котором пишет Достоевский?

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (26.11.2008 18:13:06)
Дата	26.11.2008 19:41:56

Re: К сожалению...

>"Достоевский писал "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы. Наша нищая неурядная земля, кроме высшего слоя своего, вся сплошь как один человек. Все восемьдесят миллионов ее населения представляют собою такое духовное единение, какого, конечно, в Европе нет нигде и не может быть..." Здесь дана восторженая оценка русскому типу человеческих отношений. Мы к ней присоединяемся - но по себя. Наше дело - не спорить о вкусах, а убедиться в том, что тот или иной тип отношений выражает этничность, он - он особый срез всей совокупности этнических свойств народа."

>В цитате, приведенной вами, Кара-Мурза прямо говорит о том, что лично он присоединяется к оценке, данной Достоевским.

Речь не должна идти о личных симпатиях-антипатиях, а о беспристрастной объективной оценке.

>Но он, Кара-Мурза, понимает, что Запад эту оценку русского характера не примет. И поэтому считает, что дело ученых не навязывать Западу свои эмоциональные оценки,

То есть Вы тоже считаете, что эта оценка Достоевского - всего лишь эмоциональная оценка, к которой в этом ее эмоциональном качестве присоединяется Кара-Мурза. То есть именно все в точности так и обстоит, как я это и трактовал.

>а зафиксировать, является ли данная оценка является фактически научной констатацией бытия русского народа. И если является - тогда уже спорить.

Разумеется она не является чисто научной констатацией, но разве только наука дает объективное знание? Кара-Мурза же зафиксировал, что это всего лишь эмоциональная оценка и личные вкусы, о которых не спорят. С этим согласится нельзя.

>>Как видим утверждениям Достоевского Кара-Мурза приписывает характер выражения его личных вкусов, с которыми могут согласится русские опять же не в силу того, что эти слова выражают объективную истину отличия русского народа от европейского в объективно лучшую сторону, а просто потому что они тоже русские, как и Достоевский.
>
>Кара-Мурза пишет: "Наше дело не спорить о вкусах, а убедиться в том, что тот или иной тип отношений выражает этничность". И? Какой вывод вы сделали из этих слов?

Вывод я сделал в приведенном Вами выше абзаце.

>"- "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы",- писал Достоевский. Если бы современные русские поверили в эту истину - стали бы они сегодня пресмыкаться перед иностранцами? Стал бы Кара-Мурза пропагандировать антропологов из паразитического западного общества?"

>Какая-то мешанина. При чем тут западные антропологи?

При том, что Кара-Мурза их пропагандирует в книге "Демонтаж Народа" о которой идет речь.

>Допустим, Достоевский прав и нравственная сила духа никак не связана с экономикой. Но антропологи-то тут при чем?

При том, что они в последние десятилетия высказали массу ложных идей, фактически перечеркивающих все, что было сделано раньше. На эти идеи постоянно ссылается в книге "Демонтаж Народа" Кара-Мурза, и в частности на конструктивисткий подход при объяснении этничности. Пропагандируя американских антропологов он, естественно, принижает русских национальных мыслителей. В частности он утверждает, что "международная наука" отказалась от использования понятия национальны

С другой стороны - при чем тут современные русские, которые во многом как раз отказались от того единения, о котором пишет Достоевский?

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Игорь (26.11.2008 19:41:56)
Дата	27.11.2008 14:42:56

Re: К сожалению...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (27.11.2008 14:42:56)
Дата	27.11.2008 16:39:43

О монтаже народа

>И если народ перестает это делать (развивать культуру), то он "демонтируется". И его можно "собрать", указав на те или иные культурные образцы.

На самом деле у нас сейчас как раз и наметилась возможность для новой сборки народа.
Именно сейчас, когда разлад со своей этничностью, со своей историей - закончился. И русские перестали стыдиться своего имени - Русский.

Возникает уже только технический вопрос, вокруг каких элементов культуры эта сборка реальна.

Мне представляется, что сам народ уже дал ответ на этот вопрос, не позволив себя лишить праздника Победы и фактически отстояв образ Сталина, выступив в Эстонии на защиту "Бронзового солдата".

У русских в 20 веке появился сакральный символ небывалой мощи - образ собственного народа, победившего в величайшем лобовом столкновении Добра со Злом. Появились святые. Гастелло, Александр Матросов, Алексей Маресьев, генерал Карбышев, многие другие.

В русской советской литературе даже было указано направление, в котором следует двигаться. У Константина Симонова:
"Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих

Чем собственно комсомолец, переживший жесточайшие пытки и не выдавший ни товарищей, ни задания, с которым его направили, - не святой мученик?

Чем не святые праведники матросы, которые перед атакой дергали ворот бушлата, открывая тельняшку, закусывали ленточки, - и, устилая снег своими телами, неудержимой силой таки врывались в траншеи немцев.

Да и в мирное время. Наше сегодняшнее существование по сути производная от подвига геологов, которые в 30-40-50-е прошли тайгу, горы и тундры, обеспечив страну рудами и разведанными запасами топливных материалов на десятилетия вперед. И труд тогдашних геологов был настоящим подвигом. Это была не просто работа, это была настоящая война за уран, за вольфрам, за нефть, газ, алмазы. Война, стоившая больших потерь. От болезней, от дикого зверя, от утопания в болотах и реках, нередко от голода и холода, случайно постигших геологические партии.
И ведь, как написал А.Городницкий:
"По мерзлой земле мы идем за теплом.
За белым металлом,
За синим углем,
За синим углем -
Не за длинным рублем!"

Или вспомнить создание реактивной авиации. Я в начале 60-х жил в деревне Ильинский погост Куровского района Московской области. Я был тогда совсем мал. первые детские воспоминания, считай, с того времени. Небо, расчерченное во всех направлениях инверсионными следами самолетов. И постоянные похоронные процессии прямо перед нашим домом. Красный гроб и темно-синяя парадная форменная одежда военных летчиков, идущих за гробом. Испытатели. И поток желающих быть летчиками-испытателями не иссякал. Хотя риск был. Огромный риск. В каждом испытательном полете.

Где Русская православная церковь? Ау! Неужто не понятно, что это самые настоящие святые подвижники?

Почему к лику святых не причислены Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, Дмитрий Карбышев? До срока скончавшиеся от лучевой болезни физики, создавшие атомную бомбу и атомную энергетику? Сергей Королев?

Почему русский народ всем миром крестил "в бога не верящих внуков своих", а РПЦ их удостаивает только упоминания как "убиенных"?
А ведь сотни тысяч из них, если не миллионы, не были просто убиенными. Только сугубо добровольческие дивизии народного ополчения Москвы и Ленинграда - это сотни тысяч человек. Сознательно положившие свои жизни на алтарь Победы. В тот же Тульский Рабочий полк шли мастера Оружейного завода, имевшие непробиваемую броню. Шли в самый тяжелый период - когда фронта как такового на сотни километров не было. Исчез. Они остановили Гудериана собой. За месяц боев состав полка сменился 6 раз. Количество желающих идти на передовую добровольцев не иссякало. Какие такие убиенные? - ПАВШИЕ. Чем они отличаются от Пересвета и Осляби? Они сознательно, без мобилизации - шли гибнуть во имя Добра против Зла. Кто скажет что Бог не есть Добро?
Русская земля их крестила на этот подвиг во имя Бога=Добра руками старух и дедов. РПЦ - это игнорирует.

Следовательно... Возможно и настоятельно нужно обновление русского православия, в котором то, что для русских по-настоящему свято, должно стать православно-святым.
И это будет реальной сборкой народа! - Естественной и понятной. Не вокруг невразумительных символов, а вокруг подвижничества во имя Добра, Правды - как жизненной нормы.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 16:39:43)
Дата	27.11.2008 19:08:29

Re: О монтаже...

>>И если народ перестает это делать (развивать культуру), то он "демонтируется". И его можно "собрать", указав на те или иные культурные образцы.
>
>На самом деле у нас сейчас как раз и наметилась возможность для новой сборки народа.
>Именно сейчас, когда разлад со своей этничностью, со своей историей - закончился. И русские перестали стыдиться своего имени - Русский.

>Возникает уже только технический вопрос, вокруг каких элементов культуры эта сборка реальна.

>Мне представляется, что сам народ уже дал ответ на этот вопрос, не позволив себя лишить праздника Победы и фактически отстояв образ Сталина, выступив в Эстонии на защиту "Бронзового солдата".

>У русских в 20 веке появился сакральный символ небывалой мощи - образ собственного народа, победившего в величайшем лобовом столкновении Добра со Злом. Появились святые. Гастелло, Александр Матросов, Алексей Маресьев, генерал Карбышев, многие другие.

>В русской советской литературе даже было указано направление, в котором следует двигаться. У Константина Симонова:
>"Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
>За в бога не верящих внуков своих

>Чем собственно комсомолец, переживший жесточайшие пытки и не выдавший ни товарищей, ни задания, с которым его направили, - не святой мученик?

>Чем не святые праведники матросы, которые перед атакой дергали ворот бушлата, открывая тельняшку, закусывали ленточки, - и, устилая снег своими телами, неудержимой силой таки врывались в траншеи немцев.

>Да и в мирное время. Наше сегодняшнее существование по сути производная от подвига геологов, которые в 30-40-50-е прошли тайгу, горы и тундры, обеспечив страну рудами и разведанными запасами топливных материалов на десятилетия вперед. И труд тогдашних геологов был настоящим подвигом. Это была не просто работа, это была настоящая война за уран, за вольфрам, за нефть, газ, алмазы. Война, стоившая больших потерь. От болезней, от дикого зверя, от утопания в болотах и реках, нередко от голода и холода, случайно постигших геологические партии.
>И ведь, как написал А.Городницкий:
>"По мерзлой земле мы идем за теплом.
>За белым металлом,
>За синим углем,
>За синим углем -
>Не за длинным рублем!"

>Или вспомнить создание реактивной авиации. Я в начале 60-х жил в деревне Ильинский погост Куровского района Московской области. Я был тогда совсем мал. первые детские воспоминания, считай, с того времени. Небо, расчерченное во всех направлениях инверсионными следами самолетов. И постоянные похоронные процессии прямо перед нашим домом. Красный гроб и темно-синяя парадная форменная одежда военных летчиков, идущих за гробом. Испытатели. И поток желающих быть летчиками-испытателями не иссякал. Хотя риск был. Огромный риск. В каждом испытательном полете.

>Где Русская православная церковь? Ау! Неужто не понятно, что это самые настоящие святые подвижники?

>Почему к лику святых не причислены Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, Дмитрий Карбышев? До срока скончавшиеся от лучевой болезни физики, создавшие атомную бомбу и атомную энергетику? Сергей Королев?

>Почему русский народ всем миром крестил "в бога не верящих внуков своих", а РПЦ их удостаивает только упоминания как "убиенных"?
>А ведь сотни тысяч из них, если не миллионы, не были просто убиенными. Только сугубо добровольческие дивизии народного ополчения Москвы и Ленинграда - это сотни тысяч человек. Сознательно положившие свои жизни на алтарь Победы. В тот же Тульский Рабочий полк шли мастера Оружейного завода, имевшие непробиваемую броню. Шли в самый тяжелый период - когда фронта как такового на сотни километров не было. Исчез. Они остановили Гудериана собой. За месяц боев состав полка сменился 6 раз. Количество желающих идти на передовую добровольцев не иссякало. Какие такие убиенные? - ПАВШИЕ. Чем они отличаются от Пересвета и Осляби? Они сознательно, без мобилизации - шли гибнуть во имя Добра против Зла. Кто скажет что Бог не есть Добро?
>Русская земля их крестила на этот подвиг во имя Бога=Добра руками старух и дедов. РПЦ - это игнорирует.

Странно слушать эти заявления от атеиста. Ведь канонизировать святого - это не просто дать орден или звезду героя на грудь. Поскольку Вы лично в Бога не верите, то стало быь и никаких святых по Вашему быть не может. Поэтому зачем Вам собственно нужно, чтобы РПЦ, служащая несуществующему по Вашему мнению Богу, присваивала не имеющие никакого смысла с точки зрения неверующего звание "святого". Вам хочется называть их святыми - так называйте. Но Вы же не можете не понимать, что РПЦ в это слово вкладывает другую сущность, а именно ту самую, в которую Вы не верите и, стало быть не понимаете, что она значит. Ваше требование поэтому очень смахивает - на "сделай то, сам не знаю что".

>Следовательно... Возможно и настоятельно нужно обновление русского православия, в котором то, что для русских по-настоящему свято, должно стать православно-святым.

Повторяю. Православные по настоящему верят в Бога. Это для них по-настоящему свято. А то, что "свято" для несовершенных людей, может быть совсем не свято для Бога. В частности поэтому Православная Церковь не может канонизировать как святого, человека не верующего в Бога.

>И это будет реальной сборкой народа! - Естественной и понятной. Не вокруг невразумительных символов,
а вокруг подвижничества во имя Добра, Правды - как жизненной нормы.

Нет никакого Добра и Правды без Бога, без Христа. По этому пути пойти - завтра будут канонизировать Ксюшу Собчак и Филиппа Киркорова. Попробуй докажи их фанатам, что они не святые.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (27.11.2008 19:08:29)
Дата	28.11.2008 22:56:27

Re: Великорусский язык - живой! Не убей!

Вы написали Покровскому:
> Поскольку Вы лично в Бога не верите, то стало быь и никаких святых по Вашему быть не может. Поэтому зачем Вам собственно нужно, чтобы РПЦ, служащая несуществующему по Вашему мнению Богу, присваивала не имеющие никакого смысла с точки зрения неверующего звание "святого". Вам хочется называть их святыми - так называйте. Но Вы же не можете не понимать, что РПЦ в это слово вкладывает другую сущность, а именно ту самую, в которую Вы не верите и, стало быть не понимаете, что она значит. Ваше требование поэтому очень смахивает - на "сделай то, сам не знаю что".
Приводимую ниже выдержку я написал в 2006г. по другому поводу, но уместно её применить и к написанному вами:
«Что значит ”русская идея”? Греческое “idea” - образ, первообраз, понятие - пришло к нам через французский. Искали во французско-греческом нечто русское. Типичное двуязычное (или даже трехязычное!) миронепонимание. В сегодняшнюю “идею” вложено “нечто, заслуживающее устремления к нему мыслей и дел”. Неужели в русском языке нет и не было того понятия, которое сегодня подменено словом “идея”? В. Даль в своем словаре приводит несколько значений для слова “святой”, среди них мы находим следующие: “духовно и нравственно непорочный, чистый, совершенный... предмет высшего почитания, поклонения нашего”. Так много ли мы выиграли, заменив русское “святое” греко-французской “идеей”?»
Поэтому, если избавиться от французских и пр. наслоений, то наших самоотверженных защитников народа по-русски надо называть святыми, и не иначе. А какой смысл в это слово вкладывает РПЦ – это её дело. Кстати, героями в древней Греции назывались мифические полубожественные существа. Значит, по-чужому называть героями можно, а исконно русское слово святой употреблять нельзя? Если РПЦ хочет отобрать у народа его язык, то тем самым она противопоставляет себя народу. Почему ей не по вкусу понятие «святая Русь», означающее, что Родина для нас «предмет высшего почитания, поклонения нашего»? Почему ей не по вкусу «русское святое», то есть «духовно и нравственно непорочное, чистое, совершенное», имеющееся в русском Народе? Кому выгодны такие вкусы?

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 22:56:27)
Дата	28.11.2008 23:31:24

Народ - не Бог

И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (28.11.2008 23:31:24)
Дата	01.12.2008 01:11:45

Re: Народ - скопище "Я" или система?

Народ – скопище «Я» или система?
1. С большим интересом наблюдал за диалогом. У меня тоже возникло такое ощущение, как сказал Покровский позже /29.11.2008 03:01:15 (12, 1430 b)/:
>> Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.
Хотел не вмешиваться, чтобы случайно не навредить. Ведь намечающийся мостик взаимопонимания так зыбок – чуть дунешь… Но тут вдруг ощутил грозные дуновения религиозного фанатизма. И понял, что моё дальнейшее невмешательство будет предательством народа.
2. Вы написали:
> И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
Такие своеобразные взгляды для меня не новость. Свыше двух лет назад я их проанализировал на примере Бердяева. Привожу в сокращённом виде:
«Поучительным является пример Н. Бердяева. И не только потому, что он упорно размышлял в заданном направлении, но еще больше потому, что он, будучи представителем интеллигентной саранчи, является одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой, когда писал “Мне совершенно чуждо чувство самоправедности” (с.172), “Тут необходима большая правдивость и откровенность” (с.170. Здесь и далее по Н.А.Бердяев, “Самопознание”, 1991, М., “Книга”). Но и его поиски были обречены на бесплодность. Мать - наполовину француженка, и, как пишет сам Бердяев, по воспитанию и складу своему более француженка, чем русская; отец - вольтерианец-просветитель. Итого - дитя выросло с “Я-центричным” (то есть, не русским) миропониманием, а что оно могло увидеть сквозь эти бельма на глазах? “Религиозная жизнь всегда личная, и личная она именно в своем углублении (с.169).”…
На первых десяти страницах работы Бердяева “Поворот к христианству. Религиозная драма...” местоимения “я”, “мой” в различных падежах и “себя”, “сам” по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения “мы”, “наш” всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего 3 раза. Не удивительно, что за таким частоколом “я” “мы” не просматривается. Это - позиция, о которой Бердяев говорит честно: “Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан’ (с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об “идоле народа”!».

Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол». Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
3. В отличие от Бердяева, вы не лишены «чувства самоправедности». Повторяя на каждом шагу о своей верности РПЦ, не желаете соотносить свои утверждения с тем, что говорится другими представителями РПЦ.
Например, книга Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна «Одоление смуты (Слово к русскому народу)» начинается со слова «народ». А то, что сказано Иоанном на стр.9, имеет прямое отношение к нашему разговору: «Православная Церковь – соборная совесть народа. Она, как заботливая мать, воспитала в нём его лучшие черты. Она сурово обличала его грехопадения и давала силы восстановить утраченное». Что же, Игорь, получается, если последовать вам? «Православная Церковь – соборная совесть идола», что ли?
4. Возможно, вы, Игорь, помните, что митрополит Иоанн умер в приёмной Собчака, прождав битые часы сверх назначенного этим господином времени для его приёма. Старый Собчак имеет полукосвенное отношение к физической смерти Иоанна. А его наследница Ксюша принимает самое активное участие в убийстве духовного наследия Иоанна. Вы же сопоставляете эту особу с людьми, которые являются совестью народа – независимо от того высшего, во что они верят. По-моему, самое время вспомнить о совести, о которой говорит митрополит Иоанн.
5. Есть атеисты, делающие дело не за страх, а за совесть. С другой стороны, не все христиане имеют совесть. Есть и те, которые крестятся и дают взятки («пожертвования») на храмы из шкурного страха оказаться в аду.
6. Перевод слова «демократия» как «народовластие» является наглой ложью. Как ни странно, упорно не замечаемой большинством политиков и интеллигентов. Об это писали многие, в том числе и я, в том числе, и православные пастыри. Имеющий желание да услышит. И поэтому ваши утверждения, что крайним выражением идолопоклонничества народу является демократия – просто отражение вашей способности заблуждаться. Демократия поклоняется понятию «я», а не понятию народ.
7. Вы написали:
> Народ - не Бог
Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему. Пятая заповедь: «Чти отца твоего и матерь твою». Но ведь почитая своих родителей, мы должны достойно относиться и к тем, кого они чтили – ихних родителей. И так далее вглубь поколений. Народ – наш Большой Родитель.
Во-вторых – народ живая система, могучая умом и силой. Народ обозревает мир не парой глаз, а многими миллионами, знает в миллионы раз больше каждого умника. Может понять и сделать то, что единичный человек не в состоянии даже представить. Я не говорю об огромных стройках или полётах в космос – об этом нет ничего в Библии. Но ведь само Православие и Библию до вас донёс народ, и никто иной. Он дал вам язык и грамоту, чтоб вы читали Писание. А вы, провозглашающие себя образцовым верующим, считаете выше своего достоинства поклониться ему, более того, обзываете его идолом.
Знания народа, его ум и сила настолько же мощнее таковых одиночки, насколько армия мощнее отдельного бойца. Хотя в армии в целом могут быть и трусы, и предатели. Народ – ближайшее высшее над человеком существо. И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками. Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (01.12.2008 01:11:45)
Дата	01.12.2008 11:31:08

Система также небезгрешна

>Народ – скопище «Я» или система?

Какая разница? - он от этого Богом не делается.

> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».

Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.

>Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.

А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.

> 3. В отличие от Бердяева, вы не лишены «чувства самоправедности». Повторяя на каждом шагу о своей верности РПЦ, не желаете соотносить свои утверждения с тем, что говорится другими представителями РПЦ.
> Например, книга Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна «Одоление смуты (Слово к русскому народу)» начинается со слова «народ». А то, что сказано Иоанном на стр.9, имеет прямое отношение к нашему разговору: «Православная Церковь – соборная совесть народа. Она, как заботливая мать, воспитала в нём его лучшие черты. Она сурово обличала его грехопадения и давала силы восстановить утраченное». Что же, Игорь, получается, если последовать вам? «Православная Церковь – соборная совесть идола», что ли?

Я не писал, что народ - идол, я писал, что поклоняться ему как Богу нельзя, потому что он грешен, несмотря на наличие соборой совести. Митрополит Иоанн целиком и полностью это подтверждает в книге "Самодержавие духа", когда пишет про народное самовластие без государя.

> 4. Возможно, вы, Игорь, помните, что митрополит Иоанн умер в приёмной Собчака, прождав битые часы сверх назначенного этим господином времени для его приёма. Старый Собчак имеет полукосвенное отношение к физической смерти Иоанна. А его наследница Ксюша принимает самое активное участие в убийстве духовного наследия Иоанна. Вы же сопоставляете эту особу с людьми, которые являются совестью народа – независимо от того высшего, во что они верят. По-моему, самое время вспомнить о совести, о которой говорит митрополит Иоанн.

При чем здесь это? Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.

> 5. Есть атеисты, делающие дело не за страх, а за совесть. С другой стороны, не все христиане имеют совесть. Есть и те, которые крестятся и дают взятки («пожертвования») на храмы из шкурного страха оказаться в аду.

Страх Божий иметь для христианина обязательно. Христиан, не имеющих совести не бывает.

> 6. Перевод слова «демократия» как «народовластие» является наглой ложью. Как ни странно, упорно не замечаемой большинством политиков и интеллигентов. Об это писали многие, в том числе и я, в том числе, и православные пастыри. Имеющий желание да услышит. И поэтому ваши утверждения, что крайним выражением идолопоклонничества народу является демократия – просто отражение вашей способности заблуждаться. Демократия поклоняется понятию «я», а не понятию народ.

Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).

> 7. Вы написали:
>> Народ - не Бог
> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.

Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.

>Пятая заповедь: «Чти отца твоего и матерь твою». Но ведь почитая своих родителей, мы должны достойно относиться и к тем, кого они чтили – ихних родителей. И так далее вглубь поколений. Народ – наш Большой Родитель.

Почитать - это не поклоняться. Почитая, мы не признаем безгрешность.

> Во-вторых – народ живая система, могучая умом и силой. Народ обозревает мир не парой глаз, а многими миллионами, знает в миллионы раз больше каждого умника.

И это тожне неверно. Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.

>Может понять и сделать то, что единичный человек не в состоянии даже представить.

Опять упор на количество, хотя здесь речь идет о творчестве, которое всегда личностно. Личность и несет в себе весь народ.

>Я не говорю об огромных стройках или полётах в космос – об этом нет ничего в Библии.

Богу разве важны наши полеты в космос?

>Но ведь само Православие и Библию до вас донёс народ, и никто иной. Он дал вам язык и грамоту, чтоб вы читали Писание. А вы, провозглашающие себя образцовым верующим,

где?

>считаете выше своего достоинства поклониться ему, более того, обзываете его идолом.

Потому что я верую в Бога, а идолом никого не обзываю.

> Знания народа, его ум и сила настолько же мощнее таковых одиночки, насколько армия мощнее отдельного бойца.

Физически, но не духовно.

>Хотя в армии в целом могут быть и трусы, и предатели.

Если в целом - то такая армия недееспособна.

>Народ – ближайшее высшее над человеком существо.

Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.

>И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.

Я не презираю народ, а люблю его.

>Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».

Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (01.12.2008 11:31:08)
Дата	02.12.2008 00:42:09

Re: Не надо путать грешное с праведным

Грешное не надо путать с праведным
>> Народ – скопище «Я» или система?
> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.
>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?
>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?
> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане. Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.
> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна. Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
«Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами. Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности, а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.
>> 7. Вы написали:
>>> Народ - не Бог
>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?
> Христиан, не имеющих совести не бывает.
Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.
>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.
>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
> Я не презираю народ, а люблю его.
>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (02.12.2008 00:42:09)
Дата	02.12.2008 13:20:17

Re: Не надо...

>Грешное не надо путать с праведным
>>> Народ – скопище «Я» или система?
>> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.

> Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.

У храма есть создатель или создатели.

>>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
>> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
> Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?

Почитают образы святых, изображеныне на иконах.

>>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
>> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
> Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?

Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола .

>> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
> Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане.

Не верующие, а верящие. Веровать - значит не только верить в Бога ( что он существует), но и верить Богу, как Всеблагой Личности. Материалисты же ни в какие высшие всеблагие личности не верят.

>Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
> Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.

Потому что с иностранными лжеучениями Вы знакомы лучще, чем со Святоотеческим Преданием.

>> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
> Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна.

Вот его слова из книги "Самодержавие духа" - можно найти в Библиотеке Думающего о России

"Итак, источник власти один – Бог. Люди сами по себе не являются источниками власти, как бы много их ни было, в каком бы взаимном согласии они ни находились. Народовластие, "народное представительство", с точки зрения христианства, – абсурд. Народ не может никому поручить свою "власть", ибо у него этой власти просто нет."
..."То же самое можно сказать и о второй русской Смуте, последовавшей за катастрофой 1917 года. Народ безропотно (даже, более того — с кощунственным "энтузиазмом") принял отречение Государя-Императора Николая II, присвоив себе право распоряжаться его богоданной властью. Результат — жуткий и кровавый, как то было и триста лет назад — налицо. Таким же станет и финал — ибо до тех пор, пока не будет отвергнут порочный принцип "народовластья", пока мы не возвратим себе понимание божественного происхождения власти — не кончится нынешняя Смута"

Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
> «Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами.

Здесь ключевые слова - "на земле". Но не на Небе. Если люди на земле своей свободной волей сделают усилие и обратятся к Богу, то сползание России в пропасть будет прекращено.

>Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности,

Нет, это неправда. В ее богоданности, а не в исторической обусловленности.

>а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.

Он другого средства не видит, чтобы исполнять промысел Божий для России. Можно и святое причастие тоже обозвать " средством", но другого ангалогичного средства просто нет.

>>> 7. Вы написали:
>>>> Народ - не Бог
>>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
>> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
>Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?

В Писании сказано - почитай отца и мать.

>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.

>> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
>Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.

Праведником Бог считает, а не Гитлер.

>>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
>> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
> Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.

Ну назовите магия.

>>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
>> Я не презираю народ, а люблю его.
>>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
>> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
> Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.

А так праведники сами про себя не считают никогда. Они могут лишь сказать, что сремились к праведной жизни.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата	04.12.2008 01:53:23

Re: Не надо...

>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.
2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?
>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно? Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.
2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа. Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (04.12.2008 01:53:23)
Дата	04.12.2008 11:54:05

Re: Не надо...

>>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
>
>> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
> 1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.

Каждый человек получает живую душу от Бога и второе духовное рождение при крещении.

> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.

> 3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?

Бог всех людей судит беспристрастно и всех людей любит. Даже грешников в аду. Собственно и юридическое равенство людей перед земным законом ведь не ставит честного человека на один уровень с преступником. Преступник после суда идет в тюрьму. Честного человека отпускают.

>>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
>
>> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
> Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно?

Чтобы вообще совести не было - таких не бывает.

>Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
>> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
> 1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.

Уважать и почитать можно, - Вы же можете уважать людей и обязаны почитать отца и мать, а вот поклоняться надо Богу.

> 2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа.

Вы забываете, что личности могут общаться с Богом, который неизмеримо выше всякой человечекой сущности, взятой хоть в миллиардах экземпляров.

>Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?

Так ведь вторая Заповель Христа - возлюби ближнего твоего.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (04.12.2008 11:54:05)
Дата	05.12.2008 15:34:24

Re: Не надо разбрасывать камни

>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа. Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.
2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (05.12.2008 15:34:24)
Дата	05.12.2008 15:49:14

Re: Не надо...

>>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
>
>> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
> 1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа.

Главное сведение о Воскресении Христа - само это Воскресение. И никаких более главных сведений нет и быть не может.

> Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
> Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.

Святоотеческое Предание касается учения Церкви о духовных вопросах человеческого бытия, а не о точной сохраненной последовательности исторических событий. Никаких противоречий в учении Православной Церкви по главным духовным вопросам нет и быть не может.

> 2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата	02.12.2008 13:56:41

Вам не сюда, а на православный форум... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 23:31:24)
Дата	29.11.2008 03:01:15

Re: Народ -...

>И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.

Совершенно правильно - относительно крайнего проявления.

Но вне крайностей - все-таки сверять свои РЕШЕНИЯ, кроме как с народным приятием/неприятием, - не с чем. Откровения СВЫШЕ приходят редко. Вариант - полагать собственные решения ниспосланными свыше(в варианте идделистическом) или просто единственно умными(гениальными) в варианте материалистическом.

В обоих случаях пророка и гения честным будет только вариант уверенности в собственной правоте(божественной надоумленности) - через людей. Иногда - посредством испытания на миллионах жизней.

Честная позиция, хоть религиозная, хоть атеистическая - всегда дорогого стоит.
Альтернатива - позиция авантюристическая. Которой начхать на собственную возможную ошибочность. Или грудь в крестах, или голова в кустах. Или пан, или пропал.

Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.
Давайте попытаемся этот тупик хоть как-то обойти. Мы ведь говорим ОДНО И ТО ЖЕ. Просто по-разному. Манихейство сказало: все веруют одного и того же Бога, просто называют его по-разному. Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 03:01:15)
Дата	29.11.2008 10:27:54

Re: Народ -...

>>И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
>
>Совершенно правильно - относительно крайнего проявления.

>Но вне крайностей - все-таки сверять свои РЕШЕНИЯ, кроме как с народным приятием/неприятием, - не с чем.

Это только для неверующих, да и то не для всех.

>Откровения СВЫШЕ приходят редко.

Откровение свыше давно пришло для всех, и каждый может о нем узнать, если захочет.

>Вариант - полагать собственные решения ниспосланными свыше(в варианте идделистическом) или просто единственно умными(гениальными) в варианте материалистическом.

Надо просто соизмерять собственные решения с Заповедями Христа и слушать Церковь.

>В обоих случаях пророка и гения честным будет только вариант уверенности в собственной правоте(божественной надоумленности) - через людей. Иногда - посредством испытания на миллионах жизней.

Это не честный вариант.

>Честная позиция, хоть религиозная, хоть атеистическая - всегда дорогого стоит.
>Альтернатива - позиция авантюристическая. Которой начхать на собственную возможную ошибочность. Или грудь в крестах, или голова в кустах. Или пан, или пропал.

Не вижу большого отличия этой позиции от той, что Вы называете "честной". Так как если общество превратилось в стадо скотов, то обе эти позиции совпадут, ибо человек в первом случае будет проверять правильность своих длействий по скотам в облике человеческом.

>Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.

Не к одному и тому же. У Вас личная гордыня, у меня Бог и Церковь. Принципиально разные вещи.

>Давайте попытаемся этот тупик хоть как-то обойти. Мы ведь говорим ОДНО И ТО ЖЕ.

Не одно и то же. Это Вам так кажется. Гуманизм тоже внешне похож на христианство.

>Просто по-разному. Манихейство сказало: все веруют одного и того же Бога, просто называют его по-разному. Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.

И где они сейчас?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.11.2008 10:27:54)
Дата	29.11.2008 16:46:43

Re: Народ -...

>Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.
>
> И где они сейчас?

Называю первые три из списка имен Тенгри: Боже, Гасподи, Алла.
Красивые имена?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.11.2008 19:08:29)
Дата	28.11.2008 21:08:35

Давайте откровенно.

> Странно слушать эти заявления от атеиста.

Атеизм - сложная материя.

Вашему собеседнику, которого Вы искренно и абсолютно правильно зовете атеистом, - в отличие от 99,99% носящих крестик на шее, - в 1986 г. были явлены ПРЯМЫЕ доказательства существования надчеловеческой власти.

При этом через истово верующего человека мне было сказано, что атеизм мой Богу вполне угоден: жил бы и далее так, как живу. Мое поведение - правильно, оно - по-божески, и оно - большая редкость. Которая гораздо дороже Богу, чем поклоны и молитвы, и даже сама вера в Него. Это было сказано прямым текстом.

И, понимаете ли, я с тех пор уже скоро четверть века сверяю свою жизнь непонятно с чем. С какой-то иррациональной Правдой. Которую мне не из чего извлекать, кроме как из собственного сознания.
Которую я не имею права преступить иначе как по ошибке. По ошибке естественного человеческого недопонимания. Нехватки НАУЧНОГО знания. Нехватки душевной развитости. По ошибке, за которую перед самим собой позже буду раскаиваться.

Библию я не читал, а если и буду читать, то именно как исследователь. Просто так - она мне не просто не нужна, а скорее противопоказана. Вредна. Как Слово Господне, способное воскресить мертвого, переданное людям, которые не способны им распорядиться правильно. Помните такую евангельскую притчу?

Вот такой атеизм. Как бы санкционированный СВЫШЕ...
Атеизм, честный перед Богом и людьми.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 21:08:35)
Дата	28.11.2008 22:46:40

Re: Давайте откровенно.

>> Странно слушать эти заявления от атеиста.
>
>Атеизм - сложная материя.

>Вашему собеседнику, которого Вы искренно и абсолютно правильно зовете атеистом, - в отличие от 99,99% носящих крестик на шее, - в 1986 г. были явлены ПРЯМЫЕ доказательства существования надчеловеческой власти.

>При этом через истово верующего человека мне было сказано, что атеизм мой Богу вполне угоден: жил бы и далее так, как живу. Мое поведение - правильно, оно - по-божески, и оно - большая редкость. Которая гораздо дороже Богу, чем поклоны и молитвы, и даже сама вера в Него. Это было сказано прямым текстом.

Вы как атеист, можете верить, что несуществующему с Вашей точки зрения Богу Ваше поведение, тем не менее ( несмотря на то, что Его не существует) гораздо дороже самой веры в Него? В этом Вашем абзаце все абсурд от начала до конца. Ну а что касается этого "истово верующего человека", то он верит в кого-то явно не того, то есть не в Иисуса Христа, раз такое говорит.

>И, понимаете ли, я с тех пор уже скоро четверть века сверяю свою жизнь непонятно с чем.

И это прискорбно.

>С какой-то иррациональной Правдой. Которую мне не из чего извлекать, кроме как из собственного сознания.

Тоже очень прискорбно.

>Которую я не имею права преступить иначе как по ошибке. По ошибке естественного человеческого недопонимания. Нехватки НАУЧНОГО знания. Нехватки душевной развитости. По ошибке, за которую перед самим собой позже буду раскаиваться.

>Библию я не читал, а если и буду читать, то именно как исследователь.

Напрасно.

>Просто так - она мне не просто не нужна, а скорее противопоказана. Вредна. Как Слово Господне, способное воскресить мертвого, переданное людям, которые не способны им распорядиться правильно. Помните такую евангельскую притчу?

>Вот такой атеизм. Как бы санкционированный СВЫШЕ...
>Атеизм, честный перед Богом и людьми.

Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 22:46:40)
Дата	28.11.2008 23:04:17

Re: Давайте откровенно.

> Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.

Я не могу ошибаться.
Потому как мое позиционирование относительно Бога - не рационально. Оно не проистекает из какой-то логики.

Я просто честно анализирую собственную практику. Не отрекаюсь от атеизма, не предаю его, но вижу нечто, существенно не вписывающееся в мое атеистическое мировоззрение.
И почтительно к этому НЕЧТО отношусь, пытаясь при этом все-таки понять это НЕЧТО. Что в этом абсурдного?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 23:04:17)
Дата	28.11.2008 23:35:48

Re: Давайте откровенно.

>> Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.
>
>Я не могу ошибаться.
>Потому как мое позиционирование относительно Бога - не рационально. Оно не проистекает из какой-то логики.

Все могут ошибаться.

>Я просто честно анализирую собственную практику. Не отрекаюсь от атеизма, не предаю его, но вижу нечто, существенно не вписывающееся в мое атеистическое мировоззрение.
>И почтительно к этому НЕЧТО отношусь, пытаясь при этом все-таки понять это НЕЧТО. Что в этом абсурдного?

Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 23:35:48)
Дата	29.11.2008 02:35:18

Re: Давайте откровенно.

> Все могут ошибаться.

Заметьте. И Вы - тоже в числе всех.

> Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.

Абсолютно точно! Именно то, что я сам в себе принять не могу. Не верю! - Самому себе.
Это и вправду тупик.
Обманывать намного проще.
Пишешь совершенно убедительный и аргументированный текст. Понимаешь, что никто не способен придраться. И - стираешь его. Потому только, что у самого сомнения. Еще нет увереннности в ложности. Только сомнения. На перепрверку которых тратишь месяцы и годы..

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 02:35:18)
Дата	29.11.2008 10:31:38

Re: Давайте откровенно.

>> Все могут ошибаться.
>
>Заметьте. И Вы - тоже в числе всех.

Но я то ссылаюсь на Церковь и Святых Отцов, а не на себя и свой личный опыт.

>> Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.
>
>Абсолютно точно! Именно то, что я сам в себе принять не могу. Не верю! - Самому себе.
>Это и вправду тупик.
>Обманывать намного проще.
>Пишешь совершенно убедительный и аргументированный текст. Понимаешь, что никто не способен придраться. И - стираешь его. Потому только, что у самого сомнения. Еще нет увереннности в ложности. Только сомнения. На перепрверку которых тратишь месяцы и годы..

Выход есть. Перестать полагаься во всем на себя и положиться на Бога.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.11.2008 10:31:38)
Дата	29.11.2008 15:38:59

Re: Давайте откровенно.

> Выход есть. Перестать полагаься во всем на себя и положиться на Бога.

Идешь себе, играешь автоматом.
Как просто быть солдатом, солдатом...

Вы не можете понять, что есть люди, которым при всем желании не удается быть солдатами. Для которых самоустранение от принятия решений эквивалентно предательству. Одни полуграмотны, другие боятся возможного наказания за инициативу, третьи не верят в свои силы, четвертые не могут выбрать из вариантов возможных действий.

Когда мы начинали делать штампы, возникла странная ситуация. Приходит заказчик, а директор и его заместитель-соучредитель предприятия, - всячески стараются исчезнуть, чтобы их не нашли. Заказы и деньги за них нужны, а обсуждать работу люди категорически не в состоянии. Просто не понимают вопроса. Не в состоянии ничего ни прикинуть, ни спланировать. Разговариваю с заказчиком я. Все нормально. Все выполняем по графику, гарантом выполнения которого являются мое понимание технологии, мои собственные рабочие руки, которые при необходимости будут ночью приложены к делу, - и все получится в срок. Я могу на ходу оценить затраты материала, стоимость работ на стороне, трудоемкость работы и накладные затраты. И выставляю заказчику реалистичную цену. Не рыночную, которой в тот период еще не существует в природе. А реалистичную.

Мой директор за пару недель до этого взял работу другого типа на обалденную(по тем временам) сумму 1000 долларов, а так получилось, что входящий звонок с вопросом принимал я, предварительная оценка работы у меня уже прокрутилась. Я встаю и говорю: да ты что? Материалы на работу в 4 раза дороже обойдутся. И затраты на работу смежников раза в 2 больше. Отказывайся немедленно - или переигрывай договоренность.

Мог я перекладывать ответственность за принятие решений на такого директора? - не мог. Я вступал в переговоры с заказчиками, командовал директором и работниками. Гордыня? - Или все-таки понимание того, что у меня в голове адекватная модель возможностей предприятия, собственно технических процессов. А потому только я и имею возможность принимать адекватные решения. И не имею права их не принимать. Потому как этим непринятием ответственности на себя предам своих коллег-товарищей.

Понимаешь, Игорь. Положиться на Бога - хорошие слова в обстановке, при которой на что ни положись, - все будет более или менее нормально. Плыви себе без руля и без ветрил.

А в обстановке, когда плыть без руля и ветрил невозможно, решения должен принимать человек. И таких людей, которые осознают свою способность принимать решения, более того, - обязанность их принимать, - исключительно мало. Даже по мелким вопросам, почти бытового уровня. А уж на уровне отраслей и государств...

И тем людям, которые все-таки принимают решения, - приходится всегда полагаться только на себя. И на собственное понимание практики, включающей реакции миллионных человеческих масс.

Смотрит Сталин, что происходит с армией, которой командуют военные специалисты генералы всех видов вооруженных сил, и понимает: с таким советским командованием немцам не хватит колючей проволоки для лагерей военнопленных. Спасать, дескать, немцев надо от этой проблемы. Брать распоряжение армией в свои руки. Полагаясь на свое, лучшее, чем у генералов, понимание войны.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 15:38:59)
Дата	30.11.2008 19:49:33

Re: Давайте откровенно.

>И тем людям, которые все-таки принимают решения, - приходится всегда полагаться только на себя. И на собственное понимание практики, включающей реакции миллионных человеческих масс.

Здесь речь идет не о принятии всяких и разных решений, а о принятии таких решений, которые идут на благо общества и человека. Я понял, что Вы напринимали много решений и этим гордитесь, вот только я не уверен, что большиснтво из них пошло на пользу обществу. Вы вот там гордились, что Ваше маленькое предприятие сдерживало в течение 2 лет экспансию иностранных каких-то там продуктов. Ну и чем тут гордится? Ведь в конечном счете Вы проиграли. Вместо того, чтобы это признать, Вы расписываете, какой Вы молодец. Таким способом ничего не добъешься. большиснтво принятых Вами решений ничего не изменили к лучшему в стране и не изменят, потому что Вы полагаетесь не на Бога, а на себя. Чтобы полагаться на Бога, надо принимать такие решения, исполнение которых Он поддержит и поможет их реализовать. Просто улучшения в хозяйственной деятельности без улучшения и исправления людей Господь не поддержит. Какое Ему дело, что Вы там два года не пускали на российский рынок какие-то иностранные товары? Вы ведь этим никого лучше не сделали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (30.11.2008 19:49:33)
Дата	01.12.2008 00:55:48

Re: Давайте откровенно.

Вы смотрите на людей в их отражении через кривое зеркало Вашего сознания.

Спасибо. Больше общаться с Вами не хочется. Неприятно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 00:55:48)
Дата	01.12.2008 11:56:21

Re: Давайте откровенно.

>Спасибо. Больше общаться с Вами не хочется. Неприятно.

И это правильно, что неприятно.

"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
Святитель Игнатий Брянчанинов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 11:56:21)
Дата	04.12.2008 20:36:15

Re: Давайте откровенно.

А что Вам не нравится, Борис.

Ну пусть Брянчанинов - наследник исихазма. Где в учении исихазма минимальный намек на то, что Христос тождественен Богу? Нет такого.

Сам исихазм, в форме медитации, - вполне себе уживается с буддизмом и индуизмом. С йогой.

Но, судя по некоторым данным, он гораздо древнее и буддизма, и индуизма, и христианства. Это - элемент подготовки воинов у древних индоевропейцев. Который воспроизодится по сей день в технике боевых искусств. Не просто накачать мускулы и освоить приемы, а стать надчеловеком, сблизиться с Богом, чувствовать окружающий мир так, как божество: одновременно видеть его и в прошлом, и в настоящем и в будущем.
Дальше - больше: воспринимать каждую былинку, каждый камень как нечто живое и неразрывно связанное с тобой, сообщающее тебе о своих намерениях и своих свойствах. Чувствовать приближение землетрясения или бури, чувствовать железную руду под ногами и самое безопасное место в лесу, в горах, в болотах. Чувствовать правду и ложь.

И при этом знать не знать и ведать не ведать об Исусе Христе.

Во времена Брянчанинова было доподлинно известно: массовое христианство среди татар имеет место быть. И эти христиане Бога Христом не называли. В мусульманство эти татары перешли в середине 19 века, когда РПЦ стала потчевать их Христом.
Вы удивитесь, но у мордвы в их языческой вере тоже существует Бог(не помню имя - язык сломаешь), есть сын Бога, казненный, воскресший и вознесшийся на небо, есть Сатана=Шайтан, который все делал наперекосяк Создателю.
У Манси есть Божий Сын, ответственный за праведный порядок на земле.
У скандинавов и германцев Божий Сын - ответственый за порядок на земле - Один - скорее всего Единый(ответственный).
И славянский Стрибог - тоже Сын Божий, имеющий ту же функцию.
Митра - сын Бога=Солнца, - тоже Сын Божий, ответственный за порядок на земле.

Исус - очередной хорошо литературно оформленный вариант общей евразийской(индоевропейской) идеи.

Так что и мой тезис о том, почему бы и Брянчанинова не назвать предателем Бога, - очень и очень даже имеет под собой почву.
Предателем, возможно, неосознанным, унаследовавшим ошибки предшественников, просто преступно халатно относящимся к своему предназначению исследователя -искателя Истины.
Но раздергивание Бога по национальным вариантам религий -суть предательство Бога. Которое выразилось на земле в раздергивании народов по враждующим группировкам. Причем, судя по всему, в злонамеренном раздергивании. Разделяй и властвуй! В нашей стране русских-христиан противопоставили уверовавшим в пророка Мухаммеда татарам - вчерашним религиозным родичам русских.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 20:36:15)
Дата	04.12.2008 21:08:20

Re: Давайте откровенно.

В общем я понял, что Вы не боец. В принципе я это понял после последнего личного разговора с Вами. Потому что себя и свои измышления ставите на первое место, и никому не хотите подчиняться. Бедная Россия.

От	Singsheng
К	Игорь (04.12.2008 21:08:20)
Дата	04.12.2008 22:21:46

Re: Давайте откровенно.

>В общем я понял, что Вы не боец. В принципе я это понял после последнего личного разговора с Вами. Потому что себя и свои измышления ставите на первое место, и никому не хотите подчиняться. Бедная Россия.

Я во многом здесь согласен с Игорем. Не боец уважаемый Станислав.

От	Singsheng
К	Singsheng (04.12.2008 22:21:46)
Дата	05.12.2008 15:43:12

Re: Давайте откровенно.

И хотелось бы даже добавить, что Россия не бедная из-за Станислава Покровского, поскольку они находятся в разных плоскостях.
А без умения подчиняться никогда не будет умения хорошо командовать, прискорбно что человек называющий себя сталинистом этого не осознает. Пытается ревизовать мироощущение великого народа(!) руководствуясь неким личным мистическим опытом и странной собственной религиозной концепцией.
Приводит странные частные примеры и делает из них весьма широкие выводы.
Далек от народа, называя себя сталинистом, утверждает что крестьяне крутились возле поллитры а для рабочих капитализм лучше всего.
(Видимо при всем сталинизме недолюбливает человек Красное Знамя).
Или вообще забыл что на нем изображено.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (05.12.2008 15:43:12)
Дата	05.12.2008 18:58:39

Re: Давайте откровенно.

>А без умения подчиняться никогда не будет умения хорошо командовать, прискорбно что человек называющий себя сталинистом этого не осознает.

Вы, Синг-Шенг, наверное, не поняли собственные чувства. Я не пытаюсь навязать Вам собственное командование. Командуйте сами.
Я только рад буду оказаться рядовым правильно действующей армии.

Впрочем, вопрос был риторическим. Я вполне точно знаю: Вы командовать не будете. Нет у Вас для этого адекватного видения действий. Вы не можете указать ни мне, ни Игорю, ни СГКМ, по какому сигналу надо выпрыгвать из окопа и к какому ориентиру бежать.

Но ровно в той же степени я знаю, что не способен никем командовать. Я тоже пока не знаю, на какой ориентир бежать. И даже как при этом быть одетым. По-зимнему или достаточно трусов и тапочек?

Вопрос о командовании и о дисциплине, поднятый Вами, -сугубо общетеоретический, получается?
Тогда какого лешего полоскать мое имя? - Вряд ли общетеоретический, получается.

Мы сейчас находимся в обстановке взведенности к действию. ВСЕ. И Вы, и я. Проблема только в том, а что собственно делать, кому и под какую программу можно вручить себя в качестве бойца. И мы примеряем на себя эти программы.

У меня нет ни манифестов, ни деклараций, есть поток дискуссионных постингов, но из них уже вырисовывается и принимает отчетливые очертания идеологический проект. Включающий и изменение понимания истории, и изменение взглядов на религию, на производственные отнощения, на общественное устройство...

Этот проект вынужденно пересматривает очень многое. Разумеется, это многое не желает укладываться в голове. Сплошные противоречия с устоявшимися, впитанными в школе и вузе знаниями. Это - естественно вызывает защитную реакцию, в том числе агрессивную. Типа Вашей.

Я - не против. Так и должно быть. Более того, я рад Вашей агрессивной реакции. Она свидетельствует о правильности подхода. Очередную бредятину обычно просто игнорируют. В крайнем случае объявляют утопией, фантазиями.

Вы перевели разговор в плоскость дисциплины. И это симптоматично. Вы ощутили руководящий и направляющий потенциал того, что еще толком-то и не изложено. И, естественно, взбунтовались.

Для меня самого возникновение руководящего и направляющего потенциала того, что наговорено мной, стало неожиданностью.

Я просто честно исследовал непонятки в истории, неоднозначности в понимании природы Советского строя.

Просто пытался найти ответы на вопросы, почему классовую якобы гражданскую войну Демьян Бедный интерпретирует так: "Коль такие б все как вы ротозеи, что б осталось от страны, от Расеи?"
Почему генералы Русского Генштаба оказались с Лениным немедленно после Октября, а некоторые(генерал контрразведки Потапов, полковник Свечников) - задолго до Октября.

Честно задавал себе и тот вопрос, который у Вас в конце постинга - об изображении на красном флаге. Уважаю ли я его? Но уважать его можно по-разному, оказывается.
Можно искренно уважать молот в руках рабочего до гроба и серп в руках крестьянина до гроба, а себя считать рабом, которого из НИИ направляют на сельхозработы.
А можно уважать себя за то, что умеешь и молотом, умеешь и серпом. Умеешь и штангенциркулем... - И считаешь эти умения равно достойными именно для самого тебя.
И это суть два противоположных, враждебных друг другу подхода.

Вопросов оказалось очень много. Сейчас наработалась система взглядов, отвечающая на очень многие из них.
Только и всего.

Я не собираюсь Вами командовать и строить нечто на основании выдуманного из головы. Если система выработанных представлений(или хотя бы основ представлений) адекватна, она сама вами будет командовать. Как закон всемирного тяготения. Нравится вам или не нравится, но расчитывать полет тела по баллистической траектории Вы будете, подставляя в уравнения для проектов 9.8 м/с2. Совершенно независимо от того, нравится вам сэр Исаак Ньютон, или Вы бы его повесили на первом суку.

Только к такого рода системе представлений я и стремлюсь. Чтобы у самого не возникало возражений против ее господства.- Надо мной, в первую очередь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.12.2008 21:08:20)
Дата	04.12.2008 22:01:29

Re: Давайте откровенно.

>В общем я понял, что Вы не боец.

Я в гладиаторы никогда и не записывался.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 22:01:29)
Дата	04.12.2008 22:09:03

Re: Давайте откровенно.

>>В общем я понял, что Вы не боец.
>
>Я в гладиаторы никогда и не записывался.

Да, да. Не надо было только пудрить мозги людям, что Ваша фирма - это некое "сопротивление", как Вы изволили выражаться на первом собрании. Жалко я тогда был малосведущ в христианстве, а то бы сразу раскусил, какие именно цели Вы преследуете.

От	Борис
К	Игорь (04.12.2008 22:09:03)
Дата	04.12.2008 22:16:01

Ну вы, ребята, и "выдали". Оба :(

Слов просто нету :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (04.12.2008 22:16:01)
Дата	05.12.2008 03:03:20

Re: Ну вы,...

>Слов просто нету :(

Виноват, я и вправду нередко перехожу границы привычных взглядов.

Каждый непонятный момент готов подробно разъяснять. Ничего "выдавать" не стремился.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 03:03:20)
Дата	05.12.2008 08:49:38

Re: Ну вы,...

>>Слов просто нету :(
>Виноват, я и вправду нередко перехожу границы привычных взглядов.

Вы переходите, Игорь переходит, и каждый считает свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.12.2008 08:49:38)
Дата	05.12.2008 21:18:37

Re: Ну вы,...

>Вы переходите, Игорь переходит, и каждый свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.

Вообще-то Вы ставите знак равенства между противоположностями.

