От Игорь С.
К Вячеслав
Дата 10.11.2008 07:31:22
Рубрики Крах СССР; История; Катастрофа; Культура;

Тема для miron'а

>Все жертвы советского периода могут быть так или иначе объяснены внешними обстоятельствами, либо вообще оправданы. Все кроме жертв голода тридцатых. В общественном сознании устоялось представление, что если при царе-батюшке и было временами голодно, то уж такого как в 30-ые не было, и повинно (умышленно или неумышленно - вопрос второй)в этом советское правительство. Это мейнстрим более-менее взвешенных представлений об истории среди масс.

Ну уж ссылок на голод при царизме - мильон. Начиная с описаний климата в 19-м веке в журнале "Наука и Жизнь". Из первых 50 лет, которым была посвящена статья - из каждых пяти лет как минимум в трех были или засуха и постоянные дожди или и то и другое.

И про продажу зерна при собственом голоде полно информации, да хоть взять справочник "Россия - 1913". При собственном потреблении в 2 раза ниже, чем на Западе Россия вывозила зерно. Причем абсолютно по той же причине, что и большевики - нужны были станки, а продать больше было нечего.

Поищите, если вас эта проблема интересует и вы готовы потратить свое время. Могу порыться в своих архивах, но полагая в инете нагуглите гораздо больше.

>> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.

>Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

>> Тема не слишком приятная, извините,
>Да, тема очень эмоциональная, а потому еще неоднократно будет всплывать в общественном диалоге, но именно как черное пятно на советской власти относительно белизны "России которую мы потеряли"

Проблема в том, что отмывая советскую власть придется копаться в грязном белье России.

>> искать точную ссылку не буду.
>Очень жаль. Я бы хотел иметь в арсенале аргументов надежные ссылки на подобные вещи.

Мне кажется miron со своим умением компилировать здесь справился бы лучше. Если, конечно, найдет тему для себя интересной.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата 11.11.2008 01:54:56

Не надо врать

Привет

>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

Ваша принципиальная позиция - не приводить никаких доказательств пребывания амеров на Луне неоднократно была вами озвучена. Утверждать о приведении миллиона доказательств вы не имеете права.

Если у вас сложилось впечатление, что вы кому-то чего-то доказывали то вспоминайте слова 7-40, где он прямо заявлял, что никому ничего не доказывает и всякий раз нас одергивал, чтобы мы случайно этого не подумали. Всё что вы пытались сделать - это осуществить психологическое давление с тем чтобы мы приняли наличие полетов на Луну по умолчанию, без доказательств, на базе только неопровержения специалистов.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь С.
К Durga (11.11.2008 01:54:56)
Дата 11.11.2008 20:30:28

Не надо бросаться словами

>Привет

>>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

>Ваша принципиальная позиция - не приводить никаких доказательств пребывания амеров на Луне неоднократно была вами озвучена.

Да. Именно "пребывания на Луне". Но это не значит "не приводить никаких доказательств", правда? Были приведены многочисленные доказательства ошибок скептиков в логике, ошибок в геометрии, ошибок в физике, ошибок в технике, ошибок в организации исследований, ошибок в переводе, во всем в чем можно.

> Утверждать о приведении миллиона доказательств вы не имеете права.

Имею :о)

Я не имею права говорить даже об одном доказетельстве, что американцы были на Луне. И я этого не говорю.

> Всё что вы пытались сделать - это осуществить психологическое давление с тем чтобы мы приняли наличие полетов на Луну по умолчанию, без доказательств, на базе только неопровержения специалистов.

Не принимайте.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата 10.11.2008 21:29:57

Re: Тема для...

>>Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.
>
>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.


А Вы усиливайте эмоциональный эффект доказательств. Приведите фото: "трупы умерших от голода на улицах Харькова в 1911 г.". Или воспоминания очевидцев - людоедство в сёлах Полтавщины, 1902 г.

По-прежнему ждём-с.
От Игорь С.
К Temnik-2 (10.11.2008 21:29:57)
Дата 10.11.2008 22:56:37

Re: Тема для...

>А Вы усиливайте эмоциональный эффект доказательств. Приведите фото: "трупы умерших от голода на улицах Харькова в 1911 г.". Или воспоминания очевидцев - людоедство в сёлах Полтавщины, 1902 г.