Я предъявляю иногда кажущиеся дикими, ввиду непривычности ракурса, взгляды на факты. Посмотрите, дескать, а вот если под таким углом повернем, как все одно к другому ложится. И это абсолютно нормальная практика.
Необычная только тем, что я на каждый поворот мысли не пытаюсь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

Предъявил, указал на основания для такого взгляда, - ради бога возражайте. Или пользуйтесь как своим. Претензия на истинность только в смысле того, что я готов защищать и вновь обосновывать высказанное, - просто как диссертацию. Как новое, которое должно пробить себе дорогу. Но которое принимает любые сторонние вопросы и пытается на них ответить в рамках нормальной человеческой логики.

Позиция Игоря дикая не новизной подходов, а наоборот своей непривычно-пещерной ортодоксальностью, кажущейся невозможной для современного образованного человека. Люди просто не верят в то, что подобное сегодня возможно, и ищут в подходе Игоря новизну: типа, не может быть, чтобы мыслей совсем не было, одни только анафемы и словесные штампы.
И вот здесь вопроса о защите истинности речи как раз нет. Сами сомнения в истинности отвергаются с порога.

Эти два подхода принципиально не сближаются. Они враждебны.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 21:18:37)
Дата	05.12.2008 22:37:55

Молчу (-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 21:18:37)
Дата	05.12.2008 22:36:31

Re: Ну вы,...

>>Вы переходите, Игорь переходит, и каждый свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.
>
>Вообще-то Вы ставите знак равенства между противоположностями.

>Я предъявляю иногда кажущиеся дикими, ввиду непривычности ракурса, взгляды на факты. Посмотрите, дескать, а вот если под таким углом повернем, как все одно к другому ложится. И это абсолютно нормальная практика.
>Необычная только тем, что я на каждый поворот мысли не пытаюсь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

И журналисты, которые сегодня врут напропалую, тоже не пытаются за свою ложь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

>Предъявил, указал на основания для такого взгляда, - ради бога возражайте. Или пользуйтесь как своим. Претензия на истинность только в смысле того, что я готов защищать и вновь обосновывать высказанное, - просто как диссертацию. Как новое, которое должно пробить себе дорогу.

Это такое же новое, как у нынешней театральной погани, которая берет классические произведения и изгаживает их своим "современным подходом" вдоль и поперек. Действительно же новые произведения они не написать, не поставить не в состоянии. Потому что для них новое с некоторых пор - это то, что отрицает старое. И У Вас аналогично. Когда нет творческого воображения ( Бог его не дает тем, у кого нечистые цели), то остаются только такие вот инновации.

>Но которое принимает любые сторонние вопросы и пытается на них ответить в рамках нормальной человеческой логики.

>Позиция Игоря дикая не новизной подходов, а наоборот своей непривычно-пещерной ортодоксальностью, кажущейся невозможной для современного образованного человека.

Как видите, она вполне возможна. Вовсе не обязательно предавать, как это сделали Вы идеалы отцов и дедов, чтобы быть современным образованным человеком.

>Люди просто не верят в то, что подобное сегодня возможно, и ищут в подходе Игоря новизну: типа, не может быть, чтобы мыслей совсем не было,

Интересно, многие меня еще упрекнут, что "у меня мыслей совсем не было"?

>одни только анафемы и словесные штампы.

>И вот здесь вопроса о защите истинности речи как раз нет. Сами сомнения в истинности отвергаются с порога.

У Вас новизна подходов? - Да полноте. Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре. Эка невидаль! - Если сегодня модно самоутверждаться на отрицании всех прежних исторических и моральных представений - будем утверждаться на этом. Чем Вы и занимаетесь. Иноовационный подход, так сказать.

>Эти два подхода принципиально не сближаются. Они враждебны.

Ну еще бы. Рад, что Вы это прямо признаете. Об этом говорил с самого начала. Что Ваша позиция похожа на мою не более, чем гуманизм похож на христианство.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.12.2008 22:36:31)
Дата	06.12.2008 02:28:14

Re: Ну вы,...

> Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре.

У Вас как вообще с чувством юмора?
Вы. поди, считаете, что мы с Вами находимся на популярнейшем сайте, а нашим выступлениям апплодируют миллионы?

Мы с Вами говорим практически один на один. При минимальном количестве зрителей-читателей. Поймите Вы это!

И драться посредством закидывания позиции оппонента грязью именно здесь бессмысленно. Здесь нет внимающей театральным эффектам публики и - соответственно, - коньюктуры.

Здесь воюют мозги и нравственные позиции. Ни одна бездарная мысль, как бы красиво она ни была оформлена, за пределы данного форума не уйдет. Слишком быстро отсеется на ситах.

Теперь перейдем к различию позиций.

На днях я посреди дня на минуту оказался около телевизора. Шел фильм 60-х, в котором шла линия Жанны д'Арк и суда над нею. Я застал несколько фраз. Человек совершает подлости, он низок, завистлив, жаден, - говорит суд. Жанна ответствует: а потом он бросается наперерез лошади, чтобы спасти ребенка и погбает с переломанными костями.- Погибает как животное! - Нет! Он предстает перед Господом чистый, подобый Богу.
Я, понятно, воспроизвел не дословно.

Так вот, моя и твоя позиции отличаются приблизительно как позиции суда и Жанны.

Я отказываю РПЦ в праве представлять перед Богом русских на одном простом основании. В величайшей войне Добра со Злом, каковой была Великая Отечественная война РПЦ не нашла святости в самопожертвовании Гастелло, молодогвардейцев, Матросова, Карбышева.

Солдаты свое место в войне понимали:

И крикнул господь:
Эй, ключари,
Открывайте ворота в сад,
Даю приказ
От зари до зари
В рай пропускать десант!

РПЦ ни хрена не понимает! И демонстративно отказывается понимать разницу между "убиенными" и теми, кто мог сбежать от жестокой смерти, но шел на нее. - Потому что это была смерть за правое дело.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 02:28:14)
Дата	06.12.2008 16:54:51

Re: Ну вы,...

>Я отказываю РПЦ в праве представлять перед Богом русских на одном простом основании. В величайшей войне Добра со Злом, каковой была Великая Отечественная война РПЦ не нашла святости в самопожертвовании Гастелло, молодогвардейцев, Матросова, Карбышева.
>РПЦ ни хрена не понимает! И демонстративно отказывается понимать разницу между "убиенными" и теми, кто мог сбежать от жестокой смерти, но шел на нее. - Потому что это была смерть за правое дело.

Ох это Вы ничего не понимаете, Станислав Покровский ( извините не знаю как звать Вашего батюшку.) Самураи вон тоже неплохо сражались, и храбрость проявляли, и стратегические бомбардировщики таранили. Значит ли это что их тоже надо канонизировать? Нет не значит. Не нравятся Вам японцы, нету до сих пор с ними мирного договора - тогда почему не канонизировать язычника Святослава? Тут вообще все безупречно, сражался за Русь, проявил чудеса храбрости, погиб в бою. Думаю что среди героев Великой Отечественной войны было много мусульман например, вот знаю с советским асом Скомороховым летал какой то татарин. Их тоже РПЦ должна канонизировать?

А потому нельзя их канонизировать, что несовместимо бусидо и православие или язычество и православие, или мусульманство и православие, точно так же и на тот период коммунисты были ДРУГОЙ КВАЗИРЕЛИГИЕЙ достаточно несовместимой с православием чтобы не канонизировать представителей ДРУГОЙ квазирелигии. А многие герои были если и не партийными то комсомольцами и практически все мечтали чтобы их считали коммунистами.
Церковь может молиться за них, может еще что то предпринимать, представители Церкви могут и должны относиться к героям с огромным уважением но канонизировать их не могут.

Это же не интеллигенты с кашей в голове. Видел как то Децла, так он сказал кривляясь перед камерой: "яаа эттааа рэпер в раста-культури у миня все смешано"... Прямо вылитый интеллигент, все смешано у него.
,
Конечно для того чтобы страна выжила в тяжелые времена необходимо объединение. Но разве Станислав Покровский не учился диалектическому чему то там изьму и не знает слов Ильича : "Чтобы объединиться надо размежеваться"?
С православием даже буддизм ну никак не совмещается, (Андрей Кураев даже книгу написал об этом, я ее прочитал с огромным удовольствием) который уж точно одна из самых толерантных мировых религий, вон секта Сингон его запросто совмещает с синтоизмом и небоблистающей Аматэрасу-омиками. Они знаете как говорят? Типа, Аматэрасу омиками есть воплощение Будды Вайрочана. И все тут. Попробовали бы они брякнуть что Иисус Христос есть воплощение какого то там Будды с подозрительно израильской фамилией, православные бы с ними сделали то же самое что с Блаватской и ко. Это ни хорошо и ни плохо, это так. Православие - это такая религия которая так сказать по своему типу абсолютная монархия и обладает (хочет обладать для своих адептов) монополией на божественное. Это надо знать и не спорить с этим. И страмиться искать компромисс без мягко говоря странных упреков в странной форме в том что РПЦ не канонизирует героев ВОВ. Уф! Вроде разъяснил простейшую вещь а сколько сил потратил на такую ерунду. Вот завтра мб на другой Ваш пост отвечу. Нет, лучше послезавтра...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (06.12.2008 16:54:51)
Дата	06.12.2008 19:51:54

Re: Ну вы,...

>И страмиться искать компромисс без мягко говоря странных упреков в странной форме в том что РПЦ не канонизирует героев ВОВ. Уф! Вроде разъяснил простейшую вещь а сколько сил потратил на такую ерунду. Вот завтра мб на другой Ваш пост отвечу. Нет, лучше послезавтра...

Уже не обязательно отвечать на другой пост. Я понял Вас. И понял, что я не сумел пока донести до собеседников.

Речь идет не о борьбе каких-то тараканов в одной голове с тараканами в другой голове. Даже не о восстановлении исторческой справедливости.

Я сегодня, по-моему, очень хорошо описал эффект присутствия людей, которые выглядели святыми. При них очередь была доброжелательной и спокойной. Просто поту что они сидели рядом. Они свом присутствием изменяли поведение людей в лучшую сторону.

Я в той или иной форме неоднократно сталкивался с подобным эффектом. Человек, вроде, ничего и не говорит, ничего не делает. Но около него - все живое. Спортивная команда побеждает, в КБ получаются великолепные разработки, экспедиции справляются с тяжелейшими маршрутами, научные лаборатории фонтанируют результатами. Наоборот, с уходом таких людей происходит какой-то слом в самых как будто налаженных коллективах. Все специалисты, но у них исчезает общий язык. Теряются связность, взаимное доверие и просто уверенность в своих силах. Яркий пример - Королев и то, что произошло в команде после его смерти. Люди сами характеризовали обстановку после Королева. До этого мы все, типа, были главными. А при Мишина - стали подчиненными.

И я с удивлением обнаруживаю, что люди соответствующего типа, с той или иной силой влияния - оказывались главным образом оттуда - из сталинского СССР. Как будто в стране работал генератор рождения людей с мощным позитивным биополем, что ли.
И на этот же период попадает возникновение цивилизационного единства под названием "советский народ". Эта величайшая на тысячи километров и на сотни миллионов людей межчеловеческая связность была. И было ощущение собственной причастности людей ко всему, что делается в стране. Собственно ощущение связности и причастностности - по сей день не убито, остается.

И дело все-таки не в форме собственности. Дело как раз в этих людях, которые связывали страну собой. Своей положительной энергией. Они были собственно религией СССР - в исходном понимании слова "религия" - СВЯЗЬ.

Это и есть самое главное богатство народа, которое преодолевает разруху, нехватку ресурсов, нехватку опыта. И это богатство воспроизводимое и поддающееся наращиванию. Как? - Вот этот вопрос самый критичный.
Исихазм Сергия Радонежского, сопоставленный со вполне объективно известным духовным ростом человека "в благом деле", в подвижничестве, - вполне достойное объяснение такого воспроизводства. Но общественный духовный настрой должен способствовать подвижничеству.

А вот это-то и отсутствует в нынешнем православии. Сколько хочешь совершенствуйся в любви к Христу, но твои мирские труды, твоя самоотдача как учителя математики или рисования, твоя самоотдача офицера, твое погружение в мир растений на селекционной станции, - РПЦ в качестве средств духовного возвышения не интересуют. Для РПЦ не существует понятия о стране как о Святой Руси, сама защита которой на поле боя, в цеху или лаборатории, в идеологической схватке - являлись бы в таком случае делом, ничуть не менее ценным для Бога, чем молитва.

В этом, кстати, РПЦ сама же противоречит стремлению к монополии на истинную веру. Народ и страна, на которую опирается эта церковь, - для нее не имеют ценности, трудовой и воинский подвиг во имя которой столь же свят, как подвиг веры.

А что это значит? А это значит, что РПЦ лишает этот народ, наш народ, - возможности выращивать в работе во всех сферах жизни - самый важный для сохранения и укрепления народа человеческий ресурс. Мирской труд, даже самопожертвование милиционера, солдата - лишается ею религиозной ценности. А следовательно, мы на всех участках жизни получаем не более, чем специалистов. Которые не привносят и не могут привнести в дело божественную искру духовности. Ту, о которой я говорил изначально. Ту ауру положительной энергетики, благодаря которой и ракеты получаются, и электростанции, и урожаи... И народ себя чувствует единым целым.

Именно потому ни о каком компромиссе с РПЦ не может быть и речи. Поскольку в своем современном варианте она перестала быть как русской, так и православной. Впрочем, может, и церковью перестала быть. А только суррогатом церкви.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 19:51:54)
Дата	07.12.2008 22:15:00

Re: Ну вы,...

>А вот это-то и отсутствует в нынешнем православии. Сколько хочешь совершенствуйся в любви к Христу, но твои мирские труды, твоя самоотдача как учителя математики или рисования, твоя самоотдача офицера, твое погружение в мир растений на селекционной станции, - РПЦ в качестве средств духовного возвышения не интересуют. Для РПЦ не существует понятия о стране как о Святой Руси, сама защита которой на поле боя, в цеху или лаборатории, в идеологической схватке - являлись бы в таком случае делом, ничуть не менее ценным для Бога, чем молитва.

Труды праведные на благо народа и Отечества Церковь всегда интересовали. А это не всяка разная деятельность, которая Вам лично нравится.

>В этом, кстати, РПЦ сама же противоречит стремлению к монополии на истинную веру. Народ и страна, на которую опирается эта церковь, - для нее не имеют ценности, трудовой и воинский подвиг во имя которой столь же свят, как подвиг веры.

Трудовой подвиг - только тогда подвиг, когда он идет на благо народа. А не всякий вообще труд, который кому-либо почему-либо нравится.

>А что это значит? А это значит, что РПЦ лишает этот народ, наш народ, - возможности выращивать в работе во всех сферах жизни - самый важный для сохранения и укрепления народа человеческий ресурс. Мирской труд, даже самопожертвование милиционера, солдата - лишается ею религиозной ценности.

Самопожертвование солдата и милиционера никогда не лишалось религиозной ценности. Вот конкуренция с иностранными производителями по установленным ими правилам, - вот это действительно никакой религиозной ценности не имеет.

>А следовательно, мы на всех участках жизни получаем не более, чем специалистов. Которые не привносят и не могут привнести в дело божественную искру духовности. Ту, о которой я говорил изначально. Ту ауру положительной энергетики, благодаря которой и ракеты получаются, и электростанции, и урожаи... И народ себя чувствует единым целым.

А Церковь тут при чем? Кому-то охота стала все это делать ради денег и конкуренции. Поэтому и не получается.

>Именно потому ни о каком компромиссе с РПЦ не может быть и речи. Поскольку в своем современном варианте она перестала быть как русской, так и православной. Впрочем, может, и церковью перестала быть. А только суррогатом церкви.

Нынешние иерархи, типа нынешнего "местоблюстителя" Кирилла ( Гундяева) и всей его компании, конечно , давно ни в какую Церковь не входят и Христу не служат.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 02:28:14)
Дата	06.12.2008 12:36:31

Re: Ну вы,...

>> Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре.
>
>У Вас как вообще с чувством юмора?
>Вы. поди, считаете, что мы с Вами находимся на популярнейшем сайте, а нашим выступлениям апплодируют миллионы?

>Мы с Вами говорим практически один на один. При минимальном количестве зрителей-читателей. Поймите Вы это!

А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.
`

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.12.2008 12:36:31)
Дата	06.12.2008 15:57:44

Re: Ну вы,...

> А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.

Тут вот какая загвоздка. Своих качеств как правило не замечаешь. Поскольку они свои и потому естественные. Они не мешают, есть-пить не просят. На них обращаешь внимание тогда и только тогда, когда есть внешняя для того причина.

У меня такая причина возникла несколько дней назад(чуть больше недели).
Сижу я в поликлинике в очереди(жене очередь занял). Садится рядом со мной благообразный старичок. Седой как лунь, кожа белая, аж светится. Садится вполоборота от меня, с той стороны другой мужчина. И как-то разговорился дедушка. Закончил он школу за три дня до войны. Записался добровольцем, но отправили его в офицерскую школу. На фронте оказался уже во время Московского наступления - в Калужской области. После освобождения Унечи(1943, Брянская область) получил личное благодарственное письмо от Сталина. Трижды был ранен. Последний раз - в предпоследний день боев под Ригой. В шею попал снайпер. С тех пор инвалид. Вылечили - и демобилизовали. Поступил в институт. От заработанного на фронте ревматизма суставы опухали так, что мог ходить только на костылях, но учился в институте на отлично. Потом народным средством - грязью - вылечился.
В дальнейшем работал инспектором оборонных заводов. Не принял Ленинградский полигон снаряды такого-то завода, поехал разбираться. Оказалось, не в снарядах дело, а в неграмотности работников полигона. В неграмотной методике испытаний.
Не приняли большую порцию пороха Рошальского завода. Поехал разбираться. Прибором пользоваться не умеют.
Не приняли снаряд на полигоне на Урале. Поехал разбираться. Испытывали на изношенном пушечном стволе. Конечно, выстрел будет негодным.
Принимал на вооружение пушки, ручной пулемет Дегтярева.

Провели испытания пулемета. Вижу, говорит, что не очень уверенно работает автоматика затвора и есть проблемы у ствола. Написал в КБ отзыв с рекомендацией, как изменить затвор и то, что было не так, у ствола. В КБ, говорит, посмотрели, исправили по-моему. Пулемет стал работать без сучка и задоринки.
И все это ровным спокойным, приятным, как журчание ручья, голосом.

А на следующий день я задумался. Целые коллективы специалистов ошибались в своей профессиональной работе, приезжает человек, разбирается в свойствах порохов, снарядов, стволов, в конструкционных проблемах пулеметного затвора. И вопросы закрываются один за другим. Оборонка-оборонкой, но все это вопросы разных технических специальностей.
Это какой же технической интуицией надо обладать, чтобы вместо конструктора изменить конструкцию затвора пулемета!
А завтра ехать и находить загвоздки в одном-другом третьем - и преодолевать их.

Рассудком наделены все люди от рождения, ум господь приберег в качестве награды. И этого человека сполна наградил.

Старичок говорил долго, но хоть бы раз припомнил о том, когда и как квартиру получил, что ему дарили. Это нечто третьестепенное для него. Или о каких-то амурных приключениях в командировках. Ничего подобного. Самое важное для него было в том, что он делал.
Это был человек, к которому я не могу относиться иначе, как к святому. Хотя он, наверняка, коммунист. И наверняка не обращался к Богу. Но - святой. От него самого веяло благолепием святости.

А в августе я, тоже сопровождая жену, оказался в долгой очереди в Чехове. И тоже лоб в лоб столкнулся с опять-таки благообразным старичком с Золотой Звездой Героя Советского Союза необычного вида - с профилем Сталина по центру звезды и надписью: "Наше дело правое - мы победили" на обороте. Таких, говорит, было всего пять штук.
Получил за Прагу. 9 мая вошел в Прагу на танке. В конце концов подбили. Дня Победы не видел - был без сознания. Полгода лечили. В госпитале и Звезду вручили.

Два разных человека. Но у обоих светящиеся каким-то неземным светом лица. Натурально ощущаешь, что в помещении этот человек - источник какого-то дополнительного света.

Самое интересное. Этим людям по всем законам, формальным и неформальным, можно проходить вне всяких очередей. Нет. Сидят в очереди спокойно, не нервничая, не раздражаясь и не раздражая других. И очередь спокойная. Они свое отсидели, сделали положенное, ушли. И на этом спокойствие очереди кончилось. Кто-то начинает с кем-то выяснять, не лезет ли тот вперед, начинается возмущение длительностью пребывания в очереди, нарастает раздражение, нервозность.

Как это можно понимать? Благочиние в очереди держалось на их присутствии, получается. И это ощущалось именно кожей. Они властвовали над очередью. Я с чем-то подобным и ранее сталкивался, но никогда на этом не заострялось внимание. А в этом году - случилось. Дважды. В таких обстоятельствах, при которых это просто не могло ускользнуть от меня, пройти мимо моего внимания.

Вот оно и не ускользнуло. Если для РПЦ и проповедуемого ею православия не существует святости этих людей, то для меня РПЦ и ее православие - грязная и гнусная ересь.
А лично я потерял право с ней не бороться - всеми доступными мне средствами.

Ситуация и расстановка сил понятна?

Выражение ИДУ НА ВЫ знакомо?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 15:57:44)
Дата	07.12.2008 22:02:31

Re: Ну вы,...

>> А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.
>
>Тут вот какая загвоздка. Своих качеств как правило не замечаешь. Поскольку они свои и потому естественные. Они не мешают, есть-пить не просят. На них обращаешь внимание тогда и только тогда, когда есть внешняя для того причина.

Да,Да. Соринка в чужом глазу куда заметнее бревна в своем собственном. Об этом Спаситель предупреждал.

>Вот оно и не ускользнуло. Если для РПЦ и проповедуемого ею православия не существует святости этих людей, то для меня РПЦ и ее православие - грязная и гнусная ересь.
>А лично я потерял право с ней не бороться - всеми доступными мне средствами.

>Ситуация и расстановка сил понятна?

>Выражение ИДУ НА ВЫ знакомо?

Вы самим часом в святые не метите, за свою предпринимательскую и научно-техническую деятельность?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.12.2008 22:36:31)
Дата	06.12.2008 00:43:54

Re: Ну вы,...

> Интересно, многие меня еще упрекнут, что "у меня мыслей совсем не было"?

Ради Бога!... - Это было не в упрек Вам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 11:56:21)
Дата	04.12.2008 00:01:59

Re: Давайте откровенно.

>"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
>Святитель Игнатий Брянчанинов.

Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью.
И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.

Игорь! Вы задумайтесь только, что Вы проповедуете! Это даже не идиотизм. Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу. Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.

А погань эта развивается стремительнее, чем можно себе представить. Через 3 года после Октября Ленин на съезде РКСМ вынужден говорить о коммунистической фразе.

Религиозная фраза в этом смысле ничем не отличается от коммунистической. Заучиваешь - и поехал. Хотя в душе за этим - пустота и даже противоположные устремления.

Я в начале 80-х проходил через словесную драку на заседании комитета ВЛКСМ ФФКЭ МФТИ, в которой коммунистическая фраза превращалась в дубину. А ее носители - в недалеком будещем оказались банкирами.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 00:01:59)
Дата	04.12.2008 00:56:38

Re: Давайте откровенно.

>>"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
>>Святитель Игнатий Брянчанинов.
>
>Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью.

Это не мои слова, а из Православной Энциклопеди, составленной по обширнейшим трудам Святителя Игнатия Брянчанинова. Парадокс в том, что человеческое познающее Я, то есть личность, не в моем, а в Вашем понимании постепенно обесценивается полностью.

>И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.

А у Вас все люди, которые говорят, что Вам не нравится - непременно бесчестные лицимеры? Вообще на слова Спасителя могут честные люди-то опираться ? А что же до мысли - Почему же непременно любую человеческую мысль надо объявлять ничтожной? Только ту, которая противоречит тому, чему учил Господь. Скажем мысль об устройстве атома вряд ли придется объявить ничтожной, ибо христианскому учению она не противоречит. А вот мысли, противоречащие тому, что учат Святые Отцы - какими же еще можно объявить?

>Игорь! Вы задумайтесь только, что Вы проповедуете! Это даже не идиотизм.

Это проповедь Святого Игнатия(Брянчанинова). Кроме того вряд ли в 19 веке найдется более сведующий человек в Святоотеческом Предании, чем он. Вас удивляет, что я, будучи христианином, именно такую проповедь Вам привожу? Она как раз полностью объясняет Вашу реакцию.

>Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу.

А надо отдавать тому, кто заявляет о своей неприверженности Богу?

>Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.

А надо тому, кто вовсе не знает Писание и оперирует цитатами из неканонических сочинений всяких разных людей?

Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога. Скорее в оном можно упрекнуть тех, кто его в этом упрекает.

>А погань эта развивается стремительнее, чем можно себе представить. Через 3 года после Октября Ленин на съезде РКСМ вынужден говорить о коммунистической фразе.

>Религиозная фраза в этом смысле ничем не отличается от коммунистической. Заучиваешь - и поехал. Хотя в душе за этим - пустота и даже противоположные устремления.

А Вы точно знаете, что пустота?

>Я в начале 80-х проходил через словесную драку на заседании комитета ВЛКСМ ФФКЭ МФТИ, в которой коммунистическая фраза превращалась в дубину. А ее носители - в недалеком будещем оказались банкирами.

А вот Святитель Игнатий банкиром не оказался, а был канонизирован. Да и я ни в банкиры, ни в коммерческие предпериниматели не собирался и не собираюсь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.12.2008 00:56:38)
Дата	04.12.2008 08:59:41

Re: Давайте откровенно.

>>Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью
> Это не мои слова, а из Православной Энциклопеди

С Вашим пониманием расходятся кардинально?

>>И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.
>
> А у Вас все люди, которые говорят, что Вам не нравится - непременно бесчестные лицимеры? Вообще на слова Спасителя могут честные люди-то опираться ? А что же до мысли - Почему же непременно любую человеческую мысль надо объявлять ничтожной? Только ту, которая противоречит тому, чему учил Господь.

Вообще-то практика показывает, что именно ЛЮБАЯ мысль, если есть желание, может быть сведена к тому, что сказал или от чего предостерегал Господь, фюрер, кодекс римского права и пр. Искусство схоластики никто не отменял.

Кстати, и Вы этим искусством попытались воспользоваться, нарушив логику.
"Любой лицемер имеет возможность" Вы превратили во "все, кто..., для Вас лицемеры".

> Это проповедь Святого Игнатия(Брянчанинова). Кроме того вряд ли в 19 веке найдется более сведующий человек в Святоотеческом Предании, чем он. Вас удивляет, что я, будучи христианином, именно такую проповедь Вам привожу? Она как раз полностью объясняет Вашу реакцию.

Я разве сказал, что это меня удивляет?
Для Вас Ваша принадлежность к христианству уже стала основанием для игнорирования логики оппонентов и контроля над собственной логикой. И то, и другое сменилось ощущением собственной непогрешимости по отношению к оппоненту, не являющемуся христианином.

>>Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу.
>
> А надо отдавать тому, кто заявляет о своей неприверженности Богу?

Опять злостное нарушение логики.

>>Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.
>
> А надо тому, кто вовсе не знает Писание и оперирует цитатами из неканонических сочинений всяких разных людей?

Ну Вы же оперируете словами апостолов. Они Писания не знали. Не было такого. А их учениками было написано вообще под сотню вариантов Писания. Из которых было выбрано всего-то ничего. Хотя по своему происхождению все были равноправны. Ученики и последователи апостолов по-разному толковали одно и то же наследие.

> Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога.

Почему бы нет?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 08:59:41)
Дата	04.12.2008 09:53:12

Брянчанинов и вообще

>> Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога.
>
>Почему бы нет?

Не хочу встревать в бесполезный спор, но вот тут я Вас поправлю, Станислав. О.И.Брянчанинов был не просто социальным и (внешне)религиозным консервативным деятелем. Он еще и один из столпов возрождения исихазма в России в XIX веке.

И тот факт, что в меняющихся общественных условиях строгая традиционная религиозность стала давать серьезные сбои (а основанная на ней консервативная мысль мало что путного и конкретно-применимого (и примененного) в итоге дала), никак не отменяет факта другого - что сохранение и передача (и тем более возрождение) глубокого духовного опыта, как правило, требуют определенной строгости в доктринальных и организационных вопросах.

Нилы Сорские вряд ли могли бы существовать без решения многих проблем Иосифами Волоцкими. Да и сами Нилы были построже Иосифов в плане некоторых видов дисциплины.

Так что, если у нас вызывает восхищение исихазм, то надо и к его контексту внимание проявить. Можно, конечно, принять на вооружение гипотезу о том, что "сквозь авраамический догматизм пробились искры стремления к истинному духовному опыту, и так родилось понятие об умнОй молитве" - но что это даст реально?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (04.12.2008 09:53:12)
Дата	04.12.2008 21:00:40

Мои ответы куда-то исчезают

По Брянчанинову я дал весьма обстоятельный ответ.

Наверху форума исчезли пару постингов полемики моей и К.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 21:00:40)
Дата	04.12.2008 21:27:49

Виноват. Обознался

>По Брянчанинову я дал весьма обстоятельный ответ.

Ответ Вам на тему Брянчанинова оказался не под Вашим текстом, а под текстом Игоря.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/258577.htm

Несколько раз начинал, вытирал, переключался. А потом, видимо, не глядя, ответил не в том месте.

От	Игорь
К	Игорь (28.11.2008 22:46:40)
Дата	28.11.2008 22:47:28

Вообще это конечно сильно - Атеизм, честный перед Богом

Театр абсурда

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 22:47:28)
Дата	29.11.2008 16:06:05

Re: Вообще это...

>Театр абсурда

Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(да и то не всегда)
Получает права
Командир,
Поднимающий роту свою.

От	Игорь С.
К	Игорь (28.11.2008 22:47:28)
Дата	29.11.2008 10:45:44

Вообще это нормально

>Театр абсурда

В чем? Честный и уважающий твою точку зрения оппонент естественно лучше нечестного и неверно, формально понимающего адепта. ЕМНИП, это еще в Евангелии указано.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (29.11.2008 10:45:44)
Дата	29.11.2008 13:03:21

Re: Вообще это...

>>Театр абсурда
>
>В чем? Честный и уважающий твою точку зрения оппонент естественно лучше нечестного и неверно, формально понимающего адепта. ЕМНИП, это еще в Евангелии указано.

Оппонет написал конкретную фразу - атеизм, честный перед Богом. Я написал, что эта вот конкретная фраза абсурдна. Вы не считаете, что она абсурдна? Может в Библии что-нибудь написано про такой атеизм?

От	Борис
К	Игорь (29.11.2008 13:03:21)
Дата	29.11.2008 13:59:00

Александр Григорьевич вон как-то сказал, что он "православный атеист"

Может, его тоже заклюем за это?

Игорь, смотрится все это как-то совсем некрасиво - "мое мнение от Бога, а ваше - от гордыни".

От	Игорь
К	Борис (29.11.2008 13:59:00)
Дата	29.11.2008 14:48:11

Re: Александр Григорьевич...

>Может, его тоже заклюем за это?

>Игорь, смотрится все это как-то совсем некрасиво - "мое мнение от Бога, а ваше - от гордыни".

Некрасиво смотрится искажение моих слов, а также настойчивые попытки выдать мои утверждения за мое личное мнение, хотя я постоянно пишу, что говорю то, чему учит Церковь. - В частности вот это Ваше утверждение, взятое в кавычки - "мое мнение от Бога" - я расцениваю как оскорбительный оговор - так как никогда такого не произносил. У Вас есть основания обвинять меня в том, что Церковь не учит тому, что я говорю, или нет? До сих пор никто меня не уличил в этом, да и не пытались. Я могу ошибаться, разумеется - ну так покажите мне честно, где я ошибаюсь, и чему такому Церковь на самом деле не учит, про что я говорю.

От	Борис
К	Игорь (29.11.2008 14:48:11)
Дата	29.11.2008 15:13:48

Простите, если обидел Вас, Игорь

Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы. Вас они не удовлетворили - и "Истина" для Вас настолько "одна", что вообще никаких аспектов и разночтений быть не может. И всякие "разные мнения" - "от лукавого"

А смотрится Ваша позиция зачастую именно так - "одно мнение мое, истинное (Истинной Церковью освящено), а все другие - ложные".

Еще раз прошу прощения, если мои слова Вас задевают :(
Но я тоже пишу, что думаю...

От	Игорь
К	Борис (29.11.2008 15:13:48)
Дата	29.11.2008 15:37:35

Re: Простите, если...

>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.

Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?

>Вас они не удовлетворили - и "Истина" для Вас настолько "одна", что вообще никаких аспектов и разночтений быть не может. И всякие "разные мнения" - "от лукавого"

>А смотрится Ваша позиция зачастую именно так - "одно мнение мое, истинное (Истинной Церковью освящено), а все другие - ложные".

А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.

>Еще раз прошу прощения, если мои слова Вас задевают :(
>Но я тоже пишу, что думаю...

От	Борис
К	Игорь (29.11.2008 15:37:35)
Дата	29.11.2008 19:44:08

Re: Простите, если...

>>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.
>
> Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?

Мне надо было написать "ваши" с маленькой буквы. Имелись в виду "алексиевцы" и "диомидовцы".

> А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.

Но согласитесь, для того, чтобы претендовать на столь абсолютную истину, как это делаете Вы, нужны какие-то другие аргументы, кроме уже упомянутых ("так Церковь считает, которая Носитель Истины". Причем еще и та Церковь, которую таковой считаете Вы).

От	Игорь
К	Борис (29.11.2008 19:44:08)
Дата	30.11.2008 15:57:42

Re: Простите, если...

>>>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.
>>
>> Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?
>
>Мне надо было написать "ваши" с маленькой буквы. Имелись в виду "алексиевцы" и "диомидовцы".

"Алексеевцы" со мной тут ничего не осбуждали.

>> А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.
>
>Но согласитесь, для того, чтобы претендовать на столь абсолютную истину, как это делаете Вы, нужны какие-то другие аргументы, кроме уже упомянутых ("так Церковь считает, которая Носитель Истины". Причем еще и та Церковь, которую таковой считаете Вы).

Эти аргументы главные. В других аргументов, понятных и неверующим я много приводил.

От	Борис
К	Игорь (30.11.2008 15:57:42)
Дата	30.11.2008 20:06:54

Re: Простите, если...

> "Алексеевцы" со мной тут ничего не осбуждали.

Тут и с Вами, может, и не обсуждали, но вообще аргументы сторон известны.

> Эти аргументы главные. В других аргументов, понятных и неверующим я много приводил.

Приводили, и в них (как и вообще в излагаемом Вами) много ценного, но в качестве "крайнего"/"конечного" аргумента вы часто приводите этот... :(

Ладно, похоже, придется мне присоединиться к высказанному здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257422.htm

От	Борис
К	Игорь (27.11.2008 19:08:29)
Дата	27.11.2008 20:07:20

Re: О монтаже...

> Нет никакого Добра и Правды без Бога, без Христа. По этому пути пойти - завтра будут канонизировать Ксюшу Собчак и Филиппа Киркорова. Попробуй докажи их фанатам, что они не святые.

Мне кажется, Станислав имел в виду как раз необходимость различения Добра и Зла, Правды и Кривды.
И вот в том-то и беда, что даже для Вас Маресьев и Матросов оказались чуть ли не в компании Ксюши и Киркорова :(

Понимаю, понимаю, в пылу полемики, да "в контексте"...

Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

От	Игорь
К	Борис (27.11.2008 20:07:20)
Дата	27.11.2008 22:22:25

Re: О монтаже...

>> Нет никакого Добра и Правды без Бога, без Христа. По этому пути пойти - завтра будут канонизировать Ксюшу Собчак и Филиппа Киркорова. Попробуй докажи их фанатам, что они не святые.
>
>Мне кажется, Станислав имел в виду как раз необходимость различения Добра и Зла, Правды и Кривды.

А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.

>И вот в том-то и беда, что даже для Вас Маресьев и Матросов оказались чуть ли не в компании Ксюши и Киркорова :(

Нет не оказались. Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять? Так те, кто уже ни в какие заповеди и моральные нормы не верит, открыто говорят, что самопожертвование - глупость, исходя из нынешних представлений о жизни современных людей.

>Понимаю, понимаю, в пылу полемики, да "в контексте"...

>Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.11.2008 22:22:25)
Дата	27.11.2008 23:48:22

Re: О монтаже...

> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

Вы уверены, что Русская православная церковь в Эстонии и Русская автокефальная православная церковь на Украине, противопоставляющие себя Русской православной церкви Московской патриархии - всегда идут по одному пути?

Вы уверены, что Русская православная церковь, приветствовавшая свержение монархии Февралем, находится на том же пути, что и Русская православная церковь, канонизировавшая Николая II?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 23:48:22)
Дата	28.11.2008 00:28:36

Re: О монтаже...

>> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.
>
>Вы уверены, что Русская православная церковь в Эстонии и Русская автокефальная православная церковь на Украине, противопоставляющие себя Русской православной церкви Московской патриархии - всегда идут по одному пути?

Истинная Церковь одна. Если одна часть церкви противопоставляется другой, значит какая-то из двух не является частью Истинной Церкви.

>Вы уверены, что Русская православная церковь, приветствовавшая свержение монархии Февралем, находится на том же пути, что и Русская православная церковь, канонизировавшая Николая II?

Приветствовали иерархи, которые тем самым отделили себя от Церкви и от Бога. Сегодня, например, я считаю, что большинство архиеерев РПЦ не находятся в Церкви, но вне ее. В частности сам Патриарх Алексий II, митрополит Кирилл ( Гундяев).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 00:28:36)
Дата	28.11.2008 01:03:17

Re: О монтаже...

> Приветствовали иерархи, которые тем самым отделили себя от Церкви и от Бога. Сегодня, например, я считаю, что большинство архиеерев РПЦ не находятся в Церкви, но вне ее. В частности сам Патриарх Алексий II, митрополит Кирилл ( Гундяев).

Ловкий пресс-секретарь РПЦ Андрей Кураев,...
Если внимательно присмотреться к поведению одного деятеля за другим, то самым естественным окажется предположить, что Истинная Церковь просто находится вне организма РПЦ.

О чем я и говорю вслед за Симоновым:

Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих.

От	Борис
К	Игорь (27.11.2008 22:22:25)
Дата	27.11.2008 22:44:37

Re: О монтаже...

> А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.

Ну а Вы, Игорь, тоже для себя решили, что толкование церковных норм Диомидом - истинное, а Алексием - ложное...

То же относится к:
> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

Далее:
> Нет не оказались.

я знал, что вы на самом деле так считаете, просто хотел заострить

> Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять?

Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.

Но пусть будет так. Во всяком случае, за проповедь этого Церкви - поклон до земли.

От	Игорь
К	Борис (27.11.2008 22:44:37)
Дата	28.11.2008 00:34:25

Re: О монтаже...

>> А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.
>
>Ну а Вы, Игорь, тоже для себя решили, что толкование церковных норм Диомидом - истинное, а Алексием - ложное...

Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.

>То же относится к:
>> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.
>
>Далее:
>> Нет не оказались.
>
>я знал, что вы на самом деле так считаете, просто хотел заострить

>> Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять?
>
>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.

Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.

>Но пусть будет так. Во всяком случае, за проповедь этого Церкви - поклон до земли.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 00:34:25)
Дата	28.11.2008 09:15:43

Re: О монтаже...

> Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.

Противоположная сторона тоже приводит свои доводы. Однако Вы сделали выбор. Вы.
И Ваши, а не чьи-нибудь, оппоненты для Вас - последователи еретиков. А Вы - снова последователь Истины...

Я уважаю Вашу систему взглядов в целом, и глупо отрицать, что в ней много ценного. Но есть ведь некоторая грань, за которой заканчивается верность идеалам как таковая и начинается убежденность в том, что "все, кто придерживаются точки зрения, отличной от моей, глубоко заблуждаются".

>>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.
> Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.

Подозреваю, что многие его аспекты и для верующего не должны быть очень простыми.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2008 09:15:43)
Дата	28.11.2008 13:36:13

Re: О монтаже...

>> Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.
>
>Противоположная сторона тоже приводит свои доводы. Однако Вы сделали выбор.

Потому что эти доволы не канонические, основанные на Святом Писании и Священном Предании, а произвольные. Митрополит Кирилл в частности, вопреки канонам заявлял, что некоторые апостольские правила в современной "межхристианской" ситуации не действуют.

>Вы.
>И Ваши, а не чьи-нибудь, оппоненты для Вас - последователи еретиков. А Вы - снова последователь Истины...

>Я уважаю Вашу систему взглядов в целом, и глупо отрицать, что в ней много ценного. Но есть ведь некоторая грань, за которой заканчивается верность идеалам как таковая и начинается убежденность в том, что "все, кто придерживаются точки зрения, отличной от моей, глубоко заблуждаются".

>>>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.
>> Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.
>
>Подозреваю, что многие его аспекты и для верующего не должны быть очень простыми.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 13:36:13)
Дата	28.11.2008 14:43:58

Re: О монтаже...

Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2008 14:43:58)
Дата	28.11.2008 15:52:52

Re: О монтаже...

>Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.

Я не согласился не произвольно по собственной прихоти, а сличив с правилами апостолов Христа, как и многие другие христиане. Естественно, после этого - в какой они еще разряд могли перейти?

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 15:52:52)
Дата	28.11.2008 16:14:52

Re: О монтаже...

>>Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.
>
> Я не согласился не произвольно по собственной прихоти, а сличив с правилами апостолов Христа, как и многие другие христиане. Естественно, после этого - в какой они еще разряд могли перейти?

И контраргументы Кирилла и Алексия Вас не убедили.

Таким образом, для Вас людей, живущих в Духе Истины стало еще меньше (как минимум - в разы)?

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 20:07:20)
Дата	27.11.2008 20:20:35

Re: Снова открыли америку...

>Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

Словечко "апостасия" - слыхали? Что оно означает вам ведомо?

Да - вопрос вам - кому будет хуже, по вашим представлениям, в "текущем векторе" событий - обществу или Церкви?

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 20:20:35)
Дата	27.11.2008 20:43:17

При такой постановке вопроса апостасия превращается в дышло

И у меня мученичество безвинно репрессированных священников (по крайней мере, тех, кто вообще никак не участвовал в полит. противостоянии Сов. власти) вызывает сочувствие - но как и мужество многих "красных" мучеников.

>Да - вопрос вам - кому будет хуже, по вашим представлениям, в "текущем векторе" событий - обществу или Церкви?

Не знаю. Но если я буду видеть в чем-то абсолютно лишнее насилие и агрессивность, и никто меня не сможет аргументированно убедить в том, что они неизбежны или необходимы - я их одобрять не буду. Ибо чистая совесть - лучшая религия.

Что и сама совесть со своими критериями тоже нуждается в проверке (и каком-то более прочном основании, чем самомнение) - признаю.

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 20:43:17)
Дата	27.11.2008 22:02:07

Re: Спасибо, что ответили сразу на оба вопроса. :)

Что такое апостасия вы не понимаете. Ну ладно - тем же грешат и еще очень-очень многие кроме вас.

>Ибо чистая совесть - лучшая религия.

Ой. Совесть - по нонешним временам - не слишком надежна, сама по себе.
Подпорки трэба, однако, а то - многих совесть не мучает вовсе. Хотя творят они такое... впору им голову откручивать и плакать не давать. :)

>Что и сама совесть со своими критериями тоже нуждается в проверке (и каком-то более прочном основании, чем самомнение) - признаю.

Так вот - что же за основание выберете? Каковы критерии проверки будут?
Сравним приватом? :)

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 22:02:07)
Дата	27.11.2008 22:11:03

Re: Спасибо, что...

>Что такое апостасия вы не понимаете. Ну ладно - тем же грешат и еще очень-очень многие кроме вас.

да куда мне...

>Ой. Совесть - по нонешним временам - не слишком надежна, сама по себе.

другой нету.

>Подпорки трэба, однако, а то - многих совесть не мучает вовсе. Хотя творят они такое... впору им голову откручивать и плакать не давать. :)

Трэба.

>Так вот - что же за основание выберете? Каковы критерии проверки будут?
>Сравним приватом? :)

Зачем? Т.е. сейчас пока необходимости не вижу в "привате".
"В общем" трудно говорить, а по конкретным пунктам и на форуме пока получается обсудить.

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 22:11:03)
Дата	27.11.2008 22:15:32

Re: Куда? Есть куда. :)

>да куда мне...

Я бы не рекомендовал, но уровни на которые можно "скатиться" - имеются.

>другой нету.

Дык - а кроме - что есть?

>"В общем" трудно говорить, а по конкретным пунктам и на форуме пока получается обсудить.

Давайте начнем с "в облщем". Тот тезис что "пропасть между Церковью и народом" - самым пагубным образом аукнется народу в ближайшем будующем - вам видится "чепухой притянутой за уши" или вы согласны с ним?

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 22:15:32)
Дата	27.11.2008 22:18:49

Re: Куда? Есть...

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 22:18:49)
Дата	28.11.2008 09:15:48

Re: Копнем глубже?

>Вы у нас светоч...

Вас что-то раздражает? :)

>Сострадание в основе.

Подробнее раскроете основу - насколько и до какого предела вам жаль?
Почему спрашиваю - не дать человеку осознать свои ошибки (частенько нашибанием им вразумительной "шишки") - не очень доброе дело.

>Согласен (при всех своих вряд-ли-церковных взглядах). Но 1)аукнется и Церкви, 2)не только народа тут вина

У кого бОльший грех - не нам судить. Отставим пока этот вопрос.

Интереснее другое - вот вы, как "человек вряд-ли-церковных взглядов" - опишите, пожалуйста, свое отношение (и поведение) в ситуации, когда начинает вас (да и всех вокруг) кризис "плющить" до не продохнуть. Но некоторое окружение ваше - кризис плющит заметно слабее. Как вы будете к этому "удачливому" окружению относиться?

От	Борис
К	А.Б. (28.11.2008 09:15:48)
Дата	28.11.2008 09:46:08

Re: Копнем глубже?

>Вас что-то раздражает? :)

Если честно - каюсь, грешен, раздражает Ваша манера общаться в некоторвых своих чертах. И уже не в первый раз.

>Подробнее раскроете основу - насколько и до какого предела вам жаль?

До полного. А "жалость" - все же немного не то слово.

>Почему спрашиваю - не дать человеку осознать свои ошибки (частенько нашибанием им вразумительной "шишки") - не очень доброе дело.

Но и помогать ему их набить - тоже. К состраданию мудрость должна прилагаться.

>Интереснее другое - вот вы, как "человек вряд-ли-церковных взглядов" - опишите, пожалуйста, свое отношение (и поведение) в ситуации, когда начинает вас (да и всех вокруг) кризис "плющить" до не продохнуть. Но некоторое окружение ваше - кризис плющит заметно слабее. Как вы будете к этому "удачливому" окружению относиться?

А я к такой категории и отношусь (москвич). И считаю необходимым более ровное распределение доходов.

От	А.Б.
К	Борис (28.11.2008 09:46:08)
Дата	28.11.2008 10:29:54

Re: Давайте честнее. :)

>Если честно - каюсь, грешен, раздражает Ваша манера общаться в некоторвых своих чертах. И уже не в первый раз.

Подробнее, дорогой товарищ, подробнее. :)

Предположу, что вас раздражает "недоступность ответа, который собеседник полагает очевидным", но в то же время - вам что-то мешает задать прямой вопрос. Может быть даже то мешает, что вы не можете четко этот вопрос сформулировать. Так?

>До полного. А "жалость" - все же немного не то слово.

А какое "то" слово будет? Насколько велика ваша "эмпатия"?

>Но и помогать ему их набить - тоже. К состраданию мудрость должна прилагаться.

Набивать - не надо помогать. Тут все сами таланты. :)
Не только себе найдут шишек - и соседям перепадет лишков.

>А я к такой категории и отношусь (москвич). И считаю необходимым более ровное распределение доходов.

Нда. Тогда я вас огорчу - вы не в "удачливой" категории в преддверии кризиса обретаетесь. Отнюдь не в удачной. Впрочем, как и я сам. :)

От	Борис
К	А.Б. (28.11.2008 10:29:54)
Дата	28.11.2008 10:35:42

Честнее правила форума и вежливого поведения не позволяют.

И давайте флейм-флуд прекратим, а то санитары устали уже, должно быть...

От	А.Б.
К	Борис (28.11.2008 10:35:42)
Дата	28.11.2008 12:42:44

Re: Товарищ не желает раскрыться перед партией? :)

Я ж вам не зря про приват намекнул. Там, как вам должно быть известно, есть простор для честности. Было бы желание. :)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 16:39:43)
Дата	27.11.2008 17:03:53

Написали хорошо, Станислав

Но, увы, как между Церковью и обществом кошка пробежала лет 100 назад - так обратно полноценно не срослось. И никакие сталинские послабления 40-х годов вкупе с ответными (и даже предшествующими - "война священная") жестами Церкви ничего окончательно не изменили. А уж церковное восстановление, совпавшее с крушением страны...

Увы, увы, и увы - но просто тут вряд ли что сделаешь. Церковь институт достаточно косервативный - и тому есть веские причины. Но как станет полноценным духовным пастырем священник, для которого пресловутые брюки на женщине - чуть ли не смертный грех? Примирение Церкви с Советским началом может быть только взаимным - а с ним туго. То очередной священник не может забыть расстрелов батюшек, продолжавшихся даже в 1941-м, то всплывает тема "оккупации как церковного возрождения". А ставший всенародным и объединяющим праздником григорианский Новый Год - приходящийся аккурат на кульминацию Рождественского поста?

Вопросов больше, чем ответов. И, да простят меня наши православные солидаристы, религия в этих условиях - дело прежде всего личное.

От	Игорь
К	Борис (27.11.2008 17:03:53)
Дата	27.11.2008 19:50:46

Re: Написали хорошо,...

>Но, увы, как между Церковью и обществом кошка пробежала лет 100 назад - так обратно полноценно не срослось. И никакие сталинские послабления 40-х годов вкупе с ответными (и даже предшествующими - "война священная") жестами Церкви ничего окончательно не изменили. А уж церковное восстановление, совпавшее с крушением страны...

>Увы, увы, и увы - но просто тут вряд ли что сделаешь. Церковь институт достаточно косервативный - и тому есть веские причины. Но как станет полноценным духовным пастырем священник, для которого пресловутые брюки на женщине - чуть ли не смертный грех?

А чего и не станет? По Вашему "полноценный духовный пастырь" должен говорить пастве льстивые угоднические речи? Одевайтесь как хотите, делайте, что хотите, в Бога верьте как хотите?

>Примирение Церкви с Советским началом может быть только взаимным - а с ним туго. То очередной священник не может забыть расстрелов батюшек, продолжавшихся даже в 1941-м, то всплывает тема "оккупации как церковного возрождения". А ставший всенародным и объединяющим праздником григорианский Новый Год - приходящийся аккурат на кульминацию Рождественского поста?

И что мешает обратно перейти на Юлианский,чтобы не нажираться в пост?

>Вопросов больше, чем ответов. И, да простят меня наши православные солидаристы, религия в этих условиях - дело прежде всего личное.

А личность, этоне индивидуальность. Она без связи с обществом невозможна.

От	Борис
К	Игорь (27.11.2008 19:50:46)
Дата	27.11.2008 20:03:08

Re: Написали хорошо,...

Долго я Вас провоцировал, Игорь. Ну что ж, теперь мой черед проявить терпение.

> А чего и не станет? По Вашему "полноценный духовный пастырь" должен говорить пастве льстивые угоднические речи? Одевайтесь как хотите, делайте, что хотите, в Бога верьте как хотите?

Во-первых, я сказал, что "на то есть веские основания".
Во-вторых, на мой взгляд, есть среди традиций вещи, мало относящиеся к вопросам нравственности/благочестия.

> И что мешает обратно перейти на Юлианский,чтобы не нажираться в пост?

Не так все просто.

>>Вопросов больше, чем ответов. И, да простят меня наши православные солидаристы, религия в этих условиях - дело прежде всего личное.
>
> А личность, этоне индивидуальность. Она без связи с обществом невозможна.

Но есть круг вопросов, в которых ответственнен каждый за себя. "С Божьей помощью" ли, "своими" ли "усилиями" - а кое-что на других перекладывать не следует.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (27.11.2008 17:03:53)
Дата	27.11.2008 18:57:38

Re: Написали хорошо,...

Я вопрос ставлю резче.
Я по-настоящему говорю о религиозной революции.

Религия - это не только вера в Христа или еще в кого. Религия - это целая система этических ценностей, объединяющих народ.

Средневековый калиф был правителем правоверных. Народ - это те люди, которые связаны с властью единообразной верой. Есть и другие конфессии, но они чужеродны в государстве, а потому на них в полной мере не распространяется ни государственная правовая защита, ни возможности экономического развития, предоставляемого государством. Татарам-мусульманам в Российской империи 18 века было запрещено заниматься металлургией и металлообработкой, евреям - заниматься сельским хозяйством и вообще жить за пределами черты оседлости.

Это - принципиально. У нас в России сейчас создана обстановка равенства всех конфессий перед законом и в возможностях экономического развития.
Фактически у государства нет "своего" народа. Даже формально количество православных гораздо меньше количества русских атеистов. А содержательная часть современной православности - вообще никакая. Фактически мы пришли для основной массы народа, носящего крестики к ситуации, в которой они полуинтуитивно угадывают, что с помощью крестика они себя обозначают русскими. И не более того. РПЦ и проповедуемое ею православие практические импотенты в деле нравственного управления. Ничем они не управляют.

Реформация православия - важнейший вопрос сегодняшнего дня. Причем такая реформация, при которой не верящий в библейские сказки атеист, исповедующий нравственные нормы своего народа, - мог называть себя принадлежащим к православному миру.
Более того, обновленное православие должно включить в себя отдираемые с мясом от русского народа куски - прежде всего внутрироссийских мусульман и мусульман республик бывшего СССР.

И хотя эта задача может показаться неподъемной, она как раз сейчас более всего выполнима. Молодежь хочет знать, во имя чего она живет. Закостеневшее православие РПЦ - это несъедобный суррогат. А вот исихазм Сергия Радонежского, помноженный на справедливое воздаяние Неизвестному Солдату, Чкаловым, Стахановым, Королевым, тем же создавшим русскую промышленность 19 века староверам, - есть, похоже, тот самый золотой ключик.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 18:57:38)
Дата	27.11.2008 20:14:03

Но здесь нельзя действовать нахрапом. И не только.

Церковь действительно не может эволюционировать резко и от всякого изменения настроений в обществе.

И потом: как, кажется, сказал Талейран, тогда служивший якобинцам, относительно их культа Высшего Сущетва (давая совет, как новый культ лучше организовать): начите с того, чтобы умереть на кресте за свои идеалы. А потом воскреснуть.

Маресьев, Матросов, Зоя и Александр умирали на своих крестах. И для нас они святы.
Но в атеистическом коммунизме не было адекватной системы воспроизводства этой способности (особенно - систем "индивидуальной подготовки бойцов"). Поначалу что-то шло от Православия, что-то от революционного порыва и общинности. Но потом выдохлось. И мы сейчас пока мало показываем свойств, проявленных героями.

Так что вопросов больше, чем ответов.

От	Игорь
К	Scavenger (27.11.2008 14:42:56)
Дата	27.11.2008 16:26:42

Re: К сожалению...

От	Игорь
К	Игорь (26.11.2008 19:41:56)
Дата	26.11.2008 19:46:22

Re: К сожалению...

>>"Достоевский писал "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы. Наша нищая неурядная земля, кроме высшего слоя своего, вся сплошь как один человек. Все восемьдесят миллионов ее населения представляют собою такое духовное единение, какого, конечно, в Европе нет нигде и не может быть..." Здесь дана восторженая оценка русскому типу человеческих отношений. Мы к ней присоединяемся - но по себя. Наше дело - не спорить о вкусах, а убедиться в том, что тот или иной тип отношений выражает этничность, он - он особый срез всей совокупности этнических свойств народа."
>
>>В цитате, приведенной вами, Кара-Мурза прямо говорит о том, что лично он присоединяется к оценке, данной Достоевским.
>
Речь не должна идти о личных симпатиях-антипатиях, а о беспристрастной объективной оценке.

>>Но он, Кара-Мурза, понимает, что Запад эту оценку русского характера не примет. И поэтому считает, что дело ученых не навязывать Западу свои эмоциональные оценки,
>
То есть Вы тоже считаете, что эта оценка Достоевского - всего лишь эмоциональная оценка, к которой в этом ее эмоциональном качестве присоединяется Кара-Мурза. То есть именно все в точности так и обстоит, как я это и трактовал.

>>а зафиксировать, является ли данная оценка является фактически научной констатацией бытия русского народа. И если является - тогда уже спорить.

Разумеется она не является чисто научной констатацией, но разве только наука дает объективное знание? Кара-Мурза же зафиксировал, что это всего лишь эмоциональная оценка и личные вкусы, о которых не спорят. С этим согласится нельзя.

>>>Как видим утверждениям Достоевского Кара-Мурза приписывает характер выражения его личных вкусов, с которыми могут согласится русские опять же не в силу того, что эти слова выражают объективную истину отличия русского народа от европейского в объективно лучшую сторону, а просто потому что они тоже русские, как и Достоевский.
>>
>>Кара-Мурза пишет: "Наше дело не спорить о вкусах, а убедиться в том, что тот или иной тип отношений выражает этничность". И? Какой вывод вы сделали из этих слов?
>
> Вывод я сделал в приведенном Вами выше абзаце.

>>"- "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы",- писал Достоевский. Если бы современные русские поверили в эту истину - стали бы они сегодня пресмыкаться перед иностранцами? Стал бы Кара-Мурза пропагандировать антропологов из паразитического западного общества?"
>
>>Какая-то мешанина. При чем тут западные антропологи?

При том, что Кара-Мурза их пропагандирует в книге "Демонтаж Народа" о которой идет речь.

>>Допустим, Достоевский прав и нравственная сила духа никак не связана с экономикой. Но антропологи-то тут при чем?

При том, что они в последние десятилетия высказали массу ложных идей, фактически перечеркивающих все, что было сделано раньше. На эти идеи постоянно ссылается в книге "Демонтаж Народа" Кара-Мурза, и в частности на конструктивисткий подход при объяснении этничности. Пропагандируя американских антропологов он, естественно, принижает русских национальных мыслителей. В частности он утверждает, что "международная наука" отказалась от использования понятия национальный характер, каак "лишенного когнитивного смысла". А болшьшинство русских мыслителей его использовали, как обладающее таким смыслом. Кара-Мурза сегодня естественно на стороне американцев и "международной науки", а не на стороне русских мыслителей.

> С другой стороны - при чем тут современные русские, которые во многом как раз отказались от того единения, о котором пишет Достоевский?

При том, что именно поэтому они и пресмыкаются сегодня перед иностранцами, у которых учиться то сегодня просто нечему в общественных науках.

От	Scavenger
К	Игорь (26.11.2008 19:46:22)
Дата	27.11.2008 14:46:52

Re: О национальном характере

В частности он утверждает, что "международная наука" отказалась от использования понятия национальный характер, каак "лишенного когнитивного смысла". А болшьшинство русских мыслителей его использовали, как обладающее таким смыслом. Кара-Мурза сегодня естественно на стороне американцев и "международной науки", а не на стороне русских мыслителей.

Национальный характер лишен когнитивного смысла только потому, что он постоянно в развитии. Если брать национальный характер только в статике, то можно выделить черты, которые почти не меняются (ядро). Конструктивизм же делает упор на моменте развития. Так что у него каждое поколение народа обладает своим характером.

>> С другой стороны - при чем тут современные русские, которые во многом как раз отказались от того единения, о котором пишет Достоевский?

> При том, что именно поэтому они и пресмыкаются сегодня перед иностранцами, у которых учиться то сегодня просто нечему в общественных науках.

Почему нечему? Иностранцы разрабатывают именно то в науке, что русские не разрабатывают - краткосрочные, вроде бы "мелкие" вещи. А потом оказывается, что с помощью этих вещей можно разрушить целые цивилизации. Что такое манипуляция сознанием? Это ведь технология довольно тривиальная. С точки зрения фундаментальной науки манипуляция - это "прикладная" вещь и изучают ее прикладные дисциплины. В СССР даже не обращали на нее внимания, смеялись над "молекулой Поремского", которая "пьяная". В 1991 году смеятся перестали...

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (27.11.2008 14:46:52)
Дата	27.11.2008 18:32:17

Re: О национальном...

>В частности он утверждает, что "международная наука" отказалась от использования понятия национальный характер, каак "лишенного когнитивного смысла". А болшьшинство русских мыслителей его использовали, как обладающее таким смыслом. Кара-Мурза сегодня естественно на стороне американцев и "международной науки", а не на стороне русских мыслителей.

>Национальный характер лишен когнитивного смысла только потому, что он постоянно в развитии.

Не понятно, почему, даже если он в развитии, он от этого лишен когнитивного смысла.

>Если брать национальный характер только в статике, то можно выделить черты, которые почти не меняются (ядро). Конструктивизм же делает упор на моменте развития. Так что у него каждое поколение народа обладает своим характером.

Это неправда. Если народ жив, то приемстьвенность главных национальных черт у его представителей сохраняется. Внешне же одинаковые черты национального характера могут проявляться по разному в зависимости от конкретных иторических обстоятельств. Вода например при 20 градусах жидкая, при -5 - твердая. Западные же горе-исследователи сегодня бы думали, что это две разные сущности. Так например они сегодня совершенно не в состоянии отличить стыд от стремления сохранить респектабельность в глазах окружающих, мужество от аванюризма, любовь от секса, ну и так далее.

>>> С другой стороны - при чем тут современные русские, которые во многом как раз отказались от того единения, о котором пишет Достоевский?
>
>> При том, что именно поэтому они и пресмыкаются сегодня перед иностранцами, у которых учиться то сегодня просто нечему в общественных науках.
>
>Почему нечему? Иностранцы разрабатывают именно то в науке, что русские не разрабатывают - краткосрочные, вроде бы "мелкие" вещи. А потом оказывается, что с помощью этих вещей можно разрушить целые цивилизации.

А нам это зачем? Мы тоже собираемся разрушать цивилизации? Это знание мало стоит. Ломать - не строить. Они, эти граматеи, разрушают прежде всего свою сосбвтенную цивилизацию.

>Что такое манипуляция сознанием? Это ведь технология довольно тривиальная. С точки зрения фундаментальной науки манипуляция - это "прикладная" вещь и изучают ее прикладные дисциплины. В СССР даже не обращали на нее внимания, смеялись над "молекулой Поремского", которая "пьяная". В 1991 году смеятся перестали...

Так СССР был разрушен не из-за манипуляции сознанием, как таковой, а из-за падения идеалов у своего собственного населения по внутренним причинам. Были бы прежние здоровые идеалы - манипуляция бы не сработала. Пототом духовная ситуация в России сейчас лучше, чем на Западе гораздо, несмотря ни на какие внешности. Многие воспринимают Запад как искусителя и развратителя. Кризис страны воспринимают, как кризис заемной идеологии, а не своих собственных нацилональных идеалов. А вот на Западе кризис уже невозможно воспринимать никак, кроме как национальную катастрофу, будучи разумным человеком.

От	Pedro
К	Игорь (22.11.2008 00:11:55)
Дата	23.11.2008 18:12:49

Re: "про себя" - это значит скромно,

потому что книгу читают и те, кто относится по-другому к семейному типу жизнеустройства, а самое главное, здесь ставится задача показать что такое и как работают матрицы воспроизводства. И это - совершенно новое видение проблемы, решение такой задачи синтеза, которую до автора никто никогда в сравнимом объёме не проводил - это я вам говорю как имеющий отношение к nation and nationalism studies. А вы этого не замечаете, а говорите что-то вообще не соответствующее тексту. Нигде нет приписывания утверждениям Достоевского "характера выражения его личных вкусов", да и что тут такого было бы? Чьи ещё вкусы он должен был выражать? Какую истину всемирного значения не дают провозгласить? Сейчас мы можем провозгласить только одну и очень нелицеприятную истину - что как народ мы позорно про.... нечто, что обеспечивало нам и нашей стране жизнь. Вместе, кстати, с духовным единением. Вот это и будет объективная истина. И лучше сказать в чём это нечто и как получилось, что оно стало ненужно. Ведь Достоевский советовал доходить до "последних вопросов"

От	Игорь
К	Pedro (23.11.2008 18:12:49)
Дата	23.11.2008 21:30:48

Скромно - это не значит скрывая истину или стесняясь ее

>потому что книгу читают и те, кто относится по-другому к семейному типу жизнеустройства,

Вы правильно проясняете позицию Кара-Мурзы. Именно так, как я ее понял, и каковую и обвиняю в неистинности. Оттого, что книгу читают и те, кто относится по другому к семейному типу жизнеустройства, например американцы и западноевропейцы - это не повод скрывать истину, состоящую в том, что русский тип жизнеустройства объективно лучше западного, что всегда и имел в виду Достоевский и во что не верит с некоторых пор Кара-Мурза. Позиция же всех удовлетворить и никого не обидить - это не позиция ученого, а позиция политика, ищущего не истину, а компромисс.

>а самое главное, здесь ставится задача показать что такое и как работают матрицы воспроизводства.

Матрицы сами не работают без людей их создавших.

>И это - совершенно новое видение проблемы, решение такой задачи синтеза, которую до автора никто никогда в сравнимом объёме не проводил - это я вам говорю как имеющий отношение к nation and nationalism studies. А вы этого не замечаете, а говорите что-то вообще не соответствующее тексту.

Своим замечанием Вы еще больше меня убедили, что вполне соответствует тексту и тому ложному пониманию, которое текст проповедует.

>Нигде нет приписывания утверждениям Достоевского "характера выражения его личных вкусов",

Там прямо стоит выражение "спорить о вкусах".

>да и что тут такого было бы?

Вот именно что тут такого? А все тут такого, - я уже подробно объяснил, что это ложно и неприемлемо.

>Чьи ещё вкусы он должен был выражать?

Если бы он выражал свои личные вкусы, его творчество не имело бы всемирного значения, на что и намекает Кара-Мурза, а теперь и Вы.

>Какую истину всемирного значения не дают провозгласить?

Написал какую. Русский тип человеческих отношений объективно лучше западного типа человечесчких отошений и это истина, а не выражение вкусов Достоевского или кого бы то ни было.

>Сейчас мы можем провозгласить только одну и очень нелицеприятную истину - что как народ мы позорно про.... нечто, что обеспечивало нам и нашей стране жизнь.

>На Западе это давно утратили, и сейчас там мертвое в духовном смысле и распадающееся общество в сотоянии худшем, чем нынешнее российкое.

>Вместе, кстати, с духовным единением. Вот это и будет объективная истина.

Никакого возрождения духовного единения не будет, если будут проповедоваться "научные взгляды" этому единению не приписывающие никакой объективно лучший смысл. Зачем объединяться - если на Западе все давно духовно отчуждены - а вот живут же себе?

>И лучше сказать в чём это нечто и как получилось, что оно стало ненужно.

И где Кара-Мурза в "Демонтаже народа" это объяснил?
>Ведь Достоевский советовал доходить до "последних вопросов"

Последние вопросы - это вопросы о духовных истинах, а Кара-Мурза про них вообще ничего не пишет, как об истинах, а только как от "русском типе человееческих отношений" в лучшем случае. У нас один тип, на Западе другой. Запад со своим типом продивет, мы со своим. Но на Западе даже тот уже ущербный тип западного христианства начала первого тысячелетия сегодня извращен до неузнаваемости.

От	Pedro
К	Игорь (23.11.2008 21:30:48)
Дата	23.11.2008 23:11:14

Re: Людей, по каким-то причинам не желающим

общества-семьи, много и у нас, и лучше будет для всех, если книгу они прочитают. Этот контингент и так чрезмерно чувствителен, чуть что - а-а-а! советское обеляет! Ей богу, не пойму, что Вы прицепились к фразе "наше дело - не спорить о вкусах"? Не для детского сада же книга. Название главы задаёт круг обсуждаемых вопросов, здесь один конкретный. Лучше вообще не бывает объективно, а для кого-то или для чего-то (и то с точки зрения кого-то). А отношения - это один из элементов культурного генотипа, и сам этот генотип нужен не потому что он лучше другого, а потому что он и есть мы. И вопрос тут не "лучше или хуже" - а "быть или исчезнуть". А насчёт Запада не вижу оснований говорить, что там крах. Он на своей траектории (в отличие от нас), со своими "пережитками" и серьёзными проблемами, обмозговывает их - обычное дело.

От	Игорь
К	Pedro (23.11.2008 23:11:14)
Дата	23.11.2008 23:45:04

Re: Людей, по...

>общества-семьи, много и у нас, и лучше будет для всех, если книгу они прочитают. Этот контингент и так чрезмерно чувствителен, чуть что - а-а-а! советское обеляет! Ей богу, не пойму, что Вы прицепились к фразе "наше дело - не спорить о вкусах"? Не для детского сада же книга. Название главы задаёт круг обсуждаемых вопросов, здесь один конкретный. Лучше вообще не бывает объективно, а для кого-то или для чего-то (и то с точки зрения кого-то).

Это Вы так думаете, но это неправильно. Всегда лучше жить честно, чем бесчестно, всегда лучше сострадать, чем отчуждаться, всегда лучше спасать, чем бросать на произвол судьбы, всегда лучше любить людей, чем их ненавидеть, всегда лучше любить и веровать в Бога, чем не веровать и так далее.

>А отношения - это один из элементов культурного генотипа, и сам этот генотип нужен не потому что он лучше другого, а потому что он и есть мы.

Такой подход ложен и не позволяет различать кризисные явления в обществах. Всякое общественное и личное зло при таком подходе можно представить вариантом нормы.

>И вопрос тут не "лучше или хуже" - а "быть или исчезнуть".

Так если хуже и изменяется в худшую сторону - то непременно не будет и исчезнет.

>А насчёт Запада не вижу оснований говорить, что там крах. Он на своей траектории (в отличие от нас), со своими "пережитками" и серьёзными проблемами, обмозговывает их - обычное дело.

Естественно Вы так говорите, потому что нынешний подход Кара-Мурзы не дает никаких критериев отличить кризис от "обычного дела". В Манипуляции у него не было такого подхода, по крайней мере ярко выраженного. У него есть пример, где западный матрос, увидя порядки на советском корабле с постояной медицинской командой и кабинетом - сначала не хочет признавать, что это объективно лучше порядков на западных судах, где нет постоянных судовых докторов, а потом все таки соглашается, что да, это действительно лучше. То есть там Кара-Мурза признает, что наш тип человеческих олтношений - объективно лучше во многих случаях.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (22.11.2008 00:11:55)
Дата	23.11.2008 11:12:42

Re: К сожалению... Игорь, да Вы и читать разучились? (-)

От	Mikle
К	Игорь (16.11.2008 22:42:38)
Дата	17.11.2008 17:27:43

Вопрос по "Демонтажу народа".

В книге "Демонтаж народа" есть ссылки на то, что количество законов в обществе увеличивается если падает доверие у членов общества друг к другу. Если кто знает какие нибудь работы по этой теме, сообщите ссылку.

От	Scavenger
К	Mikle (17.11.2008 17:27:43)
Дата	27.11.2008 14:25:18

Re: Вопрос по...

>В книге "Демонтаж народа" есть ссылки на то, что количество законов в обществе увеличивается если падает доверие у членов общества друг к другу. Если кто знает какие нибудь работы по этой теме, сообщите ссылку.

Читайте М. Вебера про бюрократическую рациональность.

С уважением, Александр

От	K
К	Mikle (17.11.2008 17:27:43)
Дата	20.11.2008 15:29:21

Re: Вопрос по...

>В книге "Демонтаж народа" есть ссылки на то, что количество законов в
>обществе увеличивается если падает доверие у членов общества друг к другу.

Количество законов увеличивается, когда от феодального права (право силы)
переходят к правовому государству, где решает не право силы, а правила,
принятые обществом. Естественно, номенклатура ненавидит законы (по закону
она должна отвечать перед обществом, а не общество должно ей повиноваться) и
объясняет их присутствие в обществе болезнью.

От	Игорь
К	K (20.11.2008 15:29:21)
Дата	20.11.2008 16:11:57

Re: Вопрос по...

>>В книге "Демонтаж народа" есть ссылки на то, что количество законов в
>>обществе увеличивается если падает доверие у членов общества друг к другу.
>
>Количество законов увеличивается, когда от феодального права (право силы)
>переходят к правовому государству, где решает не право силы, а правила,
>принятые обществом.

Феодальное право было право не силы, а Божьих заповедей. Естественно, когда признаются общие для всех нравственные законы и моральные нормы, то нет нужды в огромном количестве конкретных законов на все случаи жизни.

>Естественно, номенклатура ненавидит законы (по закону
>она должна отвечать перед обществом, а не общество должно ей повиноваться) и
>объясняет их присутствие в обществе болезнью.

Нынешняя юридическая система гипертрофирована сверх всякой меры и неэффективна, вследствие отказа от общих моральных норм, идущих из религиознйо традиции. Неперь в законе недостаточно, например, просто запретить мощенничество, а надо непременно запретить его конкретный вид, так как отсутствие общих моральных норм не позволяет применять ничего, что не имеет точной юридическйо формулировки. Поскольку конкретных видов мошенничества может быть бесконечно много, то и запретов для них нужно навыписывать бесконечно много, что и загоняет современну.ю правовую систему в тупик. В частности истоки нынешнего финансового кризиса кореняться в том, что за последние два десятилетия банкиры и финансисты в США наизобретали столько новых мошеннических схем делания денег из воздуха, формально не подпадающих под правовой запрет, что в конце концов это своротило ихнюю финансовую систему. А наказать их формально нельзя - ибо общую иораль отменили, а конкретнйо точной юридической формулировки под данный новоизобретенный вид мошенничества нет. В результате фактические преступники и злодеи остаются безнаказанными, что, безусловно, сделает кризис затяжным.

От	K
К	Игорь (20.11.2008 16:11:57)
Дата	20.11.2008 18:30:25

Re: Вопрос по...

> Феодальное право было право не силы, а Божьих заповедей.

Как и чиновное право на взятку. . . Я начальник - ты холоп и дети твои будут
холопами, это и есть Божьи заповеди? Шли бы Вы с такими заповедями куда
подальше. Например, к психиатру. Достал уже этим бредом

> Неперь в законе недостаточно, например, просто запретить мощенничество, а
> надо непременно запретить его конкретный вид, так как отсутствие общих
> моральных норм не позволяет применять ничего, что не имеет точной
> юридическйо формулировки.

Бред крепчал. . .

От	Администрация (Monk)
К	K (20.11.2008 18:30:25)
Дата	20.11.2008 19:15:25

Предупреждение. Провокация флейма.

> Шли бы Вы с такими заповедями куда
>подальше. Например, к психиатру. Достал уже этим бредом

>Бред крепчал. . .

Если продолжится взаимная "отправка на лечение", последует отключение и длительный запрет на ведение обоюдных дискуссий.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Mikle (17.11.2008 17:27:43)
Дата	17.11.2008 20:23:25

Re: Разве в книге мало ссылок на эту тему? (-)

От	Mikle
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 20:23:25)
Дата	18.11.2008 21:00:36

Re: Разве в...

В книге есть ссылки на отдельные выдержки.
Я имею в виду проводились ли где специальные исследования этого вопроса, может кому попадались?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Mikle (18.11.2008 21:00:36)
Дата	18.11.2008 23:51:14

Re: А что вы считаете исследованием

Многие исследования как раз и сводятся к чтению многих авторов, выборе и соединению к новой конфигурации их высказываний по данному вопросу.

От	Mikle
К	C.КАРА-МУРЗА (18.11.2008 23:51:14)
Дата	19.11.2008 16:32:02

Re: А что...

>Многие исследования как раз и сводятся к чтению многих авторов, выборе и соединению к новой конфигурации их высказываний по данному вопросу.
Я не совсем точно выразился. Под исследованием в данном случае, я подразумевал сбор фактического материала о доверии и состоянии законов в различных сообществах (государствах). Желательно, что бы была определенная система критериев оценки. И была дана динамика изменения.

От	Artur
К	Игорь (16.11.2008 22:42:38)
Дата	16.11.2008 23:56:28

И это наш губернатор ?!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (16.11.2008 23:56:28)
Дата	17.11.2008 10:45:52

Re: "заслуги у американских советологов/антропологов" -

это уничтожение СССР. А "заслуги" советских "советологов/антропологов" - это войны на Кавказе и погромы в Кондопоге. Достоверность знания такими вещами и проверяется (теми, кто ценит знание, а не мифологию).

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата	19.11.2008 14:07:25

как связаны войны на кавказе и сов.антропологи?

>это уничтожение СССР. А "заслуги" советских "советологов/антропологов" - это войны на Кавказе и погромы в Кондопоге. Достоверность знания такими вещами и проверяется (теми, кто ценит знание, а не мифологию).

я ещё могу принять в качестве упрёка советскому обществоведению и антропологии в войне в Афганистане, когда не смогли обойтись малой кровью. Не знали афганцев.

Но при чём тут войны на Кавказе? Их провоцировали и разжигали специально. При чём успешно. Упрёк мимо. Можно даже похвалить - удачно разжигали, значит знали кавказкие общества и малыми силами раздули большой пожар.

Или что-то не так?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (19.11.2008 14:07:25)
Дата	19.11.2008 15:07:25

Re: Те, кто разжигали войны, знали объект, а те, кто должен был нейтрализовать

противника, не знали объекта и оказались несостоятельны. Это прямая связь.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 15:07:25)
Дата	21.11.2008 07:13:17

можно узнать, кто _хотел_, а не _должен_...

... нейтрализовать?

те, кто должен нейтрализовать, занимались прямо противоположным.

а кто же хотел и не имел возможности (т.к. не был допущен до рычагов власти)?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (21.11.2008 07:13:17)
Дата	23.11.2008 11:09:17

Re: "а кто же хотел и не имел возможности "?

МВД, военные, большинство местного госаппарата и населения. Но мы говорили не о власти. а о роли знания.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:09:17)
Дата	23.11.2008 20:51:12

Re: "а кто...

>МВД, военные, большинство местного госаппарата и населения.

Сергей Георгиевич!
Армянское население собиралось добровольно на митинги в Ереване, в феврале 1988г с требованием о воссоединении НКА с АрССР, на этих митингах около миллиона человек было, я сам был очевидцем и проводил подсчеты исходя из плотности стоящей толпы и территории, которую народ занимал на митинге.
Население Армении было тогда порядка 3.5 миллиона человек.

Очень скоро в Азербаджане начались митинги, на которых тоже было огромное количество населения,но на их митингах было сколько угодно призывов к уничтожению врага - т.е армян.

Год другой спустя силами внутренних войск МВД по руководством Громова, который сейчас губернатор в Подмосковье и Шаталова была проведенна операция "Кольцо" по депортации армянского населения из ряда районов, примыкающих к НКАО. А большей частью, эта депортация проводилась с погромами которые устраивали азербаджанцы под прикрытием и в присутствии войск в населенных пунктах.

Так не могли бы вы уточнить, о каком населении и МВД вы говорите ?

Союзное МВД однозначно разжигало конфликт.
Позиция армии тоже не была однородной и однозначной, уже просто неохота писать.

>Но мы говорили не о власти. а о роли знания.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:09:17)
Дата	23.11.2008 12:19:52

КГБ могло прекратить бардак в считанные часы

но не прекратило. . . Почему? При переходе к частной собственности им гарантированно
принадлежал бы один из самых жирных кусков, причина - их степень контроля в полицейском
государстве, коим и был СССР. В восточно-европейских странах КГБ не контролировала
полностью процесс, поэтому ее и разогнали на следующий день, после победы революций.
Наша номенклатура подставила и восточно-европейскую номенклатуру. . .сдала коллег. . .
союзнички
++++++++++++++++++++
Д.А. ЛЕВЧИК
ЗАБАСТОВОЧНОЕ ДВИЖЕНИЕ ШАХТЕРОВ 1988-1991 гг.

Может быть, кто-то иной руководил бастующими? Выступая 25 октября 2000 г. на конференции
"Независимый профсоюз горняков - 10 лет на исторической сцене" Болдырев Ю.А. - один из
руководителей шахтерского забастовочного движения тех лет, имея в виду забастовку июля
1989 г., сказал: "Забастовка возникла в 1989 г. не по народной инициативе, а по разрешению
Горбачева. Спланировал и осуществил ее КГБ СССР, в котором шла напряженная борьба. Одна из
фракций победила и организовала эту забастовку. Например, в ночь с 21 на 22 июля, когда
забастовка захлебывалась, и люди могли разойтись, я сам видел, как два кагебэшника,
переодетые в простую одежду, заводили толпу. Система советская рушилась и рождала каких-то
монстров. Одним из таких монстров были мы с вами. Это система решала за нас, кем мы должны
стать".

Косвенно предположить причастность спецслужб, видимо, можно. Инициаторы
несанкционированных забастовок редко подвергались репрессиям со стороны властей. В
сентябре 1992 г. мной были взяты интервью у 16 членов совета Независимого профсоюза
горняков (НПГ) и 1 члена его контрольно-ревизионной комиссии. Только трое, отвечая на
вопрос о репрессиях, отметили вызов в КГБ (1 респондент), исключение из учебного заведения
по политическим мотивам (1), судимость за организацию забастовки (1). Между тем опыт
интервьюируемых в организации антиправительственных акций выглядел так: участие в
несанкционированных митингах (7 респондентов); несанкционированных забастовках (13);
несанкционированных демонстрациях (4); несанкционированных пикетах (5). (К - Даже сегодня
подобное не возможно без крыши сверху, а в СССР и подавно!) Как это асценить? Как высокий
общественный авторитет представителей НПГ, придающий им своеобразный иммунитет, либо как
наличие в политическом руководстве страны в этот период значительных сил. которые были
заинтересованы в развитии радикальных форм шахтерского протеста и не позволяли
репрессировать шахтерских лидеров?
....
Российские шахтеры фактически поддержали сепаратистские украинские
и казахстанские требования, потребовав роспуска Верховного Совета СССР и
отставки Президента СССР.
....
К концу апреля на требования обратили внимание.
Начался "новоогаревский процесс" - попытка создания нового союзного
договора. Забастовка, казалось, победила.
+++++++++++
Ну и кто поверит в этот бред? Группа шахтеров потребовала и победила - добилась развала
страны? Шахтеры были не более чем пешки в игре тех, кто решил стать миллионерами и
миллиардерами, советской номенклатуры в полном составе.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (23.11.2008 12:19:52)
Дата	23.11.2008 12:47:24

Re: "КГБ могло прекратить бардак" - подняв восстание? (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 12:47:24)
Дата	23.11.2008 16:38:28

Зачем? Им поступали приказы

А они их игнорировали. ГКЧП был поэтому и не дееспособен, потому что спецслужбы целиком
были на стороне частной собственности. Поэтому Ельцин и не стал разгонять КГБ. Они были
его союзники и подельники.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (23.11.2008 16:38:28)
Дата	23.11.2008 17:37:36

Re: Вы как будто эти приказы ухитрились прочитать (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 17:37:36)
Дата	23.11.2008 17:48:33

Так они этим сами хвастались по ТВ (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (23.11.2008 17:48:33)
Дата	23.11.2008 18:12:25

Re: Так они... "Их" было в КГБ много и разных, как и приказов

К 1990 г. были расколоты все институты и службы, а явно подчинялись они официальному руководству во главе с Горбачевым. В Карабахе даже достигнутое перемирие не раз срывалось действиями московской верхушки и подконтрольными ей СМИ.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 18:12:25)
Дата	23.11.2008 18:36:41

Re: Так они......

>К 1990 г. были расколоты все институты и службы, а явно подчинялись они официальному
>руководству во главе с Горбачевым. В Карабахе даже достигнутое перемирие не раз срывалось
>действиями московской верхушки и подконтрольными ей СМИ.

Расколоты - не расколоты, но победили те, кто хотел вкусненький кусочек. Факт не разгона в
шею КГБ Ельциным будете отрицать?

От	Karev1
К	K (23.11.2008 18:36:41)
Дата	24.11.2008 10:18:51

Интерпретации...

>Расколоты - не расколоты, но победили те, кто хотел вкусненький кусочек. Факт не разгона в
>шею КГБ Ельциным будете отрицать?

Любой факт можно интерпретировать по разному. Мне представляется более правдоподобной следующая интерпретация указанного факта:
Ельцин не имел реальной власти над силовыми структурами. Они, в т.ч. КГБ, были нейтральны по отношению к нему (Ельцину). Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для этого у них были огромные.
Поэтому Ельцин, вполне логично не разогнал КГБ, а взялся его "реформировать". В результате этих "реформ" спецслужбы были приведены в состояние полной подчиненности президенту РФ.

От	K
К	Karev1 (24.11.2008 10:18:51)
Дата	25.11.2008 07:07:49

Re: Интерпретации...

> Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для
> этого у них были огромные.

Альфовцы сегодня самые уважаемые люди. А почему? Из-за того, что совершили воинское
преступление, отказавшись выполнить приказ - взять Белый Дом и арестовать Ельцина (жертвы
были бы минимальные, все боялись КГБ, достаточно было бы просто рявкнуть по репродуктору и
пару раз стрельнуть в воздух и все защитники разбежались бы, так как была это сплошь
мягкотелая интеллигенция, с них вояки никакие).

Зато когда Ельцину понадобилось отстоять свою схему приватизации, спецслужбы немедля все к
тому же Белому Дому подогнали танки и начали лупить по нему из кумулятивных снарядов,
фаршировать и поджаривать защитников. А почему? Потому что Хасбулатов требовали передела
имущества, и вкусненькие кусочки, принадлежащие спецслужбам, могли уйти другим. Именно
поэтому спецслужбы на этот раз выполнили приказ.

Ничем наши не отличаются от Латинской Америки, поэтому Путин и Медведев находят там
полную поддержку и понимание.

От	Karev1
К	K (25.11.2008 07:07:49)
Дата	25.11.2008 09:16:34

Re: Интерпретации...

>> Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для
>> этого у них были огромные.
>
>Альфовцы сегодня самые уважаемые люди. А почему? Из-за того, что совершили воинское
>преступление, отказавшись выполнить приказ - взять Белый Дом и арестовать Ельцина (жертвы
>были бы минимальные, все боялись КГБ, достаточно было бы просто рявкнуть по репродуктору и
>пару раз стрельнуть в воздух и все защитники разбежались бы, так как была это сплошь
>мягкотелая интеллигенция, с них вояки никакие).
Ваша интерпретация не соответствует истине. Альфа не выполнила приказ о взятии БД в августе 91-го потому, что такого приказа не было.
>Зато когда Ельцину понадобилось отстоять свою схему приватизации, спецслужбы немедля все к
>тому же Белому Дому подогнали танки и начали лупить по нему из кумулятивных снарядов,
>фаршировать и поджаривать защитников. А почему? Потому что Хасбулатов требовали передела
>имущества, и вкусненькие кусочки, принадлежащие спецслужбам, могли уйти другим. Именно
>поэтому спецслужбы на этот раз выполнили приказ.
И это - неправда!!! Танки были армейские (ЕМНИП кантемировцы или таманцы) экипажи были от туда же, неполные, к стати, еле нашли несколько человек готовых стрелять по своим). "Альфа" прибыла к Белому Домув 93-м, но штурмовать его отказалась. "Вымпел" и Софринская бригада вообще отказались прибыть к БД. За что "Вымпел" был расформирован (ЕМНИП?)
>Ничем наши не отличаются от Латинской Америки, поэтому Путин и Медведев находят там
>полную поддержку и понимание.
Отличаются. Там такие же люди как мы с вами. Я многих знаю. С моего выпуска человек 10-15 пошло служить в КГБ.

От	K
К	Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата	28.11.2008 12:43:14

А кто стрелял с крыш?

Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом? Это же как теракт в Бомбее, все понятно
через пять минут, достаточно нескольких отрывочных сведений, даже если они основательно
перевраны. Просто строится логическая цепочка на ряд вопросов - что могло, а что не могло
быть. Ответ очевиден - с крыш должны были стрелять снайперы из спецслужб, никому другому
не поручили бы (например, спортсменам), военными они быть не могли - их сдали бы внутри
сообщества и похоронили вместе с командирами, так как снайперы стреляли как раз в спины
военных - потребовались жертвы среди военных. Обычный работник спецслужб, специалист по
подшивке папок с доносами, этого делать не мог, а групп спецов всего несколько, остается
не так много вариантов - кто бы это был. Именно поэтому после стрельбы возник миф о
снайперах на крыше американского посольства (в "Завтра" об этом писали взахлеб),
стандартная операция прикрытия. Так что Вымпел и Альфа не могли не участвовать в событиях
93-го, они там участвовали. Никто их после 93-го не разгонял - так же деза операции
прикрытия (вляпались они в 93-м очевидным образом и по полной, поэтому и пришлось
выдумывать весь этот вагон вранья).

От	Karev1
К	K (28.11.2008 12:43:14)
Дата	01.12.2008 12:08:04

Re: А кто...

>быть. Ответ очевиден - с крыш должны были стрелять снайперы из спецслужб, никому другому
>не поручили бы (например, спортсменам), военными они быть не могли - их сдали бы внутри
>сообщества и похоронили вместе с командирами, так как снайперы стреляли как раз в спины
>военных - потребовались жертвы среди военных. Обычный работник спецслужб, специалист по
>подшивке папок с доносами, этого делать не мог, а групп спецов всего несколько, остается
>не так много вариантов - кто бы это был. Именно поэтому после стрельбы возник миф о
>снайперах на крыше американского посольства (в "Завтра" об этом писали взахлеб),
>стандартная операция прикрытия. Так что Вымпел и Альфа не могли не участвовать в событиях
То, что стреляли снайперы спецслужб, сомнения не вызывает. Вопрос - чьих спецслужб? Это не могли быть бойцы Альфы и Вымпела, именно по тем же соображениям, что вы указали выше. Они живут и служат не в вакууме, а среди обычных людей и обычных КГБ-шников. Во-1-х, я не могу поверить, что люди прошедшие специальный отбор (в СССР, а не в РФ!!!) и посвятившие свою жизнь защите государства и его граждан, в одночасье превратились в хладнокровных убийц этих самых граждан. Во-2-х, скрыть это коллег было бы невозможно. Наконец, я приводил пример, как альфовец сам стал жертвой снайпера, а тот снайпер, в свою очередь, был убит альфовцами.
Скорее всего снайперы были агентами иностранных спецслужб: приехали, постреляли, уехали. Никто ничего не оставил, ну, кроме, трупа, а тот, как известно ничего не выдаст. Тем более расследование в этом нааправлении, прохоже, не проводилось. Судя по публикациям.
>93-го, они там участвовали. Никто их после 93-го не разгонял - так же деза операции
>прикрытия (вляпались они в 93-м очевидным образом и по полной, поэтому и пришлось
>выдумывать весь этот вагон вранья).
"Вымпел", действительно, не разогнали, но несколько месяцев (или недель?) они были в "подвешенном" состоянии. Потом, видимо, власти поняли, что распустить на вольные хлеба спецотряд такого уровня - себе дороже, не исключено. что он примет участие в подготовке свержения режима, и решили оставить их под своим присмотром. Наверняка постепенно провели в обоих отрядах кадровую чистку.

От	K
К	Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата	25.11.2008 20:45:18

Re: Интерпретации...

> Ваша интерпретация не соответствует истине. Альфа не выполнила приказ о взятии БД в
> августе 91-го потому, что такого приказа не было.

А в начале 90-х бойцы взахлеб рассказывали по ТВ, как они не подчинились приказу мерзких
тоталитаристов. А сегодня они уже не получали приказ? Времена изменились, изменились и
показания?

> И это - неправда!!! Танки были армейские (ЕМНИП кантемировцы или таманцы) экипажи были
> от туда же, неполные, к стати, еле нашли несколько человек готовых стрелять по своим).

Откуда информация? Из того же источника, что сообщал про 1991-й? Вы думаете, что
кантемировцам позвонил лично Ельцин и упросил нескольких человек стрельнуть? Это была
огромная операция, где участвовали тысячи человек. Кто-то отбирал тех, кто умеет танком
управлять, кто-то обеспечивал проход танков по Москве, кто-то стрелял с крыши, обеспечивая
жертвы среди мирного населения, кто-то охранял подъезды домов, с крыш которых стреляли по
мирному населению, кто-то убирал трупы, там было работников спецслужб побольше чем в
Буденовске.

> "Альфа" прибыла к Белому Домув 93-м, но штурмовать его отказалась. "Вымпел" и
> Софринская бригада вообще отказались прибыть к БД. За что "Вымпел" был расформирован
> (ЕМНИП?)

Они врут про 91-й, нет веры их россказням и про 93-й. Их не разогнали, а переподчинили,
уменьшив им паек, после этого и началсся бунт - "да мы за такой паек работать не будем!".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Альфа_(спецподразделение)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вымпел_(спецподразделение)
Никуда они не делись, никто их не разгонял. Даже из МВД вернули, теперь они подчиняются
ФСБ.

> Там такие же люди как мы с вами. Я многих знаю.

Нет не такие. Быт определяет сознание. Быт западных спецслужб - организовывать диверсии за
границей (разного рода, не обязательно при помощи динамита), они дипломированные убийцы.
Быт наших спецслужб раньше заключался в собирании доносов на свое население и в угрозе
расправой одиночкам, которые вздумают перечить верховной власти. Бойцы Альф в СССР по делу
использовались лишь однажды (где их не могло заменить МВД), да и то для провокации против
СССР (взяв в открытую дворец Амина они разорвали союзнические отношения СССР с арабскими
режимами - воткнули СССР нож в спину, о чем и мечтали такие как Бжезинский). Столь
огромная разница в деятельности между ЦРУ и КГБ формировала принципиально иных
сотрудников. Работник ЦРУ - беспринципный пират, работник КГБ - хитрый и злобный вертухай.
И как бы не плохо относились к <беспринципным пиратам>, но <хитрый и злобный вертухай>
более омерзителен. Так что они точно не "такие же люди как мы с вами"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата	25.11.2008 17:44:49

Re: И в октябре 93-го около Дома советов, и потом

в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата	26.11.2008 14:31:55

Она бы не началась!

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.
Короткая стычка не была бы много более кровавой, чем она была на самом деле.(Фактически имели место стычки между собой подразделений выступивших на стороне Ельцина - в следствии ошибок). Победила бы одна из сторон, действовашая более решительно. Не важно какая. Остальные немедленно бы приняли сторону победителей. Именно из того государственнического инстинкта о котором вы говорите. У белого дома было не меньше, чем у Ельцина считаться легитимной властью. Это следует как раз из вашей теории. Хотя я не так в этом уверен.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (26.11.2008 14:31:55)
Дата	26.11.2008 16:13:36

Re: Решительнее всех действовали Анпилов и Макашов

поддержала их армия и население? Для них Руцкой и Хасбулатов не были альтернативой Ельцину, а у Ельцина еще был "кредит доверия".

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:13:36)
Дата	27.11.2008 09:44:18

Re: Этим они и отпугивали большинство населения

Поэтому власти было выгодно именно их выдавать за альтернативу Ельцину. Как раз чтобы Ельцина представить меньшим злом. Но Руцкой - не Макашов.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:13:36)
Дата	26.11.2008 16:34:14

В том-то и была беда оппозиции, ...

>поддержала их армия и население? Для них Руцкой и Хасбулатов не были альтернативой Ельцину, а у Ельцина еще был "кредит доверия".
...что власти сумели создать для народа ложную альтернативу: Ельцин против Хасбулатова.
Помню осенью того же года был в деревне и спросил родственника (очень разумного человека, хотя (или благодаря) и от сохи - механизатор) почему они за Ельцина. Он сказал: "Нафиг нам этот чеченец?"
Имею сильные подозрения. что "казачки-то - засланые". Хасбулатов и Руцкой ближайшие соратники Ельцина вдруг становятся ему в оппозицию. А спустя небольшое время после событий - опять вполне лояльные подданные. Особенно Руцкой. Хасбулатов как-то стал совсем незаметным, а Руцкой неоднократно заявлял о своей лояльности к власти (и Ельцину), хотя стал губернатором на волне популярности после освобождения и благодаря поддержке КПРФ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (26.11.2008 16:34:14)
Дата	26.11.2008 17:43:31

Re: В том-то и дело, что беда оппозиции была реальной, а ваша

модель "победы" фантастична.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата	25.11.2008 19:17:06

Re: Зачем же тогда выходить к Дому советов?

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.

Эти офицеры были на "государевой службе", а "государем" для них был Ельцин. Они и не должны были отвечать на такие вопросы, как и при царе офицеры не отвечали на такие вопросы до 1917 г., когда монархия рухнула. Но что за польза в ельцинском государстве защитникам Дома советов и их сторонникам? Ведь это государство было явно враждебно их интересам, обеспечивало поддержку "прихватизаторов" и сдачу всего и вся?

Такое впечатление, что для Вас некое сакральное государство - нечто самоценное, независимо от того, кто и для чего осуществляет государственную власть. Но государство вовсе не "по определению" служит интересам большинства народа, и его сохранение вовсе не "по определению" отвечает этим интересам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (25.11.2008 19:17:06)
Дата	25.11.2008 21:51:33

Re: Очень у вас все просто

Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу. У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим". Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали. Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата	27.11.2008 14:19:57

Re: Очень у...

>Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Я бы эту фразу перевел на русский следующим образом.

Мы, офицеры, милиционеры, - не видим правды. Если бы вас было много, мы бы поняли за какую сторону необходимо проливать кровь.
А сейчас не понимаем. И просто исполняем служебные обязанности.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:19:57)
Дата	28.11.2008 12:25:51

Re: Именно это я и писал

>Мы, офицеры, милиционеры, - не видим правды. Если бы вас было много, мы бы поняли за какую сторону необходимо проливать кровь.
А сейчас не понимаем. И просто исполняем служебные обязанности.

"Мы на "государевой службе", а государь у нас - Ельцин."

Служебные обязанности они лучше бы в другом исполняли, например, защищая граждан от преступников, а гос. собственность от "прихватизации". Но там почему-то их служебные обязанности не тревожили. Тем более что нет у милиции служебной обязанности обеспечивать разгон Верховного совета.

А кровь они проливали не свою.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:19:57)
Дата	27.11.2008 16:37:35

Re: Программы мер не было и у Рохлина

хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:37:35)
Дата	01.12.2008 16:42:50

Re: Программы мер...

>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
Не понятно, что вы хотели сказать. Рохлина убили потому, что у него не было программы мер?
Что касается продовольственной зависимости от Запада, так ЕМНИП вы сами в какой-то из книг высмеивали такое утверждение, только в привязке к 1991 году. Да, за два года возросла зависимость Москвы от импорта продовольствия, но вовсе не в такой степени, чтоб там начался голод. Картошку можно было привести и из Рязани, а не из Польши. И, вообще, из чего следует, что при свержении Ельцина в 1993 г. нам была бы объявлена продовольственная блокада?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (01.12.2008 16:42:50)
Дата	01.12.2008 20:14:41

Re: Причем здесь 1993 год? Речь не о Руцком, а о Рохлине (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:14:41)
Дата	02.12.2008 10:45:08

Re: Причем здесь...

Да, как-то мы разбрелись. :-( Изначально я вел речь об октябре 1993 г., а Рохлина привел просто, как пример решительного военного, который мог бы в 93-м свергнуть Ельцина и ничего бы ему и нам за это не было. В т.ч. и гражданской войны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (02.12.2008 10:45:08)
Дата	02.12.2008 13:15:53

Re: Чтобы мочь, надо хотеть

Находясь внутри небольшого элемента системы, надо стараться оглядеть ее всю. Даже среди тех, кто был около Дома Советов, многие вовсе не желали прихода к власти Руцкого с Хасбулатовым. Они отвергали Ельцина, это да. Но этого мало для того, чтобы жечь корабли. Так народовольцы убивали царя, но вовсе не свергали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (01.12.2008 16:42:50)
Дата	01.12.2008 18:09:38

Re: Программы мер...

>>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
>Не понятно, что вы хотели сказать. Рохлина убили потому, что у него не было программы мер?
>Что касается продовольственной зависимости от Запада, так ЕМНИП вы сами в какой-то из книг высмеивали такое утверждение, только в привязке к 1991 году. Да, за два года возросла зависимость Москвы от импорта продовольствия, но вовсе не в такой степени, чтоб там начался голод. Картошку можно было привести и из Рязани, а не из Польши. И, вообще, из чего следует, что при свержении Ельцина в 1993 г. нам была бы объявлена продовольственная блокада?

Попытаюсь пояснить.

Ситуация 1991 года - это ситуация, когда горбачевская власть практически парализовала внутрение хозяйственные связи по линии государства. Проблемы продовольственного обеспечения столиц поставила в прямую зависимость от международных поставок, контролируемых властью.

Регион, из которого традиционно снабжались картошкой Москва и Питер, Белоруссия и Брянская область, специализировавшиеся на кратошке для этих поставок, - были отсечены от права снабжать города милицейскими постами. Радиация, дескать. Прочие регионы не имели такого объема картошки, чтобы обеспечить и решение традиционных проблем(местное обеспечение, госпоставки для армии, для крахмальных заводов, для животноводства), и проблем прямого снабжения Питера и Москвы.
Эта проблема была искусственной и заключалась в выбрасывании из продовольственного баланса страны продукции огромного специализированного картофельного региона.
Другое дело, что совершавшая государственную измену власть переводила стрелки на якобы принципиальные недостатки экономической системы СССР. СГКМ совершенно справедливо на интуитивном виде осознавал ложность обвинений в адрес советской системы, но, в силу недостаточности понимания ситуации, возможно, не вполне правильно рассуждал. Без Белоруссии и Брянской области ситуация по картошке и в 1991 году была весьма непростой. В неспециализированных регионах никто не засеивал лишние площади картошкой. Лишней картошки не было. Была возможность поделиться по-братски, посадив на скудный паек одних, чтобы накормить других.
Но при этом сами государственные органы управления снабжением были уже настолько перетасованы, что такая задача им была не по зубам. Это требовало серьезной организационной работы, которую некому было выполнять.

Ситуация 1993 года отличалась от ситуации 1991 года тем, что государственных органов, способных на такую организацию, уже не существовало. А проблемы снабжения тем или иным способом решали коммерческие фирмы, не имевшие по тем временам ни хранилищ, ни достаточных финансовых резервов для накопления. А потому чрезвычайно чувствительных к любому изменению условий торговли и их собственного существования.

А финансовое условие оказалось вот каким. Деньги от продажи за рубеж разбазариваемой советской собственности - конвертировались в продукты и вещи, которые везли в Россию. Прекращение разграбления России означало исчезновение средств для импорта продовольствия. А внутренняя торговля была практически парализована блок-постами криминальных структур, поддерживавших чертовски выгодную для них экспортно-импортную торговлю с колес.

Или победа Верховного Совета не решала бы ни одной важнейшей проблемы: разворовывания страны и криминализации экономики, либо она пыталась бы их решить, принося при этом в жертву снабжение больших городов.
Самое неприятное заключалось, однако, в том, что по системе взаимосвязей практически криминальной в ту пору экономики, существовал риск лишиться не только картошки, но и топлива для энергоблоков ТЭЦ, обеспечивавших теплом и электроэнергией большие города. Все было настолько непрозрачно, что банки вертели деньгами как хотели. Платежное поручение могло с легкостью ходить месяц-два. И пока оно не дошло, газ на ТЭЦ просто не поступал. И это реальная практика того времени. Целые города оказывались заложниками личных договренностей между местными князьками, местным криминалом и финансовыми системами.
Война между Верховным Советом и Ельциным сводилась в немалой степени к тому, кто в городах и областях банкует. А программа мер по наведению порядка могла быть либо ельцинской: "договоримся как правильные пацаны, это берите, а это оставьте", либо чем-то типа диктатуры пролетариата.
Если бы на улицы Москвы вылились полмиллиона человек, готовых на все, то независимо от желания/нежелания Верховного Совета, война криминальной революции была бы объявлена. Если не Руцким, то уже лидерами, выдвинутыми из этого полумиллиона. И этому полумиллиону было бы очень непросто бороться с ничуть не меньшей по численности массой бандитов, насквозь коррумпированных органов и пр.

Но этого полумиллиона не было. И программы, указывавшей на какие-то решительные цели Верховного Совета не было. Так что предположения о том, чтобы могло быть, победи Верховный Совет, - очень зыбкие. Единственной разумной целью победы над Ельциным была эскалация войны. Перерастание ее войну против вороватых прапорщиков, начфинов и генералов в армии, против практически всей милиции, против бандитов, против охранников банков и офисов... А иначе - шило на мыло.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 18:09:38)
Дата	01.12.2008 20:27:51

Re: Ну что вы, ей-Богу!

Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:27:51)
Дата	02.12.2008 10:50:15

А вот это очень интересно!

>Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.
Первый раз прочитал про такой анализ ситуации.
Т.е. вы утверждаете, что Зюганов не просто так сдал выборы 1996 г., а под давлением подобного анализа?
Пардон, я, кажется, опять перескочил на другой год. Вы вели речь о 98-м. Так что же, Рохлина убили потому, что анализ показал, что не хватит запасов продовольствия?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (02.12.2008 10:50:15)
Дата	02.12.2008 13:10:14

Re: А разве известно, кто убил Рохлина? (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2008 13:10:14)
Дата	03.12.2008 16:36:09

Re: А разве...

Вообще-то, как вы знаете, официально считается, что его убила жена. (Может я не отследил? и ее признали невиновной уже позже?)
Однако несколько лет назад по одному из центральных каналов был показан фильм в котором рассказывалось о последних месяцах жизни генерала. Там однозначно утверждалось, что он готовил переворот. То, что он был убит именно за это там открыто, естественно. не утверждается. Однако это явствено следует из всего контекста фильма. Я еще подивился наглости властей, выпустивших такой фильм на экраны ТВ. Это выглядело как недвусмысленное предупреждение возможным путчистам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (03.12.2008 16:36:09)
Дата	03.12.2008 23:16:26

Re: Я не понял ответа

Никто, по-моему, даже не утверждал, что Рохлина убили "агенты КГБ". Разве человека, "готовившего переворот", нельзя убить за что-то другое, с переворотом не связанное? В РФ в год убивают по 35 тыс. человек.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2008 23:16:26)
Дата	04.12.2008 11:39:39

По законам жанра

>Никто, по-моему, даже не утверждал, что Рохлина убили "агенты КГБ". Разве человека, "готовившего переворот", нельзя убить за что-то другое, с переворотом не связанное? В РФ в год убивают по 35 тыс. человек.
Если на сцене висит ружье, то в последнем акте оно должно выстрелить.
Авторы фильма не могли не понимать, что рассказ о подготовке Рохлиным переворота и последующим за этим убийством в массовом сознании будет однозначно связан в логическую цепочку: Рохлин готовил свержение Ельцина - Ельцин (или его окружение) дал команду Рохлина убить. Хотя, разумеется, "после" не означает "вследствии".
Выпускающие фильм не могли не предвидеть такой реакции, значит она им была нужна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (04.12.2008 11:39:39)
Дата	04.12.2008 12:12:40

Re: Им была нужна, а вам-то зачем?