Я ж не антикоммунист какой, не "солженицин". Мне это западло.
Это вы у нас любитель "усиливать эмоциальный эффект доказательств".

>По-прежнему ждём-с.

Что вам еще не понятно? Я не собираюсь ковыряться в грязном белье России. Если вам это приятно - вы и занимайтесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Борис
К Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата 10.11.2008 09:43:24

В общем и целом у меня сложилось впечатление,

В общем и целом у меня сложилось впечатление, что в 1932-1933 и впрямь случилось нечто из ряда вон по числу жертв, но:

1.Если просуммировать жертвы голода за несколько предыдущих десятилетий - там наверняка выйдет как минимум никак не меньше
2.После первых неудачных лет колхозы в общем и целом продовольственную проблему решили (хотя жизнь в деревне вплоть до 60-х годов была, конечно, не сахар)
3.Голод 32-33, в силу как более уравнительного (между регионами) распределения нагрузки, так и перегибов местных властей сильнее ударил по южным, более хлебным регионам (чем не преминули воспользоваться "свидомиты" в своей пропаганде)
4.Голод 32-33 смотрелся особенно ужасно по контрасту с НЭПоскими временами (когда, при дефиците товарного хлеба, в деревне было более-менее)
От miron
К Борис (10.11.2008 09:43:24)
Дата 12.11.2008 15:24:52

Re: В общем...

>4.Голод 32-33 смотрелся особенно ужасно по контрасту с НЭПоскими временами (когда, при дефиците товарного хлеба, в деревне было более-менее)>

Вы не правы, наоборот, именно НЭП стал причиной голода.


http://contr-tv.ru/common/2162/
http://contr-tv.ru/common/2163/
http://contr-tv.ru/common/2164/
http://contr-tv.ru/common/2165/
http://contr-tv.ru/common/2166/
http://contr-tv.ru/common/2167/
http://www.contr-tv.ru/common/2606/
http://www.contr-tv.ru/common/2607/

От Борис
К miron (12.11.2008 15:24:52)
Дата 12.11.2008 16:15:07

Да читал я Ваши статьи и с ними согласен - но

но одно другому не мешает. Сейчас мы (москвичи и др.; да в какой-то степени и провинция тоже) тоже не по средствам живем, в т.ч. у собственного будущего воруем. И будет плохо, и, возможно, постепенно это "худо" будет нарастать, а не резко. И будет больно даже в лучшем случае. И будут недовольные. И будут те, кто не захочет понимать.

Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?
От miron
К Борис (12.11.2008 16:15:07)
Дата 12.11.2008 17:35:41

Re: Да читал...

>Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?>

Вот она. http://www.contr-tv.ru/common/2926/

От Temnik-2
К miron (12.11.2008 17:35:41)
Дата 14.11.2008 15:59:08

Re: Да читал...

>>Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?>
>
>Вот она. http://www.contr-tv.ru/common/2926/


Интересно, что "проходными мерами" Вы назвали предложения по реформе системы власти в стране, а поточной вермишели вроде тасования должностных лиц или вопросу американской ПРО уделили основное внимание.

Если бы я не знал, что Вы живёте в Европе, я бы не удивился пассажу про малые предприятия. Но так - уже удивляюсь.
От miron
К Temnik-2 (14.11.2008 15:59:08)
Дата 14.11.2008 19:04:44

Спасибо, что прочитали...

>Интересно, что "проходными мерами" Вы назвали предложения по реформе системы власти в стране>

Так у меня по поводу того, как легко из президентской республики сделать парламентскую есть статъя

http://www.contr-tv.ru/common/2634/

Все эти сроки ничего не решают.

>а поточной вермишели вроде тасования должностных лиц>

На этом как раз лидеры и ломают голову. Примеры я дал.

или вопросу американской ПРО уделили основное внимание.>

Так импорт может скукожиться. А вся Москва на импорте. Опять будет как в 18901 году ликовать вся Москва?

>Если бы я не знал, что Вы живёте в Европе, я бы не удивился пассажу про малые предприятия. Но так - уже удивляюсь.>

Дело в том, что малые предприятия требуют государствевнной системы поддержки. Как в США венчурные фирмы. Тогда они работают. В России они будут способом воровства.