Мы не знаем правды, и никакая группа не отстаивает никакой версии. Разумно оставить вопрос в зоне неопределенности.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 12:12:40)
Дата	04.12.2008 12:18:07

Да уж больно все сходится

Рохлин, насколько я помню, еще и публичные действия какие-то серьезные готовил, с разоблачениями и т.д. (уж не знаю как насчет переворота). И тут, бац - трагедия в семье!

А еще удивила тогда осторожность Зюганова - "мы верим следствию". А может, она-то и неудивительная была, учитывая его пасование в решительные моменты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.12.2008 12:18:07)
Дата	04.12.2008 13:21:20

Re: Рохлин был организатор целого движения

Там люди не были столь осторожны, как Зюганов. Что они говорят?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.12.2008 12:18:07)
Дата	04.12.2008 13:20:50

Re: Рохлин был организатор целого движения

там люди не были столь осторожны, как Зюганов. Что они говорят?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:27:51)
Дата	01.12.2008 21:14:36

Re: Ну что...

>Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.

Виноват. Я тоже не про времена Рохлина.
Я повелся на 1991 и 1993 года у Карева.

Про блокирование поставок продовольствия - вообще не разговор. Это как бы само собой.

Кстати, в продовольственном смысле ситуация с самодостаточностью 1998 была еще хуже, чем в 1993.

В 1993 народ еще вовсю работал на 6 сотках, да и скот еще не так сильно порезали.
Т.е. хорошая диктатура еще могла наскрести внутренние продовольственные ресурсы в стране. Было бы на кого опереться.

А к 1998 году мы были как бы на пике продовольственной беспомощности(причем после пары провальных по зерну лет).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 21:14:36)
Дата	01.12.2008 22:17:51

Re: Конечно. Странно, что попытка Рохлина (и многих)

как бы вообще выпала из истории. А ведь она важна для понимания всей динамики процесса. За ней и созрела необходимость ухода Ельцина.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:37:35)
Дата	28.11.2008 12:35:31

Re: Гайдаровские аргументы

>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда.

Странный вывод по итогам 1993 г. (да и 1991 г.). На чем он основан? Главная трудность - организовать армию на такую операцию. Технических трудностей, конечно, не было. А организационные и политические - непреодолимые.

>Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы.

Чьи ресурсы? И как подсчитали, кто Рохлину обеспечил информацию?

>Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.

Это технически невозможно. Магазинов тысячи. Как фуры из Европы (или контейнеры и зерно, поступающие в порты) могут идти прямо в магазины? А хлебозаводы, молочные комбинаты, мясокомбинаты, овощебазы? Если бы это сказал Гайдар, вопросов бы не было.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (28.11.2008 12:35:31)
Дата	28.11.2008 17:35:09

Re: Не знал Рохлин, что вас надо было позвать (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата	26.11.2008 10:54:34

Re: Ельцин тоже мог бы сказать (и говорил), что "спасал страну"

Значит, надо ему верить? И это - достаточное оправдание?

Зачем, например, свергать иго? Ведь в такой момент может рухнуть государство? Но тем, кто находится под игом, почему-то важнее его свергнуть, чем сохранить "стабильность". Потому что эта "стабильность" в такой ситуации как раз и означает для них полную беспросветность, а то и просто погибель.

Конечно, обстоятельства бывают разные, нужно иногда выбирать из двух зол (как Невский), иногда приходится смириться на время и т.д., но непосредственно в решающий момент (как в 1993 г.) нужна определенность и ясность. Когда уже идет вооруженное противостояние, "входить в положение" тех, кто ведет огонь с противоположной стороны, как-то странно, по меньшей мере. Можно размышлять, что они хотели "как лучше", но за гибель людей кто ответит?

>Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу.

Если бы военные реально собирались отстранить Ельцина, им бы это удалось сделать. Как минимум, они могли не исполнять его приказы (этого уже было бы достаточно), как максимум - действовать самостоятельно, не подставляя гражданских людей, собравшихся у Дома советов. Но им были дороги их посты при существующем режиме. Признать это им неудобно (очень уж непристойный был режим), поэтому приходится искать объяснения типа "хотели как лучше". Так и Ельцин может заявить в свое оправдание. И заявлял (устами Черномырдина).

>У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим". Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали.

"Страдали" - неподходящее слово. Не страдали, а погибли. А те, кто в них стрелял, спокойно (и, видимо, без раскаяния) рассуждают о ценности Ельцина для "матери истории". По поводу "машины угнетения" вряд ли стоит иронизировать (если не доводить до абсурда). В ельцинском государстве эта формула реализовывалась почти буквально. Интересы "прихватизаторов" защищали всеми способами, по их прямому требованию (видимо, оплаченному) громили Верховный совет, который недостаточно активно принимал нужные им законы. Интересы прочего "населения" почти не учитывались. И даже не делали вид, что как-то учитывают (сейчас хотя бы делают вид, т.е. внешние приличия хоть как-то стали соблюдаться).

>Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый.

Под обстрелом мало кто способен придаваться раздумьям. Думать надо было раньше. Или уже анализировать постфактум, оценив потери.

>Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Это жалкое самооправдание. Он, как офицер, должен был сделать свой выбор. И он его сделал, хотя ему было "неудобно". Не к лицу офицерам прикрываться гражданскими. А то и защитники Москвы в 1941 г. могли бы сослаться на то, что их "маловато было", потому, мол, и не стали защищать. И какой был бы исход войны?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (26.11.2008 10:54:34)
Дата	26.11.2008 12:04:41

Re: Ельцин "спасал страну"... Тот факт, что ему поверили, для вас неважен?

1. Вы (условно говоря), оказались несостоятельны в полемике с Ельциным, а вините милицию, которая пыталась сохранить государство.
2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.
3. Никакого воореженного противостояния там не было, была символическая форма протеста, и она свою функцию выполнила. Может, вы там видели лозунги типа "Да здравствует Руцкой, наш вождь и учитель!"?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата	26.11.2008 15:28:23

Re: Почему поверили, написано в Вашей книге о манипуляции сознанием

В руках ельцинистов была (и есть) мощнейшая пропагандистская машина, способная извратить любые факты и мощно давить на психику. Не "поверили Ельцину", оценив его аргументы (его рейтинг доверия был ничтожен к моменту "перевыборов"), а поддались манипуляции. Это совсем разные вещи. Кроме того, оценили, что за Ельциным - сила, причем жестокая, способная расправиться с противником. Это убедительный аргумент.

Оппозиции не нужно придумывать аргументы в защиту другой стороны. Про то, как Ельцин "спасал государство", достаточно рассказали Ясин и Гайдар (недавно только была передача по "Эху Москвы"). Все аргументы той стороны известны.

>1. Вы (условно говоря), оказались несостоятельны в полемике с Ельциным, а вините милицию, которая пыталась сохранить государство.

Не в полемике (когда и где Ельцин участвовал в какой-то полемике?), а в противостоянии с мощной пропагандистской машиной, ведущей против населения информационную войну с использованием жестких технологий, описанных, в частности, в Вашей книге. Милиция выполняла команды Ельцина (точнее, каких-то лиц из его окружения) - это факт, а к чему это могло привести для государства они и сами не знали. Не говоря уже о том, что все это не обошлось, по-видимому, и без иностранного вмешательства. Как это объясняют Ваши собеседники-офицеры? Это тоже "спасение государства"? Или наоборот?

>2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.

Если стреляли не военные и не милиция, то кто? И почему военные и милиция спокойно позволяли им стрелять в граждан России, дискредитируя тем самым и себя, и страну? Это государство они так укрепляли? Или свои должности (не о рядовых, конечно, речь)?

>3. Никакого воореженного противостояния там не было, была символическая форма протеста, и она свою функцию выполнила. Может, вы там видели лозунги типа "Да здравствует Руцкой, наш вождь и учитель!"?

Причем здесь Руцкой? Руцкой там не пострадал и даже в тюрьме был недолго. Потом нормально "вписался" в новую жизнь. Если протест "символический", почему выстрелы были не холостые?

От	Karev1
К	И.Л.П. (26.11.2008 15:28:23)
Дата	26.11.2008 16:23:40

Re: Почему поверили,...

>>2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.
>
>Если стреляли не военные и не милиция, то кто? И почему военные и милиция спокойно позволяли им стрелять в граждан России, дискредитируя тем самым и себя, и страну?

В публикациях во время и сразу после событий было много интересных фактов, замалчиваемых позже. Например, когда "Альфа" прибыла к БД, один из ее бойцов был убит снайперским выстрелом в шею (стреляли с одного из верхних этажей то ли гостиницы Мир, то ли из здания СЭВ - позабыл). Выстрел был произведен очень квалифицированным человеком - пуля попала в стык между бронжилетом и шлемом. Альфовцы засекли окно откуда был выстрел и открыли ответный огонь. Потом они поднялись в здание и нашли в комнате труп в форме полковника милиции с документами, там даже называлась фамилия (ЕМНИП).
То, что там участвовали иностранные спецслужбы, почти не вызывает сомнения. В той же статье делался приблизительный подсчет потребного количества снайперов. Получалось, что у властей не было необходимого количества снайперов, даже если допустить, что они все согласятся на роль хладнокровных убийц прохожих. "Мятежники" то же не смогли бы обеспечить такое количество снайперов. Привести даже на поезде снайперскую винтовку не так просто. А в конце сентября в Москву прилетела какая-то команда по гольфу с Кипра. Чего они там делали не понятно. В это время на Западе шла активная антиреклама для всех спортивных мероприятий в Москве. Даже на традиционный Космический марафон в Подлипки не приехали многие зарубежные участники, планировавшие участвовать. А тут какие-то гольфисты с большими футлярами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (26.11.2008 15:28:23)
Дата	26.11.2008 16:01:52

Re: Ельцину верили, Путину верили - объявляете им всем войну?

Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну? Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.
Но весь этот разговор не имеет смысла.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:01:52)
Дата	26.11.2008 16:42:05

Re: Руцкой был бы, по крайней мере, меньшим злом

Как Вы справедливо говорили, в реальности выбор бывает не из идеальных, а из фактически имеющихся вариантов ("меньшее зло"). В этой ситуации Руцкой - меньшее зло, т.к. у него хотя бы не было т.н. "семьи", уже окружавшей Ельцина. К тому же сохранился бы и Верховный совет, который оказывал пусть слабое, но сопротивление наиболее опасным планам "прихватизаторов". И правительство было бы другое, и т.д. И настроение у народа - другое. И у начальства поменьше безответственности и безнаказанности. И конституция не ельцинская. А мог быть и вариант новых выборов, т.е. уже не обязательно Руцкой. Он скорее всего был бы переходной фигурой.

>Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну?

Во-первых, неподчинение армии Ельцину не означало гражданскую войну. Кто там был бы в "Белой гвардии"? Чубайс с Гайдаром? Кроме Ельцина у них не было популярных фигур, потому они так за него и держались, несмотря на все "рокировочки". Во-вторых, как можно утверждать, что гражданская война закончилась бы президентством Руцкого? Как можно вообще предсказать, чем могла бы закончиться гражданская война? Да и за что была бы война? В 1918 г. бывшая правящая элита и целые большие сословия окончательно потеряли то, что накапливали столетиями. И символический капитал у них тоже был. Церковь была на их стороне, традиции, культура и т.д. А что за ельцинистами? Два года "воровайки"? Они "отчалили" бы из страны, и все. Надо было им дать "зеленый коридор" в Шереметьево. Так было бы лучше для всех.

>Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.

Символический смысл жертвы не делает символическими преступления палачей. Вряд ли те, кто остался у Дома Советов, могли бы согласиться с тем, что лояльность военных Ельцину укрепляла государство.

>Но весь этот разговор не имеет смысла.

Возможно. Ничего сейчас не изменить. Сегодня совершенно другая "повестка дня". В чем-то ситуация стала более безысходной: тогда люди (многие) хотели что-то изменить, но не могли, а сегодня нередко уже и не хотят. В сущности, смирились с тем, что "ничего не светит", признали не только силовую победу, но и моральную правоту новых хозяев. "С волками жить, по-волчьи выть".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (26.11.2008 16:42:05)
Дата	26.11.2008 17:41:20

Re: Относительно того, кто был бы меньшим злом, мнения разделились

и в тот момент ваше мнение не преобладало. Во всяком случае, идею раскола армии рад того, чтобы сменять шило на мыло, поддержало бы очень мало народу. Даже ГКЧП не поддержали, а уж они-то были бы еще меньшим злом. Волна ельцинизма еще только поднималась. К чему же строить иллюзии.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 17:41:20)
Дата	26.11.2008 18:48:42

Re: Сторонники Ельцина, естественно, считали его меньшим злом

и вообще выдающимся руководителем, что из этого? Где доказательство, что их было большинство, и почему они не вышли на защиту Ельцина в 1993 г.? В начале 90-х митинги демократов (где был и кумир Ельцин) собирали огромное количество народу, а тут - нет. Почему?

>и в тот момент ваше мнение не преобладало.

Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?

>Во всяком случае, идею раскола армии рад того, чтобы сменять шило на мыло, поддержало бы очень мало народу.

Идея раскола армии вообще не очень привлекательна, независимо ни от чего. Но с какой бы стати ей расколоться? Армия (тогда еще была) большая, Россия - тоже. Неужели от Калининграда до Владивостока так бы вдруг и раскололись и двинули друг на друга танки за и против Ельцина? Ельцин еле-еле собрал небольшую горстку наемников для этой операции. Без денег не нашли бы и этих, где раскол?

>Даже ГКЧП не поддержали, а уж они-то были бы еще меньшим злом.

1991 и 1993 - очень разные вещи. В 1991 с "демократами" еще связывались большие надежды, а "совок" - "достал". Именно с "совком" ассоциировался ГКЧП. Да и как поддержишь тех, кто сам себя не поддерживает? "Путч"-то был опереточный, Вы же сами об этом писали, рассказывая о "странностях" тогдашних событий. Поддержать провокацию? Ельцин на фоне ГКЧП выглядел "настоящим".

>Волна ельцинизма еще только поднималась.

В 1991 - да. Тогда у Белого Дома собрались реальные сторонники "демократов", в большом количестве. А в 1993-м?

>К чему же строить иллюзии.

Эти иллюзии тщательно формируются пропагандой, чтобы создать впечатление, что народ дал "кредит доверия" на прихватизацию. А это не так. Народ много в чем можно упрекнуть, но не в этом. Это тот случай, когда "то ли он украл, то ли у него украли" - обворованным навешивают вину за воровство. С такими установками оппозиция далеко не уедет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (26.11.2008 18:48:42)
Дата	27.11.2008 15:03:06

Re: Сторонники Ельцина,...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата	28.11.2008 14:15:42

Кстати

>Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 14:15:42)
Дата	29.11.2008 14:31:38

Re: Кстати

> Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.

Вы забыли, что к тому времени уже почти 7 лет благодаря предательской деятельности Горбачева и его Политбюро не существовало Госплана, уже был распущен Госснаб, куча министерств потеряли необходимые им внутренние связи(например, Министерство сельхозмашиностроения прошло через несколько реорганизаций с дроблением на фрагменты), снабжение предприятий было переведено на биржи. А по самой биржевой схеме был нанесен удар наотмашь гайдаровским освобождением цен и последующим волюнтаристским ценообразованием для госпредприятий. Которое собственно и поставило госпредприятия на грань краха. Отпускные цены, назначенные на моих глазах из Москвы Богородицкому заводу технохимических изделий - не позволяли не то, что окупить затраты на комплектующие, а даже на зарплату за выполненный живой труд. НИИ в Москве не имели средств оплатить теплоснабжение, Северный завоз практически прекратился. В поселках геологов примитивно нечего было жрать.
Исчез Госстрой, т.е. огромнейшая по численности народа строительная отрасль полностью вышла из-под государственного контроля.

Именно что государство в 1993 году вообще ничего не контролировало. А то, что оставалось формально в распоряжении государства, не поддавалось управлению по одной простой причине - хозяйственные штабы СССР Госплан, Госснаб, Госстрой были уничтожены, структуры министерств претерпели такие изменения, что перестали быть управляющими работами отраслей штабами.

Обстановка была жуткая. В сентябре 1993 мне удалось пообщаться с водителем, которого частная торговая фирма пыталась нанять, чтобы он съездил на фуре в Среднюю Азию за курагой. Посулили 20 тысяч долларов. Мужик на них удивленно посмотрел(сумма по тем временам немерянная). Ребята не поняли удивления. И стали разъяснять: да ты, мол, не бойся. Мы тебе и бронежилет дадим, и автомат, и рядышком напарника с автоматом посадим, прорветесь.

В этой обстановке само только наведение порядка в экономике сверху требовало именно большевистского подхода. Партия, имеющая в своем руководстве высокообразованных, способных схватывать и понимать сложнейшие межотраслевые проблемы людей. И опирающаяся на способный жертвовать собой рядовой состав. Т.е. те сотни тысяч или даже миллионы погибших: взорванных, расстрелянных в машинах, залитых в бетонные фундаменты бандитов и предпринимателей перовй волны, - должны были превратиться в сотни тысяч или миллионы погибших во взаимной борьбе бойцов за порядок - и их противников.

Так вот, в противостоянии октября 1993 года обе стороны были плохи тем, что ни одна, ни другая не имели массовой поддержки снизу людьми, готовыми жертвовать собой ради будущего страны.

Если бы и вправду в поддержку Руцкого и Хасбулатова вышли полмиллиона, тогда и вправду можно было на что-то рассчитывать. Эти полмиллиона или хотя бы 100 тысяч из них можно было бы бросать потом во все дыры. Сопровождать с автоматами грузовики из Средней Азии. Атаковать бандитские гнезда. В голоде и в холоде восстанавливать работоспособность остро необходимых для жизнеобеспечения производств из числа ликвидированных(типа угольных карьеров в Приморье).

Ни одна, ни другая стороны не обозначили программы, взывающей к золотому фонду нации, - людям, которые готовы жертвовать собой. Разумеется, в обмен на чрезвычайные полномочия во имя ясной и праведной цели.
Борющимися сторонами ни толком обозначенной праведной цели не было обозначено, ни готовности делиться полномочиями.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 14:31:38)
Дата	29.11.2008 15:28:07

Re: Кстати

>> Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.
>
>Вы забыли, что к тому времени уже почти 7 лет благодаря предательской деятельности Горбачева и его Политбюро не существовало Госплана, уже был распущен Госснаб, куча министерств потеряли необходимые им внутренние связи(например, Министерство сельхозмашиностроения прошло через несколько реорганизаций с дроблением на фрагменты), снабжение предприятий было переведено на биржи. А по самой биржевой схеме был нанесен удар наотмашь гайдаровским освобождением цен и последующим волюнтаристским ценообразованием для госпредприятий. Которое собственно и поставило госпредприятия на грань краха. Отпускные цены, назначенные на моих глазах из Москвы Богородицкому заводу технохимических изделий - не позволяли не то, что окупить затраты на комплектующие, а даже на зарплату за выполненный живой труд. НИИ в Москве не имели средств оплатить теплоснабжение, Северный завоз практически прекратился. В поселках геологов примитивно нечего было жрать.
>Исчез Госстрой, т.е. огромнейшая по численности народа строительная отрасль полностью вышла из-под государственного контроля.

>Именно что государство в 1993 году вообще ничего не контролировало.

Нет, контролировало. Повторяю на - инфраструктурных предприятий было государственное руководство, которое там осталось и после 1993 года, никуда не делось. Глупо это отрицать. Никакие комерсанты не пришли ни в ЖКХ, ни в РЖД, ни в Энергоснабжение , ни в другие места и сразу после 1993. Так что Ваши аргументы, что без рынка бы не сладили - мимо. Цены и по сю пору централизовано устанавливаются и на газ, и на электричество, и на ЖКХ. И это тоже глупо отрицать. Нет и не было в сфере ЖКХ, составляющей треть экономики, никакого рыночного ценообразовани по сегодняшний день.

>А то, что оставалось формально в распоряжении государства, не поддавалось управлению по одной простой причине - хозяйственные штабы СССР Госплан, Госснаб, Госстрой были уничтожены, структуры министерств претерпели такие изменения, что перестали быть управляющими работами отраслей штабами.

Люди, личности, оставались на своих или аналогичных постах и связи не утеряли между собой. Структура без людей не работает, а вот люди без структуры могут работать и создавать новые структуры. Никто впрочем не спорит, что и эфеектвиность новых структур резко упала, но не до уровня полной неуправляемости.

>Обстановка была жуткая. В сентябре 1993 мне удалось пообщаться с водителем, которого частная торговая фирма пыталась нанять, чтобы он съездил на фуре в Среднюю Азию за курагой. Посулили 20 тысяч долларов. Мужик на них удивленно посмотрел(сумма по тем временам немерянная). Ребята не поняли удивления. И стали разъяснять: да ты, мол, не бойся. Мы тебе и бронежилет дадим, и автомат, и рядышком напарника с автоматом посадим, прорветесь.

Вот прям без кураги мы бы никак не протянули тогда. Кстати подобный пример говорит о том, о какой ерунде реально заботились коммерсанты. До сих пор они неспособны нормальлно накормить народ - разве что напоить - и это признается даже на государственном уровне. Сейчас озаботилимсь сельским хозяйством.

>В этой обстановке само только наведение порядка в экономике сверху требовало именно большевистского подхода. Партия, имеющая в своем руководстве высокообразованных, способных схватывать и понимать сложнейшие межотраслевые проблемы людей. И опирающаяся на способный жертвовать собой рядовой состав. Т.е. те сотни тысяч или даже миллионы погибших: взорванных, расстрелянных в машинах, залитых в бетонные фундаменты бандитов и предпринимателей перовй волны, - должны были превратиться в сотни тысяч или миллионы погибших во взаимной борьбе бойцов за порядок - и их противников.

Так они и так превратились в трупы, говорят до 500 тыс. человнек.

>Так вот, в противостоянии октября 1993 года обе стороны были плохи тем, что ни одна, ни другая не имели массовой поддержки снизу людьми, готовыми жертвовать собой ради будущего страны.

На Краснопресненском стадионе висели фотографии убитых елльцинскими палачами. читал их биографии - выборочно. Эти люди были вполне себе способными на самопожертвование, и они были не на стороне Ельцина. По всей стране много таких нашлось бы.

>Если бы и вправду в поддержку Руцкого и Хасбулатова вышли полмиллиона, тогда и вправду можно было на что-то рассчитывать. Эти полмиллиона или хотя бы 100 тысяч из них можно было бы бросать потом во все дыры. Сопровождать с автоматами грузовики из Средней Азии. Атаковать бандитские гнезда. В голоде и в холоде восстанавливать работоспособность остро необходимых для жизнеобеспечения производств из числа ликвидированных(типа угольных карьеров в Приморье).

Речь идет об измене присяге и долгу прежде всего ответственных людей в государстве, армии и милиции. На них главная вина.

>Ни одна, ни другая стороны не обозначили программы, взывающей к золотому фонду нации, - людям, которые готовы жертвовать собой. Разумеется, в обмен на чрезвычайные полномочия во имя ясной и праведной цели.
>Борющимися сторонами ни толком обозначенной праведной цели не было обозначено, ни готовности делиться полномочиями.

Но людям было достаточно того, что одна сторона явным образом узурпировала власть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.11.2008 15:28:07)
Дата	29.11.2008 19:35:19

Re: Кстати

Да Вы просто не поняли, против какого утверждения спорите.

Я не говорил, что не сладили бы. Я говорил, что при победе Руцкого и Хасбулатова МОГЛО БЫ быть даже хуже, чем при Ельцине.

Именно потому, что развал зашел достаточно далеко, а решительных шагов по обузданию развала не обозначил никто. На самом деле, кстати, обозначил как раз Ельцин. Берите суверенитета столько, сколько унесете, и налаживайте жизнь.

А сторона Верховного Совета сосстояла, напомню, еще и из таких фигур как Кирсан Илюмжинов, превративший Калмыкию в собственное ханство, в котором он был основной экономической властью и основным получателем дивидендов от этой власти при нищем и не имеющем права оспаривать власть Илюмжинова населении.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата	28.11.2008 13:55:54

Re: Сторонники Ельцина,...

>>Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?
>
>Думаю, это ложная дихотомия.

>У нас с баррикады ребята бегали на разведку к ИТАР-ТАСС, который заняли бойцы ОМОНа. На вопрос, за кого они, ответом было: "Мы за свое здоровье!"

>Армия и милиция поддержали бы любую из сторон, у которой наметилось преимущество, поскольку воевать им было реально не за что. Обе стороны были плохи.

Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона. Таке что те, кто был "за свое здоровье" тогда, я полагаю, несут существенную долю ответственности за те преступления.

>Более того, если бы победа оказалась на стороне Руцкого с Хасбулатовым, развал мог стать еще хуже. Не потому, что они сознательно разваливали бы страну, а потому, что процесс уже
пошел. По полной программе.

Так не бывает. Само ничего не разваливается, без злого умысла одних и преступного равнодушия других.

>Вливания денег в зарплаты тем, кто зарплат лишился, моментально смывали бы с полок товары.

Ну и хорошо. Производство-то товаров тогда не смылось. Тогда существено было больше скота, например. Не 21 млн. голов, как сейчас, а 40-45. Урожаи были больше, техники на селе в два раза больше и так далее. Так что с голоду не померли бы.

>Управления народным хозяйством уже не существовало.

И сейчас не существует. Сейчас нашим хозяйством рулят из-за границы, а тогда появился бы повод восстановить управление.

>Т.е. зерно из деревни не достигало бы в форме хлеба магазинных прилавков. Просто потому, что организовать соответствующие цепочки по советской схеме было некому.

Что, все погибли что-ли?

>Хоть ты тресни, - хоть сколько-то работоспособным в тот момент был только рынок.

Рынок - неодушевленная сущность. Работоспособными могут быть только люди. А они были. Многие хотели возвращения советской системы тогда и наказания новых русских и тех, кто им покровительствовал.

>Собственно Москва, Питер на 80%, страна в целом процентов на 50 осенью 1993 года обеспечивались импортным продовольствием, покупавшимся в обмен на деньги, полученные от разграбления страны.

Это сейчас так по двум крупным городам, но я думаю, что и здесь есть некоторое преувеличение . А тогда так еще не было. На 50% же страна ни тогда ни сейчас не обеспечивалась импортным продовольствием. Даже сейчас на 25% не больше в последние годы. Изучите статистику закупок и суммы закупок импортного продовольствия.

>В частности -от денег за металлолом, в который пускались уже и телефонные кабели. В обмен на деньги от продажи предприятий, стратегических сырьевых запасов и пр.

То есть рынок тогда славно потрудился, помародерствовал, так сказать, лишая страну будущего.

>То же самое в сфере одежды. Получили бы научные сотрудники приличные зарплаты у себя на работе, - исчезли бы десятки и даже сотни тысяч челноков, тащивших на себе баулы с тряпками. А собственная текстильная отрасль - уже не работала.

Ну и заработала бы. Тогда еще ее основные фонды только начали растаскивать.

>Источник сырья - Средняя Азия и Азербайджан - перестали выращивать хлопок и засеяли хлопковые поля пшеницей, которую ранее им везли из России и с Украины.

Ну снова начали бы выращивать, в России же лен выращивать и дальше можно было. Опять же Вас вот не смущает, что сегодня все в синтетике ходят.

>Работа многих предприятий зависела в это время от спекулянтов, зарабатывавших на преодолении сырьем новых межгосударственных границ. Эта практика постепенно сошла на нет. А в случае попыток подавить эти спекулятивные структуры, заводы останавливались сразу.

Откуда это, собственно следкет. Да ниоткуда.

>Просто по причине отсутствия сырья из того же Днепропетровска или Запорожья.

Только преступники что -ли могут наладить поставки?

>Т.е. революция 1993 года, если бы она состоялась, просто обязана была бы распространяться сразу на всю территорию СССР. Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

Ну так составили бы. На Руцком и Хасбулатове свет клином не сошелся.

>Без этого она именно в 1993 году не имела смысла и содержания.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (28.11.2008 13:55:54)
Дата	28.11.2008 14:55:48

Это экстремизм, а точнее - детское желание добиться "абсолютной справедливости"

> Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона.

Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям. Учил же вас Кара-Мурза, что не нужно убивать свою жену, из-за того, что она не так красива, как Софи Лорен. Но вы не понимаете. Вам подавай все сразу, и чтоб идеально было.

Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее. Тогда драка быстрее закончится и меньше будет ущерба, в том числе и проигравшему.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:55:48)
Дата	28.11.2008 16:01:26

Re: Это экстремизм,...

>> Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона.
>
>Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям.

Это Ваша личная точка зрения. Никакой суд не признает подобных аргументов. И я полагаю, что суд над всеми, кто поддерживал Ельцина еще состоится.

>Учил же вас Кара-Мурза, что не нужно убивать свою жену, из-за того, что она не так красива, как Софи Лорен. Но вы не понимаете. Вам подавай все сразу, и чтоб идеально было.

>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.

Еще бы, так выгоднее и безопаснее. Зачем становится у дьявола на пути? - Лучще стать его правой рукой. Я думаю, что только эти помощнички все равно получат по полной.

>Тогда драка быстрее закончится и меньше будет ущерба, в том числе и проигравшему.

Да,да. Знакомые аргументы с опорой на сиюминутную выгоду.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (28.11.2008 16:01:26)
Дата	29.11.2008 08:23:27

Вам уже ничего не поможет

Объяснять бесполезно. Но я отреагирую, просто так, в пространство.

>>Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям.
>
> Это Ваша личная точка зрения. Никакой суд не признает подобных аргументов.

Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.

В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.

В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.

Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.

>И я полагаю, что суд над всеми, кто поддерживал Ельцина еще состоится.

Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.

>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>
> Еще бы, так выгоднее и безопаснее.

В политике действет только принцип выгодности (хотя он может трактоваться по-разному).

>Зачем становится у дьявола на пути? - Лучще стать его правой рукой. Я думаю, что только эти помощнички все равно получат по полной.

Свои религиозные предрассудки оставьте при себе. Иногда говорят о необходимости уважать чувства верующих. Ладно, будем уважать, но и вы на рожон не лезьте. Лично меня ваши поповские и псевдопоповские рассуждения оскорбляют.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2008 08:23:27)
Дата	02.12.2008 12:24:55

Re: Вам уже...

>Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.
Упрекать - смешно. Но это не помешало белым проверить - кто тут действительно сильнейший.
>В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.
Кто был сильнее в 91-93-м осталось неизвестным, т.к. проигравшая сторона признала победителей не проверяя - действительно ли они сильнее! Я так полагаю, что вполне реальным было свержение Ельцина. При чем уверен на 100%, что сколько-нибудь масштабной гражданской войны не было бы. Ну никто не хотел воевать и не за что было воевать сторонникам Ельцина. Кроме ничтожного меньшинства, которое и не готово было воевать за свои интересы. Не зря, наверное, в те дни писали, что раскуплены все билеты на авиарейсы на Запад.
>В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.
СВоим признанием поражения он легетимировал власть Ельцина. Пусть нет сил свергнуть противника, так хоть не признай его неправую победу. КНР не имеет возможности присоединить Тайвань, а Гоминьдан - вернуться на континент, но ни та ни другая сторона не признают законность противоположной, что, при случае, позволит ей распространить свою власть на весь Китай и сохранить при этом законность.
>
>Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.
Ложь! Референдума не было. Официально он именовался "всенародным голосованием", даже ельцинские прихвостни не решились официально его так нименовать (референдумом). По закону о референдуме вопрос решался положительно при условии поддержки его более половиной имеющих право голоса. А "за" проголосовало 12 декабря чуть больше половины из пришедшик голосовать, а пришло чуть больше половины зарегистрированных избирателей! И это - по официальным данным, в достоверности которых есть все основания сомневаться. Т.о. ЗА проголосовало чуть больше 25% вместо более 50% имевших право голоса. Так что, именно юридически, нынешняя конституция незаконна.
>>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>>
Кто сильнее, обычно, выясняется в процессе драки, а ее-то и не было.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (02.12.2008 12:24:55)
Дата	02.12.2008 13:52:21

Re: Вам уже...

>>Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.
>Упрекать - смешно. Но это не помешало белым проверить - кто тут действительно сильнейший.

Я не понял вашу реплику. Проверили, но эта проверка нам дорого стоила. А ваше утверждение какое? Что можно уничтожить миллионы людей ради теоретического интереса?

>>В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.
>Кто был сильнее в 91-93-м осталось неизвестным, т.к. проигравшая сторона признала победителей не проверяя - действительно ли они сильнее!

Проигравшая сторона признала победителей вследствие своей абсолютной беспомощности. Вспомните "путч" 1991 г. 18 миллионов коммунистов даже задницу с диванов не подняли, чтобы защитить свою партию. Система просто развалилась.

>Я так полагаю, что вполне реальным было свержение Ельцина.

Кем свержение? Против Ельцина не выступала никакая организованная сила. В Белом доме в 1993 г. были совершенно разные люди, их мало что связывало. Да и что такое "свержение"? Разве Хасбулатов - это не тот же Ельцин? Дело не в Ельцине, а в том, что свержение центральной власти очень опасно. Вообще, Россия существует только тогда, когда есть власть царя, вождя, генсека или президента. Свергни их - и начинается хаос.

>При чем уверен на 100%, что сколько-нибудь масштабной гражданской войны не было бы.

Главная причина гражданской войны - отсутствие центральной власти. Все структуры разваливаются, а дальше - за что воевать всегда найдется. Вы как-то зациклились на Москве и забыли, что серия войн прошла по территории страны именно из-за этого.

>Ну никто не хотел воевать и не за что было воевать сторонникам Ельцина. Кроме ничтожного меньшинства, которое и не готово было воевать за свои интересы.

Главную роль в революции, в ее острой фазе переворота всегда играет меньшинство, но меньшинство активное. К 93 г. у нас уже было много людей, кому было что терять. Уже работали биржи, шла приватизация.

>Не зря, наверное, в те дни писали, что раскуплены все билеты на авиарейсы на Запад.

Это анекдот. В те дни многие влиятельные люди не дожидаясь, как повернутся события, высказывались в поддержку Ельцина. Значит, были уверены в своей силе.

>>В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.
>СВоим признанием поражения он легетимировал власть Ельцина. Пусть нет сил свергнуть противника, так хоть не признай его неправую победу. КНР не имеет возможности присоединить Тайвань, а Гоминьдан - вернуться на континент, но ни та ни другая сторона не признают законность противоположной, что, при случае, позволит ей распространить свою власть на весь Китай и сохранить при этом законность.

Неправильная аналогия. Одно дело - внешняя политика, другое - нагнетание истерии внутри страны. Последнее - дело опасное.

>>Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.
>Ложь! Референдума не было. Официально он именовался "всенародным голосованием", даже ельцинские прихвостни не решились официально его так нименовать (референдумом). По закону о референдуме вопрос решался положительно при условии поддержки его более половиной имеющих право голоса. А "за" проголосовало 12 декабря чуть больше половины из пришедшик голосовать, а пришло чуть больше половины зарегистрированных избирателей! И это - по официальным данным, в достоверности которых есть все основания сомневаться. Т.о. ЗА проголосовало чуть больше 25% вместо более 50% имевших право голоса. Так что, именно юридически, нынешняя конституция незаконна.

Референдум был, какой был, другого у меня для вас нет. Сейчас никого эти юридические крючки не интересуют.

>>>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>>>
>Кто сильнее, обычно, выясняется в процессе драки, а ее-то и не было.

А вам хотелось бы подраться? Серьезнее нужно быть.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2008 08:23:27)
Дата	29.11.2008 10:41:42

Либералы уже открыто утверждают право силы, что и следовало ожидать.

>Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.

Понятно, что правда и справедливость - побоку, точнее они оказывается производные от силы - кто силен, тот и прав. Вы только должны отдавать себе отчет, что сильные сегодня - завтра могут стать слабыми. И тогда я не позавидую тем, кто их открыто поддерживал. В частности я не позавидую Вам, Гуревич.

От	Artur
К	Игорь (29.11.2008 10:41:42)
Дата	29.11.2008 12:48:22

Духовность есть высшая сила

>>Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.
>
> Понятно, что правда и справедливость - побоку, точнее они оказывается производные от силы - кто силен, тот и прав. Вы только должны отдавать себе отчет, что сильные сегодня - завтра могут стать слабыми. И тогда я не позавидую тем, кто их открыто поддерживал. В частности я не позавидую Вам, Гуревич.

Игорь, вы забыли добавить, что духовность это и есть сила - высшая сила. Тот, кто этого не понимает, похож на малолетнего ребёнка, который вызвался обучать взрослого, какое игрушечное оружие ему надо использовать для самозащиты.

Но духовностью управлять невозможно, она несовместима с их целями, потому и её пытаются уничтожить, делая вид, что её нет, что она лишь предрассудок.

От	Борис
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:55:48)
Дата	28.11.2008 15:15:34

Но "такой партии" тоже можно до бесконечности ждать.

Хотя, с другой стороны, если б все были попроницательнее да почестнее - не было бы и развала Союза...

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата	28.11.2008 13:15:18

Re: Прихватизаторы в роли кормильцев народа - это сильно

>Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?

>Думаю, это ложная дихотомия.

Это не дихотомия, а вопрос, на который ответ мне пока не понятен. Выбор был из друх вариантов, никаких "рыцарей на белом коне" взамен не предлагалось. Вы считаете, что Ельцин был лучше? Его сохранение у власти пошло стране на пользу?

>У нас с баррикады ребята бегали на разведку к ИТАР-ТАСС, который заняли бойцы ОМОНа. На вопрос, за кого они, ответом было: "Мы за свое здоровье!"

Т.е. за свои должности и т.п. Ельцин казался более наждежным "гарантом" всего этого.Это как раз понятно.

>Армия и милиция поддержали бы любую из сторон, у которой наметилось преимущество, поскольку воевать им было реально не за что. Обе стороны были плохи.

"Обе стороны плохи" - аргумент неприемлемый. Выбор был только из этих вариантов. Преимущество Ельцину как раз и создала поддержка армии и милиции, Вы путаете причину и следствие.

>Более того, если бы победа оказалась на стороне Руцкого с Хасбулатовым, развал мог стать еще хуже. Не потому, что они сознательно разваливали бы страну, а потому, что процесс уже пошел. По полной программе.

Если "уже пошел", то что именно было бы хуже? "Пошел"-то процесс стараниями Ельцина?

>Вливания денег в зарплаты тем, кто зарплат лишился, моментально смывали бы с полок товары.

Это Гайдар с Ясиным уже рассказали, могут повторить и сами, если надо.

>Управления народным хозяйством уже не существовало. Т.е. зерно из деревни не достигало бы в форме хлеба магазинных прилавков. Просто потому, что организовать соответствующие цепочки по советской схеме было некому. Хоть ты тресни, - хоть сколько-то работоспособным в тот момент был только рынок.

И что? Ельцин и рынок - это одно и то же? Может, его настоящее имя было Адам Смит?

>Собственно Москва, Питер на 80%, страна в целом процентов на 50 осенью 1993 года обеспечивались импортным продовольствием, покупавшимся в обмен на деньги, полученные от разграбления страны.

Вы это серьезно? Прихватизаторы грабили страну, чтобы народ кормить? На какие же деньги тогда покупаются виллы, футбольные клубы и все прочее? А кредиты (тогда на Россию + бывший СССР десятки миллиардов долларов навесили)? Одной икрой народ питался, что ли? Даже на продаже народу импортного пойла делались деньги, кто кого "на халяву" кормил?

>В частности -от денег за металлолом, в который пускались уже и телефонные кабели. В обмен на деньги от продажи предприятий, стратегических сырьевых запасов и пр.

Предприятия за "ваучеры" чубайсовские продавали, выменянные у нищего населения, какие деньги?

>То же самое в сфере одежды. Получили бы научные сотрудники приличные зарплаты у себя на работе, - исчезли бы десятки и даже сотни тысяч челноков, тащивших на себе баулы с тряпками.

Они давно исчезли, а тряпки никуда не делись. Нищета толкала людей в челноки, а в нищету их погрузили "прихватизаторы" - опять причина и следствие перепутаны.

>А собственная текстильная отрасль - уже не работала. Источник сырья - Средняя Азия и Азербайджан - перестали выращивать хлопок и засеяли хлопковые поля пшеницей, которую ранее им везли из России и с Украины.

Хлопок не только там растет, да и сколько стоили эти китайские товары третьего сорта (первого сорта шли не в Россию)? Это и близко нельзя с равнить с тем, что было вывезено из страны "реформаторами".

>Работа многих предприятий зависела в это время от спекулянтов, зарабатывавших на преодолении сырьем новых межгосударственных границ. Эта практика постепенно сошла на нет. А в случае попыток подавить эти спекулятивные структуры, заводы останавливались сразу. Просто по причине отсутствия сырья из того же Днепропетровска или Запорожья.

Для простоты соглашаемся, что это так. Спекулянты не пережили бы отсутствия Ельцина? И челноки без него обошлись бы, кстати.

>Т.е. революция 1993 года, если бы она состоялась, просто обязана была бы распространяться сразу на всю территорию СССР.

Не обязана была бы, но это было бы не исключено. Просто потому, что этот пример вдохновил бы людей на той же Украине.

>Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

А у Ельцина в 1991 г. была такая программа? А когда рушили СССР приложили программу к Беловежскому договору? Чтобы писать реальные программы, надо иметь, во-первых, достоверную информацию, во-вторых, налаженную систему управления для воздействия на ситуацию. В таких обстоятельствах, которые были, писание программ - пустая трата времени.

>Без этого она именно в 1993 году не имела смысла и содержания.

Остановить (хотя бы сократить) разграбление страны, которое высосало из нее ресурсы на десятилетия вперед и уничтожило результаты напряженного труда нескольких поколений - это не смысл? А что тогда смысл? Программу объявить, про которую через неделю забудут? В 1917 г. на революцию шли не с планом ГОЭЛРО. Планы стали составлять позднее. Программа революций - политическая, а не хозяйственная.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:01:52)
Дата	26.11.2008 16:40:42

Re: Ельцину верили,...

>Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну? Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.
>Но весь этот разговор не имеет смысла.
Имеет! Кто бы ни встал к рулю после свержения Ельцина, он не имел бы свободы рук и действовал бы под давлением армии и оппозиции.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (26.11.2008 16:40:42)
Дата	26.11.2008 17:36:27

Re: Из чего это следует? Почему этого давления армия и оппозиция не оказали на

Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел. Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 17:36:27)
Дата	26.11.2008 17:59:00

Re: Потому что Ельцина к власти привели не они

А те, кто привел, оказывали на него очень сильное давление. И вывели в отставку в нужный им момент. Перед оппозицией же у Ельцина обязательств не было никаких.

>Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел.

В какой именно период? И какова величина этого кредита? Со всеми "докрутками" Ельцин в 1996 г. выступил наравне с Зюгановым - фигурой, надо признать, совсем не яркой, да еще и демонизированной из-за своего якобы "коммунизма", который действительно отпугивал многих. (По многим данным, Зюганов выборы выиграл, но сдал, но не в этом дело). Допустим, в 1993 г. было побольше, но едва ли намного. Ведь ельцинские обещания к тому времени уже не сбылись, а результаты "реформ" жестко ударили по населению. При этом т.н. "средний класс", на который уповали "реформаторы" как на свою социальную базу, еще толком не сформировался, а популярность "демшизы" уже совершенно сдулась даже среди интеллигенции, по которой "реформы" ударили едва ли не в первую очередь.

>Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.

Приятность лично для кого-то дела не меняет, а вопрос "кредита доверия" прояснить нужно. Ибо именно этим "кредитом" оправдывалась прихватизация (больше аргументов нет, а разговоры про "эффективность" замяли почти сразу - слишком все было очевидно). Был ли такой безбрежный кредит в реальности? Или это пропагандистский миф? И если был, где были в этот момент сторонники Ельцина? Почему вместо них выставили военных (и то частью проплаченных) и наемников неизвестного (возможно, даже нероссийского) происхождения?

От	Karev1
К	И.Л.П. (26.11.2008 17:59:00)
Дата	27.11.2008 11:35:49

Re: Потому что...

>А те, кто привел, оказывали на него очень сильное давление. И вывели в отставку в нужный им момент. Перед оппозицией же у Ельцина обязательств не было никаких.
И перед Армией тоже! Человек, поставленный Армией при поддержке оппозиции, не мог бы править, постоянно не оглядываясь на них,чего бы он там себе внутри не думал.
>>Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел.
>
>В какой именно период? И какова величина этого кредита? Со всеми "докрутками" Ельцин в 1996 г. выступил наравне с Зюгановым - фигурой, надо признать, совсем не яркой, да еще и демонизированной из-за своего якобы "коммунизма", который действительно отпугивал многих. (По многим данным, Зюганов выборы выиграл, но сдал, но не в этом дело). Допустим, в 1993 г. было побольше, но едва ли намного. Ведь ельцинские обещания к тому времени уже не сбылись, а результаты "реформ" жестко ударили по населению. При этом т.н. "средний класс", на который уповали "реформаторы" как на свою социальную базу, еще толком не сформировался, а популярность "демшизы" уже совершенно сдулась даже среди интеллигенции, по которой "реформы" ударили едва ли не в первую очередь.

>>Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.
>
>Приятность лично для кого-то дела не меняет, а вопрос "кредита доверия" прояснить нужно. Ибо именно этим "кредитом" оправдывалась прихватизация (больше аргументов нет, а разговоры про "эффективность" замяли почти сразу - слишком все было очевидно). Был ли такой безбрежный кредит в реальности? Или это пропагандистский миф? И если был, где были в этот момент сторонники Ельцина? Почему вместо них выставили военных (и то частью проплаченных) и наемников неизвестного (возможно, даже нероссийского) происхождения?
Военных проплатили всех, кто хоть как-то участвовал в московских событиях. Этажем ниже моих родителей жил парень, проходивший в то время срочную службы и бывший в Москве. Его мать потом рассказывала, что он получил за те события 1 или 1,5(подзабыл уже)млн. руб. Если кто подзабыл, что это были за деньги, напомню, что 6-секционный морозильник "Саратов" стоил в это время 120 тыс. руб., а зарплата инженера-конструктора 1 категории на госпредприятии в августе - 25 тыс. руб. Килограмм вареной колбасы типа "докторской" тем летом стоил 2 тыс. руб.
По словам того парня им всем тогда так заплатили. А по сколько получили офицеры тогда? Интересно бы узнать.
Я, лично, убежден, что если б в тот момент в Москве нашелся бы хоть один генерал (или несколько полковников) достаточно решительный и авторитетный, то октябрьские события 93 года завершились бы свержением Ельцина. Хотя бы такой как Рохлин. Почему его убили? Он организовал подготовку переворота.

От	Борис
К	Karev1 (27.11.2008 11:35:49)
Дата	27.11.2008 12:40:14

"Позорные солдаты продавшихся полков" (С)А.Харчиков

Во Владимире, в музее в Золотых Воротах среди земляков-героев СССР и России скромно упомянут тот самый капитан, что взялся непосредствено руководить, что ли, стрельбой по Белому Дому. "За выполнение правительственного задания, окт. 1993"

Не мне их судить. Да и потом, демократская идея тогда еще была жива, не всем разобраться можно было. А служивым еще и о детях думать...

Сложно все это, но не менее мерзко :(

От	И.Л.П.
К	Борис (27.11.2008 12:40:14)
Дата	28.11.2008 13:21:40

Re: Какая демократическая идея?

>Во Владимире, в музее в Золотых Воротах среди земляков-героев СССР и России скромно упомянут тот самый капитан, что взялся непосредствено руководить, что ли, стрельбой по Белому Дому. "За выполнение правительственного задания, окт. 1993"

Это естественно. Ельцинское государство прославило своего героя.

>Не мне их судить. Да и потом, демократская идея тогда еще была жива, не всем разобраться можно было. А служивым еще и о детях думать...

Какая тут, простите, демократическая идея? В чем она? В том то и дело, что к 1993 г. ельцинизм как демократическая идея полностью обанкротился, превратившись в пиночетовщину с опорой не на "демократов", утративших авторитет, а не проплаченных (за счет ограбленного населения) "силовиков". Плюс круговая порука номенклатурной мафии ("семья").

>Сложно все это, но не менее мерзко :(

Мерзко, но не так уж и сложно, если вдуматься.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (28.11.2008 13:21:40)
Дата	29.11.2008 14:54:38

А вы что, разве не знаете?

>Какая тут, простите, демократическая идея? В чем она? В том то и дело, что к 1993 г. ельцинизм как демократическая идея полностью обанкротился, превратившись в пиночетовщину с опорой не на "демократов", утративших авторитет, а не проплаченных (за счет ограбленного населения) "силовиков". Плюс круговая порука номенклатурной мафии ("семья").

Демократическая идея - в создании общества свободных людей, в котором государство было бы подконтрольно народу и действовало в его интересах. Использовалась в начале 1990-х годов в России в качестве идеологического прикрытия процесса конвертации власти в собственность в ходе приватизации. В дальнейшем была правящим классом отброшена за ненадобностью. Отчасти искренние "демократы" были разыграны втемную, отчасти некоторые деятели правящего класса использовали демократическую риторику, нисколько не разделяя самих идей.

Данный способ реализации демократической идей (в качестве прикрытия для большого хапка) неизбежно привел к массовому разочарованию в ней, что к осени 1993 г. обозначилось уже достаточно отчетливо. Но, повторяю, идея прикрывала могучую силу - "приватизатров", рвущихся к собственности. В 1993 г. они получили от Ельцина и Черномырдина гарантии, что собственность они получат. Многие уже успели ее получить и нуждались в гарантиях сохранения. Все механизмы были отработаны, и поэтому власть пользовалась мощной поддрежкой реальной силы - силы денег.

Поэтому бунт обойденных при дележке, чьи интересы выражал ВС, был подавлен быстро и эффективно.

>>Сложно все это, но не менее мерзко :(

Ничего сложного. Не сложнее элементарного марксизма.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (29.11.2008 14:54:38)
Дата	29.11.2008 15:27:51

Re: Это точно.

>Ничего сложного. Не сложнее элементарного марксизма.

Сложности начинаются потом. Хапают, обыкновенно, люди с психологией временщика. Но эти люди, почему-то, как правило - слабые хозяйственники.

Что сегодня и хлебаем полным лаптем.

От	Борис
К	И.Л.П. (28.11.2008 13:21:40)
Дата	28.11.2008 13:33:52

Не демократическая, а демократская

Кредит доверия у Ельцина еще был

>>Сложно все это, но не менее мерзко :(
>
>Мерзко, но не так уж и сложно, если вдуматься.

Вдуматься сейчас легко. Тогда было туже.

От	И.Л.П.
К	Борис (28.11.2008 13:33:52)
Дата	28.11.2008 15:53:04

Re: Пока у Ельцина был кредит доверия, Верховный совет против него не шел

Демократская, как я понимаю, от слова демократы? Как раз они к 1993 массовую популярность утратили.

>Кредит доверия у Ельцина еще был

Пока был, Верховный совет против него и не шел. В том-то и дело, что к тому времени Ельцин этот кредит, в основном, растратил, активно поддержав ряд откровенно разрушительных для страны действий. Он уже вынужден был сдать Гайдара (вначале очень популярного) и т.д. Черномырдин был не лучше, но его уже пришлось выдавать за "крепкого хозяйственника". Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

>Вдуматься сейчас легко. Тогда было туже.

Тогда - да. Но сейчас повторяются все те же аргументы в поддержку Ельцина, когда уже есть перед глазами результат его деятельности. Факт победы Пиночета не означает, что он был "меньшее зло" и имел "кредит доверия". Точнее говоря, кредит-то он имел, конечно, но не от народа. То же можно сказать и о Ельцине (хотя обстоятельства, разумеется, разные).

От	Борис
К	И.Л.П. (28.11.2008 15:53:04)
Дата	28.11.2008 16:20:35

Кредит все же еще был

Во-первых, хотя многие, более последовательные деятели "Дем." движения (напр., Румянцев, Афанасьев) от него отвернулись после событий осени-93, все же разрыв с "костяком" демшизы произошел только через год, с началом 1-ой Чеченской. Да и то потом помирились - вот тогда уже за отсутствием у демшизы хоть какой-то поддержки в обществе.

>Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

А это во-вторых.

Так что он еще мог рассчитывать на поддержку в обществе. Хотя бы по принципу "коней на переправе не меняют".

От	И.Л.П.
К	Борис (28.11.2008 16:20:35)
Дата	28.11.2008 19:24:05

Re: Доверие демшизы к Ельцину остальных вообще не волновало

>Во-первых, хотя многие, более последовательные деятели "Дем." движения (напр., Румянцев, Афанасьев) от него отвернулись после событий осени-93, все же разрыв с "костяком" демшизы произошел только через год, с началом 1-ой Чеченской.

Вопрос не в том, что демократы разочаровались в Ельцине. Остальной народ разочаровался в демократах и, соответственно, в ельцинизме образца начала 90-х.

>Да и то потом помирились - вот тогда уже за отсутствием у демшизы хоть какой-то поддержки в обществе.

У них не было альтернативы Ельцину, это понятно, но это их проблемы.

>Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

>А это во-вторых.

>Так что он еще мог рассчитывать на поддержку в обществе. Хотя бы по принципу "коней на переправе не меняют".

Для этого люди должны быть убеждены, что это переправа, они должны видеть "другой берег", образ которого как раз и создавали демократы. Как только образ этот размылся и потускнел, данный аргумент потерял смысл. Болото - это не переправа.

От	Борис
К	И.Л.П. (28.11.2008 19:24:05)
Дата	28.11.2008 19:41:44

А я и не говорил, что это должно кого-то волновать

Я говорил об этом вскользь.

а главное все же в том, что ЕБН на конец 1993-го еще не всю популярность растерял.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (27.11.2008 12:40:14)
Дата	27.11.2008 12:58:14

Re: Если пришлось платить такие большие деньги и менять экипажи

Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата	28.11.2008 13:28:05

Re: Война против населения велась

>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь).

Не самая мужественная позиция. После этого армию разгромили "реформаторы" (протестов не было). Религия - дело личное.

>Раскол же армии повел бы к гражданской войне,

Между кем и кем? Солдаты и офицеры двинули бы друг на друга танки из-за Ельцина по всей огромной России? Это фантастика.

>в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

Ничего не видят, и вариант невозможный. Объявление такой альтернативы на руку ельцинистам. А война против населения "реформаторами" велась активно. О ее катастрофических результатах Вы, Сергей Георгиевич, писали немало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата	27.11.2008 14:10:32

О гражданской войне

>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

В варианте гражданской войны 1993 года я лично не вижу ничего хорошего. Но... знаете, почему?

Россия 1993 года не была готова к граданской войне. Не была готова нравственно к тому, чтобы умыться кровью, - и смыть накопившиеся за последние лет 25-30 грехи. Ни у одной возможной стороны противостояния не было религиозной убежденности в моральной правоте своей позиции.

Ровно по этой причине гражданская война тогда и не могла вспыхнуть. Даже если бы в борьбу на некоторое время вступили бы в несколько раз большие силы. Она просто затухла бы. Для нее не было горючего материала.

Между тем, гайдаровско-ельцинская сторона именно пыталась не загасить огонь, как ей приписывают, а разжечь. Я уже неоднократно напоминал, что был в ночь 3-4 октября на баррикаде около Моссовета - на ельцинской стороне. Так вот, я очень хорошо помню, речь Гайдара. Это было именно нагнетание истерии, буквально натравливание публики на то, чтобы она устроила террор коммунистам. Эти же фразы про то, что надо бы поймать коммуняку и повесить, - вбрасывались на баррикады.

Как я сейчас понимаю, и расстрел толпы перед Останкино, который моментально стал известен из репортажей оказавшихся под огнем российских и иностранных журналистов, и трансляция расстрела Белого дома, - были призваны спровоцировать противоположную сторону на ответные действия. Которые оправдали бы карательные меропрятия, введение режима чрезвычайного положения и революционное доламывание советского наследия во всех областях. Так, чтобы живого места не осталось.

Ради этого и снайперы с крыш стреляли в беззащитных прохожих. - Была именно попытка спровоцировать ответные действия. Не придушить гражданскую войну, а именно развязать.

Ровно ту же задачу пытались решить и в августе 1991 года. Я очень хорошо помню слова Ельцина:"Кровь пролилась!" Типа: все, теперь можно кончать разговоры разговаривать, ваше слово, товарищ маузер.
Был даже погром со сбрасыванием памятника Дзержинскому. Но дальше погром не пошел. Никого кровь сильно не возбудила. Памятники Ленину продолжают стоять по всей стране.

Воевать с такими же советскими или русскими - советским и русским было не за что.
"За суп с картошкой" - смело в бой не идут. Советская система к началу 90-х лишилась своей святости, а идейный без тени меркантильности "либеральный большевизм" охватил слишком малую часть российской публики. Остальные не видели глубокой правды ни за одной из сторон.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:10:32)
Дата	28.11.2008 17:49:15

Re: О гражданской...

Привет

>Между тем, гайдаровско-ельцинская сторона именно пыталась не загасить огонь, как ей приписывают, а разжечь. Я уже неоднократно напоминал, что был в ночь 3-4 октября на баррикаде около Моссовета - на ельцинской стороне. Так вот, я очень хорошо помню, речь Гайдара. Это было именно нагнетание истерии, буквально натравливание публики на то, чтобы она устроила террор коммунистам. Эти же фразы про то, что надо бы поймать коммуняку и повесить, - вбрасывались на баррикады.

А как вы сейчас смотрите на то что там были? Ведь получилось, что люди хотевшие одного и того же оказались по разные стороны баррикад? И какая была основная идея у тех стоявших?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (28.11.2008 17:49:15)
Дата	28.11.2008 18:24:05

Re: О гражданской...

>А как вы сейчас смотрите на то что там были? Ведь получилось, что люди хотевшие одного и того же оказались по разные стороны баррикад? И какая была основная идея у тех стоявших?

У тех, стоявших, была в основном идея демократии. И демократической романтики.

У меня было гораздо сложнее. Я не был готов встать на сторону, которая приняла в свои ряды фашистов из РНЕ. Хасбулатов и Руцкой не сочли для себя неприемлемым сотрудничество с баркашевцами. Этим они для меня себя замарали - по уши. Решил, что встать за Ельцина - меньшее зло, чем иметь соратником русского нациста.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:10:32)
Дата	27.11.2008 16:33:29

Re: О гражданской войне. Это очевидно

На это и были направлены все провокации в течение двух недель.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:33:29)
Дата	28.11.2008 16:08:57

Re: Между кем и кем война?

Гражданская война не бывает "просто так". Кто бы выступил на каждой из сторон? И что это были бы за стороны? Какие у них были бы ресурсы? И за что шла бы война?

>На это и были направлены все провокации в течение двух недель.

Не на это. Если бы реально боялись этого, не провоцировали бы. Ельцинистам не нужна была гражданская война, в которой они сами могли сгореть. Провокация потребовалась для устранения барьеров на пути "прихватизации" и полного разорения страны. Тарана в виде авторитета Ельцина уже не хватало ("кредит доверия" сдулся, какой-никакой опыт у людей появился - жизнь научила, совсем "на дурачка" уже не получалось), поэтому нужно было устранить препятствия для "реформ", как следует повязать новую "элиту" и вызвать шок у населения, окончательно деморализовав его ("пусть нищета, пусть преступность, пусть воруют, пусть "приватизируют" чего хотят, пусть унижают как хотят, лишь бы не война" - этого эффекта добивались и добились). Кроме того, надо было исключить союз армии (и милиции) и народа, противопоставить их друг другу. Это удалось, с тех пор "силовики" - надежная опора власти во всем. А авторитет их в народе - никакой. Много ли сейчас доверия милиции, многие ли видят в ней защитника и борца с преступностью?

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (28.11.2008 16:08:57)
Дата	28.11.2008 18:13:43

Re: Между кем...

>Не на это. Если бы реально боялись этого, не провоцировали бы. Ельцинистам не нужна была гражданская война, в которой они сами могли сгореть.

Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию! - и та же КПРФ при сильном давлении снизу принуждается к НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ руководству БУНТОМ. Вот тут-то и прихлопываются и партия, и госструктуры, содействующие ей...

Проблема 1993 года возникла не в 1993. А гораздо раньше. И компартия была к ней не готова принципиально. Она по сей день, по-моему, ни хрена не поняла. Хорошо, что в 1993 году хотя бы интуиция сработала. Нельзя лезть в мышеловку.

А ельцинисты сгореть не могли. Они владели инициативой.
И эта обстановка вакуума серьезной альтернативной инициативы сохраняется по сей день. Мы - дурью маемся - вместо организации и выработки теневых проектов, вместо создания незаметных первоначально, но готовых брать на себя ответственность за страну структур, швыряемся друг в друга банановой кожурой. Каждый - самый умный. Только дела никто не собирается делать.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 18:13:43)
Дата	28.11.2008 19:29:18

Re: Судьба КПРФ уже известна

>Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию!

Что за нелепость? Откуда это?

> - и та же КПРФ при сильном давлении снизу принуждается к НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ руководству БУНТОМ. Вот тут-то и прихлопываются и партия, и госструктуры, содействующие ей...

КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок. Результат уже известен, а Вы все повторяете старые аргументы. Первый (первый публичный) шаг к превращению в такой инструмент КПРФ сделала в 1993 г.

От	miron
К	И.Л.П. (28.11.2008 19:29:18)
Дата	29.11.2008 13:23:59

Да, она победила....

>КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок.>

Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?

От	И.Л.П.
К	miron (29.11.2008 13:23:59)
Дата	01.12.2008 10:22:47

Re: Победила. Только слово компартия надо убрать

>Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?

Были такие. Сейчас действительно нет. Но откуда следует, что КПРФ - компартия? По-моему, не больше, чем Жириновский либеральный демократ.

От	miron
К	И.Л.П. (01.12.2008 10:22:47)
Дата	03.12.2008 17:05:01

Проще Ваше имя изменить на Иосиф.

>>Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?
>
>Были такие. Сейчас действительно нет. Но откуда следует, что КПРФ - компартия? По-моему, не больше, чем Жириновский либеральный демократ.>

Так это только, по Вашему. Я же прочитав книги Зюганпва и программу партии понял, что там все нормально.

От	И.Л.П.
К	miron (03.12.2008 17:05:01)
Дата	04.12.2008 10:09:50

Re: Искренне рад за Вас (-)

От	Борис
К	И.Л.П. (01.12.2008 10:22:47)
Дата	01.12.2008 10:28:13

И все-таки: исчерпан ли ресурс КПРФ?

как реально оппозиционной левопатриотической структуры?

От	И.Л.П.
К	Борис (01.12.2008 10:28:13)
Дата	04.12.2008 10:50:47

Re: Я считаю, что да, причем давно (-)

От	miron
К	И.Л.П. (04.12.2008 10:50:47)
Дата	04.12.2008 16:06:08

А я считаю, что нет. Тем более, что и других сил нет. (-)

От	И.Л.П.
К	miron (04.12.2008 16:06:08)
Дата	05.12.2008 10:19:50

Re: Отсутствие других сил о ресурсе КПРФ ничего не говорит (-)

От	Борис
К	miron (04.12.2008 16:06:08)
Дата	04.12.2008 16:09:01

Значит, надо ей как-то реанимироваться

А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.

От	miron
К	Борис (04.12.2008 16:09:01)
Дата	04.12.2008 19:22:43

Придет свое время....

>А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.>

Давайте вспомним историческую аналочию. 1913 год. Ленин в Швейцарии. У него практически разгромленная и сломленная партия. Он занимается тем, что пытается сагитировать швейцарских сд–ков начать революцию О России он и не заикается. Он заявляет, что Револция в России может и будет но после его смерти.

Сейчас у Зюганова есть партия, есть влияние, есть деньги, есть идеолгия. Полоюжение на юпорядок лучше, чем у Ленина. И почему же тогда его хаять?

От	И.Л.П.
К	miron (04.12.2008 19:22:43)
Дата	05.12.2008 10:21:16

Re: Представьте, что Ленин был бы тогда в России, это не было бы странно?

Спокойная такая "революционная работа" под присмотром охранки?

От	Борис
К	miron (04.12.2008 19:22:43)
Дата	04.12.2008 19:53:25

То Ленин, а то Зю. И не только

>Давайте вспомним историческую аналочию. 1913 год. Ленин в Швейцарии. У него практически разгромленная и сломленная партия. Он занимается тем, что пытается сагитировать швейцарских сд–ков начать революцию О России он и не заикается. Он заявляет, что Револция в России может и будет но после его смерти.

>Сейчас у Зюганова есть партия, есть влияние, есть деньги, есть идеолгия. Полоюжение на юпорядок лучше, чем у Ленина. И почему же тогда его хаять?

Ленин в тот период - скорее деструктор, чем созидатель. Зюганов же - лидер партии, по крайней мере претендующей на созидание.

И у Ленина не было сильного взлета партии до того. Зю же умудрился пройти пик своих возможностей - без реализации. И даже поздравлял Ельцина с победой в 1996-м...

Не поймите меня превратно, я отлично понимаю, что каковыми ни были б лопухами Зюганов и КПРФ - их фракция в думе является единственной силой, что хоть как-то противостоит "реформаторам".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (04.12.2008 16:09:01)
Дата	04.12.2008 17:07:51

Молекула Поремского - не узкоспециализированное оружие

>А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.

Молекулярное накопление идей и сил, не связанных в легко поддающуюся разгрому организационную структуру, - действует не только в антикоммунистическом направлении. Но и в строго противоположном. - Конкретно сейчас.

Пока это молекулярное накопление привело к нескольким существенным изменениям в стране.
Русские стали относиться с гордостью к своей национальной принадлежности.
Возникла возможность преодоления тенденции раскалывания России на удельные княжества. При полном одобрении снизу.
При полном одобрении снизу практически исчезло политическое влияние олигархов.
При полном одобрении снизу был дан отпор грузинской атаке на честь и достоинство России.
При полном одобрении снизу Россия вернула себе мелодию государственного Гимна СССР.

Незаметно-незаметно, но...
Но 7 ноября под знаменами в Москве прошли не 2-3 тыс. стариков, а тысяч 40-50, причем с большим количеством молодежи.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 17:07:51)
Дата	04.12.2008 20:00:22

Re: Все это не ведет к обращению фаз

точнее, не влияет существенно на вектор событий. Перечисленные атрибуты вполне сочетаются с "контролируемым угасанием", интегрируются в доктрину. Не делается ничего, чтобы в/вокруг КПРФ возникали "зародыши" не зависимых от этой доктрины векторов. А этому, по расчетом, можно было помочь, не входя в конфликт с властью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 20:00:22)
Дата	04.12.2008 20:40:11

Re: Все это...

>Не делается ничего, чтобы в/вокруг КПРФ возникали "зародыши" не зависимых от этой доктрины векторов.

Азмъ есть!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 20:40:11)
Дата	04.12.2008 20:54:22

Re: Ура! Процесс пошел

А у кого билет № 2? Серьезно, поздравляем.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 20:54:22)
Дата	05.12.2008 15:52:22

Re: Ура! Процесс...

>А у кого билет № 2? Серьезно, поздравляем.

Если говорить не о КПРФ а "вокруг" то мы с группой товарищей пока практикуем разбивание кирпичей, чтение Мао Цзэдуна и возложение цветов к могиле Сталина. Уже довольно давно и без лишнего пафоса.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (29.11.2008 13:23:59)
Дата	29.11.2008 13:35:57

Re: Не выполняются критерии подобия

В кап. странах "средний класс" 65%, а в РФ 7%. Социальная база (ресурс) несравнима.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 13:35:57)
Дата	03.12.2008 17:06:01

Хорошо, назовите хоть одну из бывших стран социализма...

>В кап. странах "средний класс" 65%, а в РФ 7%. Социальная база (ресурс) несравнима.>

И кто доказал, что 65% там средний класс?

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (28.11.2008 19:29:18)
Дата	28.11.2008 21:15:54

Re: Судьба КПРФ...

>>Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию!
>
>Что за нелепость? Откуда это?

Оттуда. Реакция западного общества на хамство властей в условиях их слабости - бунт и беспорядки. Сожженные машины, погромы и пр. Смотрите недавние события в Венгрии.
Я утверждаю: провокация этих бунтов и беспорядков разрабатывалась людьми(не русскими), которые не могли предусмотреть другой реакции - спокойной, отстраненной.

>КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок. Результат уже известен, а Вы все повторяете старые аргументы. Первый (первый публичный) шаг к превращению в такой инструмент КПРФ сделала в 1993 г.

Да господь с ней, с КПРФ. Речь не о том, что с ней произошло, речь о том, какая ее реакция предполагалась. Ошиблись мужики. Русские, в частности коммунисты, оказались мудрее. Сообразив, что рылом не вышли, не стали лезть на рожон.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата	27.11.2008 13:44:24

Re: Если пришлось...

Привет
>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (27.11.2008 13:44:24)
Дата	27.11.2008 14:48:25

Re: Если пришлось...

>Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.

Вот то-то и страшно!

От	И.Л.П.
К	Борис (27.11.2008 14:48:25)
Дата	28.11.2008 16:14:18

Re: Не могло быть гражданской войны

Это ложная страшилка для запугивания населения и деморализации оппозиции. Не было никаких предпосылок для такой войны в России на тот момент. Но глубинный страх - использовали. В народе была историческая память о Гражданской войне как о чудовищном времени.

>Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.

>Вот то-то и страшно!

Как раз страха - иррационального - и добивались. А угрозы реальной не было. Угрозы были другие, и их успешно замаскировали, запугивая "гражданской войной".

От	Борис
К	И.Л.П. (28.11.2008 16:14:18)
Дата	28.11.2008 16:26:28

Возможно

Правда, если бы Руцкой повел себя и после победы как тряпка - угроза распада РФ могла бы быть реальной.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата	26.11.2008 13:55:20

факт - полковник сделал выбор. Делом, а не словом. Судят по делам. Нет? (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата	26.11.2008 13:52:57

Путину тоже поверили. И Медведеву верят. (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата	25.11.2008 22:19:41

Народ заслужил страдания, и без них не очистится.

>Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу.

Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.

>У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим".

Это не государство, а антигосударство. Чем дольше оно просущестует, тем с большей вероятностью народ погибнет. При сломе антигосударства будут страдания народа? Да безусловно, но разве народ их не заслужил? Лучше в голоде и холоде жить, чем как сейчас видеть каждый день глумеж по всем программам надо всем, что всегда являлось для людей святым. Ради продолжения этого шабаша сохранять нынешнее государство, которое есть власть растлевающая, ничего общего не имеющая с нормальной властью?

>Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали. Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.

От	И.Л.П.
К	Игорь (25.11.2008 22:19:41)
Дата	26.11.2008 11:11:29

Re: Дело здесь не в народе, а в оправдании тех, кто действовал против него

>Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.

Не бездействие, а активное действие - стрельбу по Верховному совету и своим согражданам. За бездействие их в такой ситуации осудить было бы невозможно, а за действие, если что, придется отвечать, отсюда и попытки оправдаться, снять с себя хотя бы моральную ответственность.

>Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.

Совершенно верно. А то по этой логике выходит, что если марширует большая колонна под свастикой, надо сразу в нее становиться. И почему именно полмиллиона ему потребовалось? Это вообще странное и нелепое заявление.

От	Игорь
К	И.Л.П. (26.11.2008 11:11:29)
Дата	26.11.2008 12:43:53

Re: Дело здесь...

>>Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.
>
>Не бездействие, а активное действие - стрельбу по Верховному совету и своим согражданам. За бездействие их в такой ситуации осудить было бы невозможно, а за действие, если что, придется отвечать, отсюда и попытки оправдаться, снять с себя хотя бы моральную ответственность.
Стреляла малая часть, остальные выжидали.

>>Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.
>
>Совершенно верно. А то по этой логике выходит, что если марширует большая колонна под свастикой, надо сразу в нее становиться. И почему именно полмиллиона ему потребовалось? Это вообще странное и нелепое заявление.

От	И.Л.П.
К	Игорь (26.11.2008 12:43:53)
Дата	26.11.2008 15:38:45

Re: Тех, кто отказался, туда и не направляли

>Стреляла малая часть, остальные выжидали.

Тогда откуда такие потери? Да и приказы кто-то должен был отдавать. Не Ельцин же с каждым солдатом/милиционером беседовал. Я думаю, это опять попытка оправдания. В целом военные и милиция (те, что были в тот момент задействованы) в этой акции участие приняли. Мы не говорим о тех, кто отказался (а таких было немало), их просто не задействовали в этой операции. Мы говорим о тех, кого туда направили.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата	25.11.2008 17:50:48

Re: И в...

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.

А Руцкой? Не лично, конечно (его состоятельность, наверное, и тогда вызывала серьезные сомнения), а как альтернативная фигура, провозглашенная Президентом, и имеющая на это больше оснований, чем ЕБН разогнать парламент.

Что-то Вы, Сергей Георгиевич, в последнее время все чаще выступаете с позиций "как бы чего не случилось". Оно, наверное, действительно надо аккурано, но если переусердствовать в этом - можно все и проспать...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (25.11.2008 17:50:48)
Дата	25.11.2008 18:26:13

Re: Я осторожничаю по законам возраста, а те офицеры ОМОНа

из чувства ответственности за государство. И люди, которых потом расстреливали, сами сомневались - никто не советовал этим офицерам ослушаться приказа. Кстати,в расстреле ОМОН не участвовал, хотя привезенные из провинции орудовали дубинками. Сейчас проще - можно рвать на груди рубаху и чувстсовать себя орленком, это ничем не грозит. Это как кадеты - предлагали радикальные программы, сначала выяснив. что царское правительство их не допустит. И прогрессивно, и безопасно, и царизм можно обругать.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 15:07:25)
Дата	21.11.2008 01:27:15

Опять "не знали общества в котором жили"

Все больше людей уже считает, что те кто должен был нейтрализовывать , те специально и разжигали, прекрасно зная, что делают.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 15:07:25)
Дата	19.11.2008 20:00:35

квадратура круга - решенные межэтнические конфликты

От	Artur
К	Pedro (20.11.2008 01:18:17)
Дата	27.11.2008 03:38:25

Re: этносы и...

>Для того чтобы делать такие заявления, надо верить, что два этноса (некие самодостаточные субъекты политического действа, по-вашему) не могут находиться рядом иначе, как не соперничая за какие-то ресурсы и не испытывая врождённую неприязнь.

конечно могут не конфликтовать. история России тому примером. Но это требует каких то затрат, проведения специальной политики, интеграцию элиты. Но если специальных мер не предпринимать, народы будут конфликтовать друг с другом. А если ты в свое пространство, постороенное на законах взаимопомощи интегрируешь этносы, живущие по другим нормам, то результат может быть плачевным - один этнос будет всё тянуть на себя, не изменяясь внутренне.

>Это чисто гоббсово биологизаторство, просто оно идёт чёрти откуда и всем кажется естественным.

Повторю еще раз - народам свойственно конфликтовать, именно ввиду того, что они разные. Конфликты можно устранять и делать жизнь народов довольно бесконфликтной, но малоконфликтная жизнь как раз результат специальных усилий.

>В примитивных обществах "межэтнические" конфликты ничем не отличаются от "внутриэтнических" и никогда не носят всеэтнического и истребительного характера, и, как правило, малокровны (они описаны, например, Леви-Строссом в Центральной Бразилии 30-ых годов). Современные этносы "пронизаны" нервной системой - средствами коммуникации. И их судьба будет зависить от того, какие сигналы подавать в эти каналы и кто этим заведует. Циркуляция информации по этим каналам теперь создаёт,поддерживает или ликвидирует культурную группу, структурирует её и контролирует её устремления. Этнос в традиционном понимании так не создаёть, конечно, но трансформировать качества какой-то его части можно существенно, более чем достаточно для крутого изменения не только его судьбы. Традиционная этничность - продукт культуры и наше достояние, и стремиться к ликвидации её мы не должны. Надо восстанавливать такое жизнеустройство и надэтническое символическое ядро, чтобы люди не искали "великого дела" там где его нет, а те кто кинулся искать - успокоились и подумали. Спонтанное развитие культур на Земле прервано, в том смысле, что сильные мира сего целенаправленно приступили к трансформации и разрушению неугодных культур, используя научные наработки и их носителей, да и свои носороги едва ли лучше. Так что надо создавать адекватные средства противодействия, используя и знание, добытое уважаемыми западными этнологами и антропологами.

Всё это как то слишком абстрактно

>Самый поразительный пример решённых и предотвращённых этнических конфликтов - наша страна после Гражданской войны.

Новыми регионами в РИ, попавшие в неё в 19 веке были Закавказье и Средняя Азия. В этих регионах российские нормы межэтнического общежития не были установленны и усвоенны, ввиду недостаточности времени. С точки зрения рассмотрения успешности советской этнической политики интересно рассмотрение именно этих регионов.

Насколько бесконфликтным был СССР для этносов можно судить по грузинам, азербаджанцам и армянам. Первые двое совсем не были бесконфликтными. Конфликт лишь был неафишируемый и интенсивность была понижена, этого могло хватить для полной интеграции со временем, но нужно было время

От	Борис
К	Artur (27.11.2008 03:38:25)
Дата	27.11.2008 08:56:21

Re: этносы и...

Тут еще и Ван Зайчики вспоминаются. Особенно последняя из вышедших книг - в части взаимоотношений фуцзян и саахов где-то на Кавказе...

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата	17.11.2008 14:54:20

Re: Советским обществоведам объективные знания "не заказывали"

Партийные вожди полагали, что объективные знания об обществе им дает КГБ, а "обществоведы" нужны для идеологического обеспечения и поддержания чистоты марксизма-ленинизма.

Т.е. "обществоведы" действительно не владели методами получения объективных знаний об обществе, но ответственность за это лежит не на них, а на КПСС. Тех, кто все же пытался получить такие знания без партийного заказа, быстро "окорачивали" с разной степенью жесткости (обычно обвиняя как раз в нанесении вреда марксизму-ленинизму).

От	Durga
К	И.Л.П. (17.11.2008 14:54:20)
Дата	17.11.2008 17:43:31

Всё верно

Привет
>Партийные вожди полагали, что объективные знания об обществе им дает КГБ, а "обществоведы" нужны для идеологического обеспечения и поддержания чистоты марксизма-ленинизма.

>Т.е. "обществоведы" действительно не владели методами получения объективных знаний об обществе, но ответственность за это лежит не на них, а на КПСС. Тех, кто все же пытался получить такие знания без партийного заказа, быстро "окорачивали" с разной степенью жесткости (обычно обвиняя как раз в нанесении вреда марксизму-ленинизму).

Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более. (Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках) Наука рассматривалась не как источник объективных знаний, а как эффективное средство пропаганды и давления на массы авторитетом научной мысли, диагнозы ученых, плохо оценивающие линию партии - как подрывная деятельность. Ясно, что при таких условиях объективному знанию неоткуда было появиться, разве что КГБ мог изучать взгляды интеллигенции и попытаться найти истинное положение дел. Сталин об этом писал, поместив эту проблему первым номером в свое политическое завещание.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

1
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

От	Scavenger
К	Durga (17.11.2008 17:43:31)
Дата	26.11.2008 18:22:26

Re: Всё верно... но не очень...

>Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более.

М. Вебер, С.Г. Кара-Мурза и я - это "партийная верхушка". Даже не смешно... Иначе как понимать ваши слова? Кстати, а в марксизме объективные законы действуют помимо воли действующих лиц или через волю действующих лиц? Если помимо - вы не марксист, а вульгарный марксист-догматик.

>(Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках)

А как еще их писать? Объективные законы есть в тех областях знания, где от знания или незнания о законах сами законы не меняются. В марксизме же признается, что личность через понятие объективного закона может по разному воздействовать. Свободное принятие закона как руководства к действию ведет к освобождению ("свобода есть осознанная необходимость"). Сопротивление закону и незнание его ведет к торможению, консервации, реакции. Значит, объективного закона для социума и истории просто нет. Ибо попробуем перенести ситуацию из общественных в естественные науки. И что же мы увидим... Если ученый не знает закона о тяготении, то закон о тяготении тел в пространстве продолжает действовать так же как если бы ученый его знал. Вот вам - объективный закон.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Durga (17.11.2008 17:43:31)
Дата	17.11.2008 18:01:55

Re: Всё верно

>Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более. (Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках) Наука рассматривалась не как источник объективных знаний, а как эффективное средство пропаганды и давления на массы авторитетом научной мысли, диагнозы ученых, плохо оценивающие линию партии - как подрывная деятельность.

А какие объективные законы для общества существуют и в чем состоит их объективность?

> Ясно, что при таких условиях объективному знанию неоткуда было появиться, разве что КГБ мог изучать взгляды интеллигенции и попытаться найти истинное положение дел. Сталин об этом писал, поместив эту проблему первым номером в свое политическое завещание.

> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

>1
>ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

От	Durga
К	Игорь (17.11.2008 18:01:55)
Дата	17.11.2008 18:09:07

Re: Всё верно

Привет

>>Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более. (Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках) Наука рассматривалась не как источник объективных знаний, а как эффективное средство пропаганды и давления на массы авторитетом научной мысли, диагнозы ученых, плохо оценивающие линию партии - как подрывная деятельность.
>
> А какие объективные законы для общества существуют и в чем состоит их объективность?

А вы Сталина прочитали?

Вам нужны примеры, или вам нужен список объективных законов для общества сегодняшнего дня?

Объективность состоит в обусловленности общественных явлений сложившейся ситуацией а не волей людей, в том что воля людей гораздо слабее против диктата ситуации.

От	Игорь
К	Durga (17.11.2008 18:09:07)
Дата	17.11.2008 18:35:58

Re: Всё верно

>Привет

>>>Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более. (Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках) Наука рассматривалась не как источник объективных знаний, а как эффективное средство пропаганды и давления на массы авторитетом научной мысли, диагнозы ученых, плохо оценивающие линию партии - как подрывная деятельность.
>>
>> А какие объективные законы для общества существуют и в чем состоит их объективность?
>
>А вы Сталина прочитали?

>Вам нужны примеры, или вам нужен список объективных законов для общества сегодняшнего дня?

>Объективность состоит в обусловленности общественных явлений сложившейся ситуацией а не волей людей, в том что воля людей гораздо слабее против диктата ситуации.

То есть неодушевленная ситуация сильнее воли людей. Это я называю материалистической мистикой. Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей. Если бы это было так, то зачем потребовалось тогда уничтожать монархию и прямо устанавливать власть толпы под названием демократии, если она и так объективно все всегда определяет.

От	Durga
К	Игорь (17.11.2008 18:35:58)
Дата	18.11.2008 17:33:21

Re: Всё верно

> То есть неодушевленная ситуация сильнее воли людей. Это я называю материалистической мистикой.

Ну это вы просто пытаетесь ярлычок повесить, чтоб спокойнее жилось. Тоже мне, назвал мистикой.

> Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей.

Это так. Например, вся религия держится за счет воли толпы. Люди веруют только потому, что находят вокруг себя других которые в это тоже веруют. Если бы телевизор не давал им (и вам) трансляций из церквей, если бы вы не находили вокруг себя других верующих, вы бы быстро разуверились. Так проявляется воля толпы. Ошибка только в том, что человек считает что он может верить и сам, без других.

> Если бы это было так, то зачем потребовалось тогда уничтожать монархию и прямо устанавливать власть толпы под названием демократии, если она и так объективно все всегда определяет.

Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?

От	Scavenger
К	Durga (18.11.2008 17:33:21)
Дата	05.12.2008 17:05:16

Re: О религии

>> Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей.

>Это так. Например, вся религия держится за счет воли толпы. Люди веруют только потому, что находят вокруг себя других которые в это тоже веруют. Если бы телевизор не давал им (и вам) трансляций из церквей, если бы вы не находили вокруг себя других верующих, вы бы быстро разуверились.

Вы прямо-таки находка для ученого, Durga. Особенно для марксиста. Так для марксиста религия - это плод массовой психологии? Интересно, а как же люди жили без телевизора в средневековье и веровали?

>Так проявляется воля толпы. Ошибка только в том, что человек считает что он может верить и сам, без других.

А как верит монах в келье или отшельник в пустыне? По вашей логике аскетизм невозможен, ибо уединяясь люди немедленно теряют веру.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Durga (18.11.2008 17:33:21)
Дата	18.11.2008 20:35:07

Re: Всё верно

>> То есть неодушевленная ситуация сильнее воли людей. Это я называю материалистической мистикой.
>
>Ну это вы просто пытаетесь ярлычок повесить, чтоб спокойнее жилось. Тоже мне, назвал мистикой.

А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.

>> Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей.
>
>Это так. Например, вся религия держится за счет воли толпы. Люди веруют только потому, что находят вокруг себя других которые в это тоже веруют. Если бы телевизор не давал им (и вам) трансляций из церквей, если бы вы не находили вокруг себя других верующих, вы бы быстро разуверились. Так проявляется воля толпы. Ошибка только в том, что человек считает что он может верить и сам, без других.

Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.

>> Если бы это было так, то зачем потребовалось тогда уничтожать монархию и прямо устанавливать власть толпы под названием демократии, если она и так объективно все всегда определяет.
>
>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?

Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.

От	Durga
К	Игорь (18.11.2008 20:35:07)
Дата	20.11.2008 17:21:57

Re: Всё верно

> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.

Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?

> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.

Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.

>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>
> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.

Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл. Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью". Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено. "Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии. Всвязи с этим интереснее становится понять вас как человека (как можно так "конкретно вдаряться"), нежели самые взгляды, которые выглядят простыми как свечка: "Мар-р-р-рш в цер-р-р-рковь, и никаких р-р-р-разговоров"!

От	Игорь
К	Durga (20.11.2008 17:21:57)
Дата	20.11.2008 18:09:55

Re: Всё верно

>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>
>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?

Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.

>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>
>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.

Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?

>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>
>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>
>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.

Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.

>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".

Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.

>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.

Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа. Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог. В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.

>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.

Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.

>Всвязи с этим интереснее становится понять вас как человека (как можно так "конкретно вдаряться"), нежели самые взгляды, которые выглядят простыми как свечка: "Мар-р-р-рш в цер-р-р-рковь, и никаких р-р-р-разговоров"!

От	Durga
К	Игорь (20.11.2008 18:09:55)
Дата	20.11.2008 18:48:59

Re: Всё верно

Привет
>>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>>
>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>
> Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.

Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать. Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может, а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"

>>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>>
>>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.
>
>Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?

По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.

>>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>>
>>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>>
>>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.
>
> Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.

Ну это вы сами себе придумали предубеждение, что другие придерживаются идиотских взглядов, и сами их для себя раскритиковали. Это неприлично и некультурно. Вам дали конкретный текст, попробуйте его раскритиковать, вместо того чтобы бороться с призраками собственных фантазий.

>>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".
>
> Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.

Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!" Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?

>>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.
>
> Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа.

А чего мне их задавать, я же не толкаю таких идей? Это вам вопросы!

>Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог.

Я по крайней мере смотрю на вещи трезво, практически. Для практики в сказанном вами нет никакой пользы. Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей". Но где таких найти? В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?

>В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.

Вот такой вопрос: скажите, вы понимаете, что в стране не только православные живут, есть еще и мусульмане, например, и у них другие заповеди. Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?

>>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.

> Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.

Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?

От	Игорь
К	Durga (20.11.2008 18:48:59)
Дата	20.11.2008 22:03:05

Re: Всё верно

>Привет
>>>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>>>
>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>
>> Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.
>
>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.

Что, Вы думаете, я не знаком с марксиской интерпретацией? Знаком. Но она неправильная, вот и все. Законы общественного развития, если их так можно назвать, хотя это и не адекватно, не носят того же характера, что и законы природы, то есть те законы, что открывают естественные науки. Просто потому, что человек - существо живое, с душой в которая может вмещать Божественный Дух, а не мертвое, как объекты Вселенной типа планет, галактике, атомов, электронов. Марксизм же ложно постулирует возможность экстраполяции законов неживой природы на жизнь человечесчкого общества, тем самым отрицая свободную волю людей. Свободная воля людей - религиозный догмат, этим человек принципиально отличается не только от мертвых материальных объектов Земли и Космоса, но и от животных, у которых хотя и есть живая душа, но она не может стать вместилищем Святого Духа, а потому животные и не имеют свободной воли, поступая инстинктивно и рефлективно.

Человеческое общество свободно в выборе пути развития общества - вверх к Господу, или вниз в Преисподнюю. Если и есть объективные законы развития общества, то они установлены Богом и гласят, что без сознательного свободного выбора пути восхождения к Богу и расчета на Божью Помощь человечество, рассчитывая только на себя, непременно сойдет во Ад. Марксисткая терминология в чем-то перекликается с христианскими представлениями, формулируя свободу, как осознанную необходимость. Только она ложно заменяет необходимость соблюдать Божьи заповеди, на необходимость сознательно использовать "объективные законы развития общества" ради блага этого общества. То есть живого Бога заменяют на мистические ( метафизические) неодушевленные "объективные законы" развития общества, которые можно использовать к своему благу, а можно и не использовать, как человек может, скажем, использовать силу огня, воды или пара, а может и не использовать.

>Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может,

где это я про такое писал? Человек свободен жить по заповедям или не жить по ним. А вовсе он не свободен крутить материей, как хочет, или быть ее абсолюбтным рабом.

>а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"

Это Вы не со мной разговариваете. Я такого не утверждал, что человек крутит материей, как хочет.

>>>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>>>
>>>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.
>>
>>Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?
>
>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.

Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.

>>>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>>>
>>>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>>>
>>>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.
>>
>> Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.
>
>Ну это вы сами себе придумали предубеждение, что другие придерживаются идиотских взглядов, и сами их для себя раскритиковали. Это неприлично и некультурно. Вам дали конкретный текст, попробуйте его раскритиковать, вместо того чтобы бороться с призраками собственных фантазий.

Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.

>>>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".
>>
>> Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.
>
>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"

Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.

>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?

Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.

>>>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.
>>
>> Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа.
>
>А чего мне их задавать, я же не толкаю таких идей? Это вам вопросы!

>>Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог.
>
>Я по крайней мере смотрю на вещи трезво, практически.

Точнее позитивистки. Ожнако практика бывает разная. У Жанны Д'Арк тоже была практика, а не только теория. Но как она ее сделала, никто до сих пор объяснить не может.

>Для практики в сказанном вами нет никакой пользы.

Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.

>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".

Совершенно верно.

>Но где таких найти?

А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.

>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?

То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.

>>В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.
>
>Вот такой вопрос: скажите, вы понимаете, что в стране не только православные живут, есть еще и мусульмане, например, и у них другие заповеди.

Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство. Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства. Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.

>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?

Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.

>>>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.
>
>> Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.
>
>Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?

Что это ложные верования, что еще я могу по этому поводу думать? Истина то одна, а не две, три или четыре.

От	Durga
К	Игорь (20.11.2008 22:03:05)
Дата	23.11.2008 17:34:05

Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.

От	Игорь
К	Durga (23.11.2008 17:34:05)
Дата	23.11.2008 22:36:08

Re: Если гора...

От	Durga
К	Игорь (23.11.2008 22:36:08)
Дата	26.11.2008 18:04:41

Re: Если гора...

От	Игорь
К	Durga (26.11.2008 18:04:41)
Дата	26.11.2008 20:28:53

Re: Если гора...

От	Durga
К	Игорь (26.11.2008 20:28:53)
Дата	27.11.2008 20:13:55

Re: Если гора...

> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.

Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.

> Требует то зло, которое живет в человеке.

Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?

> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.

Философия Шнирера.

>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>
> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.

Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.

> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.

Вы это никак не обосновали, и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет. Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.

>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>
> А я против, разве?

Вам до фени, похоже.

> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.

Я этого не говорил.

>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>
> Я что, апологет Хрущева?

Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.

> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.

Вы не знакомы с историей развития производительных сил.

>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>
> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.

Они не были скотами, они просто устраивали скотство.

>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>
> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.

А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...

> Если он идет во благо человека.

смотря какого человека.

> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.

Как вы оцениваете свою чистоту?

>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>
> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.

И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?

> А не жаловались.
Да ну?

> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!

> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.

А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (27.11.2008 20:13:55)
Дата	01.12.2008 14:34:29

Re: Если гора...

>> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.
>
>Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.

Опять мистика поклонения истукану. Автомобиль ничего требовать не может. Требовать может его хозяин, которому надо ездить - например его отремонтировать, залить бензин и т.п. Если хозяину вдруг стало не надо ездить, то он может и не заниматься обслуживанием автомобиля.

>> Требует то зло, которое живет в человеке.
>
>Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?

Бензин для автомобиля требует его владелец. А мог бы и не требовать и вообще отказаться от автомобиля и пользоваться общественным транспортом.

>> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.
>
>Философия Шнирера.

>>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>>
>> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.
>
>Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.

Зашкал за здравый смысл наблюдается, когда Вы говорите, что неживые предметы чего-то там требуют.

>> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.
>
>Вы это никак не обосновали,

А Вы обосновали, что абстрактные понятия имеют собственную волю?

>и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет.

Из необходимости добычи еды не порождаются никакие законы. Человеку нужно питаться, чтобы жить. Животному нужно питаться, чтобы жить. Человек волен и не питаться и голодать, потому что у него есть свободная воля. Животное не может не питаться, чтобы голодать.

>Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.

Капиталист волен всю полученную прибыль вкладывать куда угодно. Никакой необходимости тут нет. Если капиталист не вкладывает в строителтсво церкви, в науку, искусство, а вкладывает в свои собственные низменные прихоти - то это его личная злая воля. Частное присвоение прибыли не предполагает автоматически распоряжение ею в ущерб обществу.

>>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>>
>> А я против, разве?
>
>Вам до фени, похоже.

Меня не устраивает вкладывание капиталистической прибыли в ущерб обществу и человеку. То есть общество, которое это свободно дозволяет и не порицает. Также не утсраивает производство, направленное не на благо общества, а на личные прихоти роста денежного счета - ради просто того, чтобы увеличивалось количество денег, которое дает законную власть над людьми не на основе Стояния за Христову Правду, а на основе власти ради власти. Не устраивает обзество, где личность человека низводится до его социальной функции.

>> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.
>
>Я этого не говорил.

>>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>>
>> Я что, апологет Хрущева?
>
>Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.

Хрущев порол отсебятину. Я же говорю про соблюдение Божеских законов. Объектимвность которых заключается не в том, что их нельзя нарушить, а в том, что если нарушишь, то только себе же и во вред.

>> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.
>
>Вы не знакомы с историей развития производительных сил.

Знаком.

>>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>>
>> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.
>
>Они не были скотами, они просто устраивали скотство.

Устраивали скотство те, кто пользовался или прямо присваивал плоды трудов других.

>>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>>
>> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.
>
>А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...

Сатанизм имеет целью не исправить, а погубить человека. Вы это первй раз от меня слышите, а до этого не знали?

>> Если он идет во благо человека.
>
>смотря какого человека.

Любого. Не может быть так, чтобы что-то шло на благо одних, и не шло на благо других.

>> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.
>
>Как вы оцениваете свою чистоту?

Как низкую.

>>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>>
>> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.
>
>И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?

>> А не жаловались.
>Да ну?

>> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
>Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!

Ну хотя бы русский солдат Евгений Родионов. Епископ Диомид, не убоявшийся обличить богоотступников. Потом ведь речь идет о том, что Вы, не видя героев вокруг, решаете произвольно, что герои прошлого - это анахронизм, который больше не повторится, и теперь можно будет спокойно жить и без героев.

>> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.
>
>А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?

Кое что они конечно учить заставят, но веровать не будут заставлять. Вас ведь не заставляли стать математиком или физиком в школе, а просто заставляли знать курс математики и физики.

От	SITR
К	Игорь (20.11.2008 22:03:05)
Дата	21.11.2008 17:55:51

Re: Всё верно

> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды.

Пока всё происходит "по Марксу", а не "по христианской эсхатологии". Т.е. развитие общества именно что поступательно на пути Прогресса. Примеры:
1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Список можно продолжить.

От	Scavenger
К	SITR (21.11.2008 17:55:51)
Дата	27.11.2008 15:01:39

Re: Всё верно

Примеры:
>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.

Что значит "современное общество"? Какой процент людей на планете живут в таком обществе? Кстати, не во всех древних обществах рабство было нормой - некоторые классического рабства не знали вообще, а имели "политарный строй", вовсе на рабстве не основанный. И потом, что значит "не является нормой"? Мы какой прогресс фиксируем, фактический или юридический. То, что де-юре может не быть нормой, может быть нормой де-факто. Де-факто же работорговля и похищения людей развиты и на Западе и во втором мире и проч. Другое дело, что более распространены специфические виды торговли людьми (секс-рабство, например).

>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.

На нашей планете 800 млн. людей живут без чистой питьевой воды. Обязательное среднее образование? Каков уровень образованных среди народов периферии и есть ли там существенный прогресс? Что входит в стандарты этого образования в странах Азии и Африки, что в США, а что в России?

>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.

То же самое. Де-юре не значит де-факто. Де-факто и сейчас пытки используются. И не только в судебных разбирательствах. Более того, древний мир не знал многих пыток, которые знает современный мир. Например, пытка электрическим током (оголенным проводом), пытка отсутствием кислорода (противогазом) и наконец, пытка удушения паралитическим газом.

>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.

Тогда получается, что мы имеем прогресс нескольких стран за счет всех остальных. В мире сейчас существуют 44 монархии. Половина - конституционные, но есть и абсолютные. Более того, многие республики есть завуалированные формы монархий или диктатур.

>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.

Сейчас во многих странах существуют более мучительные способы казни. Например в США - отравление ядом, электрический стул и удушение газом. Правда, боль длиться меньше времени, но является зато наиболее острой...

>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Фактическое неравноправие мужчин и женщин как было, так и осталось в большинстве обществ патриархального типа. Иначе к чему феминизм?

Иными словами прогресс в вашем понимании - заключается просто в том, что человечество за века научилось называть своими именами негативные явления и перестало их считать нормами, но не перестало активно практиковать их.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	SITR (21.11.2008 17:55:51)
Дата	21.11.2008 20:28:53

Вы просто не знаете христианские нормы

>> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды.
>
>Пока всё происходит "по Марксу", а не "по христианской эсхатологии". Т.е. развитие общества именно что поступательно на пути Прогресса. Примеры:
>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.

Рабство не считалось нормой и в средние века. А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.

Образование - это не добродетель. Мимо.

>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.

Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.

>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.

Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.

>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.

Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре? А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?

>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.

>Список можно продолжить.

Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.

От	SITR
К	Игорь (21.11.2008 20:28:53)
Дата	23.11.2008 23:38:33

христианские нормы?

>>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
>
> Рабство не считалось нормой и в средние века.

Да, этот прогресс произошёл достаточно рано.

>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

Со Средних веков мир сильно изменился. В частности, доля людей, работающих на земле, заметно снизилась.

>>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
>
> Образование - это не добродетель. Мимо.

То есть, например, расширение возможностей для самореализации для Вас ценностью не является. Впрочем, для поклонника Иоанна Кронштадтского неудивительно.

>>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
>
>Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.

Насчёт Милошевича - слишком мутная история, чтобы так безапелляционно утверждать. Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.

>>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
>
> Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.

Полагаю, что всё же православной церкви, а не "христианских норм" (едва ли первые христиане объявляли римских императоров Божьими помазанниками). Но тогда - кто бы сомневался. "Она (православная церковь) всегда была опорою кнута и угодницею деспотизма" (Белинский).

>>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
>
> Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре?

Безусловно. Из Википедии: "Теоретически, казнь на электрическом стуле является безболезненной, за исключением случаев отказа оборудования".

>А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?

Полагаю, что сравнимо.

>>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.
>
> Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.

Ну-ну. Этак можно объявить, применение анестезии при родах - против Бога, потому что Бог сказал, что "в болезни будешь рождать детей".

>>Список можно продолжить.
>
> Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.

Вполне тянет.

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 23:38:33)
Дата	24.11.2008 00:53:41

Re: христианские нормы?

>>>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
>>
>> Рабство не считалось нормой и в средние века.
>
>Да, этот прогресс произошёл достаточно рано.

>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.
>
>Со Средних веков мир сильно изменился. В частности, доля людей, работающих на земле, заметно снизилась.

И из этого вдруг последовало, что людей опять можно закабалять - лишать в законном порядке средств к существованию собственным трудом? Вон в индустриальном СССР существоание собственным трудом было гарантировано государственой властью, хотя непосредственно на земле работало уже меньшинство.

>>>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
>>
>> Образование - это не добродетель. Мимо.
>
>То есть, например, расширение возможностей для самореализации для Вас ценностью не является.

Не может быть никакого расширения возможностей самореализации к своему благу и благу общества без исполнения нравственных заповедей. А вот по другому - без специальных технических знаний может быть с Божьей Помощью. Жанна д'Арк превзошла всех полководцев столетней войны, не обладая вообще никакими техническими военными знаниями. То же и многие русские святые.

>Впрочем, для поклонника Иоанна Кронштадтского неудивительно.

>>>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
>>
>>Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.
>
>Насчёт Милошевича - слишком мутная история, чтобы так безапелляционно утверждать.

Все знают, что его не пустили в больницу при давлении, зашкаливающим за 250, а оставили в камере. Это было убийство путем неоказания помощи больному.

>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.

В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня. Сегодняшние же права заключенных унижений, получаемых друг от друга в частном порядке - вообще не касаются.

>>>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
>>
>> Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.
>
>Полагаю, что всё же православной церкви, а не "христианских норм" (едва ли первые христиане объявляли римских императоров Божьими помазанниками).

Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.

>Но тогда - кто бы сомневался. "Она (православная церковь) всегда была опорою кнута и угодницею деспотизма" (Белинский).

Православная церковь - Истинная Христова Церковь, а Белинский, разумеется, ошибался, не будучи христианином. Для него, не верующего в Бога, царская власть ничем иным быть и не могла.

>>>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
>>
>> Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре?
>
>Безусловно. Из Википедии: "Теоретически, казнь на электрическом стуле является безболезненной, за исключением случаев отказа оборудования".

Вранье. По телевизору показывали, как человек несколько десятков секунд трясся в судорогах. Надеюсь, авторы Википедии этого на себе не испытывали и с того света не возвращались, чтобы дополнинно описать впечатления? Вы вот лично когда нибудь испытывали удар электрическим током? Уверяю Вас - удовольствие малоприятное.

>>А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?
>
>Полагаю, что сравнимо.

Ну тогда в чем же стало лучше?

>>>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.
>>
>> Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.
>
>Ну-ну. Этак можно объявить, применение анестезии при родах - против Бога, потому что Бог сказал, что "в болезни будешь рождать детей".

Я Вам говорю, что заповедовал Бог. Равноправие полов - это против Бога и привело уже к фактическому разрушению семьи на Западе, ни к чему другому и не могло привести.

>>>Список можно продолжить.
>>
>> Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.
>
>Вполне тянет.

Конечно, если Вы сами будете трактовать христианские нормыю как Вам заблогорассудится, то да.

От	Н.Н.
К	Игорь (24.11.2008 00:53:41)
Дата	25.11.2008 22:38:18

Re: христианские нормы?

>
>>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

И это вполне успешно применялось. О внеэкономическом принуждении не слышали?

>>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.
>
> В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня.

С чего Вы взяли?
>
> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.

Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?

От	Игорь
К	Н.Н. (25.11.2008 22:38:18)
Дата	25.11.2008 22:51:50

Re: христианские нормы?

>>
>>>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.
>
>И это вполне успешно применялось. О внеэкономическом принуждении не слышали?

Оно и сегодня никуда не исчезло. Нефть у Ирака сегодня как США отобрали? Две мировые войны как учинили в 20 веке? К тому же внеэкономическое принуждение - далеко не всегда зло. Отец наказывает сына - разве это зло, например? Государь наказывает нерадивых подданных - это разве зло?

>>>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.
>>
>> В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня.
>
>С чего Вы взяли?

Потому что они были верующими. Гомосексуальные издевательства, сегодня процветающие в тюрьмах, тогда были практически исключены.

>>
>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>
>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?

Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.

От	SITR
К	Игорь (25.11.2008 22:51:50)
Дата	26.11.2008 10:27:47

Re: христианские нормы?

>>>
>>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>>
>>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
>
> Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.

Видимо, не помог Бог и 75 из 109 византийских императоров "от Бога". Да и самой Византии. Цитата из учебника истории 1940 года: "С конца IV века до падения Византии (в 1453 г.) в ней правило 109 императоров. Из них только 34 сохранили власть до своей смерти. Остальные были убиты или низложены."

От	Игорь
К	SITR (26.11.2008 10:27:47)
Дата	26.11.2008 10:45:31

Re: христианские нормы?

>>>>
>>>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>>>
>>>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
>>
>> Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.
>
>Видимо, не помог Бог и 75 из 109 византийских императоров "от Бога". Да и самой Византии. Цитата из учебника истории 1940 года: "С конца IV века до падения Византии (в 1453 г.) в ней правило 109 императоров. Из них только 34 сохранили власть до своей смерти. Остальные были убиты или низложены."

Ну да, известно прекрасно, что Византийское духовенство подписало Флорентийскую унию с католиками тем самым отступив от Бога - поэтому Византия и пала. Люди грешны, в том числе и христианские государи . Многих больше беспокоит личный гешефт, нежели богообщение.

От	А.Б.
К	Игорь (26.11.2008 10:45:31)
Дата	28.11.2008 22:51:24

Re: Игорь, как на духу - скажите мне...

>Многих больше беспокоит личный гешефт, нежели богообщение.

Вот вы за собой не замечаете избытка своеволия, которое очень мешает правильному общению с Творцом? Сказано ведь "...да будет воля ТВОЯ..." :)

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (21.11.2008 20:28:53)
Дата	21.11.2008 22:50:10

Ага, не суди, да не судим будешь )))))) (-)

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (21.11.2008 22:50:10)
Дата	21.11.2008 23:43:45

Re: Ага, не...

Предыдущее послание мое стерли совершенно не по делу, так как это был ответ на заданный вопрос. Ответ стерли, вопрос оставили. Я выражаю протест тому, кто стер.
Вот почитайте по поводу "не суди и не суди будете".
http://www.omolenko.com/biblio/averkiy5.htm#Nav

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (21.11.2008 23:43:45)
Дата	22.11.2008 14:30:39

Выговор с занесением за самомодерирование. (-)

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (21.11.2008 23:43:45)
Дата	22.11.2008 08:59:42

Такой вопрос

А Вы как относитесь к переводу Л.Толстым Евангелия и вообще к личности Толстого?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 08:59:42)
Дата	22.11.2008 12:32:47

Re: Такой вопрос

>А Вы как относитесь к переводу Л.Толстым Евангелия и вообще к личности Толстого?
К его философским изысканиям и неории "непротивления злу насилием" я отношусь так же как и Церковь - то есть как к еретической богоборческой деятельности.
Художественный его талант и достоинства его главных книг, за исключением тех мест в них , где он выражает свои взгляды на церковь и т.п, я под сомнение не ставлю. Бог ему много дал, и в художественном смысле ему удалось многое воплотить. Но в философских его мыслях возникло то, что постепенно убило отечественную интеллигенцию, которая на место Христова учения поставила его еретические изыскания.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 12:32:47)
Дата	22.11.2008 14:56:01

Re: Такой вопрос

Я спрашивал конкретно о его переводе Евангелия. Вы его читали? А насчет непротивления злу - разве это не проповедовал Иисус?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 14:56:01)
Дата	22.11.2008 19:33:19

Re: Такой вопрос

>Я спрашивал конкретно о его переводе Евангелия. Вы его читали? А насчет непротивления злу - разве это не проповедовал Иисус?

Не знаю я никакого перевода Евангелия Льва Толстого, и разумеется никакого непротивления злу Иисус Христос не проповедовал. Не хулите Господа нашего.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 19:33:19)
Дата	23.11.2008 11:14:37

Я тоже не знал, но вот удалось почитать.

Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:14:37)
Дата	23.11.2008 12:06:58

Re: Я тоже...

>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )

Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 12:06:58)
Дата	23.11.2008 16:12:50

Re: Я тоже...

>>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
>
> Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.

Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:12:50)
Дата	25.11.2008 20:32:19

Re: Я тоже...

>Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
>И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

А это как проверить, кому он служит? Церковь - это бюрократическая организация со строгой иерархической стукурой. И никто там напрямую с высшими силами не общается, поэтому решения принимает именно аппарат.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:12:50)
Дата	23.11.2008 16:39:22

Re: Я тоже...

>>>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
>>
>> Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.
>
>Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
>И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие. И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира. Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 16:39:22)
Дата	23.11.2008 19:12:04

Re: Я тоже...

> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?

Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии). Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата	23.11.2008 22:43:12

Re: Я тоже...

>> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?
>
>Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

>Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

>Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

>Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 22:43:12)
Дата	25.11.2008 13:45:17

Re: Я тоже...

> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО православного в современном смысле. В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию. В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 13:45:17)
Дата	25.11.2008 15:05:28

Re: Я тоже...

>> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.
>
>Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

>> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.
>
>Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО
православного в современном смысле.

Мало ли что Вы можете там сказать

>В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию.

Русское староверие разделяет все основные догматы христианства и не является еретичеством, а является расколом.

>В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Там есть прямые отличия в догматах?

>Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

На каком это основании, на основании Ваших измышлений, про апостолов, которые де не считали Христа Богом?

>Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

Нет никакого "полуязыческого исконного православия".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.11.2008 15:05:28)
Дата	26.11.2008 01:30:53

Re: Я тоже...

> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата	26.11.2008 20:54:03

Re: Я тоже...

>> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.
>
>Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
>Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

>Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
>В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

>РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
>И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

Армянская церковь не считает себя монофизитской, я не смогу описать характер разночтений с православием, но точно знаю, что сама наша церковь не считает себя монофизитской.
И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.
Мне трудно комментировать ваши документы, но у армян была довольно большая диаспора, хотя связи между диаспорой и страной не были сильны. поэтому из того, что львовские армяне предположительно как то химичили не следуют предположения о том, что так было со всеми армянами.

Есть какие то материалы о активном мессионерстве армян на востоке, о использования армянского алфавита казахами - но всё эта информация пока довольно бессистемна, хотя такая активность и могла приводить к разным локальным отклонениям от основной веры.

Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Т.е вопрос в том, что даже неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	27.11.2008 21:03:16

Для ознакомления

>И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.

Вот достаточно поздний документ - 17 век.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192202)_L_vovskie_armyane.bmp
По тексту видно, что Бога называют Тенгри. Но уже употребляется вполне соответствующая формула об Исусе Христе.
Здесь же еще одна неприятность. В тексте явно, почти по-русски, читается Бога Тенгри, а переводчик переводит его Господом.

Фрагмент взят из книги:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192227)_Garkavec.bmp

А вот еще фрагмент. Уже без перевода. 1087 год армянского летоисчисления, который, как считается, надо переводить в 1638.
Здесь совершенно нормально употребляется Тенгри, хотя новые молитвенники, четьи-минеи нового образца вводятся у армян Львова, Каменца и Ясс около 1618-1620 года.

Впрочем, чтобы Вы не удивлялись, львовские и каменец-подольские армяне пишут на вполне татарском языке, как и их кровные родственники горские татары -азербайджанцы.
А верхний фрагмент имеет в молитвеннике 1626 года название "Верую по-татарски".
Но это совершенно не значит, что это не армянский молитвенник.
Вот как он заканчивается:

Закончен молитвенник года 1075(1626) по армянскому календарю, мая 29 при короле Польши Сигизмунде III, при каталикосе Иафетова племени на Эчмиадзинском престоле отца Мелкисета, который теперь, в своей старости, приехал в счастливый город Львов с пятью священниками, двумя иноками в 1075(1626) году и которого с большой радостью встретили и приняли все старейшины церкви с диаконами, народом и всей молодежью.
Это к вопросу о якобы львовских еретиках. Ничего подобного! Их церковный престол в Эчмиадзине.

Много хитрого у львовских армян
Закон они называют Торой. - Как евреи.
Человека называют адамом.
Поляков называют немцами.
Король Польши ясно читается как падишах Немецкого улуса.

Песня!

Впрочем, у львовских армян разобран и вопрос о монофизитстве. Конкретно - о Халкедонском соборе:

Так он пишет, что эти же феодориды, которые в Халкедоне с разрешения Левона внесли новую веру, как и несториане, и сегодня отправляют те праздники, в связи с чем и иизвестно, что халкедонизм является одной из ветвей несторианской секты. Поэтому правильно, что святые отцы этого не приняли. Тогда как халкедоняне вместе с несторианами чествуют наравне со святыми учеников-несториан и тех лиц, которые явили и приняли их учение.
А мы держимся нераздельно, особо от всех сект, и славим Отца и Сына и Святого Духа - единого Бога и ныне и присно и во веки веков.(напоминаю, а вера у армян - татарская и язык татарский же, правда, многое в нем читается без особых проблем по-русски).

Чудны дела твои, господи! РПЦ - типа наследница Халкедонского собора. А армяне обвиняют собственно этот собор во внесении новой веры, родственной несторианству.

Вот такие пирожки с котятами, однако. Чуть копнешь историю, - и хоть за голову хватайся.

А Вы говорите: 1500 лет. Тут еще 400 лет нет, как писали такое, что противоречит всем нашим сегодняшним представлениям об истории народов и церквей.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата	28.11.2008 02:06:08

Само принятие христианства в Армении это тоже загадка

оно и трактуется нашей церковью, как чудо, хоть история и намекает, что чудо было сильно связано с царской волей, тем не менее, намёк остается только намёком, данных для анализа причин принятия очень мало.

Мне трудно судить о этих отрывках. Сами по себе они ничего не означают, без уточнение обстоятельств появления и написания, и этим должны заниматься люди, которые знают,как это делается, а мне даже противно было читать надписи в такой транскрипции.
Эти тексты и названия могут означать наверное, всё, что угодно. Но надо помнить, что армяне говорят на армянском языке, и говорили. История Армении в несколько раз больше 1500 лет, тому есть огромное море доказательств, самых разных.

В армянской истории есть загадки. Например Тигран Великий, или неведомые урарты, несколько царей которых назывались Руса(почти как сказать по армянски "русский"), или хеты, или шумеры, чьи надписи, насколько я знаю, читаются только по армянски(если я не прав, поправьте), или евреи, имеющие те же генетические болезни, что и армяне, гиксосы, имевшие пиктограммы аналогичные армянским, обработка железа, индоевропейские завоевания арийцев связанные с железом. Или сам армянский алфавит - исключительно симметричный, исключительно неизменный, что указывает на искуственность его происхождения, и на древность. Само принятие христианства в Армении это тоже загадка. Реальных фактов о этом известно очень мало, вдруг раз и христианство стало государственным, на несколько лет раньше, чем в Византии.

Я готов это признать загадкой, но в нашей истории загадок немало. С возрастом учишься спокойно относится к загадкам, хоть и с уважением :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата	27.11.2008 21:31:19

Re: Для ознакомления

Неудачно перенесся фрагмент. Вот полная ссылка

http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Qypchaq-Heritage1/269-Arm.pdf

От	Игорь
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	27.11.2008 00:40:05

Re: Я тоже...

>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

>Т.е вопрос в том, что даже
неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.

От	Artur
К	Игорь (27.11.2008 00:40:05)
Дата	27.11.2008 02:06:08

Re: Я тоже...

>>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.
>
> Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

В части касающейся протестантов я скорее всего сильно упрощенно запомнил позицию нашей церкви. С ними было связано гораздо больше оговорок, за ними признавалось еще меньшее понимание учения Христа, почти на грани не приемливого искажения, и скорее всего речь шла о каких то конкретных учениях.

>>Т.е вопрос в том, что даже
>неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

> Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.

Я хотел сказать можно приемлимо понимать учение Христа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	26.11.2008 21:22:02

Re: Я тоже...

1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.
Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:22:02)
Дата	26.11.2008 21:30:45

Re: Я тоже...

>1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

>2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
>Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.

Не отрекался я от них, для того, что бы отрекаться, нужна по крайней мере подробная информация о них, их жизни и прочем, в свете которой они выглядели бы неприглядно.

А информации подробной нет. Значит и нет оснований реагировать и менять отношение к ним.

>Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 21:30:45)
Дата	26.11.2008 21:47:10

Re: Я тоже...

>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:47:10)
Дата	27.11.2008 00:04:45

Re: Я тоже...

>>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении
>
>Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

Борьба с ересями была причиной, почему армянские строители массово оказались в Европе. А стиль, или его характерные черты зародились в Армении, но расцвел стиль в Европе.

Понятно же, что есть черты стиля, и есть его воплощение, тесно связанное с строительным мастерством. Теории этой я думаю уже более 100 лет, один из соавторов этой теорий поляк, довольно известный специалист в Европе.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата	26.11.2008 10:52:29

Re: Я тоже...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.11.2008 10:52:29)
Дата	26.11.2008 15:12:27

Re: Я тоже...

> Напомю, что ранее Вы утверждали, что Христа Богом христиане признали лишь в 5 веке, и даже апостолы Его считли лишь учителем-проповедником. Сейчас стали писать про другое. Так не пойдет. Либо Вы признаете, что были неправы, либо дальше смысла идти нет.

Все нормально. Тут логической одноходовкой никак не обойтись. Просто я иду значительно дальше официальной истории Церкви.

Я Вам продемонстрировал, что армянская монофизитская церковь знать не знала Христа. У нее был бог Тенгри. В 15-17 веках.
Этот факт полностью перечеркивает описание сути соборных дискуссий.

Тем не менее, в рамках той же сказки о Халкидонском Соборе монофизиты до его решений не были для Церкви еретиками. Что это означает? А означает ни много, ни мало, что остальные тоже веровали в неочеловеченного Бога и реально спор шел не о том, Бог ли Христос(не Бог, потому как Бог это Тенгри=Боже=Гасподи=Алла...), а о том, имеет ли и он божественную сущность? В противном случае Тенгри для армянских христиан - вне закона. Но до 17 века они этого совершенно не знают.

Впрочем, многого не знает и Афанасий Никитин:
«а урус ерье таньгры сакласын, олло сакла, худо сакла, бу доньяда мунукыбить ерь ектур...» («да сохранит бог землю русскую! Боже сохрани ее! Во всем мире нет ей подобной...»).
Вот, например, написанный кириллицей изобретенный им «символ веры»: «Иса рух алла алейхи салам. Алла акбер. Ля иляга илля лла...» – «Иисус дух Аллаха, мир тебе. Аллах велик. Нет Бога кроме Аллаха...».

А давно бы уже пора разобраться, что Исус не дух Бога, а сам Бог. Но Церковь этого сама еще, похоже, не знает.

Относительно апостолов. Вот из Евагелия от Варнавы:

На эти слова Иисуса Петр сказал: “Учитель, мы оставили все, следуя за тобой. Что нас ожидает в будущем?” Иисус ответил: “Поистине, в День Суда вы будете рядом со мной, и будете свидетельствовать против двенадцати израильских колен”. Сказав это, Иисус тяжело вздохнул и добавил: “Господи, как же так получается, я выбрал двенадцать учеников и один из них дьявол?” Услышав эти слова. Апостолы опечалились. Тогда тот, кто написал это, плача спросил Иисуса: “Учитель, Сатана не соблазнит меня? Я не буду в числе отвергнутых?” Иисус ответил: “Не печалься, Варнава, так как те, кого Бог избрал до создания миров, не погибнут. Возрадуйся, ибо имя твое вписано в книгу жизни”. Иисус успокоил своих учеников словами: “Не бойтесь, тот, кто предаст меня, не печалится из-за моих слов, так как в нем нет божественного чувства”.

Далее:
Плача, прокаженные ответили: “Да, мы знаем, что ты такой же, как и мы человек, но ты святой от Бога и ты пророк Его! А потому попроси у Бога для нас и Он нас излечит”. Апостолы также начали умолять Иисуса: “Сжалься над ними, Учитель!” Тогда Иисус, тяжело вздохнув, попросил: “Господь Бог, Всесильный и Всемилостивый! Сжалься и выслушай слугу твоего. Ради любви к отцу нашему Аврааму и через твой святой союз, прими их просьбу и верни им здоровье!”

Вроде как все прямым текстом. Черным по белому.
Правда, есть тонкость:

Несмотря на то, что Евангелие от Варнавы не канонизировано Церковью, оно имеет хождение во многих странах Европы и вызывает множество споров и дискуссий в среде верующих людей.

В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.

А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
Подвижническая деятельность - не есть дело закона. Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.
Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 15:12:27)
Дата	26.11.2008 15:32:34

Re: Я тоже...

>В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

>> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.
>
>А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
>Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
>Подвижническая деятельность - не есть дело закона.

Подвижническая деятельность делается из-за веры в Бога и во имя славы Его, во исполнение Его Воли. То есть это те дела, без которых вера мертва. То есть она следствие веры и богообщения. А не сама по себе.

>Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
>Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.

Богу служат только люди, а не вещи, сделанные ими.

>Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

Это Вам так хочется считать. На самом деле важно что никакой безличной правды, гарморнии, мудрости не сущесвует. Бог это личность, в которой и воплощена абсолютная любовь, правда, красота, гармония мудрость и т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.11.2008 15:32:34)
Дата	26.11.2008 20:09:10

Re: Я тоже...

> Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

На том и договорились.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата	23.11.2008 20:38:35

Re: Я тоже...

> Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.) Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

От	Алексашин Андрей
К	Singsheng (23.11.2008 20:38:35)
Дата	23.11.2008 21:51:51

Re: Я тоже...

>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
С позиций какого христианства?
Или несториане и ариане не христиане?
Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

От	Singsheng
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	24.11.2008 21:06:26

Re: Я тоже...

>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Эти плохие парни тоже были преданы анафеме стало быть не христиане. Если Вы считаете иначе то не христиане наоборот все православные. Эти течения полностью несовместимы. Я придерживаюсь общепринятой по крайней мере в России терминологии и называю христианами вторых.

>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа?

Ого! Вы это серьёзно?

> Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

По мнению дзенского учителя Гадзана, его учение недалеко от буддизма. Это и отличало его учение от буддизма. Кто поймет это, будет восседать в яшмовом дворце седьмого неба и повелевать всем миром. Угусь? ^_-

>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Возможно, ему и казалось что смысл он передал правильнее. Но РПЦ установила, что это не так. Более того, настолько не так, что его предали анафеме.

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	23.11.2008 22:47:07

Re: Я тоже...

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Конечно не христиане. Более того и католики с протестантами - не христиане ибо исказили Христову истину, а еретики не могут быть христианами.

>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 22:47:07)
Дата	24.11.2008 07:02:14

Re: Я тоже...

> Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

Где он такое провозглашал? В каком своем произведении?

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	23.11.2008 21:59:03

Хронофагия

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?
>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

Это называется хронофагия - пожирательство времени. Вы хотите, чтобы Вам прочли здесь лекцию о христианстве. А почему бы самостоятельно не ознакомиться с доступной информацией?

> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

http://home.grolm.co.ua/religious/ПРАВОСЛАВИЕ-Лекции/лев толстой как зеркало богоборчества

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (23.11.2008 21:59:03)
Дата	23.11.2008 22:10:50

От вас я ничего не хотел.

Я задаю вопрос не потому, что я не знаю ответа на него, а потому, что хочу услышать ответ собеседника. А тут ВЫ.

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 22:10:50)
Дата	23.11.2008 22:43:26

А, ну извиняюсь, Вы экзаменуете оказывается :) (-)

От	А.Б.
К	Temnik-2 (23.11.2008 22:43:26)
Дата	24.11.2008 08:41:10

Re: И нам не грех поэкзаменовать.

Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

От	Durga
К	А.Б. (24.11.2008 08:41:10)
Дата	24.11.2008 23:05:32

Re: И нам...

Привет
>Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

Вы думаете Игорь впал в прелесть?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	А.Б.
К	Durga (24.11.2008 23:05:32)
Дата	25.11.2008 08:36:51

Re: Точно.

Посему он так мало слышит из того, что ему говорят. :)

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 16:39:22)
Дата	23.11.2008 17:40:22

Re: Я тоже...

> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.

По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html

>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.

Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 17:40:22)
Дата	23.11.2008 22:51:23

Re: Я тоже...

>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>
>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html

Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?

>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>
>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.

Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 22:51:23)
Дата	23.11.2008 22:59:57

Re: Я тоже...

>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>
>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>
> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?

Это не мнение, а факты.

>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>
>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>
> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.

А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 22:59:57)
Дата	23.11.2008 23:50:37

Re: Я тоже...

>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>
>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>
>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>
>Это не мнение, а факты.

Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п. Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.

>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>
>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>
>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>
>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
Нет.

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 23:50:37)
Дата	24.11.2008 11:03:51

Re: Я тоже...

>>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>>
>>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>>
>>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>>
>>Это не мнение, а факты.
>
>Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п.

Так характеристика даётся, исходя из фактов.

>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.

О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.

>>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>>
>>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>>
>>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>>
>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
> Нет.

А чьей же тогда, интересно?

От	Игорь
К	SITR (24.11.2008 11:03:51)
Дата	24.11.2008 11:49:32

Re: Я тоже...

>>>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>>>
>>>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>>>
>>>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>>>
>>>Это не мнение, а факты.
>>
>>Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п.
>
>Так характеристика даётся, исходя из фактов.

Факты состоят в том, что Лев Тослтой не считал Христа Богом. И публично это проповедовал.

>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>
>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.

Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".

>>>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>>>
>>>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>>>
>>>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>>>
>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>> Нет.
>
>А чьей же тогда, интересно?

Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.

От	SITR
К	Игорь (24.11.2008 11:49:32)
Дата	24.11.2008 14:38:51

Re: Я тоже...

>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>
>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>
> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".

Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).

>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>> Нет.
>>
>>А чьей же тогда, интересно?
>
> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.

Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло, а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно. "Королева Виктория, вступив в 1837 году на трон, имела средства сообщения с отдалёнными частями своей империи не более быстрые, чем те, которыми располагал Юлий Цезарь" (А. Кларк).

От	Игорь
К	SITR (24.11.2008 14:38:51)
Дата	24.11.2008 16:26:31

Re: Я тоже...

>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>
>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>
>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>
>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).

Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.

>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>> Нет.
>>>
>>>А чьей же тогда, интересно?
>>
>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>
>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.

техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира. Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.

>"Королева Виктория, вступив в 1837 году на трон, имела средства сообщения с отдалёнными частями своей империи не более быстрые, чем те, которыми располагал Юлий Цезарь" (А. Кларк).

Богу эти средства сами по себе безразличны. Ему важно духовное преображение людей.

От	SITR
К	Игорь (24.11.2008 16:26:31)
Дата	26.11.2008 10:12:57

Re: Я тоже...

>>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>>
>>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>>
>>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>>
>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>
> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.

Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.

>>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>>> Нет.
>>>>
>>>>А чьей же тогда, интересно?
>>>
>>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>>
>>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.
>
> техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира.

То есть всё-таки заслуга человечества.

>Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.

Уж и большинство. Считанные единицы.

От	Игорь
К	SITR (26.11.2008 10:12:57)
Дата	26.11.2008 11:03:47

Re: Я тоже...

>>>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>>>
>>>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>>>
>>>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>>>
>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>
>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>
>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.

Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.

>>>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>>>> Нет.
>>>>>
>>>>>А чьей же тогда, интересно?
>>>>
>>>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>>>
>>>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.
>>
>> техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира.
>
>То есть всё-таки заслуга человечества.

Нет, если бы Бог не давал талантов, не было бы и открытий. Оттого что вы учитесь наукам в университете, настоящим ученым вы от этого без Божьего Дара все равно не станете. Точно так же как и писателем и художником и поэтом.

>>Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.
>
>Уж и большинство. Считанные единицы.

Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук. Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.

От	SITR
К	Игорь (26.11.2008 11:03:47)
Дата	27.11.2008 19:13:38

Re: Я тоже...

>>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>>
>>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>>
>>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
>
>Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.

Полагаю, что и без общения с Богом можно понять, что членство в "чёрной сотне" и её активная поддержка (чем, в частности, "прославился" "святой" Иоанн Кронштадтский) - это зло, а борьба с нацизмом в рядах французского Сопротивления (чем, в частности, прославилась мать Мария) - добро.

> Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук.

Автомобили "Скорой помощи" - это тоже автомобили с бензиновым двигателем. Так что мимо.

>Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.

Не факт. Например, LHC - весьма дорогой проект и для удовольствия публики не предназначенный.

От	Игорь
К	SITR (27.11.2008 19:13:38)
Дата	27.11.2008 19:56:06

Re: Я тоже...

>>>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>>>
>>>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>>>
>>>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
>>
>>Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.
>
>Полагаю, что и без общения с Богом можно понять, что членство в "чёрной сотне" и её активная поддержка (чем, в частности, "прославился" "святой" Иоанн Кронштадтский) - это зло, а борьба с нацизмом в рядах французского Сопротивления (чем, в частности, прославилась мать Мария) - добро.

Вы самонадеянны. Если во втором случае это еще понятно, то в первом случае совсем не очевидно.

>> Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук.
>
>Автомобили "Скорой помощи" - это тоже автомобили с бензиновым двигателем. Так что мимо.

Ну так их не 250 млн в США. А как раз из-за этих персональных авто автомобили скорйо помощи часто к больным вовремя не попадают, стоя в пробках.

>>Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.
>
>Не факт. Например, LHC - весьма дорогой проект и для удовольствия публики не предназначенный.

Я же не говорю, что 100%

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 12:06:58)
Дата	23.11.2008 14:26:04

Не читал, а уже богохульные (-)

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 14:26:04)
Дата	23.11.2008 16:05:21

Re: Не читал,...

Да богохульство, потому что я Церкви верю, как и должен делать настоящий христианин. Разные же отрывки сочинений Льва Толстого, не согласующиеся с христианским учением, я читал. Они присутствуют и в его романах.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 16:05:21)
Дата	23.11.2008 17:44:06

Re: Не читал,...

А я думал надо верить в Бога... оказалось верить попам надо... Вы про Никейский собор слышали? А вы пробывали с английского на русский, например, перевести с сохранением полностью того смысла, который хотел донести автор? Я уж не говорю про перевод с древнего греческого языка на современный русский...

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 17:44:06)
Дата	23.11.2008 22:54:12

Re: Не читал,...

>А я думал надо верить в Бога... оказалось верить попам надо... Вы про Никейский собор слышали? А вы пробывали с английского на русский, например, перевести с сохранением полностью того смысла, который хотел донести автор? Я уж не говорю про перевод с древнего греческого языка на современный русский...

Мало ли, что Вы там думали. Надо верить Церкви, а без Церкви никакой истинной веры быть не может. Ваше личное понимание переводов с греческого меня не интересует.

От	Игорь
К	Игорь (23.11.2008 22:54:12)
Дата	23.11.2008 22:59:14

Re: Не читал,...

И кстати, что Вас заставляет верить переводам с древнегреческого Льва Толстого, а не каноническим переводам Евангелия и вообще его личным трактовкам?

От	Игорь
К	Игорь (22.11.2008 12:32:47)
Дата	22.11.2008 12:38:27

Re: Такой вопрос

В предложенной большой статье архиеписопа Аверкия слова Писания "не суди да не судим будешь" трактуются со слов св. отца Иоанна Златоуста в конце - можно начинать читать со слов "Здесь Спаситель не все вообще грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать..."

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 12:38:27)
Дата	22.11.2008 14:58:45

Re: Такой вопрос

зачем так сложно - откройте Евангелие и прочтите. Там об этом написано как об одном из правил вхождения в царство Божие.

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 14:58:45)
Дата	22.11.2008 19:38:55

Re: Такой вопрос

>зачем так сложно - откройте Евангелие и прочтите. Там об этом написано как об одном из правил вхождения в царство Божие.

Христианине не имеет право трактовать Святое Писание самочинно,как им в голову взбредет, а только так, как его трактовали Святые Отцы и Соборы. Слово Св. Иоанна Златоуста я Вам показал, а заодно и архиепископа Аверкия. Там напрочь отрицается бытовое самочинное трактование данного изречения из Евангелия в Вашем духе.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 19:38:55)
Дата	23.11.2008 11:15:14

Яссно.

Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

От	Scavenger
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:15:14)
Дата	01.12.2008 19:01:27

Re: Думайте сколько угодно...

>Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...". Здесь речь явно идет про осуждения ближнего другим человеком и про то, что это грех. Лев Николаевич это берет и начинает читать так: "Не судите, да не будете судимы." Следовательно, любой суд - это грех по Толстому. И так везде. Сначала идет суждение вырванное из контекста, а потом - толкование. Беда не в том только, что самочинное, а беда в том, что абсолютно неправильное.

Толстого пытались поправить все русские христианские философы. Они отрицали его тоталитарное морализаторство и философский ригоризм, писали о "нигилизме Толстого". И не зря писали.

С уважением, Александр

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (01.12.2008 19:01:27)
Дата	01.12.2008 19:34:58

Re: Думайте сколько

>Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...".

Маленькая вводная.

Очень интересно, что в русском Писании до грамматической правки 17 века не было выражения "судить их", было выражение "судити ИМ", которое качественно меняет отношение к вопросу о смысле и содержании суда.

На первичный смысл суда указывает и устойчивое словосочетание судить-рядить. Суд предназначался не для осуждения, а для установления ряда - порядка в сложном запутанном вопросе, разобраться в нем.
Где было все просто и ясно, там не судили, а сразу карали.

Традиционый смысл понятия суда никак не позволяет строить рассматриваемую фразу.
Выражение про "не судите и не будете судимы", похоже, приблудное в Евангелии. Новодел 17 века, периода перекройки Писания под нужды Нового времени.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 19:34:58)
Дата	01.12.2008 20:43:41

Re: Думайте сколько

>>Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...".
>
>Маленькая вводная.

>Очень интересно, что в русском Писании до грамматической правки 17 века не было выражения "судить их", было выражение "судити ИМ", которое качественно меняет отношение к вопросу о смысле и содержании суда.

>На первичный смысл суда указывает и устойчивое словосочетание судить-рядить. Суд предназначался не для осуждения, а для установления ряда - порядка в сложном запутанном вопросе, разобраться в нем.
>Где было все просто и ясно, там не судили, а сразу карали.

>Традиционый смысл понятия суда никак не позволяет строить рассматриваемую фразу.
>Выражение про "не судите и не будете судимы", похоже, приблудное в Евангелии. Новодел 17 века, периода перекройки Писания под нужды Нового времени.

А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 20:43:41)
Дата	01.12.2008 21:38:09

Re: Думайте сколько

> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?

Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.

Причем напоминаю. В первой половине 17 века прошла ожесточеннейшая революция в Англии. Которая только Ирландии обошлась в треть жизней.
В Германии полыхала 30-летняя война. Перед которой неожиданно всплыла "охота на ведьм". В Кельне в начале 17 века в ходе этой охоты напрочь пожгли на кострах все образованное сословие, включая студентов.
Ожесточеннейшая война внутрення и против шведов шла в Польше. На Руси - Смута а около 1670 - гражданская война Разина. С истреблением под лозунгом борьбы с расколом - всех несогласных с царем. В городе Дмитрове, например, фиксировалось: не осталось ни одного человека. Грамотность в Московском государстве практически исчезла.
Ну и на востоке. 17 век - век падения поставленного манихеями государства династии Мин(Света). Утвердившаяся династия Цинь немедленно перешла к экспансии, продолжавшейся не менее столетия, с истреблением целых народов.

События тектонические. Сопровождавшиеся и изменением истории, и искусственным созданием языков, и подменой религий. Начало Нового времени, однако.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 21:38:09)
Дата	01.12.2008 22:07:57

Re: Думайте сколько

>> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?
>
>Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.

Иоанн Златоуст - это 4 век, начало 5 го.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 22:07:57)
Дата	02.12.2008 00:23:04

Re: Думайте сколько

>>> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?
>>
>>Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.
>
>Иоанн Златоуст - это 4 век, начало 5 го.

И что? Это хронологию сегодняшних событий изменить затруднительно. А ниже 16-17 века - вообще мрак, кого куда поставили. Монеты, идентичные посмертным статерам Александра Македонского(типа 4 в до н.э) имеют надписи "Аллах акбар" - на арабском.

Я Вам повторяю: в 17 веке очень старательно перестраивали историю, причем главным образом - ради истории "святой и непогрешимой" церкви. Так наперестраивались, что сейчас черт ногу сломит.

Разбираемся, конечно, помаленьку...

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:15:14)
Дата	23.11.2008 12:12:35

Re: Яссно.

>Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Думать не запрещается, но не для того, чтобы опровергнуть духовные истины, которые давно даны Господом. Человеческий ум изначально несовершенен, и даже в бытовых земных делах без обращения к Богу, ведет человека только к погибели.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 12:12:35)
Дата	23.11.2008 14:26:47

В каком месте они даны?

Могли бы вы привести эти истины?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 14:26:47)
Дата	23.11.2008 16:08:04

Re: В каком...

В Святом Писании, а трактуются в Святоотеческом Предании

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 16:08:04)
Дата	23.11.2008 17:41:26

Re: В каком...

конкретизируйте где и какие, ведь немного их ))) И еще вопрос - какие заповеди Иисус оставил? Или он ничего не оставил? В чем суть его учения и почему он собрал вокруг себя так много народу?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 17:41:26)
Дата	23.11.2008 23:07:16

Re: В каком...

>конкретизируйте где и какие, ведь немного их )))

Нет, и здесь Вы ошибаетесь. Христианское учение отнюдь не простое для обыденного понимания, это не те сверхупрощения с богохульством в придачу, что дал Лев Толстой.

>И еще вопрос - какие заповеди Иисус оставил? Или он ничего не оставил? В чем суть его учения и почему он собрал вокруг себя так много народу?

Первая заповедь - возлюби Господа Бога своего. Вторая - возлюби ближнего своего как самого себя. Без любви к Богу не может быть и никакой истинной любви к человеку. Это великая христианская истина. Христос собрал вокруг себя много народу? Да Его большинство как раз требовало тогда распять и распяло. Это только с течением многих веков христиансво от малых общин распространилось на всю Европу и другие части света и не потому, что содержало в себе некие общественные истины сами по себе, а потому что эти истины помогал распространять живой Господь. Божественные заповеди носят личностный характер, а не мирской общественный, и люди в обыденной жизни вовсе не склонны их принимать. Потому без личной Божьей помощи проповедники христианства потерпели бы крах, ибо люди гораздо более склонны слушать то, что льстит их слуху, то есть лжеучителей.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 23:07:16)
Дата	24.11.2008 07:45:54

Re: В каком...

>Нет, и здесь Вы ошибаетесь. Христианское учение отнюдь не простое для обыденного понимания, это не те сверхупрощения с богохульством в придачу, что дал Лев Толстой.

Вы же не читали Толстого или я ошибаюсь? Вы считаете себя более сведущим в вопросах веры, чем Толстой?

> Первая заповедь - возлюби Господа Бога своего. Вторая - возлюби ближнего своего как самого себя. Без любви к Богу не может быть и никакой истинной любви к человеку. Это великая христианская истина. Христос собрал вокруг себя много народу? Да Его большинство как раз требовало тогда распять и распяло.

Так кто же это большинство? И был ли у них лидер? Как показывает практика - без лидеров никуда. Так кому было невыгодно учение Христа?

>Это только с течением многих веков христиансво от малых общин распространилось на всю Европу и другие части света и не потому, что содержало в себе некие общественные истины сами по себе, а потому что эти истины помогал распространять живой Господь. Божественные заповеди носят личностный характер, а не мирской общественный, и люди в обыденной жизни вовсе не склонны их принимать. Потому без личной Божьей помощи проповедники христианства потерпели бы крах, ибо люди гораздо более склонны слушать то, что льстит их слуху, то есть лжеучителей.

Т.е. пока Христос не пришел на землю, "живой Господь" не хотел распростронять веру в себя. И индейцев в Америке за это и вырезали. Это типа божьей кары в лице просвещенной Европы. За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (24.11.2008 07:45:54)
Дата	24.11.2008 08:43:14

Re: Ёрничаем или хуже?

>За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.

Вот этот ваш пассаж - это вы всерьез так полагаете?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (24.11.2008 08:43:14)
Дата	24.11.2008 09:18:30

Re: Ёрничаем или...

>>За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.
>
>Вот этот ваш пассаж - это вы всерьез так полагаете?

Я говорю о том, что если до инков не дошла еврейская церковь, то им дорога в ад и на муки вечные? Или как вы полагаете?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (24.11.2008 09:18:30)
Дата	24.11.2008 10:04:35

Re: Хм. дело хуже, чем я себе представлял.

>Я говорю о том, что если до инков не дошла еврейская церковь, то им дорога в ад и на муки вечные?

Забавно. А еврейская церковь - это как? Я, знаете, не спец по синагогам. :)

>Или как вы полагаете?

А что, вопрос в моей компетенции - кого куда послать? :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (17.11.2008 14:54:20)
Дата	17.11.2008 15:27:59

Re: Это негодное оправдание

Тогда не заказывали, сейчас не заказывают. На деле заказчик никогда не может сформулировать задачу, в этом ему помогает ученый. Обществоведы этого не делали в СССР, практически не делают и сейчас (за исключением маргинальных групп). Но мы не ищем виноватых, речь шла о качестве знания, которое выдавали антропологи в США и в СССР.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 15:27:59)
Дата	17.11.2008 16:38:36

Re: Дело не в уровне обществоведов, а в уровне управленцев

>Тогда не заказывали, сейчас не заказывают.

Сейчас заказывать почти некому. Отдельные ученые есть, но наука как система в России порушена во всех областях, ее надо выстраивать заново, без этого на серьезном уровне исследования провести нельзя. Все это будет на уровне публицистики и догадок.

>На деле заказчик никогда не может сформулировать задачу, в этом ему помогает ученый.

Помощь надо хотя бы принять. Если в ответ на предложение помощи сходу обвинять в "идеологической диверсии", помощников не будет. Заказчик может чего-то не понимать, но он должен быть адекватен и заинтересован в результате, надо обозначить хотя бы потребность.

>Обществоведы этого не делали в СССР, практически не делают и сейчас (за исключением маргинальных групп).

Сейчас, как отмечалось выше, с наукой в РФ вообще беда, а маргинальные группы сами по себе мало что могут, потому они и маргинальные. Они могут ставить под сомнение те или иные официальные версии, указывать на их несостоятельность, но получить объективные новые знания - вряд ли. Это примерно как книги Ю.И. Мухина.

>Но мы не ищем виноватых, речь шла о качестве знания, которое выдавали антропологи в США и в СССР.

Сравнивать нечего, т.к. в СССР никакого знания они не выдавали. Они изучали "классиков", т.е. знания, полученные еще в 19 в. Задачи выдавать какие-либо новые знания у них в принципе не было. Официально считалось, что все "законы общественного развития" уже открыты Марксом и разъяснены Лениным, что там еще открывать-то? Если кто-то пытался "высунуться" с чем-то новым, партия эти попытки сразу пресекала. Откуда тут может взяться качество знания и вообще какое-то знание?

Таким образом, дело не в обществоведах. Проблема была не в их низкой квалификации, а в низком уровне советских управленцев, утративших связь с реальностью. На техническом уровне еще более-менее, а на стратегическом стали неадекватны.

От	Игорь
К	И.Л.П. (17.11.2008 16:38:36)
Дата	17.11.2008 17:13:02

Re: Дело не...

>>Но мы не ищем виноватых, речь шла о качестве знания, которое выдавали антропологи в США и в СССР.
>
>Сравнивать нечего, т.к. в СССР никакого знания они не выдавали. Они изучали "классиков", т.е. знания, полученные еще в 19 в. Задачи выдавать какие-либо новые знания у них в принципе не было. Официально считалось, что все "законы общественного развития" уже открыты Марксом и разъяснены Лениным, что там еще открывать-то? Если кто-то пытался "высунуться" с чем-то новым, партия эти попытки сразу пресекала. Откуда тут может взяться качество знания и вообще какое-то знание?

Есть вариант, который Вы не учли. А именно - знания, полученные в 19 веке о человеке и обществе были достаточно качественные, а в 20 веке западные обществоведы перешли во многом к заблуждениям. Отчего получается, что советские обществоведы по крайней мере не деградировали сильно по сравнению с их западными коллегами. Такое по Вашему невозможно?

>Таким образом, дело не в обществоведах. Проблема была не в их низкой квалификации, а в низком уровне советских управленцев, утративших связь с реальностью. На техническом уровне еще более-менее, а на стратегическом стали неадекватны.

А Западные управленцы на стратегическом уровне были и есть адекватны?

От	И.Л.П.
К	Игорь (17.11.2008 17:13:02)
Дата	17.11.2008 18:56:52

Re: Если общество неизменно, тогда возможен и такой вариант

>Есть вариант, который Вы не учли. А именно - знания, полученные в 19 веке о человеке и обществе были достаточно качественные, а в 20 веке западные обществоведы перешли во многом к заблуждениям. Отчего получается, что советские обществоведы по крайней мере не деградировали сильно по сравнению с их западными коллегами. Такое по Вашему невозможно?

Возможно, если считать, что общество как объект изучения совершенно не подвержено изменениям. Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в., тем более для принятия текущих решений (о глобальных тенденциях на далекую перспективу можно спорить, может, Маркс в чем-то был и прав).

>А Западные управленцы на стратегическом уровне были и есть адекватны?

Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее. Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР, причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.

От	Игорь
К	И.Л.П. (17.11.2008 18:56:52)
Дата	17.11.2008 19:27:08

Re: Если общество...

>>Есть вариант, который Вы не учли. А именно - знания, полученные в 19 веке о человеке и обществе были достаточно качественные, а в 20 веке западные обществоведы перешли во многом к заблуждениям. Отчего получается, что советские обществоведы по крайней мере не деградировали сильно по сравнению с их западными коллегами. Такое по Вашему невозможно?
>
>Возможно, если считать, что общество как объект изучения совершенно не подвержено изменениям.

Почему совершенно? Общественные науки, как и вообще науки должны не просто факты о конкретном изменившимся обществе собирать, а делать обобщения, верные для всех обществ на все времена. Иначе они не будут науками, а будут просто эмпирическими наблюдениями, верными в конкретном месте в конкретное время. Вот я и утверждаю, что современные западные обюществоведы и пошли по этому антинаучному пути. То есть все предыдущие выработанные знания и обобщения они попросту отметают, объявляют устаревшими и т.п.

>Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в.,

Тогда общественные наки теряют всякий смысл, ибо не добывают истинных знаний. Истинные знания об обществе и человеке не могут напрямую зависеть от исторической коньюктуры.

>тем более для принятия текущих решений (о глобальных тенденциях на далекую перспективу можно спорить, может, Маркс в чем-то был и прав).

>>А Западные управленцы на стратегическом уровне были и есть адекватны?
>
>Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее.

Из чего это следует?

>Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР,

С помощью мировых войн - это значит успешнее?

>причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.

То есть выворачиваться из кризиса за чужлй счет - это и есть пример, достойный подражания? И в конечном счете именно такая методика оказывается наиболее успешной?

От	И.Л.П.
К	Игорь (17.11.2008 19:27:08)
Дата	18.11.2008 10:48:48

Re: Не надо оглуплять Запад

>Почему совершенно? Общественные науки, как и вообще науки должны не просто факты о конкретном изменившимся обществе собирать, а делать обобщения, верные для всех обществ на все времена. Иначе они не будут науками, а будут просто эмпирическими наблюдениями, верными в конкретном месте в конкретное время. Вот я и утверждаю, что современные западные обюществоведы и пошли по этому антинаучному пути. То есть все предыдущие выработанные знания и обобщения они попросту отметают, объявляют устаревшими и т.п.

Не полностью отметают, не надо преувеличивать. Но есть знания исторического масштаба, а есть текущая картина и кратко- и среднесрочный прогноз, необходимый для принятия решений. С первым уровнем у советских обществоведов было более-менее (хотя и очень однобоко), со вторым - плохо, т.к. им не позволялось изучать эту картину, а за "ненужные" пронозы и наказать могли. В результате текущую картину пытались напрямую вывести из теоретических обобщений, а это явная ошибка. Если бы так действовал врач, он вряд ли чем-то помог бы своим пациентам.

>Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в.,

>Тогда общественные наки теряют всякий смысл, ибо не добывают истинных знаний. Истинные знания об обществе и человеке не могут напрямую зависеть от исторической коньюктуры.

Истинные знания об анатомии и физиологии человека недостаточны для постановки диагноза конкретному больному, нужны хотя бы анализы и обследования. И поведение людей в каждый конкретный момент нельзя спрогнозировать, исходя только из общей теории.

>Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее.

>Из чего это следует?

Из результатов, которых им удавалось добиться. Хотя "Запад" - понятие условное. В сущности, речь прежде всего о США и (сейчас в меньшей мере) Великобритании.

>Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР,

>С помощью мировых войн - это значит успешнее?

Для США - да. Каждая из этих войн делала их сильнее и влиятельнее.

>причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.

>То есть выворачиваться из кризиса за чужлй счет - это и есть пример, достойный подражания?

Это вопрос этический, с эффективностью обществоведения он не связан.

>И в конечном счете именно такая методика оказывается наиболее успешной?

Что будет в конечном счете, никто на Земле не знает.

От	Игорь
К	И.Л.П. (18.11.2008 10:48:48)
Дата	19.11.2008 13:52:30

Re: Не надо...

>>Почему совершенно? Общественные науки, как и вообще науки должны не просто факты о конкретном изменившимся обществе собирать, а делать обобщения, верные для всех обществ на все времена. Иначе они не будут науками, а будут просто эмпирическими наблюдениями, верными в конкретном месте в конкретное время. Вот я и утверждаю, что современные западные обюществоведы и пошли по этому антинаучному пути. То есть все предыдущие выработанные знания и обобщения они попросту отметают, объявляют устаревшими и т.п.
>
>Не полностью отметают, не надо преувеличивать. Но есть знания исторического масштаба, а есть текущая картина и кратко- и среднесрочный прогноз, необходимый для принятия решений.

Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.

>С первым уровнем у советских обществоведов было более-менее (хотя и очень однобоко), со вторым - плохо, т.к. им не позволялось изучать эту картину, а за "ненужные" пронозы и наказать могли.

Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.

>В результате текущую картину пытались напрямую вывести из теоретических обобщений, а это явная ошибка.

Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.

>Если бы так действовал врач, он вряд ли чем-то помог бы своим пациентам.

Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного. Новыми исследованиями занимается меньшинство лечащих врачей, слава Богу. А то бы у нас и в медицине было то же, что в живописи и литературе - авангардизм и разруха.

>>Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в.,
>
>>Тогда общественные наки теряют всякий смысл, ибо не добывают истинных знаний. Истинные знания об обществе и человеке не могут напрямую зависеть от исторической коньюктуры.
>
>Истинные знания об анатомии и физиологии человека недостаточны для постановки диагноза конкретному больному, нужны хотя бы анализы и обследования.

Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.

>И поведение людей в каждый конкретный момент нельзя спрогнозировать, исходя только из общей теории.

Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории. Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные. Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.

>>Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее.
>
>>Из чего это следует?
>
>Из результатов, которых им удавалось добиться. Хотя "Запад" - понятие условное. В сущности, речь прежде всего о США и (сейчас в меньшей мере) Великобритании.

И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?

>>Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР,
>
>>С помощью мировых войн - это значит успешнее?
>
>Для США - да. Каждая из этих войн делала их сильнее и влиятельнее.

А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.

>>причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.
>
>>То есть выворачиваться из кризиса за чужлй счет - это и есть пример, достойный подражания?
>
>Это вопрос этический, с эффективностью обществоведения он не связан.

То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?

>>И в конечном счете именно такая методика оказывается наиболее успешной?
>
>Что будет в конечном счете, никто на Земле не знает.

Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.

От	И.Л.П.
К	Игорь (19.11.2008 13:52:30)
Дата	19.11.2008 15:52:52

Re: Запретить просто, достаточно не финансировать

>Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.

Не могу согласиться. Какие именно подходы? Их было множество, начиная с античности.

>Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.

Запретить очень даже можно. Особенно запретить изучать, т.к. для этого нужен доступ к информации и возможность собирать эту информацию, проводить исследования. Для этого средства нужны, которые можно просто не выделять, и т.д. Разговоры в "курилке" - это маргинальный уровень, а на официальных конференциях, в диссертациях и т.д. - запрещалось.

>Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.

"Про себя" - мало толку. Без эмпирики нечего обобщать, т.е. никаких новых знаний об обществе эти ученые не получали.

>Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного.

Симптомы они как раз и выявляют. А потом сопоставляют с теорией. Но для этого нужно обследовать реального пациента.

>Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.

Исследования новые, методики - старые. Советским обществоведам ограничивали как раз исследования.

>Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории.

Почему "совсем не зная"?

>Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные.

В том-то и дело. Собачья стая в 19 в. и сегодня - одно и то же, а общество - нет.

>Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.

Это не так. Это не исследователи, а "публицисты".

>И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?

Какого человека и какого общества? Результаты с точки зрения заказчика оцениваются, а не "вообще" для всего человечества.

>А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.

И что из этого? Вопрос, какая будет конфигурация по итогам кризиса, какой расклад сил. Кризис - это большое окно возможностей.

>То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?

Работает, но этические нормы - не универсальны. И во времени тоже меняются. Про конечный итог никто не знает, на этот вопрос ответа нет.

>Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.

Тянет уже очень долго. Или раньше люди добрее были? И что значит "долго"? Назовите сроки, если точно знаете. "Все там будем" - тоже прогноз, причем верный, но что в текущей ситуации следует из этого обобщения?

От	Игорь
К	И.Л.П. (19.11.2008 15:52:52)
Дата	19.11.2008 17:16:30

Re: Запретить просто,...

>>Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.
>
>Не могу согласиться. Какие именно подходы? Их было множество, начиная с античности.

Их было немного - по сути всего три. Теологический, метафизический и позитивисткий. Теологический - это по сути религиозный, метафизический - не привлекающий напрямую Бога, но привлекающий скрытые сущности, недоступные эмпирическому опыту. И наконец позитивисткий - отрицающий всякие скрытые сущности, всякую спекулятивную и религиозную философию, а признающий только данные эмпирического опыта. Современная западная парадигма отметает и теологический и метафизический подход, ранее разрабатываемые внутри самой же Западной цивилизации, а останавливается только на позитивистком, который стал применяться с середины 19 века.

>>Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.
>
>Запретить очень даже можно. Особенно запретить изучать, т.к. для этого нужен доступ к информации и возможность собирать эту информацию, проводить исследования.

Вы в саморм деле думаете, что был перекрыт доступ к информации, в том числе и мировой? Да советский человек был информирован о положении в мире лучше любого другого. Во всяком случае советские граждане намного больше знали о жизни в тех же США, чем американские про жизнь в СССР. Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке. Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.

>Для этого средства нужны, которые можно просто не выделять, и т.д. Разговоры в "курилке" - это маргинальный уровень, а на официальных конференциях, в диссертациях и т.д. - запрещалось.

Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.

>>Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.
>
>"Про себя" - мало толку. Без эмпирики нечего обобщать, т.е. никаких новых знаний об обществе эти ученые не получали.

Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.

>>Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного.
>
>Симптомы они как раз и выявляют. А потом сопоставляют с теорией. Но для этого нужно обследовать реального пациента.

>>Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.
>
>Исследования новые, методики - старые. Советским обществоведам ограничивали как раз исследования.

Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.

>>Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории.
>
>Почему "совсем не зная"?

>>Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные.
>
>В том-то и дело. Собачья стая в 19 в. и сегодня - одно и то же, а общество - нет.

Правильно. Поэтому и надо анализировать всю сумму исторических исследований прошлых веков, а не плевать на нее, как это делают совремннные западные ученые. Если бы они уважади бы своих собственных предшественников, которые работали на материале прошлых веков, они бы поняли, в каком паталогическом состоянии находится сейчас их собственное общество и давно забили бы тревогу. Но так делают там только единицы. А так они исходят только из текущих исследований и не видят из-за деревьев леса. Не могут сделать никаких серьезных обобщений. Для них общество всегда в норме.

>>Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.
>
>Это не так. Это не исследователи, а "публицисты".

К сожалению во многом это так.

>>И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?
>
>Какого человека и какого общества? Результаты с точки зрения заказчика оцениваются, а не "вообще" для всего человечества.

Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.

>>А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.
>
>И что из этого? Вопрос, какая будет конфигурация по итогам кризиса, какой расклад сил. Кризис - это большое окно возможностей.

А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.

>>То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?
>
>Работает, но этические нормы - не универсальны. И во времени тоже меняются. Про конечный итог никто не знает, на этот вопрос ответа нет.

Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.

>>Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.
>
>Тянет уже очень долго.

Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.

>Или раньше люди добрее были?

Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.

>И что значит "долго"? Назовите сроки, если точно знаете. "Все там будем" - тоже прогноз, причем верный, но что в текущей ситуации следует из этого обобщения?

Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.

От	И.Л.П.
К	Игорь (19.11.2008 17:16:30)
Дата	19.11.2008 17:58:32

Re: Запретить просто,...

>Их было немного - по сути всего три. Теологический, метафизический и позитивисткий. Теологический - это по сути религиозный, метафизический - не привлекающий напрямую Бога, но привлекающий скрытые сущности, недоступные эмпирическому опыту. И наконец позитивисткий - отрицающий всякие скрытые сущности, всякую спекулятивную и религиозную философию, а признающий только данные эмпирического опыта. Современная западная парадигма отметает и теологический и метафизический подход, ранее разрабатываемые внутри самой же Западной цивилизации, а останавливается только на позитивистком, который стал применяться с середины 19 века.

Классический позитивизм давным давно не в почете.

>Вы в саморм деле думаете, что был перекрыт доступ к информации, в том числе и мировой? Да советский человек был информирован о положении в мире лучше любого другого. Во всяком случае советские граждане намного больше знали о жизни в тех же США, чем американские про жизнь в СССР.

Мы говорим не про граждан вообще, а про ученых-обществоведов. И дело не в США. В СССР знаний не хватало как раз о советском обществе.

>Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке.

А почему не в советской науке? Разве это не более актуально было для принятия решений в СССР?

>Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.

Т.е. их критика как "буржуазных".

>Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.

Зачем иностранная периодика, когда нужны были знания о советском обществе? Из иностранной периодики в продаже помню только газеты зарубежных компартий. "Буржуазная" пресса как-то не очень... И какой свободный выбор? Мы говорим о специалистах, которым платили зарплату за определенную деятельность, а не о занятиях на досуге.

>Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.

Для этого, как минимум, нужен доступ в архивы. К тому же обществоведы - это не историки. А раз не писали, то и информация эта никуда не шла, т.е. на принятие решений в СССР не влияла.

>Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.

Очень просто. Надо провести, допустим, опрос, а средств на это не выделялось. Это как пример.

>Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.

Думаю, Вы "отзеркаливаете" психологию российских "прихватизаторов". Только они и милицию заодно "прихватизировали".

>А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.

Это мы увидим. На собственном примере.

>Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.

Мусульмане, китайцы, индусы и японцы тоже шли от христианской традиции? У Вас на деле получается жесткий евроцентризм, несмотря на критику Запада.

>Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.

Я уже не спрашиваю о том, что было тысячелетия до христианства.

>Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.

Как-то им это не помешало 2 мировых войны устроить и много чего еще.

>Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.

И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?

От	Игорь
К	И.Л.П. (19.11.2008 17:58:32)
Дата	19.11.2008 20:46:08

Re: Запретить просто,...

>Мы говорим не про граждан вообще, а про ученых-обществоведов. И дело не в США. В СССР знаний не хватало как раз о советском обществе.

Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили. Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.

>>Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке.
>
>А почему не в советской науке? Разве это не более актуально было для принятия решений в СССР?

И в советской тоже, у него обширная монография.

>>Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.
>
>Т.е. их критика как "буржуазных".

Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.

>>Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.
>
>Зачем иностранная периодика, когда нужны были знания о советском обществе? Из иностранной периодики в продаже помню только газеты зарубежных компартий. "Буржуазная" пресса как-то не очень... И какой свободный выбор? Мы говорим о специалистах, которым платили зарплату за определенную деятельность, а не о занятиях на досуге.

Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги. Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.

>>Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.
>
>Для этого, как минимум, нужен доступ в архивы. К тому же обществоведы - это не историки. А раз не писали, то и информация эта никуда не шла, т.е. на принятие решений в СССР не влияла.

Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.

>>Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.
>
>Очень просто. Надо провести, допустим, опрос, а средств на это не выделялось. Это как пример.

Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.

>>Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.
>
>Думаю, Вы "отзеркаливаете" психологию российских "прихватизаторов". Только они и милицию заодно "прихватизировали".

Да, психологии весьма схожи.

>>А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.
>
>Это мы увидим. На собственном примере.

>>Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.
>
>Мусульмане, китайцы, индусы и японцы тоже шли от христианской традиции? У Вас на деле получается жесткий евроцентризм, несмотря на критику Запада.

Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев. Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.

>>Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.
>
>Я уже не спрашиваю о том, что было тысячелетия до христианства.

А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.

>>Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.
>
>Как-то им это не помешало 2 мировых войны устроить и много чего еще.

2 мировые войны устроила в 20 веке уже давно до этого официально отделившая церковь от государства западная цивилизация. Но мировые войны, которые были - это еще цветочки. Ягодки будут впереди.

>>Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.
>
>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?

А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.

От	И.Л.П.
К	Игорь (19.11.2008 20:46:08)
Дата	20.11.2008 16:23:36

Re: Вы подтверждаете, что запреты были

>Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили.

В этом обществе жили все граждане СССР, в чем отличие обществоведов, если личные впечатления - их основной источник знаний? Все мы живем в физическом мире, но для понимания законов физики этого мало. Одно дело видеть какое-то явление, другое - понять его. Тем более что бывают и скрытые явления, в том числе и в обществе.

>Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.

Интерпретация - проблема следующего уровня, хотя и важная (от нее зависят выводы и рекомендации). Но без знаний и интерпретировать нечего.

>Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.

И это для Вас "не запрещали"?

>Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги.

С этим я согласен, но деньги нужны для научной деятельности. Когда в России прекратили финансирование науки в начале 90-х, наука как система развалилась, несмотря на наличие отдельных выдающихся ученых.

>Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.

Бахтин - философ, а не обществовед. Это разные сферы деятельности.

>Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.

Да. Но системы, по сути, не было.

>Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.

Может быть не опрос, а наблюдение, качественное исследование, все что угодно. Это был только пример.

>Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев.

С этим тезисом я согласен, хотя эти "новые веяния" точно также распространяются по миру. С другой стороны, не все современное есть разврат, не надо абсолютизировать.

>Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.

С этим тезисом я не согласен, хотя значительную роль христианства в развитии мировой культуры отрицать невозможно. С другой стороны, последние десятилетия (в том числе в СССР) прошли уже в рамках светской культуры, у которой есть свои достижения, которые тоже отрицать нельзя.

>А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.

Крушения цивилизаций были и до Христа, и после. Что это доказывает, кроме того, что цивилизации не вечны?

>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?

>А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.

Только на Бога и остается уповать в таком случае.

От	Игорь
К	И.Л.П. (20.11.2008 16:23:36)
Дата	20.11.2008 18:41:13

Re: Вы подтверждаете,...

>>Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили.
>
>В этом обществе жили все граждане СССР, в чем отличие обществоведов, если личные впечатления - их основной источник знаний? Все мы живем в физическом мире, но для понимания законов физики этого мало. Одно дело видеть какое-то явление, другое - понять его. Тем более что бывают и скрытые явления, в том числе и в обществе.

И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?

>>Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.
>
>Интерпретация - проблема следующего уровня, хотя и важная (от нее зависят выводы и рекомендации). Но без знаний и интерпретировать нечего.

>>Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.
>
>И это для Вас "не запрещали"?

Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.

>>Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги.
>
>С этим я согласен, но деньги нужны для научной деятельности. Когда в России прекратили финансирование науки в начале 90-х, наука как система развалилась, несмотря на наличие отдельных выдающихся ученых.

Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.

>>Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.
>
>Бахтин - философ, а не обществовед. Это разные сферы деятельности.

Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?

>>Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.
>
>Да. Но системы, по сути, не было.

Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.

>>Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.
>
>Может быть не опрос, а наблюдение, качественное исследование, все что угодно. Это был только пример.

Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?

>>Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев.
>
>С этим тезисом я согласен, хотя эти "новые веяния" точно также распространяются по миру. С другой стороны, не все современное есть разврат, не надо абсолютизировать.

>>Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.
>
>С этим тезисом я не согласен, хотя значительную роль христианства в развитии мировой культуры отрицать невозможно. С другой стороны, последние десятилетия (в том числе в СССР) прошли уже в рамках светской культуры, у которой есть свои достижения, которые тоже отрицать нельзя.

Эти достижения не отрицали христианское триединство добродетели, истины и крастоты, а, напротив, утверждали. Следовательно ничего принципиально светского в них не было. А те, что не утверждали, были и не достижениями, а мнимостями.

>>А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.
>
>Крушения цивилизаций были и до Христа, и после. Что это доказывает, кроме того, что цивилизации не вечны?

После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.

>>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?
>
>>А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.
>
>Только на Бога и остается уповать в таком случае.

Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.

От	И.Л.П.
К	Игорь (20.11.2008 18:41:13)
Дата	21.11.2008 13:49:17

Re: Человеческий ресурс - самый ценный

>И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?

А человеческий ресурс ничего не стоит? Только аппаратура? Кроме того, в ряде случаев исследования просто запрещали проводить, устраняя доступ к информации. Обществоведам нужны публикации, дискуссия, и это легко блокируется ("курилки" и "кухни" не в счет).

>Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.

Запреты были. Иногда их удавалось обойти, иногда нет.

>Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.

Что значит "национальных кадров" применительно к науке?

>Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?

Думаю, нет. Есть пересечения, но философ - независимый мыслитель. В обществоведении уровень формализации методов значительно выше.

>Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.

Философия - да, обществоведение - ?

>Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?

Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

>После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.

Если так широко понимать цивилизации, то можно сказать, что единая человеческая цивилизация существует со времен Всемирного потопа и никуда не девается.

>Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.

Если человек к этому способен, ему и упования не так уж нужны. Вера у него внутри.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.11.2008 13:49:17)
Дата	21.11.2008 14:28:01

Настоящее творчество совершается даром

>>И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?
>
>А человеческий ресурс ничего не стоит? Только аппаратура? Кроме того, в ряде случаев исследования просто запрещали проводить, устраняя доступ к информации. Обществоведам нужны публикации, дискуссия, и это легко блокируется ("курилки" и "кухни" не в счет).

Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.

>>Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.
>
>Запреты были. Иногда их удавалось обойти, иногда нет.

Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.

>>Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.
>
>Что значит "национальных кадров" применительно к науке?

То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.

>>Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?
>
>Думаю, нет. Есть пересечения, но философ - независимый мыслитель. В обществоведении уровень формализации методов значительно выше.

Ну а я думаю, что можно.

>>Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.
>
>Философия - да, обществоведение - ?

Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.

>>Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?
>
>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

А эта штука не выражается в деньгах.

>>После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.
>
>Если так широко понимать цивилизации, то можно сказать, что единая человеческая цивилизация существует со времен Всемирного потопа и никуда не девается.

Про единую можно. Только следует признать, что у нее был тысячелетний упадок в промежутке с 4-5 по 14 век.

>>Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.
>
>Если человек к этому способен, ему и упования не так уж нужны. Вера у него внутри.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.

От	И.Л.П.
К	Игорь (21.11.2008 14:28:01)
Дата	21.11.2008 16:34:19

Re: Но рукописи продаются

>Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.

Это максималистский подход. Не все одаренные люди альтруистичны.

>Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.

В данном случае это были не трудности, а специально созданные препятствия - следствие определенной политики КПСС.

>То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.

Т.е. если в российской лаборатории работает, скажем, армянин, это не национальный кадр? Важно, где и на кого они работают.

>Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.

Я думаю, философия прежде всего касается вопроса смысла бытия и мироустройства, а развитие общества и антропология для нее частные темы, которые могут затрагиваться, а могут и не затрагиваться. Обществоведение - намного более узкая дисциплина, которая при необходимости использует лишь отдельные положения философских теорий для обобщения и интерпретации знаний.

>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

>А эта штука не выражается в деньгах.

И в деньгах тоже, постольку поскольку от них зависит существование человека в существующей модели общества.

>Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.

Что же тогда удивляться упадку морали, если грех - в природе человека?

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.11.2008 16:34:19)
Дата	21.11.2008 17:41:08

Re: Но рукописи...

>>Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.
>
>Это максималистский подход. Не все одаренные люди альтруистичны.

Творческий человек все равно будет делать то, что ему интересно, даже если ему не заплатят или заплятят мало. А тот, кто не будет делать, если ему не платят или мало платят - его "творчество" обычно ничего не стоит. То есть не альтруист может потребовать деньги за творчество. Но без денег он творить не прекратит.

>>Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.
>
>В данном случае это были не трудности, а специально созданные препятствия - следствие определенной политики КПСС.

Можно как угодно назвать. Специально созданные препяттсвия - тоже трудности.

>>То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.
>
>Т.е. если в российской лаборатории работает, скажем, армянин, это не национальный кадр? Важно, где и на кого они работают.

А не работают в российских лабораториях неграждане России в сколько-нибудь заметном количестве.

>>Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.
>
>Я думаю, философия прежде всего касается вопроса смысла бытия и мироустройства, а развитие общества и антропология для нее частные темы,

смысл бытия обособленно от человека не исследуется

>которые могут затрагиваться, а могут и не затрагиваться. Обществоведение - намного более узкая дисциплина, которая при необходимости использует лишь отдельные положения философских теорий для обобщения и интерпретации знаний.

Это подобные области, смежные , пересекающиеся. Философия вообще более объемная, но она включает в себя социальную философию, как один из основных компонентов.

>>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.
>
>>А эта штука не выражается в деньгах.
>
>И в деньгах тоже, постольку поскольку от них зависит существование человека в существующей модели общества.

Ну я же говорю, что для подобного рода творчества денег много не надо. Только на сносное существование человека и все.

>>Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.
>
>Что же тогда удивляться упадку морали, если грех - в природе человека?

Но в природе человека не только грех, но и стремление к высшим ценностям. Можно выбрать грех, а можно не выбрать. Воля - то у человека свободна. Если выбрал правду, а не грех, то Бог поможет, несмотря на личные несовершенства. Без Бога грех преодолеть нельзя.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата	17.11.2008 13:03:59

Есть иное мнение о этих процессах

>это уничтожение СССР. А "заслуги" советских "советологов/антропологов" - это войны на Кавказе и погромы в Кондопоге. Достоверность знания такими вещами и проверяется (теми, кто ценит знание, а не мифологию).

Сергей Георгиевич, армяне воюют с тюркскими народами в этом регионе без малого 1000 лет, геноцид 1915г и погромы армян в Баку во времена РИ только элементы этой борьбы.

Свою точку зрения по этническим процессам в СССР я на форуме вывешивал - вот на всякий случай ссылка :
"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15.
Процесс создания советского народа не завершился, и с какого то момента он оказался в застое и связанно это с дефектами государственного устройства СССР - слишком большая изолированность элиты от народа, недостаточная оформленность учения о коммунизме как религии, отсутствие какой либо внятной антропологической модели человека в западной культуре вообще, приводящей к развалу общества в силу внутренних конфликтов знания и религии.

Запад имеет огромные ресурсы, отсутствующие у России, позволяющие компенсировать проблему с антропологической моделью долгое время, за счёт эксплуатации чужих обществ - в скором времени я помещу на форуме статью, строго доказывающую этот тезис в рамках теории этногенеза.

Моя точка зрения сделана в рамках теории этногенеза Гумилёва, однако я специально проводил сравнение теории этногенеза с современными понятиями и формами теории цивилизаций и показал их эквивалентность.

А сравниваемая мной теория цивилизаций это и есть та теоретическая основа всех трудов западных антропологов, о которых вы говорили. Статья вывешивалась на форуме, вы не отреагировали на неё, значит согласны с её тезисами.

Развал России под давлением перечисленных факторов строго следует из теории этногенеза применительно к реалиям СССР/России, и во многих своих аспектах подтвержден мнением и работами очень уважаемых специалистов, которые оценивали коммунизм как квазирелигию, и как причину развала РИ называли конфликт науки/знания с религией, и религиозность называли важнейшей чертой русского этнического характера.

И это мнение тех же самых людей, согласно которым западные специалисты просто невежи в русских вопросах.

Т.е получается, что у вас есть серьёзное столкновение взглядов о природе происходящих в России/СССР процессов с Бердяевым, взгляды которого блестяще доказанны М.Саркисянцем. Причём по взглядам тех же самых людей получается, что большевики были самой близкой к народу силой в постреволюционой России, воплощавшей в своих взглядах самые коренные черты русского этнического характера :

М.Саркисянц "Россия и мессианизм". Большевики как традиционные русские - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256636.htm

Насколько я могу судить проблема только одна, но фундаментальная - вы имеете в корне неправильно представление о религиях, вы не учитываете, что каждая религия имеет огромный потенциал и инструментарий воздействия на подсознание людей - задолго до всех хваленных западных специалистов, и ни сравнимо более системный и комплексный.

И дело здесь даже не в самой вере, а в том, что религии обладают такими инструментами, и этот инструментарий и есть их сущность, благодаря которому каждая религия создаёт свой тип духовного опыта.

Вы как человек хорошо знающий факторы, воздействующие на этнические процессы, не можете игнорировать такой инструментарий, который существует у всех религий.

От	Борис
К	Artur (17.11.2008 13:03:59)
Дата	17.11.2008 13:50:02

Можно, я немного в оффтоп сверну?

Религии из коммунизма и атеизма и впрямь не получилось. Хотя немалое количество людей-кремней они дали, но проработанная религия даже обывателю дает какие-то подпорки в жизни. Помимо всего прочего, в значительной степени могущие заблокировать чрезмерную тягу к потребительству. А вот материализм и коммунизм поздней редакции тут в итоге выдохлись.

Да, и православие постигла во многом та же участь 70-ю годами ранее. Но соглашусь с Артуром - игнорировать указанные им аспекты религиозности нельзя.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата	17.11.2008 12:45:08

Разрушение пишется в заслуги?

>это уничтожение СССР.

Ломать не строить. Тем более, что внутренних причин была уйма.

>А "заслуги" советских "советологов/антропологов" - это войны на Кавказе и погромы в Кондопоге.

Нет - заслуги советских - это строительство СССР. А постсоветские войны на Кавказе и погромы в Кондопоге и т.п. - это заслуги доморощенных либералов,пришедших к власти, проникшихся уважением к западной общественной науке и западному образу жизни.

>Достоверность знания такими вещами и проверяется (теми, кто ценит знание, а не мифологию).

Способностью к эффективному разрушению достоверность знания точно не проверяется.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (17.11.2008 12:45:08)
Дата	17.11.2008 13:49:39

Re: Это вы Курчатову и Харитону с Зельдовичем напишите (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 13:49:39)
Дата	17.11.2008 14:10:48

Re: Это вы...

Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.

От	Singsheng
К	Игорь (17.11.2008 14:10:48)
Дата	19.11.2008 13:51:33

Re: Это вы...

>Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.

Замечу: теоретики могут ничего не разрушать даже в такой сфере как военная. Например, генерал Дуэ лично никого не бомбил. А был автором доктрины ковровых бомбардировок. Возможно, теоретики-советологи тоже лично ничего не разрушали. Они изучали объект и излагали полученную информацию в научной форме. СГКМ пишет, что к примеру работы Антонио Грамши были использованы для разрушения СССР - это не означает что Грамши разрушал СССР. Это означает совсем другое : их знание было мощным инструментом который мог быть практически применен. То, что знание ( не Грамши, а вообще какое-то) например носит такой характер, что его можно применить лишь для разрушения, не значит что его производители неэффективны. Более того это даже не значит что они аморальны или им нельзя поставить в заслугу создание этого знания.

Чжаочжоу пошел к некоему монаху, медитировавшему в
затворничестве, и спросил его: "Что есть то, что есть?"
Монах поднял кулак.
Чжаочжоу сказал: "На мелководье корабли не смогут
причалить". С этими словами он ушел. Позже он вновь по-
сетил затворника и спросил его: "Что есть то, что
есть?"
Монах поднял кулак.
Чжаочжоу сказал: "Кто может отдать, может забрать.
Кто может убить, может спасти жизнь". С этими словами
он поклонился монаху.

(Застава без ворот, Умэнь Хуэйкай)

От	Игорь
К	Singsheng (19.11.2008 13:51:33)
Дата	19.11.2008 13:58:29

Re: Это вы...

>>Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.
>
>Замечу: теоретики могут ничего не разрушать даже в такой сфере как военная. Например, генерал Дуэ лично никого не бомбил. А был автором доктрины ковровых бомбардировок. Возможно, теоретики-советологи тоже лично ничего не разрушали. Они изучали объект и излагали полученную информацию в научной форме. СГКМ пишет, что к примеру работы Антонио Грамши были использованы для разрушения СССР - это не означает что Грамши разрушал СССР. Это означает совсем другое : их знание было мощным инструментом который мог быть практически применен. То, что знание ( не Грамши, а вообще какое-то) например носит такой характер, что его можно применить лишь для разрушения, не значит что его производители неэффективны. Более того это даже не значит что они аморальны или им нельзя поставить в заслугу создание этого знания.

Я утверждал, что Курчатов, Зельдович и Харитон были аморальны? Нет, они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.

От	Singsheng
К	Игорь (19.11.2008 13:58:29)
Дата	19.11.2008 19:45:02

Re: Это вы...

> Я утверждал, что Курчатов, Зельдович и Харитон были аморальны? Нет, они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.

Нет, насчет аморальности я немного увлекся, это я просто высказал заодно так сказать. Моя цель была показать что "Способностью к эффективному разрушению достоверность знания" все таки проверяется, для случаев со специализированным знанием особенно...

Также, мне не понравился Ваш аргумент "Во-первых они ничего не разрушали." И я хотел показать также, что создатель эффективной теории пригодной для только разрушения или в том числе для разрушения совсем не обязательно разрушает что - то сам.

Но эта тема не так интересна как другая. Вы пишете, что "они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.
"
На мой взгляд, эти слова превосходны тем что они выражают то, каким и должен быть доминирующий тип ученого в России.(для краткости пусть они будут первого типа.) То есть, небезразличным к проблемам добра и зла, и понимающим это добро и зло в главном так, как предписывает русская культура. То есть, помимо своей утилитарной роли - изучения научных вопросов - он должен иметь в запасе нечто принципиально ненаучное.

Так вот, хотелось бы (Ваше мнение особенно интересно) обсудить вопрос: каким образом мы докатились до Сахарова, Амосова, и так далее? А ведь они были нравственными лидерами так называемой интеллигенции(!!!!!!!!!!!). Это тем более важная проблема, что раньше, если я правильно Вас понял, по крайней мере в ядерной физике ученые доминировали первого типа. В лучшем случае ученый нового типа
"удовлетворяет свое научное любопытство за государственные деньги". И безразличен к проблемам общества, добра и зла, а в основном кроме научного блюдет лишь личностный интерес. В худшем он еще и активно отвергает устои русской культуры и при этом как правило использует свой авторитет как ученого. При этом он запросто может нанести ущерб, сопоставимый или превосходящий его пользу обществу как ученого.

Как же возникла такая плачевная ситуация?
Моя гипотеза состоит в том, что это результат ПЕРВИЧНОСТИ ВОСПИТАНИЯ людей как чистых ученых. Тогда как нашему обществу необходим ученый прежде всего представитель русской культуры и затем уже ученый.
Да, это огромной сложности задача, но ведь если верить многим свидетельствам, такое в основном удавалось в прежние времена!
За счет чего? Что было утрачено? Как возможно восстановить это хотя бы отчасти?

От	Игорь
К	Singsheng (19.11.2008 19:45:02)
Дата	19.11.2008 20:50:36

Re: Это вы...

>Как же возникла такая плачевная ситуация?
>Моя гипотеза состоит в том, что это результат ПЕРВИЧНОСТИ ВОСПИТАНИЯ людей как чистых ученых. Тогда как нашему обществу необходим ученый прежде всего представитель русской культуры и затем уже ученый.
>Да, это огромной сложности задача, но ведь если верить многим свидетельствам, такое в основном удавалось в прежние времена!
>За счет чего? Что было утрачено? Как возможно восстановить это хотя бы отчасти?

Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.

От	Singsheng
К	Игорь (19.11.2008 20:50:36)
Дата	19.11.2008 21:45:40

Re: Это вы...

> Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.

Лаконично, но малополезно. По первых, неясно, верили ли Курчатов и ко в Бога. Если нет, то как им удавалось соответствовать тому типу ученого который мы условно назвали первым? Во-вторых, если Божьей помощи пока нет и не предвидится, то что же нам делать? А как же "на Бога надейся, а сам не плошай"?

От	Игорь
К	Singsheng (19.11.2008 21:45:40)
Дата	19.11.2008 22:28:41

Re: Это вы...

>> Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.
>
>Лаконично, но малополезно.

очень полезно.

>По первых, неясно, верили ли Курчатов и ко в Бога. Если нет, то как им удавалось соответствовать тому типу ученого который мы условно назвали первым?

Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.

>Во-вторых, если Божьей помощи пока нет и не предвидится, то что же нам делать? А как же "на Бога надейся, а сам не плошай"?

Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы. А сам человек будто всегда какой есть такой и есть. Не нуждается ни в каком исправлении, а само понятие добра и зла - архаическая условность.

От	Singsheng
К	Игорь (19.11.2008 22:28:41)
Дата	21.11.2008 19:54:14

Re: Это вы...

> очень полезно.
Все таки не очень, поскольку здесь и сейчас в нашем обществе на практике призыв уверовать в Бога неэффективен а поэтому не решает проблемы.

> Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.
>Возможно, но ведь у нас теперь нет верующих родственников в таком качестве и количестве! И сразу они не появятся.
> Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы.

То, что Вы изложили, напоминает концепции дао тойота хансей и кайдзен. Хансей означает, что если вы делаете что то плохое, то должны сначала ощутить глубокое сожаление, а затем разработать план для решения проблемы в будущем, искренне веря, что вы никогда не повторите свою ошибку. Что же касается самосовершенствования, то концепция непрерывного совершенствования кайдзен неразрывно связана с хансей. Как видим, необязательно воцерковлять население России а можно последовательно внедрить в том или ином виде хансей и кайдзен, что представляется легче реализуемой задачей. Необходимо отметить, что эти и многие другие заимствованные японцами принципы задолго до компании тойота были сформулированы в Китае в глубокой древности, и позднее были всесторонне развиты и дополнены товарищем Мао Цзэдуном и др.

От	Игорь
К	Singsheng (21.11.2008 19:54:14)
Дата	21.11.2008 20:37:16

Re: Это вы...

>> очень полезно.
>Все таки не очень, поскольку здесь и сейчас в нашем обществе на практике призыв уверовать в Бога неэффективен а поэтому не решает проблемы.

Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.

>> Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.
> >Возможно, но ведь у нас теперь нет верующих родственников в таком качестве и количестве! И сразу они не появятся.

Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра. Если так будет, то Бог поможет.

> > Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы.

>То, что Вы изложили, напоминает концепции дао тойота хансей и кайдзен. Хансей означает, что если вы делаете что то плохое, то должны сначала ощутить глубокое сожаление, а затем разработать план для решения проблемы в будущем, искренне веря, что вы никогда не повторите свою ошибку. Что же касается самосовершенствования, то концепция непрерывного совершенствования кайдзен неразрывно связана с хансей. Как видим, необязательно воцерковлять население России а можно последовательно внедрить в том или ином виде хансей и кайдзен, что представляется легче реализуемой задачей.

Человек сам без Бога совершенствоваться не может.

>Необходимо отметить, что эти и многие другие заимствованные японцами принципы задолго до компании тойота были сформулированы в Китае в глубокой древности, и позднее были всесторонне развиты и дополнены товарищем Мао Цзэдуном и др.

Ну и что? У Китая нет истиннйо религии, оттого он и сейчас втравился в обслугу Запада.

От	Singsheng
К	Игорь (21.11.2008 20:37:16)
Дата	22.11.2008 10:39:35

Re: Это вы...

> Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.

А о чем? Вы подразумеваете крещение Руси на манер Добрыни и Путяты? "Добрыня крести огнем, а Путята мечом"? А где тот меч с огнем? Вы же пока сказали что у нас есть "просто верующие"? Или где нибудь у нас в России имеется православный Шаолинь ? А надо десять? И с техническим оснащением? Кроме призывов никаких реальных возможностей нету.

>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра.

Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти? Учитывая вышенаписанное?

> Человек сам без Бога совершенствоваться не может.

Я спросил Вас о ценах на "уголь и дрова" а Вы мне о "золоте и серебре" толкуете.
Не смешивайте разные уровни понятия "совершенствоваться". Нам сейчас надо чтобы люди поняли что не нужно показывать днем по гос. каналам порнофильмы .Чтобы продажи фильма "смерть советским детям " были не такими высокими, а отклики-не нейтральными или восхищенными .(неизвестно что хуже.) Чтобы люди перестали технический спирт пить. Чтобы парень не стыдился к станку встать. (у нас сейчас это гораздо стыднее чем такое кино глядеть.) Все это от совершенствования в высшем смысле безмерно далеко, и все же в приземленном смысле это безусловно совершенствование. Причем жизненно необходимое.

> Ну и что? У Китая нет истинной религии

Между прочим, в Китае есть и христиане, в т.ч. православные.
. А о том, что принципы хансей и кайдзен были заимствованы я упомянул еще и целью показать что это возможно.
Ложны утверждения будто великий китайский народ, или неотделимая от него государственная власть, прислуживают "одной стране" или Западу вообще. Великий и непобедимый китайский народ под мудрым руководством КПК никогда этого не позволит. НОАК к 2050 году будет способна успешно выполнять любые задачи по ведению справедливой войны любого типа.

От	Игорь
К	Singsheng (22.11.2008 10:39:35)
Дата	22.11.2008 12:54:47

Re: Это вы...

>> Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.
>
>А о чем? Вы подразумеваете крещение Руси на манер Добрыни и Путяты? "Добрыня крести огнем, а Путята мечом"? А где тот меч с огнем? Вы же пока сказали что у нас есть "просто верующие"? Или где нибудь у нас в России имеется православный Шаолинь ? А надо десять? И с техническим оснащением? Кроме призывов никаких реальных возможностей нету.

>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра.
>
>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти? Учитывая вышенаписанное?

Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?

>> Человек сам без Бога совершенствоваться не может.
>
>Я спросил Вас о ценах на "уголь и дрова" а Вы мне о "золоте и серебре" толкуете.
>Не смешивайте разные уровни понятия "совершенствоваться". Нам сейчас надо чтобы люди поняли что не нужно показывать днем по гос. каналам порнофильмы.

Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?

>Чтобы продажи фильма "смерть советским детям " были не такими высокими, а отклики-не нейтральными или восхищенными .(неизвестно что хуже.) Чтобы люди перестали технический спирт пить. Чтобы парень не стыдился к станку встать. (у нас сейчас это гораздо стыднее чем такое кино глядеть.) Все это от совершенствования в высшем смысле безмерно далеко, и все же в приземленном смысле это безусловно совершенствование. Причем жизненно необходимое.

Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.

>> Ну и что? У Китая нет истинной религии
>
>Между прочим, в Китае есть и христиане, в т.ч. православные.

Ко Китайское государство не основано на православии.

>. А о том, что принципы хансей и кайдзен были заимствованы я упомянул еще и целью показать что это возможно.
>Ложны утверждения будто великий китайский народ, или неотделимая от него государственная власть, прислуживают "одной стране" или Западу вообще.

Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.

>Великий и непобедимый китайский народ под мудрым руководством КПК никогда этого не позволит. НОАК к 2050 году будет способна успешно выполнять любые задачи по ведению справедливой войны любого типа.

Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.

От	Singsheng
К	Игорь (22.11.2008 12:54:47)
Дата	23.11.2008 20:25:32

Re: Это вы...

>>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским.(...)Если так будет, то Бог поможет.

>>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти?

> Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?

Вам не кажется что имеет место некий странный круг?

Как добиться помощи Бога? - при помощи того чтобы верующие стали во главе
государства. Как этого добиться ? - при помощи Бога.

> Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?

Это здорово, но Вы только что сказали что речь не только о призывах.
А теперь Вы опять говорите: надо вести речь...

> Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.

Так я же говорю: совершенствование в высоком смысле (с Богом) и так себе, простое, приземленное. Вы не поняли о чем я говорил? Вы сказали что нельзя совершенствоваться без Бога. Я Вам говорю : возможно в каком то высоком смысле и нельзя, а я говорил о простом смысле, приземленном, низком, обыденном, как хотите назовите.

>Ко Китайское государство не основано на православии.

Видите ли великое китайское государство существовало задолго до православия.

>Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.

Китайцы могли отступить но никогда не сдавались! Великий китайский народ встал с колен, как заявил великий гений китайского народа товарищ Мао Цзэдун! Китайский народ непобедим! Ваньсуй! Ваньваньсуй!

> Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.

Во - первых, спрос потерян сразу в любом случае не будет. Поскольку он огромен - взгляните вокруг себя, примените принцип "генти генбуцу" - своими глазами. Вы увидите много вещей "made in china". Взгляните например на Ваш компьютер, на мобильный телефон.

Во - вторых, великое и мудрое китайское руководство уже прозорливо принимает меры по увеличению внутреннего спроса.

В третьих, помимо экономического роста, Китай имеет великую, неуклонно развивающуюся культуру, науку, передовое общественное устройство, является, наконец, бесспорным лидером в области боевых искусств.
Олимпиаду отслеживали? Нечем похвастать Китаю? Кроме экономики?

От	Игорь
К	Singsheng (23.11.2008 20:25:32)
Дата	24.11.2008 18:35:02

Re: Это вы...

>>>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским.(...)Если так будет, то Бог поможет.
>
>>>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти?
>
>> Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?
>
>Вам не кажется что имеет место некий странный круг?

>Как добиться помощи Бога? - при помощи того чтобы верующие стали во главе
>государства. Как этого добиться ? - при помощи Бога.

Не вижу никакого круга. Надо захотеть основать новую госвласть с опорой на православие, начать действовать - и Бог поможет.

>> Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?
>
>Это здорово, но Вы только что сказали что речь не только о призывах.
>А теперь Вы опять говорите: надо вести речь...

>> Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.
>
>Так я же говорю: совершенствование в высоком смысле (с Богом) и так себе, простое, приземленное. Вы не поняли о чем я говорил? Вы сказали что нельзя совершенствоваться без Бога. Я Вам говорю : возможно в каком то высоком смысле и нельзя, а я говорил о простом смысле, приземленном, низком, обыденном, как хотите назовите.

Простое приземленное обыденное имеет ценность в газах человека, но не Бога. Человеку от этого никакой истинной пользы не будет.

>>Ко Китайское государство не основано на православии.
>
>Видите ли великое китайское государство существовало задолго до православия.

Много было каких царств до Прихода Христа, но после Его прихода все переминилось. Бог дал Новый Завет человеку.

>>Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.
>
>Китайцы могли отступить но никогда не сдавались! Великий китайский народ встал с колен, как заявил великий гений китайского народа товарищ Мао Цзэдун! Китайский народ непобедим! Ваньсуй! Ваньваньсуй!

>> Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.
>
>Во - первых, спрос потерян сразу в любом случае не будет. Поскольку он огромен - взгляните вокруг себя, примените принцип "генти генбуцу" - своими глазами. Вы увидите много вещей "made in china". Взгляните например на Ваш компьютер, на мобильный телефон.

Все это не киьтайские разработки. Собственно китайских разработок практически очень немного.

>Во - вторых, великое и мудрое китайское руководство уже прозорливо принимает меры по увеличению внутреннего спроса.

Сложно эти меры предприниматть, когда все брэнды товаров в руках иностранцев, а в Китае только сборка.

>В третьих, помимо экономического роста, Китай имеет великую, неуклонно развивающуюся культуру, науку,

Чего-то не слышно про культуру и науку.

>передовое общественное устройство,

Ходить в обслугах у Запада.

>является, наконец, бесспорным лидером в области боевых искусств.
>Олимпиаду отслеживали? Нечем похвастать Китаю? Кроме экономики?

Да Китаю и экономикой похвастать нельзя - нет у него своей экономики.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата	17.11.2008 11:30:17

Я бы еще к черносотенцам 100-летней давности отнесся более критично,

чем покойный Кожинов. Те все же очень во многом были предтечами нынешних беловых-поткиных и крыловых

От	Monk
К	Artur (16.11.2008 23:56:28)
Дата	17.11.2008 00:19:37

Вы это к чему про "губернатора"?

>>[1070a] Л. Штейнберг. Система свободы Достоевского. Берлин, 1927.
>l070b M. North. The Secular Priests. Psychotherapist in Contemporary Society. London,
>[1972]. P. 129.
>[1070c] д Rancour-Laferriere. The Slave Soul of Russia. Moral Masochism and the Cult
>of Suffering. New York, 1995. P. 288, 236, 55.
>[1070d] В. Rosenthal. Eschatology and the appeal of Revolution: Merezhkovsky, Belyi, Blok
>// California Slavic Studies. 1980. V. 2. P. 128, 130.
>[1070e] Ibid. P. 135—136, 138.
>[1070E] M. North. The Secular Priests. P. 289.
>[1070f] P. Grigorenko. Erinnerungen. New York, 1980. P. 360.
>[1070g] D. Rancour-Laferriere. P. 229, 52.
>[1070h] D. Rancour-Laferriere. P. 46-47, 240, 28, 78, 79, 245.
>[1070i] Ibid. P. 245.
>---------------------------------------------------------------------------------------------------------

>Вот такие заслуги у американских советологов/антропологов - русские это мазохисты.

Где в работах Сергея Георгиевича содержатся ссылки на данных анторопологов с согласием, что "русские - это мазохисты"??

От	Artur
К	Monk (17.11.2008 00:19:37)
Дата	17.11.2008 04:04:14

Re: Просто у меня есть пара вопросов.

>>>[1070a] Л. Штейнберг. Система свободы Достоевского. Берлин, 1927.
>>l070b M. North. The Secular Priests. Psychotherapist in Contemporary Society. London,
>>[1972]. P. 129.
>>[1070c] д Rancour-Laferriere. The Slave Soul of Russia. Moral Masochism and the Cult
>>of Suffering. New York, 1995. P. 288, 236, 55.
>>[1070d] В. Rosenthal. Eschatology and the appeal of Revolution: Merezhkovsky, Belyi, Blok
>>// California Slavic Studies. 1980. V. 2. P. 128, 130.
>>[1070e] Ibid. P. 135—136, 138.
>>[1070E] M. North. The Secular Priests. P. 289.
>>[1070f] P. Grigorenko. Erinnerungen. New York, 1980. P. 360.
>>[1070g] D. Rancour-Laferriere. P. 229, 52.
>>[1070h] D. Rancour-Laferriere. P. 46-47, 240, 28, 78, 79, 245.
>>[1070i] Ibid. P. 245.
>>---------------------------------------------------------------------------------------------------------
>

>>Вот такие заслуги у американских советологов/антропологов - русские это мазохисты.
>
>Где в работах Сергея Георгиевича содержатся ссылки на данных анторопологов с согласием, что "русские - это мазохисты"??

Итак вы надеюсь увидели, что у меня есть и вопрос и восклицание - значит я хочу получить информацию, и сильно раздосадован.

Похвала зарубежным антропологам/специалистам и осуждение непрофессиональности отечественных авторов этнических теорий была или нет ?
Если была, то неотъемлимая часть позиции этих зарубежных антропологов это отношение к России как
к стране мозахистов. И как в этом свете выглядит похвала этим специалистам ?

Это большая проблема, и меня весьма интересует её решение. Прошу заметить, что выше я задавал вопрос, а не делал утверждение.

Но ещё важнее другое. Если указанную коллизию можно воспринять как конфуз, то игнорировать, что уровень понимания процессов в России у американцев был никакой, уступающий даже германскому, то похвала специалистам, ничего не понимающим в протекании общественных процессов России выглядит просто странно.

Я искренне не понимаю, как можно положительно оценивать высоко оценивать профессиональные качества людей, которые важнейшие для их сферы вопросы не понимают никак.

От	Durga
К	Artur (17.11.2008 04:04:14)
Дата	17.11.2008 13:31:16

Re: Просто у...

Я бы на вашем месте серьезней отнесся к теории о мазохизме русских. По моему имено это русские демонстрируют во время перестройки и сегодня.

От	Artur
К	Durga (17.11.2008 13:31:16)
Дата	17.11.2008 17:54:32

Re: Просто у...

>Я бы на вашем месте серьезней отнесся к теории о мазохизме русских. По моему имено это русские демонстрируют во время перестройки и сегодня.

Важен контекст фразы. Книга М.Саркисянца посвящена доказательству эсхаталогичности и мессианству мышления у русских, и некоторым другим коренным этническим качествам.
Они спокойно объясняют это поведение без привлечения дополнительных предположений.

Вы бы почитали посвященое этому корневое сообщение, вам бы понятнее стало, насколько это безграмотная позиция именно с антропологической точки зрения.

От	Durga
К	Artur (17.11.2008 17:54:32)
Дата	17.11.2008 18:22:29

Re: Просто у...

Прочитал, все както туманно.

Вот у американцев: все просто, понятно как в строю, и главное - работает! А у наших интеллигентов накручено, наверчено, надурманено - и полный провал, "не знаем общества в котором живем".

От	Artur
К	Durga (17.11.2008 18:22:29)
Дата	17.11.2008 19:05:05

Re: Просто у...

>Прочитал, все както туманно.

>Вот у американцев: все просто, понятно как в строю, и главное - работает! А у наших интеллигентов накручено, наверчено, надурманено - и полный провал, "не знаем общества в котором живем".

насколько я понимаю, вы атеист . Для всех атеистов есть огромная проблема, они не понимают религию и соответственно её роль в общественной жизни. Каждая религия это проект изменения сознания/подсознания человека, их освобождения от индуцированных социумом стереотипов мышления, заставляющих человеческое сознание находится в кругу определенных догм. Помимо этого, религия обеспечивает человека инструментарием для подобных преобразований.

В рассуждениях Бердяева огромное место занимает понятие "духовный опыт религии", очевидно бессмысленное для атеиста. Есть просто разрыв понимания из-за этого. Что бы понять содержание этого термина, я специально на форуме помещал сообщение о религии, религиозном опыте, в основном ссылаясь на работы Торчинова.

Это центральное понятие, без него все атеисты обреченны непонимать все дореволюционные тексты - т.е налицо прерывание русского духовного опыта - это истиная духовная катастрофа для страны, не потому, что в СССР всё было неправильно, но потому, что весь духовный опыт нации ограничивается опытом последних 70 лет.

Я в данном случае не призываю вас становиться верующим человеком, но просто необходимо открыть глаза, и увидеть в религии некое содержание, о котором я говорил выше, и смысл которого раскрывается работами Торчинова о религии.

Опять таки, без понимания возможностей религии просто невозможно понимать антропологические процессы и понимать такие феномены как цивилизации, это я вам говорю как человек, который уделяет специальное внимание этим областям

От	Борис
К	Durga (17.11.2008 13:31:16)
Дата	17.11.2008 13:50:49

Русский бунт, бессмысленный и беспощадный (С)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (17.11.2008 04:04:14)
Дата	17.11.2008 10:51:50

Re: Знание - сила

а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:51:50)
Дата	17.11.2008 20:48:37

Третья попытка :-)

>а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.

В целом ответ на эту реплику сводится к :
"Есть иное мнение о этих процессах" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257231.htm

Но к нему можно сделать пару дополнений, расставляя акценты.

Вы знаете, я ваш давний оппонент в антропологических вопросах. Современная форма теории цивилизаций не даёт ни каких оснований относить эти воззрения к конструктивизму. Эта теория оперирует понятиями центральная зона общества, образуемая взаимодействием разных элит - в том числе и религиозных, есть понятие о органической и неразрывной взаимосвязаности традиции и модернизации. Безусловно, этническое воспроизводится в каждом поколении, но воспроизводится на основе религии. Это все бесконечно далеко от конструктивизма, который является просто упрощением этих теорий.

Вы бы вместо пропаганды конструктивизма говорили о том, что он есть упрощение современных представлений теории цивилизации. Разница колоссальная - в одном случае мы имеем дело с универсальным научным подходом, в другом случае имеем дело с её частным случаем.

В основу воспроизводства общества можно поставить квазирелигию, миф, или что нибудь из этой области. Но степень самостоятельности воспроизводства будет существенно разная . Общество построенное на одной из универсальных мировых религий способно самовоспроизводится тысячелетия, но общество построенные на основе квазирелигиу при помощи конструктивизма неспособны к долгому самовоспроизводству, они нуждаются в непрерывной подпитке извне.

Такие общества это инструмент поддерживания своего влияния для внешних сил, их создавших, это не есть жизнеспособная единица, хотя технология существует. Но это технологические вопросы.

Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу. Просто удивительно, как можно жить среди людей, и не замечать, что люди кроме сознания имеют еще и определенную биологию, которую необходимо рассматривать в антропологических моделях тоже. Рефлексия по поводу антропологической модели(философское представление о человеке как о неком целом, имеющем свою структуру) это норма для Азии, но не для Европы.

Без такой антропологической модели некоторые общества могут обходится определенное время за счёт эксплуатации чужих стран, используя дополнительные ресурсы для компенсации своих проблем. Я готов хоть сегодня вывесить на форуме сообщение доказывающее данное утверждение, но корневая ветка перегруженна разными серьёзными вопросами, сделаю это попозже.

Использование чужих ресурсов это фактор, который не рассматривался с антропологической точки зрения, а он очень важен. Именно из-за недостатка ресурсов два раза за сто лет развалились русские государства, имеющие западную антропологическую модель.

Т.е у нас ситуация выглядит не так как вы описали - два человека сошлись в драке, и один из них вдруг перестал бороться из-за внезапно наступившей апатии. А причина наступившей апатии простая - у человека не было внутренних стимулов бороться, а сил для того, что бы заставить себя бороться волевым решением не хватило.

Здесь важны обе причины - и отсутствие стимумов, и нехватка сил. Оба фактора над серьёзно анализировать.

И работы Бердяева и М.Саркисянца как раз аналируют причины отсутствия стимулов. Но их анализ скорее всего вам непонятен, так как "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" для вас скорее всего бессодержательны, а без понимания этих терминов эти работы просто теряют свою основу. А современное истолкование этих терминов дает Торчинов в своей серии работ о религии.

Симптомы выявленные в столкновении вашей позиции с позицией Бердяева очень тревожны и важны. У вас, из-за ограничений вашего мировоззрения теряется связь со всеми дореволюциоными русскими авторами.
Кстати говоря, понимать содержание терминов "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" совсем не означает стать верующим человеком

Ну и последнее. Нехваток сил, по сравнению с странами, эксплуатирующими внешние ресурсы, означает необходимость эксплуатации собственного населения, большего чем в западных странах, это неизбежно при реализуемом в России образе жизни. И это означает одно - нет лучшей дороги для разрушения произвольного российского общества, чем соревноваться с Западом в уровне потребления. И что бы избегать такого соревнования необходимо развивать собственные ценности, которые позволяют человеку чувствовать себя на высоте положения, не смотря на то, что уровень его жизни будет ниже, чем на Западе.

От	Игорь
К	Artur (17.11.2008 20:48:37)
Дата	17.11.2008 21:25:10

Re: Третья попытка...

>>а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.
>
>В целом ответ на эту реплику сводится к :
>"Есть иное мнение о этих процессах" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257231.htm

>Но к нему можно сделать пару дополнений, расставляя акценты.

>Вы знаете, я ваш давний оппонент в антропологических вопросах. Современная форма теории цивилизаций не даёт ни каких оснований относить эти воззрения к конструктивизму. Эта теория оперирует понятиями центральная зона общества, образуемая взаимодействием разных элит - в том числе и религиозных, есть понятие о органической и неразрывной взаимосвязаности традиции и модернизации. Безусловно, этническое воспроизводится в каждом поколении, но воспроизводится на основе религии. Это все бесконечно далеко от конструктивизма, который является просто упрощением этих теорий.

>Вы бы вместо пропаганды конструктивизма говорили о том, что он есть упрощение современных представлений теории цивилизации. Разница колоссальная - в одном случае мы имеем дело с универсальным научным подходом, в другом случае имеем дело с её частным случаем.

>В основу воспроизводства общества можно поставить квазирелигию, миф, или что нибудь из этой области. Но степень самостоятельности воспроизводства будет существенно разная . Общество построенное на одной из универсальных мировых религий способно самовоспроизводится тысячелетия, но общество построенные на основе квазирелигиу при помощи конструктивизма неспособны к долгому самовоспроизводству, они нуждаются в непрерывной подпитке извне.

>Такие общества это инструмент поддерживания своего влияния для внешних сил, их создавших, это не есть жизнеспособная единица, хотя технология существует. Но это технологические вопросы.

Совершенно верно. Эти технологии оранжевых революций и т.п. ничего, способного к самостоятельному созиданию, создать не могут.

>Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу.

Да, кстати в "Демонтаже народа" есть удивительные утверждения, будто бы этничность никакого отношения не имеет к биологии вообще, и все чисто культурно переосмысливается. Мол свинину мусульмане не едят из культурных соображений. Ну допустим - мусульмане не едят - но между тем есть научные данные, что на одни этносы тот же алкоголь объективно действует совсем не так сильно, как на другие. В частности алкоголь гораздо более пагубно действовал на североамериканских индейцев, чем на западноевропейцев, и от него погибо больше индейцев, чем непосредственно было убито в стычках с белыми людьми. Есть много аналогичных примеров и в частности по биологической восприимчивости разных этносов к определенного рода заболеваниям. Она сильно разнится. На этом реально хотели делать, а может и делают уже этническое биологическое оружие одни, пока другие впаривают человечестиву сказки про конструктивизм. Мол, все в человеческих силах - сваяем любой народ на заказ.

>Просто удивительно, как можно жить среди людей, и не замечать, что люди кроме сознания имеют еще и определенную биологию, которую необходимо рассматривать в антропологических моделях тоже.

Кстати, Кара-Мурза утверждает, что генетический состав определяет человека разумного. ТО есть существо, у которого гены тождественны человеческим - способно быть воспитанным человечесчким обществом в полноценного человека, в отличие, скажем от обезьяны. То есть в градации человек - не человек - роль биологии утверждается определяющей. А вот в различении этносов роль биологии полностью отрицается. Вот это и удивительно.

>Рефлексия по поводу антропологической модели(философское представление о человеке как о неком целом, имеющем свою структуру) это норма для Азии, но не для Европы.

>Без такой антропологической модели некоторые общества могут обходится определенное время за счёт эксплуатации чужих стран, используя дополнительные ресурсы для компенсации своих проблем. Я готов хоть сегодня вывесить на форуме сообщение доказывающее данное утверждение, но корневая ветка перегруженна разными серьёзными вопросами, сделаю это попозже.

>Использование чужих ресурсов это фактор, который не рассматривался с антропологической точки зрения, а он очень важен. Именно из-за недостатка ресурсов два раза за сто лет развалились русские государства, имеющие западную антропологическую модель.

>Т.е у нас ситуация выглядит не так как вы описали - два человека сошлись в драке, и один из них вдруг перестал бороться из-за внезапно наступившей апатии. А причина наступившей апатии простая - у человека не было внутренних стимулов бороться, а сил для того, что бы заставить себя бороться волевым решением не хватило.

>Здесь важны обе причины - и отсутствие стимумов, и нехватка сил. Оба фактора над серьёзно анализировать.

>И работы Бердяева и М.Саркисянца как раз аналируют причины отсутствия стимулов. Но их анализ скорее всего вам непонятен, так как "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" для вас скорее всего бессодержательны, а без понимания этих терминов эти работы просто теряют свою основу. А современное истолкование этих терминов дает Торчинов в своей серии работ о религии.

>Симптомы выявленные в столкновении вашей позиции с позицией Бердяева очень тревожны и важны. У вас, из-за ограничений вашего мировоззрения теряется связь со всеми дореволюциоными русскими авторами.
>Кстати говоря, понимать содержание терминов "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" совсем не означает стать верующим человеком

>Ну и последнее. Нехваток сил, по сравнению с странами, эксплуатирующими внешние ресурсы, означает необходимость эксплуатации собственного населения, большего чем в западных странах, это неизбежно при реализуемом в России образе жизни. И это означает одно - нет лучшей дороги для разрушения произвольного российского общества, чем соревноваться с Западом в уровне потребления. И что бы избегать такого соревнования необходимо развивать собственные ценности, которые позволяют человеку чувствовать себя на высоте положения, не смотря на то, что уровень его жизни будет ниже, чем на Западе.

Тут еще интересно, что в уровень жизни опять таки вкладываются чисто западные оценки ВВП и т.п. не учитывающие нетоварной составляющей потребления. На Западе эта составляющая в последние десятилетия сильно просела, при ее учете уровень жизни на Западе окажется совсем не такой высокий, как нам впаривают. Я вот лично после двух поездок на Запад сильно стал сомневаться в его высоком уровне жизни, обнаружив, что наш последний нищий дачник имеет больше земле в личном пользовании, чем ихний средний класс, да и умеет по дому делать работ на порядок больше.

От	Artur
К	Игорь (17.11.2008 21:25:10)
Дата	18.11.2008 02:42:43

Биомат однако

>>Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу.
>
> Да, кстати в "Демонтаже народа" есть удивительные утверждения, будто бы этничность никакого отношения не имеет к биологии вообще, и все чисто культурно переосмысливается. Мол свинину мусульмане не едят из культурных соображений. Ну допустим - мусульмане не едят - но между тем есть научные данные, что на одни этносы тот же алкоголь объективно действует совсем не так сильно, как на другие. В частности алкоголь гораздо более пагубно действовал на североамериканских индейцев, чем на западноевропейцев, и от него погибо больше индейцев, чем непосредственно было убито в стычках с белыми людьми. Есть много аналогичных примеров и в частности по биологической восприимчивости разных этносов к определенного рода заболеваниям. Она сильно разнится. На этом реально хотели делать, а может и делают уже этническое биологическое оружие одни, пока другие впаривают человечестиву сказки про конструктивизм. Мол, все в человеческих силах - сваяем любой народ на заказ.

Это следствие того философского дефекта, о котором я говорил - западная культура сводит человека к сознанию, и марксизм здесь не исключение. Этот дефект философии явственно виден из сравнения западной философии с индийской или китайской.

Я уже и не знаю, какой мне приём использовать, что бы господа коммунисты обратили внимание на дефекты своей философии и занялись его устранением. Я ведь как то говорил, что полной аналогией производственным отношениям и труду как факторам, заставляющим людей совершать определенные поступки и воспринимать определенную информацию является обмен веществ в клетках.
Т.е так же как производственные отношения производят общество, так же другой процесс - процесс обмена веществ производит биологию человека, его тело, и психику, как абстракцию этого процесса, как общественное сознание для множества/общества клеток, составляющего его тело.
Т.е аналогию организм-общество можно разворачивать в разных направлениях, в том числе и во внутрь. И если это сделать, если множество клеток рассмотреть как некое общество, тогда уже просто не понимаешь, как можно игнорировать биологический аспект человека, если он по всем свои параметрам очевидно аналогичен обществу. Такой вот биомат, с позволения сказать, рассматривающий человека как некое внутреннее производство, естественен для марксистского хода мысли, но ведь не делают, просто игнорируют человеческую биологию.

От	Monk
К	Игорь (16.11.2008 22:42:38)
Дата	16.11.2008 22:49:05

Re: К сожалению...

>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.

1) Покажите шизофреничность западных антропологов.
2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

От	Игорь
К	Monk (16.11.2008 22:49:05)
Дата	17.11.2008 00:05:25

Re: К сожалению...

>>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.
>
>1) Покажите шизофреничность западных антропологов.
>2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

Да и гляньте еще на ссылку выше Артура. Ну кем еще после этого остается называть американских ученых? Слово безумцы Вас устроит?

От	Игорь
К	Monk (16.11.2008 22:49:05)
Дата	16.11.2008 23:49:16

Re: К сожалению...

>>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.
>
>1) Покажите шизофреничность западных антропологов.

Скептик Вам расскажет, что ихние "психологи" в качестве основного инструмента для своей психоделической деятельности вовсю используют наркотики. Но это так, к слову. Возьмем к примеру ту же психологию, как науку о человеке. В США развит сейчас так называемый психоанализ. Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны. Безумны они потому, что в США сейчас половина коек в стационарах занята психо-невро больными. Но никто и не думает признавать психоанализ лженаукой. Так могут поступать только безумцы. Парадигма в западной антропологии - та же.

>2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

1)А с какой стати верные мысли может поставлять только наука?
2)С какой стати тот бред, что сейчас процветает в США и Европе в общественных науках, следует называть наукой?
3) С Какой стати Вы утверждаете, что Федор Михайлович Достоевский создавал свои книги только для русских. Он Вам об этом сам сообщил?

От	Durga
К	Игорь (16.11.2008 23:49:16)
Дата	17.11.2008 02:50:32

Re: К сожалению...

>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.

Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина, а она оказывается очень проста - открыл библию и прочитал. Великое открытие сделали в московской церкви христа.

А ведь вы, Игорь, не согласитесь наверное, что вы - сектант. А ведь это так, вы поклонник отверженного Диомида. Какое там место уготовано в загробном мире для сектантов?

От	Игорь
К	Durga (17.11.2008 02:50:32)
Дата	17.11.2008 11:55:49

Re: К сожалению...

>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>
>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,

Вот именно, дураки думали

>а она оказывается очень проста - открыл библию и прочитал. Великое открытие сделали в московской церкви христа.

Да, религиозная истина, та истина, что непосредственно касается человека и его жизни на земле - дана в Откровении, и что Вы тут узрели такого нового? Вы думали, что эту истину следует открывать так же, как физики открывают тварные истины, касающиеся физического устройства Господом этого мира? А все предыдущине поколения жили во тьме и невежестве, и только вот нынешнее поколение наконец-то с помощю методов, применяемых в естественных наках, прикоснулось к истине, касающейся человека?

>А ведь вы, Игорь, не согласитесь наверное, что вы - сектант. А ведь это так, вы поклонник отверженного Диомида. Какое там место уготовано в загробном мире для сектантов?

С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил, не исповедую экуменизм, не считаю, что Церкви безразлично общественное устройство и она принимает любой выбор народа, как это теперь записано в официальных церковных документах. Не готовлю унию с католиками. Не сотрудничаю с властями, представляющими сытых и наглых, попирающих все Христовы заветы, соблазняющих и развращающих народ погаными СМИ, печатной и видеопродукией. Все, кто грешит вышеуказанными вещами - сами себя поставили вне Церкви Христовой, и я с ними ничего общего не имею. Я нахожусь по прежнему в Церкви Христа.

От	Н.Н.
К	Игорь (17.11.2008 11:55:49)
Дата	20.11.2008 21:05:05

Re: К сожалению...

> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил,

Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы. Так что именно Вы являетесь еретиком. А уж какое наказание предполагается в религиозном обществе за ереси, знаете сами, недавно только мы об этом поговорили.

От	Игорь
К	Н.Н. (20.11.2008 21:05:05)
Дата	21.11.2008 11:45:06

Re: К сожалению...

>> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил,
>
>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.

Нет такого понятия внутри Церкви, как "официальная церковь". Еретики - это те, кто исповедует ложное учение о христианстве и тем самым хулят Бога. Еретики - богоотступники и богоборцы.

>Так что именно Вы являетесь еретиком. А уж какое наказание предполагается в религиозном обществе за ереси, знаете сами, недавно только мы об этом поговорили.

Никакого ложного учения о христианстве ни я, ни Диомид ни его сторонники не исповедуют. Заявления нынешних высших архиеереев РПЦ - Алексия и Кирилла противоречат христианскому учению, то есть являются ложными и богохульными. Не может Церковь Христова награждать убивца Ельцина церковными орденами, не может Церковь Христова не обличать нынешние власти, растлевающие население, не может Церковь Христова заявлять, что ей все равно, какой на дворе социальный строй и каково устройство власти и что она приемлет любой выбор народа ( который по пророчествам добровольно изберет антихриста в конце времен). Ну и разумеется высшие архиеереи Истинной Церкви не могут заявлять, что молебны в еретических храмах - это сегодня нормально, а некоторые апостольские правила "не работают в нынешней межхристианскрй ситуации" как заявляет митрополит Кирилл. Неподчинение еретическому священноначалию - не ересь, а обязанность христианина.

От	А.Б.
К	Н.Н. (20.11.2008 21:05:05)
Дата	21.11.2008 09:03:02

Re: Вы не правы в формулировке.

>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.

То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

Два - идти надо поперек соборного мнения. И то - уж сильно поперек. Ведь есть конфессии - и они заметно "неконгруэнтны" по догматам. ОДнако - не еретеки.

ПыСы - проблема взглядов Игоря - это для вас неподъемно сложный вопрос. Не беритесь за него лучше... :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (21.11.2008 09:03:02)
Дата	25.11.2008 20:38:54

Re: Вы не...

>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
В средние века было проще, поэтому вспомним те события. В Испании, к примеру, господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики. Иудеи, мусульмане и т.д. Конкуренты в борьбе за паству. Так что еретики для каждой страны и Церкви свои.

От	А.Б.
К	Н.Н. (25.11.2008 20:38:54)
Дата	26.11.2008 08:40:21

Re: Вы снова неправы...

>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

Отнюдь. Церковь от КПСС сильно отличает то, что что Церковь - больше направляющая, чем руководящая сила. Опять же, построенная на добровольном начале - она относится к прихожанам как к "добропорядочным априори", тогда как КПСС - подход на "презумпции виновности" - и доказывай. что ты не верблюд и колеблешься вместе с линией партии. :)

>...господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики.

Не знаю как тогда в Испании, но вы, сдается мне, путаете еретиков и инославных или иноверцев. Категории очень разные. ИМХО - к понятию еретик сегодня ближе всего - "осатанелый".

От	Н.Н.
К	А.Б. (26.11.2008 08:40:21)
Дата	27.11.2008 18:22:27

Re: Вы снова

>>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.
>
>Отнюдь. Церковь от КПСС сильно отличает то, что что Церковь - больше направляющая, чем руководящая сила. Опять же, построенная на добровольном начале - она относится к прихожанам как к "добропорядочным априори", тогда как КПСС - подход на "презумпции виновности" - и доказывай. что ты не верблюд и колеблешься вместе с линией партии. :)

Это Вам так кажется. Просто не сталкивались лично с первыми. А то, что сейчас это больше "направляющая сила", так это оттого, что развернуться им не дают. А то дали бы Вам прикурить.

От	А.Б.
К	Н.Н. (27.11.2008 18:22:27)
Дата	27.11.2008 20:23:40

Re: Поясните, пожалуйста, с чем я не сталкивался?

>Это Вам так кажется. Просто не сталкивались лично с первыми.

Я правильно понял, что вы считаете что я не имею опыта церковного общения?!

>А то, что сейчас это больше "направляющая сила", так это оттого, что развернуться им не дают. А то дали бы Вам прикурить.

Ой. Ну просто нет слов. "А того ли я боюся?" - вот тот мотив который вам следует разучить. :)

От	Игорь
К	Н.Н. (25.11.2008 20:38:54)
Дата	25.11.2008 21:43:17

Re: Вы не...

>>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...
>
>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

>>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)
>
>Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
>В средние века было проще, поэтому вспомним те события. В Испании, к примеру, господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики. Иудеи, мусульмане и т.д.

Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.

>Конкуренты в борьбе за паству. Так что еретики для каждой страны и Церкви свои.

Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.

От	Durga
К	Игорь (25.11.2008 21:43:17)
Дата	27.11.2008 19:46:56

Re: Вы не...

> Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.

Странные вещи пишете. Религия в принципе не может быть истинной потому что у нее нет такой функции - у нее нет механизма, посредством которого истинность может быть проверена.

В такой ситуации обычная логика не работает, само понятие истинности для религий имеет иной смысл, нежели для задачки из учебника (истинное решение которой одно и проверямо) и потому могут быть истинными разные веры, религии и церкви (в своих критериях истинности, так сказать, "ты права по-своему"). Потому претензия верующего на истинность безопасна. А вот претензия верующего на единственность истинной веры, на то что его вера единственно-верная уже опасна. Заявляя о единственности, человек фактически заявляет что все веры кроме его - ложные, что является оскорблением верующих, за это можно и по морде схлопотать. При этом все обоснования единственности и истинности его веры следуют из самой этой веры, иначе говоря могут быть приняты только после перехода в нее. Неудивительно, что после перехода в веру доказательств вроде как достаточно, хотя человек сам не видит что его доказательства/обоснования находятся в порочном кругу: (наш гуру самый лучший, потому наша вера истинна - поскольку мы приняли истинную веру, мы обрели лучшего гуру)

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (27.11.2008 19:46:56)
Дата	27.11.2008 22:55:47

Re: Вы не...

>> Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.
>
>Странные вещи пишете. Религия в принципе не может быть истинной потому что у нее нет такой функции - у нее нет механизма, посредством которого истинность может быть проверена.

>В такой ситуации обычная логика не работает, само понятие истинности для религий имеет иной смысл, нежели для задачки из учебника (истинное решение которой одно и проверямо) и потому могут быть истинными разные веры, религии и церкви (в своих критериях истинности, так сказать, "ты права по-своему"). Потому претензия верующего на истинность безопасна.

А на такую истинность как раз претензий нет. Это к либералам с их перекрывающимися консенсусами и компромиссами.

>А вот претензия верующего на единственность истинной веры, на то что его вера единственно-верная уже опасна.

Еще бы не опасна. Для коего кого действительно опасна. А нужно, чтобы все в безопасности жили? Ее еще надо заслужить.

>Заявляя о единственности, человек фактически заявляет что все веры кроме его - ложные,

Да именно так всегда и заявлялось,как Вам должно быть известно, и именно поэтому люди и были по настоящему верующими.

>что является оскорблением верующих, за это можно и по морде схлопотать.

Если ты сам считаешь про свою веру то же самое, то чем тебя не устраивает аналогичное заявление с другой стороны? Наоборот вызывает уважение - человек то же во что-то верит, а не как эти, которые ни во что не верят, кроме своих удовольствий.

>При этом все обоснования единственности и истинности его веры следуют из самой этой веры, иначе говоря могут быть приняты только после перехода в нее.

Ну не совем. Если бы было так, то никаких переходов бы вообще не было. А они есть, значит для людей могут быть убеждающие моменты с той стороны.

>Неудивительно, что после перехода в веру доказательств вроде как достаточно, хотя человек сам не видит что его доказательства/обоснования находятся в порочном кругу: (наш гуру самый лучший, потому наша вера истинна - поскольку мы приняли истинную веру, мы обрели лучшего гуру)

От	Н.Н.
К	Игорь (25.11.2008 21:43:17)
Дата	25.11.2008 22:17:32

Re: Вы не...

>
> Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.

А под какую подходят? Они не язычники, и их учения в принципе похожи на христианские учения? В средние века, например, Магомета называли лжепророком. И кто такие его последователи?
Допустим, что правы Вы. И эти не еретики. Опять же, кто определил тогда, какие положения в христианстве верны? Да, в течение нескольких веков на церковных соборах принимались основные положения вероучения, но ведь и там были разногласия между участниками, и кто все-таки был прав? И если вдруг возникло что-то новое, что раньше не обсуждалось на соборах, что делать? Чей голос в споре будет решающим? Да голос того, за кем материальный и\или административный ресурс. Или Вы искренне считаете, что церковные иерархи напрямую общаются с высшими силами и знают точные ответы на вопросы?
И что есть истинная Церковь? Вы считате, что та, адептом которой являетесь Вы. А вот мусульмане или иудеи или католики или лютеране думают совсем иначе, и попробуйте еще возразить им. И как все-таки Вы можете узнать, кто прав?
Вероятно, что задачка имеет решение и истина одна, но почему ВЫ решили, что ее знаете?

От	Игорь
К	Н.Н. (25.11.2008 22:17:32)
Дата	25.11.2008 23:08:30

Re: Вы не...

>>
>> Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.
>
>А под какую подходят? Они не язычники, и их учения в принципе похожи на христианские учения? В средние века, например, Магомета называли лжепророком. И кто такие его последователи?

Иноверцы они.

>Допустим, что правы Вы. И эти не еретики. Опять же, кто определил тогда, какие положения в христианстве верны?

Кто? Святые апостолы Христа, Великие Соборы, Святые Отцы Церкви. С Божьей помощью.

>Да, в течение нескольких веков на церковных соборах принимались основные положения вероучения, но ведь и там были разногласия между участниками, и кто все-таки был прав?

Правы те, чьи положения были приняты на Соборах. А те, чьи не приняты - не правы.

>И если вдруг возникло что-то новое, что раньше не обсуждалось на соборах, что делать? Чей голос в споре будет решающим?

"Новое" может только подтверждать старое, а не опровергать его. Собор, созванный с соблюденим всех канонов, одухотворяется Духом Святым и не может принять неправильных решений. Если все же принимаются решения противоречащие чему-то прежнему, то они не действительны,а Собор не настоящий. таким например был Эфесский собор, получивший название разбойничьего.

>Да голос того, за кем материальный и\или административный ресурс. Или Вы искренне считаете, что церковные иерархи напрямую общаются с высшими силами и знают точные ответы на вопросы?

Их направляет Святой Дух, исходящий от Бога. И я искренне так считаю.

>И что есть истинная Церковь? Вы считате, что та, адептом которой являетесь Вы. А вот мусульмане или иудеи или католики или лютеране думают совсем иначе, и попробуйте еще возразить им. И как все-таки Вы можете узнать, кто прав?

Странный вопрос. Такой вопрос верующий себе по определению поставить не может.

>Вероятно, что задачка имеет решение и истина одна, но почему ВЫ решили, что ее знаете?

Почему я поверил Русской Православной Церкви, будучи русским, а не евреем и не арабом? Вот если бы я был евреем, то конечно было бы интересно понять, почему это я вдруг верю во Христа. А так - чего тут такого сложного? Еще интереснее понять, почему нынешние русские верят иностранцам, испогаившим христанскую веру еще 1000 лет назад, а не своей же Церкви.

От	Игорь
К	А.Б. (21.11.2008 09:03:02)
Дата	21.11.2008 11:46:32

Re: Вы не...

>>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.
>
>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

>Два - идти надо поперек соборного мнения. И то - уж сильно поперек. Ведь есть конфессии - и они заметно "неконгруэнтны" по догматам. ОДнако - не еретеки.

Это какие же, позвольте спросить не еретики?

>ПыСы - проблема взглядов Игоря - это для вас неподъемно сложный вопрос. Не беритесь за него лучше... :)

От	Iva
К	Игорь (21.11.2008 11:46:32)
Дата	24.11.2008 11:16:38

Re: Вы не...

Привет

>Это какие же, позвольте спросить не еретики?

А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?

А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.11.2008 11:16:38)
Дата	24.11.2008 11:51:54

Re: Вы не...

>Привет

>>Это какие же, позвольте спросить не еретики?
>
>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?

Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.

>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.

Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.

От	Iva
К	Игорь (24.11.2008 11:51:54)
Дата	24.11.2008 14:50:14

да уж :-(

Привет

>>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?
>
> Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.

>>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.
>
> Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.

Т.е. вы и католиков в еретики?

Вы сильно не правы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.11.2008 14:50:14)
Дата	24.11.2008 16:29:43

Re: да уж...

>Привет

>>>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?
>>
>> Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.
>
>>>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.
>>
>> Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.
>
>Т.е. вы и католиков в еретики?

>Вы сильно не правы.

Очевидно вслед за всеми русскими святыми и в частности вслед со Святителем Игнатием Брянчаниновым, который написал много трудов практически по всем важным церковным вопросам в 19 веке.

От	А.Б.
К	Iva (24.11.2008 14:50:14)
Дата	24.11.2008 15:16:39

Re: Владимр - он же вас банально не слышит. :) (-)

От	Durga
К	Игорь (17.11.2008 11:55:49)
Дата	20.11.2008 20:08:34

Re: К сожалению...

Я правильно вас понял, что РПЦ - секта, а вы на истинном пути?

От	Игорь
К	Durga (20.11.2008 20:08:34)
Дата	20.11.2008 22:11:58

Re: К сожалению...

>Я правильно вас понял, что РПЦ - секта, а вы на истинном пути?

Церковь Христова одна и никакой другой Церкви нет и не будет, даже если в ней останется всего один верный Господу епископ и совем малая паства верующих. Даже в таком виде она сохранит все благодатные дары Духа Святого и ее не одолеют врата Адовы в последние времена человеечства. Любые же человеческие организации, пусть бы они себя и называли "церковью" таковой не будут, если не соблюдают Учение Господа Иисуса Христа во всей частоте и непогрешимости.
Все священники РПЦ, хранящие веру в чистоте, по прежнему пребывают в Единой Церкви Христовой. Лично я в последний год хожу в деревенскую церковь, а не в московские.

От	Морячок
К	Игорь (17.11.2008 11:55:49)
Дата	17.11.2008 18:23:03

Re: К сожалению...

Здравствуйте !
>>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>>
>>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,
>
> Вот именно, дураки думали
++++++++++++++
Игорь, психоанализ - это открытие начала 20 века. Что вы скажете о бихеворизме, гештальт-психологии, гуманистической психологии, психодраме, символдраме и т.д. ? Это всё наработки более позние, каскад идей и подходов - а прикрывать невежество Верой нездорОво, согласитесь ? Более того, многие вещи - работают, помогают людым (разные методы - разным людям). А отсутствие коек в писихиатрических лечебницах не показатель психического здоровья нации, голосующей то за ЕБНа покойного то за его пеемника Путю, увы...

>
> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил, не исповедую экуменизм, не считаю, что Церкви безразлично общественное устройство и она принимает любой выбор народа, как это теперь записано в официальных церковных документах. Не готовлю унию с католиками. Не сотрудничаю с властями, представляющими сытых и наглых, попирающих все Христовы заветы, соблазняющих и развращающих народ погаными СМИ, печатной и видеопродукией. Все, кто грешит вышеуказанными вещами - сами себя поставили вне Церкви Христовой, и я с ними ничего общего не имею. Я нахожусь по прежнему в Церкви Христа.
+++++
Это вы правильно изложили. Грехи клира не есть грехи церкви.
++++

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Игорь
К	Морячок (17.11.2008 18:23:03)
Дата	17.11.2008 18:44:11

Re: К сожалению...

>Здравствуйте !
>>>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>>>
>>>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,
>>
>> Вот именно, дураки думали
>++++++++++++++
>Игорь, психоанализ - это открытие начала 20 века. Что вы скажете о бихеворизме, гештальт-психологии, гуманистической психологии, психодраме, символдраме и т.д. ? Это всё наработки более позние, каскад идей и подходов - а прикрывать невежество Верой нездорОво, согласитесь ?

В чем невежество-то? Мне нужно досконально знать все западные лжеучения и заблуждения во всех областях?

> Более того, многие вещи - работают, помогают людым (разные методы - разным людям).

Многие вещи помогают разным людям? Так можно сказать о чем угодно.

>А отсутствие коек в писихиатрических лечебницах не показатель психического здоровья нации, голосующей то за ЕБНа покойного то за его пеемника Путю, увы...

Я забыл написать о море антидепрессантов, транквилизаторов, употребляемых этим "психически здоровым" современным западным населением.

>>
>> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил, не исповедую экуменизм, не считаю, что Церкви безразлично общественное устройство и она принимает любой выбор народа, как это теперь записано в официальных церковных документах. Не готовлю унию с католиками. Не сотрудничаю с властями, представляющими сытых и наглых, попирающих все Христовы заветы, соблазняющих и развращающих народ погаными СМИ, печатной и видеопродукией. Все, кто грешит вышеуказанными вещами - сами себя поставили вне Церкви Христовой, и я с ними ничего общего не имею. Я нахожусь по прежнему в Церкви Христа.
>+++++
>Это вы правильно изложили. Грехи клира не есть грехи церкви.
>++++

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Дионис
К	Игорь (17.11.2008 18:44:11)
Дата	18.11.2008 15:48:01

Смех да и только

>>Здравствуйте !
>>>>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>>>>
>>>>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,
>>>
>>> Вот именно, дураки думали
>>++++++++++++++
>>Игорь, психоанализ - это открытие начала 20 века. Что вы скажете о бихеворизме, гештальт-психологии, гуманистической психологии, психодраме, символдраме и т.д. ? Это всё наработки более позние, каскад идей и подходов - а прикрывать невежество Верой нездорОво, согласитесь ?
>
> В чем невежество-то? Мне нужно досконально знать все западные лжеучения и заблуждения во всех областях?

Вы лучше напишите прямо: "Я Правоверный! Поэтому мое дремучее невежество - это одно из самых высоких моих достоинств!". А западоиды - они бяки и буки. Христианство их неправильное, ценности ложные и вообще они съели уже столько шоколада, что пора вызывать всадников апокалипсиса.

От	Игорь
К	Дионис (18.11.2008 15:48:01)
Дата	18.11.2008 16:39:44

Re: Смех да...

>>>Здравствуйте !
>>>>>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>>>>>
>>>>>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,
>>>>
>>>> Вот именно, дураки думали
>>>++++++++++++++
>>>Игорь, психоанализ - это открытие начала 20 века. Что вы скажете о бихеворизме, гештальт-психологии, гуманистической психологии, психодраме, символдраме и т.д. ? Это всё наработки более позние, каскад идей и подходов - а прикрывать невежество Верой нездорОво, согласитесь ?
>>
>> В чем невежество-то? Мне нужно досконально знать все западные лжеучения и заблуждения во всех областях?
>
>Вы лучше напишите прямо: "Я Правоверный! Поэтому мое дремучее невежество - это одно из самых высоких моих достоинств!".

Я достаточно знаю основные западные лжеучения, чтобы их правильно квавлифицировать. Не беспокойтесь. И доверяю другим, кто их рассматривает с точки зрения православного христианского учения.

>А западоиды - они бяки и буки. Христианство их неправильное, ценности ложные и вообще они съели уже столько шоколада, что пора вызывать всадников апокалипсиса.

Совершенно верно. Надо только добавить, что еще большие бяки и буки те русские, которые хотят жить на западный манер.

От	Singsheng
К	Игорь (18.11.2008 16:39:44)
Дата	19.11.2008 22:30:00

Re: Смех да...

>Совершенно верно. Надо только добавить, что еще большие бяки и буки те русские, которые хотят жить на западный манер.

А на восточный - то хоть можно? Я вот к примеру... Палочками ем... Это ничего?

От	Durga
К	Singsheng (19.11.2008 22:30:00)
Дата	20.11.2008 19:39:13

Re: Смех да...

Привет
>>Совершенно верно. Надо только добавить, что еще большие бяки и буки те русские, которые хотят жить на западный манер.

И я тоже хочу на восточный! Мне можно? Я русский. На православие (точнее на РПЦ) у меня аллергия за то что они часто антикоммунистические высказывания делают, прозападных гадов и всякое белоофицерское Шкуро возвеличивают, Николашке кровавому святого дали. А митрополит в гестапо служил в отрочестве.

А вы про какие-то великие моральные принципы нам баете, тошно уже.

От	Monk
К	Durga (20.11.2008 19:39:13)
Дата	20.11.2008 19:46:41

Re: Смех да...

> А митрополит в гестапо служил в отрочестве.

Это Вы про что?

От	Durga
К	Monk (20.11.2008 19:46:41)
Дата	21.11.2008 01:47:15

Re: Смех да...

Привет
>> А митрополит в гестапо служил в отрочестве.
>
>Это Вы про что?

Вот http://www.duel.ru/200307/?07_04_1

От	Игорь
К	Singsheng (19.11.2008 22:30:00)
Дата	19.11.2008 23:11:25

Re: Смех да...

>>Совершенно верно. Надо только добавить, что еще большие бяки и буки те русские, которые хотят жить на западный манер.
>
>А на восточный - то хоть можно? Я вот к примеру... Палочками ем... Это ничего?

Вы разве русский?

От	Singsheng
К	Игорь (19.11.2008 23:11:25)
Дата	20.11.2008 22:31:58

Re: Смех да...

А почему Вы спра... Ээ.. То есть почему Вы в этом сомневаетесь? Почему "разве"? Удивление некое прозвучало как мне показалось.

От	Singsheng
К	Игорь (19.11.2008 23:11:25)
Дата	20.11.2008 22:29:17

Re: Смех да... (-)

От	Monk
К	Игорь (16.11.2008 23:49:16)
Дата	17.11.2008 00:33:13

Re: К сожалению...

>>>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.
>>
>>1) Покажите шизофреничность западных антропологов.
>
> Скептик Вам расскажет, что ихние "психологи" в качестве основного инструмента для своей психоделической деятельности вовсю используют наркотики.

Причем здесь Скептик и наркотики? Покажите, что антропологи, на которых ссылается Сергей Георгиевич, являются шизофрениками. Если Вы этого не сделаете, останется признать, что Вы занимаетесь распространением грязной клеветы.

>>2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

>1)А с какой стати верные мысли может поставлять только наука?

Ни с какой.

>2)С какой стати тот бред, что сейчас процветает в США и Европе в общественных науках, следует называть наукой?

Все "общественные науки" запада - бред?

>3) С Какой стати Вы утверждаете, что Федор Михайлович Достоевский создавал свои книги только для русских. Он Вам об этом сам сообщил?

Федор Михайлович не был космополитом и писал русской аудитории - см. "Дневники писателя". Сила его гения такова, что Достоевского перевели на все основные языки - но писал он для русских, а не в расчете на "мировое человечество".

От	Игорь
К	Monk (17.11.2008 00:33:13)
Дата	17.11.2008 12:07:09

Re: К сожалению...

>>3) С Какой стати Вы утверждаете, что Федор Михайлович Достоевский создавал свои книги только для русских. Он Вам об этом сам сообщил?
>
>Федор Михайлович не был космополитом и писал русской аудитории - см. "Дневники писателя".

Что смотреть-то? Откуда следует, что если он не был космополитом, то он писал только для русской аудитории? Он писал про всечеловечность русской духовности. Вы хоть знакомы с этим словом-то "всечеловечность"? Это совершенно не то же, что космополитизм. И писал Достоевский, сравнивая западную и русскую духовность - Легенда о Великом Инвизиторе - она только для русских написана? Может в России была инквизиция? Может в ней не отражен западный подход к христианству, как таковому?

>Сила его гения такова, что Достоевского перевели на все основные языки - но писал он для русских, а не в расчете на "мировое человечество".
Да, сила гения такова, а остальное - это Ваше личное мнение, да и Кара-Мурзы, как видно. Оно не совпадает с мнением всех известных русских исследователей творчества Достоевского.

От	Monk
К	Игорь (17.11.2008 12:07:09)
Дата	17.11.2008 12:36:25

Как насчет антропологов-шизофреников?

Уж если позволяете себе делать подобные заявления, надо их обосновывать. Или просто в тихую хотели мазнуть грязью "Демонтаж народа" и её автора?

От	Игорь
К	Monk (17.11.2008 12:36:25)
Дата	17.11.2008 12:50:20

Re: Как насчет...

>Уж если позволяете себе делать подобные заявления, надо их обосновывать. Или просто в тихую хотели мазнуть грязью "Демонтаж народа" и её автора?

Вам уже привел Атур достатточно ссылок на их безумные измышления относительно русских. Если Вас не устраивают "шизофреники", то готов согласится на "безумцы", как менее конкретизирующее.

От	Monk
К	Игорь (17.11.2008 12:50:20)
Дата	17.11.2008 12:53:14

Понятно. За свои слова не отвечаете. (-)

От	Борис
К	Monk (17.11.2008 12:36:25)
Дата	17.11.2008 12:42:07

Еще, Игорь, хотелось бы спросить:

Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?

От	Игорь
К	Борис (17.11.2008 12:42:07)
Дата	17.11.2008 12:48:26

Re: Еще, Игорь,...

>Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?

Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа. Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.

От	Scavenger
К	Игорь (17.11.2008 12:48:26)
Дата	26.11.2008 18:28:12

Re: Странно как-то...

> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.

Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.

>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.

А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (26.11.2008 18:28:12)
Дата	26.11.2008 20:36:43

Re: Странно как-то...

>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>
>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.

Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.

>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>
>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".

Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.

От	Artur
К	Игорь (26.11.2008 20:36:43)
Дата	26.11.2008 21:19:55

Re: Странно как-то...

>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>
>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>
> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.

Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.

Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка. А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки

Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.

>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>
>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>
> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.

Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов. Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.

На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен

От	Игорь
К	Artur (26.11.2008 21:19:55)
Дата	27.11.2008 01:05:19

Покойника сколько не гальванизируй, а все не оживить.

>>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>>
>>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>>
>> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.
>

>Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.

Ну я и не возражаю. Могу только уточнить, что революция сильно ускорила этот, начавшийся еще при Петре 1 процесс.

>Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка.

Но разрыва еще нет. Связи просто становились все более зыбкими.

>А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки

К государству и русским святыням большая часть народа все еще относится по прежнему. А та, что не относится по прежнему, та и не народ, а масса, толпа. Ее просто так не пересоберешь, каждого ее представителя надо сначала преобразить через личное покаяние.

>Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.

Но это начало было непрочным, и самое главное - несамостоятельным,безусловным, а условным. Без партизанщины христианского духа оно не работало само по себе.

>>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>>
>>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>>
>> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.
>
>Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов.

Он неадекватен, потому что народ пересобрать на новой основе нельзя. Народ состоит из личностей, и каждая личность - это не автономный кирпичик конструктора, из которого можно слепить любое здание, а частица, которая вмещает в себя все целое народа в неразрывной связи с ним. Как осколок голограммы вмещает в себя всю голограмму. Должна сохраняться личностная идентичность с данным народом, которая будучи уничтожена, ведет к необратимому уничтожению народа, как такового. Сейчас русская идентичность сильно повреждена, но еще много сохраняется людей, ею обладающих. Много людей уже потеряли русскую личностную идентичность и без личного преображения никакого нового русского народа из них не составить. Собственно вообще никакого нового народа из них не составить. Это нежизнеспособные личности и общество на их основе нежизнеспособно, как его не контруируй.

>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.

Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.

>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен

Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.

От	Artur
К	Игорь (27.11.2008 01:05:19)
Дата	27.11.2008 03:15:50

Не буду с этим спорить

>>>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>>>
>>>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>>>
>>> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.
>>
>
>>Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.
>
> Ну я и не возражаю. Могу только уточнить, что революция сильно ускорила этот, начавшийся еще при Петре 1 процесс.

>>Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка.
>
> Но разрыва еще нет. Связи просто становились все более зыбкими.

Речь идёт о том, что для того, что бы имели полноценный народ и полноценную личность, необходима система взаимодействия людей с религией, и только церкви, как структуры, для этого мало, это взаимодействие должно происходить и в работе, и в быту. Народ и отдельный человек может ценностно быть связан с своей религией, но если полноту взаимодействия уменьшить до какого то порога, то становится невозможным воспитание и поддержание полноценности духовности человека, он становится слишком манипулируем.

Разборка, сборка, пересборка относятся к системе взаимодействия человека с религией, с системой его ценностей.

>>А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки
>
> К государству и русским святыням большая часть народа все еще относится по прежнему. А та, что не относится по прежнему, та и не народ, а масса, толпа. Ее просто так не пересоберешь, каждого ее представителя надо сначала преобразить через личное покаяние.

Тут картина посложнее - есть часть, которая есть просто советский народ, есть часть которая вообще выпала из всех основных частей.

Добиться ценностной однородности общества это безусловно наилучший вариант. Но он в конкретных условиях может быть нереализуем. Только это уже тема другого разговора.

>>Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
>>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>>При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.
>
> Но это начало было непрочным, и самое главное - несамостоятельным, безусловным, а условным. Без партизанщины христианского духа оно не работало само по себе.

Сложный вопрос, учитывая большую степень комплиментарности обоих учений, сильную руссификацию, т.е христианизацию самого марксизма в России. Советское начало могло для своего воспроизводства и поддержания использовать резервы православия, но оставаться при этом самостоятельным. В стадии формирования народа такое может быть, а такая стадия может длиться одно-два столетия.

>>>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>>>
>>>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>>>
>>> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.
>>
>>Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов.
>
> Он неадекватен, потому что народ пересобрать на новой основе нельзя. Народ состоит из личностей, и каждая личность - это не автономный кирпичик конструктора, из которого можно слепить любое здание, а частица, которая вмещает в себя все целое народа в неразрывной связи с ним. Как осколок голограммы вмещает в себя всю голограмму. Должна сохраняться личностная идентичность с данным народом, которая будучи уничтожена, ведет к необратимому уничтожению народа, как такового. Сейчас русская идентичность сильно повреждена, но еще много сохраняется людей, ею обладающих. Много людей уже потеряли русскую личностную идентичность и без личного преображения никакого нового русского народа из них не составить. Собственно вообще никакого нового народа из них не составить. Это нежизнеспособные личности и общество на их основе нежизнеспособно, как его не контруируй.

Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна. Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.

>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>
> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.

Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.

>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>
> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.

Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.

Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.

От	Игорь
К	Artur (27.11.2008 03:15:50)
Дата	27.11.2008 11:05:20

Re: Не буду...

>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.

Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.

>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]

Это он для материалистов замаскирован.

>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>
>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>
>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.

Не евро, а человек-зверь.

>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>
>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>
>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.

>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.

Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.

От	Artur
К	Игорь (27.11.2008 11:05:20)
Дата	27.11.2008 12:31:21

конструктивизм как антропологическая конспирология

От	С.С.Воронцов
К	Artur (27.11.2008 12:31:21)
Дата	27.11.2008 19:11:50

Re: конструктивизм как...

От	Artur
К	С.С.Воронцов (27.11.2008 19:11:50)
Дата	27.11.2008 21:59:01

Re: конструктивизм как...

От	Artur
К	Artur (27.11.2008 21:59:01)
Дата	28.11.2008 03:12:11

Re: конструктивизм как...

Свою позицию о антропологии я высказал, её по сути, как самостоятельной позиции нет.

Моя позиция о принципах работы генетического аппарата выражена :
"Свобода воли генетического аппарата ?" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257712.htm

Это связанно с несколькими факторами - философский, который я описал выше, так же с тем, что генетический аппарат хорошо переводиться в термины и сущности ИТ - программа, функция, трансляция исходников программы в некий исполнимый бинарный файл. А при такой близости приходится признать генОм некой супер-умной операционной системой.

Конечно и мышление и язык генома невозможно напрямую сопоставлять с человеческим, реализации разные. Клетка реагирует сама по себе на температуру, может на свет, и в основном на разные химические вещества, как на источники пищи и передатчики информации. Это и есть тот спектр событий, который способен обработать "генный разум".

Теория Дарвина, даже модифицированная под реальность генов, поднята на щит не потому, что она даёт реальную теорию развития видов, а потому, что позволяет говорить, что религия не нужна, наука всё объясняет.

Одно дело сказать, что всё как бы само по себе развивается, и другое дело сказать, что развивается так же, как развивается общество. С точки зрения идеологии совсем разный вес у таких утверждений.

Зачем я начал с таких объяснений ? Никуда не денешься от того, что всё, что связанно с эволюцией и генами является более идеологическими утверждениями, чем научными.
Невозможно в чистом и ясном виде понимать смысл утверждений. Это же невероятный бред - или манипуляция. Говорят, что гены действуют на какой то фактор только совместно, и не могут открыть закона этого совместного действия генов, но при этом всё время говорят, что открыли ген, который там вызывает такое то действие, и говорят, что так как гены действуют только совместно, то это утверждение надо понимать так, что открыт ген, который совместно с другими, оказывает данное действие.

Зачем мне надо говорить про действие отдельного гена, делая упор на действии индивидуального гена, если, гены действуют только совместно, и механизм этого совместного действия не ясен.

Такое построение утверждения или бред, или манипуляция. И такие манипуляции повсеместно заметны в таких текстах.

Люди не удосуживаясь ничего подумать, начинают нести бред, что нет никаких смыслов, а есть только гены, которые всё определяют. Я из программирования хорошо знаю, что от того, что на нижнем уровне работы программы всё выливается в работу транзисторов компьютера, совсем не следует, что программа не анализируется и не проектируется в каких то терминах высокого уровня, и что некий смысл, который вкладывает в эти действия теория программирования, или операционных систем куда то исчезает, от того, что эти действия выполняется переключением транзисторов. Можно даже сказать совсем в стиле генетиков - то, или иное действие программы выполняется совместным переключением транзисторов.

носитель информации, или нижний уровень её функционирования никак не отменяют закономерности функционирования верхнего уровня.

В тексте есть утверждения, которые не имеют ни какого научного или информационного смысла, зато огромный манипулятивный смысл, разрушающий психику людей - смысла, о котором говорят гуманитарии и философы не существует, существует только гены и их активность.

Это столь же серьёзно, как говорить, что "войны и мира" не существует, не существует и того, что там описано, существуют только буквы.

Если же отбросить этот информационый шум манипуляций, то остаётся информация, которая скорее ближе к моему пониманию, чем к какому либо еще, так как я хоть предлагаю гипотезу, которая может объяснить принцип совместной работы генов, и из которой следует некая обучаемость генов, свойственная всему условно "разумному", и существование разных генетических "языков". которым по видимому должны соответствовать суперэтносы.
Влияние генетической наследственности на альтруизм могло быть интересным, если бы проводились в связи с какой либо этнической теорией. Скажем, если бы можно было исследовать соответствие принципам гумилевского этногенеза, его делению жизни этноса на циклы, и на увязывание поведения с такими циклами. В частности, альтруизм и пассионарность есть признаки первой и второй стадии этногенеза.

На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.

Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.

Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (28.11.2008 03:12:11)
Дата	30.11.2008 05:27:38

Re: конструктивизм как...

>Свою позицию о антропологии я высказал, её по сути, как самостоятельной позиции нет.

>Моя позиция о принципах работы генетического аппарата выражена :
>"Свобода воли генетического аппарата ?" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257712.htm

>Это связанно с несколькими факторами - философский, который я описал выше, так же с тем, что генетический аппарат хорошо переводиться в термины и сущности ИТ - программа, функция, трансляция исходников программы в некий исполнимый бинарный файл. А при такой близости приходится признать генОм некой супер-умной операционной системой.

>Конечно и мышление и язык генома невозможно напрямую сопоставлять с человеческим, реализации разные. Клетка реагирует сама по себе на температуру, может на свет, и в основном на разные химические вещества, как на источники пищи и передатчики информации. Это и есть тот спектр событий, который способен обработать "генный разум".

>Теория Дарвина, даже модифицированная под реальность генов, поднята на щит не потому, что она даёт реальную теорию развития видов, а потому, что позволяет говорить, что религия не нужна, наука всё объясняет.

>Одно дело сказать, что всё как бы само по себе развивается, и другое дело сказать, что развивается так же, как развивается общество. С точки зрения идеологии совсем разный вес у таких утверждений.

>Зачем я начал с таких объяснений ? Никуда не денешься от того, что всё, что связанно с эволюцией и генами является более идеологическими утверждениями, чем научными.
>Невозможно в чистом и ясном виде понимать смысл утверждений. Это же невероятный бред - или манипуляция. Говорят, что гены действуют на какой то фактор только совместно, и не могут открыть закона этого совместного действия генов, но при этом всё время говорят, что открыли ген, который там вызывает такое то действие, и говорят, что так как гены действуют только совместно, то это утверждение надо понимать так, что открыт ген, который совместно с другими, оказывает данное действие.

>Зачем мне надо говорить про действие отдельного гена, делая упор на действии индивидуального гена, если, гены действуют только совместно, и механизм этого совместного действия не ясен.

>Такое построение утверждения или бред, или манипуляция. И такие манипуляции повсеместно заметны в таких текстах.

>Люди не удосуживаясь ничего подумать, начинают нести бред, что нет никаких смыслов, а есть только гены, которые всё определяют. Я из программирования хорошо знаю, что от того, что на нижнем уровне работы программы всё выливается в работу транзисторов компьютера, совсем не следует, что программа не анализируется и не проектируется в каких то терминах высокого уровня, и что некий смысл, который вкладывает в эти действия теория программирования, или операционных систем куда то исчезает, от того, что эти действия выполняется переключением транзисторов. Можно даже сказать совсем в стиле генетиков - то, или иное действие программы выполняется совместным переключением транзисторов.

>носитель информации, или нижний уровень её функционирования никак не отменяют закономерности функционирования верхнего уровня.

>В тексте есть утверждения, которые не имеют ни какого научного или информационного смысла, зато огромный манипулятивный смысл, разрушающий психику людей - смысла, о котором говорят гуманитарии и философы не существует, существует только гены и их активность.

>Это столь же серьёзно, как говорить, что "войны и мира" не существует, не существует и того, что там описано, существуют только буквы.

>Если же отбросить этот информационый шум манипуляций, то остаётся информация, которая скорее ближе к моему пониманию, чем к какому либо еще, так как я хоть предлагаю гипотезу, которая может объяснить принцип совместной работы генов, и из которой следует некая обучаемость генов, свойственная всему условно "разумному", и существование разных генетических "языков". которым по видимому должны соответствовать суперэтносы.
>Влияние генетической наследственности на альтруизм могло быть интересным, если бы проводились в связи с какой либо этнической теорией. Скажем, если бы можно было исследовать соответствие принципам гумилевского этногенеза, его делению жизни этноса на циклы, и на увязывание поведения с такими циклами. В частности, альтруизм и пассионарность есть признаки первой и второй стадии этногенеза.

>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.

>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.

>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.

Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (30.11.2008 05:27:38)
Дата	02.12.2008 03:09:38

Кибернетический подход к живому это давно уже принятый подход

>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>
>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>
>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>
>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.

Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.

Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.

Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу

Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (02.12.2008 03:09:38)
Дата	02.12.2008 04:17:25

Наряду с прочими

>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>
>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>
>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>
>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>
>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.

>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.

>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу

>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.

Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику? Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».
Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (02.12.2008 04:17:25)
Дата	03.12.2008 14:46:01

По вашей логике получается, что я не должен опираться на понятные мне факты

>>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>>
>>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>>
>>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>>
>>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>>
>>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.
>
>>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/
>
>>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.
>

>>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.
>
>>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.
>

>>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых . Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.
>
>>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.
>
>>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.
>
>>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.
>
>>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.
>
>>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу
>

>>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.
>
>>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.
>
>>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.
>
>> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.
>
>Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику?

Я начинаю сомневать, что вы прочитали мой ответ, там ясно было изложенно, почему палеонтологию не приемлима в качестве метода доказательства эволюционной теории. А удивляться тому, почему я выбираю в качестве опорных доказательства из области, которую я сейчас хорошо знаю, по моему не следует. Как раз наоборот, человек, который игнорирует факты, в которых способен самостоятельно разобраться, и начинает делать суждения о облостях, в которых недостаточно компетентен, должен вызывать подозрения.

>Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».

Ничто научное меня не смущает.

>Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.

Вот последний абзац :

"Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов."

как из него следует бесполезность дискуссии со мной ? Это похоже на загадку. Вы уверенны, что написали именно то, что хотели написать, и именно в том месте ? Если из приведенного выше моего абзаца следует бесполезность дискуссии со мной, то это только камень, брошенный вами в себя же, так как исходя из приведенного абзаца со мной бесполезно разговаривать только в том случае, если ваши критерии отличны от перечисленных в нем, что сразу выводит разговор за пределы рациональной аргументации.

Я вас отнюдь не убеждаю втягиваться в дискуссию, это ваше личное дело. Я же лишь потратил довольно много времени, что бы показать, что моя позиция основана на фактах и их интерпретации, понятных для меня, а не таких, какие я не могу оценить. С моей точки зрения, теория должна быть работоспособна на одинаковых объектах, чего мы ни в коей мере не наблюдаем. Для меня это порок теории, не позволяющий относится к ней иначе, чем к гипотезе.
Я перечислял и второй порок - отсутствие надёжных опытных подтверждений, и определял, какими они должны быть исходя из самой же теории, и в рамках этого объяснения вполне очевидно, почему палеология не подходит для такой роли.

Это ваше личное дело, игнорировать ясно выраженную и ясно аргументированную позицию, основанную на совершенно общепринятых подходах, но только не прикрепляейте ко мне ярлык человека, который игнорирует факты и научный подход. За такие обвинения как наклеивание ярлыков необходимо отвечать, такие обвинения необходимо доказывать, а не говорить - "С вами бесполезно разговаривать"

От	С.С.Воронцов
К	Artur (03.12.2008 14:46:01)
Дата	04.12.2008 03:26:32

Вы понимаете недостаточно фактов

для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (04.12.2008 03:26:32)
Дата	04.12.2008 14:24:55

А как быть с академиком Галимовым ?

Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.

Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (04.12.2008 14:24:55)
Дата	05.12.2008 19:57:18

Принять его результаты во внимание.

>Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
>
>Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

>Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

>Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

>Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?

Да потому что функции генов регламентируются свойствами среды, то есть процессом отбора через функции фенов. Филогенез - это не только мутации. Я об этом Вам твержу непрерывно и безрезультатно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 21:19:55)
Дата	26.11.2008 21:57:51

Re: Странно как-то...

>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.

Попробуйте изменить тезис. В мировоззрении большевиков изменилось мало что.
Но изменилось в практике.
Которую диктовала не идеологическая верхушка, а массовый рядовой состав большевиков, причем не сидящий в московских конторах, а практически действующий на местах.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:57:51)
Дата	26.11.2008 23:58:30

Re: Странно как-то...

>>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>
>Попробуйте изменить тезис. В мировоззрении большевиков изменилось мало что.
>Но изменилось в практике.
>Которую диктовала не идеологическая верхушка, а массовый рядовой состав большевиков, причем не сидящий в московских конторах, а практически действующий на местах.

Дело в том, что мировоззрение это культурный феномен, часть некой формальной системы. И есть некие этнические черты, которые при определенных условиях могут проявится и в мировоззрении, но чаще проявляются в трактовках, не очень затрагивая формальный уровень учений.

Т.е есть некий уровень этнических черт, которые отражаются на доктринальном уровне - это может быть православие, а может быть и марксизм, после процесса руссификации, т.е после взаимодействия с этническим уровнем, ставший ленинизмом.
Каждая доктрина, если она умеет влиять на подсознание придаёт свою форму этим этническим чертам, что то усиливает, что ослабляет, что то сливает с другими чертами. Т.е обратная связь между уровнями есть.
А сам механизм взаимодействия двух уровней происходит на уровне психики всей людей, и самое минимальное, что может происходить это особенности массового понимания нового мировоззрения, рожденные описанным выше механизмом взаимодействия этнического и доктринального. Далее, всегда есть люди, хорошо восприимчивых к обоим сторонам своей натуры, таких людей совсем не мало в обществе, и они способны уже формулировать результат взаимодействия двух систем на доктринальном языке. В зависимости от того, как развивается этот процесс, если среди перечисленных людей есть лидеры, способные влиять на теорию на её доктринальном уровне, то меняются и сама доктрина.
Собственно теория взаимодействию двух уровней описана у С.Лурье.

Один пример изменения формальной системы я приводил - тезис Ленина о возможности победы революции в России, и изменения в формальной системе, связанные с этим тезисом, изменения понимания материи, а это глубинный уровень теории.
Другой пример, который я приводил - понимание производительных сил, которые явно имели черты самостоятельности и собственной воли, что явно отсылает нас к образу Матери-Земли

В работе М.Саркисянца довольно много примеров обоего рода изменений - и в трактовке, и в самой теории.

От	Artur
К	Игорь (17.11.2008 12:48:26)
Дата	17.11.2008 18:22:41

Re: Еще, Игорь,...

>>Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?
>
> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа. Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.

Кстати Реформация процесс вполне аналогичный русской революции, когда я писал "Этногенез советского народа" стало очевидно, что подобные процессы проходили не только в России, и примененные мною методы вполне можно применить к Реформации и Французской революции. Но для понимания существа процесса нужно много дополнительных данных, что мне недоступны, да и интереса нет.
Цымбурский тоже считает Реформацию процессом аналогичным Октябрьской революции - т.н "городская революциа" в России, в его терминах

Но Французскую революцию если сравнить с Октябрьской революцией то получается, что если в СССР начали строить советский народ на основе русских, то в Французскую революцию должны были строить евро на основе французов.
Благодаря англичанам и русским процесс затормозился лет на 200, но сейчас в Европе полным ходом идёт именно этот процесс.

А протестантизм по теории цивилизаций классифицируется вполне как попытка аналогичная попытке большевиков, в смысле направленности - построить справедливое общество здесь и сейчас.
Т.е без изучения этого вопроса во всей его глубине, на лету такой вопрос разобрать не получится

От	Борис
К	Monk (17.11.2008 00:33:13)
Дата	17.11.2008 08:53:34

Тем более Федор Михайлович

рассматривал все же в основном "крайние" случаи - намеренно ли, или так само получилось, в силу особенностей его характера, но факт.

Нет слов, он Русский с большой буквы, он великий писатель в всемирном масштабе, но вот нацисты, например, пробуя по его книгам (в паре, правда, с рассказами Зощенко) судить о_русском_характере_в_целом, сильно просчитались.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (17.11.2008 08:53:34)
Дата	17.11.2008 10:40:58

Re: Художественное знание принципиально отличается от научного

Об этом достаточно много писали и у нас, и на Западе. Принимать худ. образы за достоверные - ошибка. Они представляют важные феномены, но в гипертрофированном виде. Напротив, Запад, чтобы управлять колониями, нуждался в достоверном знании. Это и заставило западных антропологов применять научный подход. Нуждалась и власть Российском империи (и потом СССР), но здесь знание было "упаковано" в традиционные формы и не передалось современной интеллигенции. Признак провала "нашей" антропологии - довести дело до этнических войн, не имея для этого веских предпосылок.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:40:58)
Дата	17.11.2008 12:20:47

То есть оно ложно, или что?

Или одна и та же сущность допускает две истины отосительно себя?

>Об этом достаточно много писали и у нас, и на Западе. Принимать худ. образы за достоверные - ошибка.

Принимать образ Смердякова - за образ подлеца и иуды - это ошибка. В России таких людей не было. Это все гипертрофированный феномен.

>Они представляют важные феномены, но в гипертрофированном виде.

Особенно если учесть, что повествование происходит не в реальном времени, как в нынешних сериалах, а в виде отдельных, наиболее выразительных сцен.

>Напротив, Запад, чтобы управлять колониями, нуждался в достоверном знании.

Он нуждался в таком знании, которое направлено на разрушение. А ломать, как известно, - это не строить. Советую пересмотреть советский фильм про Миклухо-Маклая.

>Это и заставило западных антропологов применять научный подход.

Чтобы использовать определенные стороны туземных народов с точки зрения западных интересов. Там у них принято бескорыстно дарить - подарим им стекляшки, а они нам золото. Очень все честно и научно.

>Нуждалась и власть Российском империи (и потом СССР), но здесь знание было "упаковано" в традиционные формы и не передалось современной интеллигенции.

Да оно и не могло передасться. Оно принципиально не передается в тех формах, которые доступны современной интеллигенции.

>Признак провала "нашей" антропологии - довести дело до этнических войн, не имея для этого веских предпосылок.

При чем здесь антропология? "Этнические войны" - есть следствие конкретной злой воли, а не незнания. Нынешний западный финансовый кризис - что, признак незнания западными экономистами западной же системы финансов?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (17.11.2008 12:20:47)
Дата	17.11.2008 13:51:37

Re: То есть оно ложно, или что? Именно "или что". Не все то научно, что не ложно (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 13:51:37)
Дата	17.11.2008 14:21:44

Тогда чем плохи такие "ненаучные" знания?

Тем, что современная интеллигенция их не желает или неспособна воспринимать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (17.11.2008 14:21:44)
Дата	17.11.2008 15:22:46

Re: Если знание не может применять интеллигенция, это дефект и знания, и потреби (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 15:22:46)
Дата	17.11.2008 15:42:06

Это не дефект знания, это дефект людей

Старая интеллигенгция могла и понять и применить, новая не может. Кто кроме нее виноват-то?

От	Борис
К	Gera (14.11.2008 10:02:52)
Дата	14.11.2008 10:21:43

Подхватывать надо и помогать ему

Как я понимаю, большинство из нас ему обязаны либо тем, что он дал элементарный "первоначальный механизм осмысления" ситуации, либо вовсе пробудил от спячки (меня, например). СГ не всемогущ, и сил его на все не может хватать по определению. Так что дело - и за нами тоже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (14.11.2008 10:21:43)
Дата	20.11.2008 18:31:15

Именно!

>Как я понимаю, большинство из нас ему обязаны либо тем, что он дал элементарный "первоначальный механизм осмысления" ситуации, либо вовсе пробудил от спячки (меня, например). СГ не всемогущ, и сил его на все не может хватать по определению. Так что дело - и за нами тоже.

Собственно в этом и состоит идея данного форума, а не в том, чтобы время провести.

От	Pedro
К	Artur (19.11.2008 20:00:35)
Дата	20.11.2008 01:18:17