От Colder
К Silver1
Дата 03.10.2001 11:44:18
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Второй перепев на заданную тему

сабж
Была уже первая вариация на эту тему - дескать, мотыгами по бошкам горожан в Камбодже оченно даже традиционалистски и где-то даже прогрессивно было.

>А это весьма и весьма неоднозначная вещь .
Святая истина.

>С одной стороны , при метисизации возникает сильная дисперсия генотипа , что обычно приводит к быстрому вырождению .
А вот тут хотелось бы убедительных подтверждений, знаете ли. Что-то практика это не очень показывает. Женщины-метиски очень часто обалденной красоты, спортивные рекорды в большинстве своем ставят не африканские негры, а именно американские, которые немало уже белой крови хлебнули. Где вырождение-то?

>С другой стороны , как убедительно доказал Гумилев , метисизация приводит к ускоренному «размытию» действующих этнических стереотипов поведения и неизбежной маргинализации , ибо у потомков подобных брачных союзов происходит взаимная аннигиляция исходных стереотипов их родителей .
Сие есть приговор любому смешанному браку.

Остальное поскипано, поскольку в чем-то согласен, в чем-то нет. Но! Есть одна важная штука - автор утверждает, что с введением технических новшеств ВСЕГДА ползут либеральные идеи, которые есть зараза, а с носителями ее надо поступить со всей строгостью. (При этом перенятие новинок объясняется повышенной нуждой в обороноспособности). Дескать, традиционалист-народ перебьет всех умников и проблем не будет. Неужели он не видит тут противоречия? Как он оборонятся-то будет? Кто ему обороноспособность повышать будет? Шибко красные кхмеры отбились? Может, все-таки есть какой-то иной путь?
От Silver1
К Colder (03.10.2001 11:44:18)
Дата 03.10.2001 19:06:02

Re: Второй перепев...

Что касается метисов и вырождения , то можете ознакомиться с работами по генетике популяций животных . Там однозначные выводы по жизнеспособности гибридов , возникающих на стыке двух популяций одного вида . В первом , втором поколении гибриды дают повышенную жизнеспособность , а начиная с третьего быстро вырождаются . Да и американскими неграми пример не слишком удачен . Половина сидит не велфере , придурков хватает . И кто сказал , что всех образованных людей надо ставить к стенке ? У меня тоже высшее образование , но интеллигентом я себя не считаю . И тот же Лев Гумилев в своем интервью тоже отрицал , что он интеллигент . Сказал - «Да помилуй бог !» . Да и интеллигентов вполне можно использовать , как в сталинских научных шарашках .
От Colder
К Silver1 (03.10.2001 19:06:02)
Дата 04.10.2001 09:35:00

Моя практика твоя теория не понимай

...Шутка

>Что касается метисов и вырождения , то можете ознакомиться с работами по генетике популяций животных .

Ну эт вряд ли. Как мне объяснил один биолог, занимающийся хантавирусами, нынешнее состояние генетики настолько ушло вперед от первоначольного дарвинизма, что любое ее популяризаторство неизбежно ведет к профанации и искажениям. Так что я туда даже не полезу.

>Там однозначные выводы по жизнеспособности гибридов , возникающих на стыке двух популяций одного вида . В первом , втором поколении гибриды дают повышенную жизнеспособность , а начиная с третьего быстро вырождаются .

Во-первых, я очень сомневаюсь насчет однозначности. А во-вторых, практика этого ну не подтверждает! Ну поглядите вы на страны со смешанным населением!

>Да и американскими неграми пример не слишком удачен . Половина сидит не велфере , придурков хватает .

А этот пример просто не в кассу. ИМХО американские негры это примерно то же самое, что коренное население ЮАР. Сначала их ну очень притесняли и они ничего не могли добиться из-за этого. При этом в массе своей они приобрели бандитские наклонности. А потом притеснение как таковое отпало - но и производительные возможности тоже резко сократились - глобализация однако! Тем же неграм оказалось психологически легче отказаться вообще что бы то ни было полезное делать (сесть на велфер) - они и раньше ничего не делали. И с радостью совершенствовать свою бандитскую субкультуру. В ЮАР произошло примерно то же самое.
Забавно, что с их точки зрения они вовсе не придурки - пусть белые болваны корячатся! А велфера им хватает - зачем больше? - своеобразное нестяжательство по-русски.

>И кто сказал , что всех образованных людей надо ставить к стенке ?

А вот автор и сказал. Это прямо следует из его логики

>У меня тоже высшее образование , но интеллигентом я себя не считаю . И тот же Лев Гумилев в своем интервью тоже отрицал , что он интеллигент . Сказал - «Да помилуй бог !» .

Ну эт понятно. А-ля Бушков. В принципе согласен с такой точкой зрения - себя тоже интеллигентом не считаю.

>Да и интеллигентов вполне можно использовать , как в сталинских научных шарашках .

Ну уж нет. "Интеллигентов" вы не используете, потому что отдача невелика будет, а интеллектуалов так использовать можно, но только одно поколение. Следующие просто в интеллектуалы не пойдут - на хрен, на хрен!
От Сысой
К Silver1 (03.10.2001 19:06:02)
Дата 03.10.2001 19:16:59

Быстрота суждений ...

Здравствуйте!


>Что касается метисов и вырождения , то можете ознакомиться с работами по генетике популяций животных . Там однозначные выводы по жизнеспособности гибридов , возникающих на стыке двух популяций одного вида.

"Однозначные суждения", мнэ-э, это слишком, мягко выражаясь, сильное высказывание. В первом поколении гибридов (не всех) может возникнуть явление гетерозиса - "повышение жизнеспособности", далее это явление сходит на нет. В дальнейших поколениях происходит расщепление признаков, сродное менделевскому, а никакое не вырождение.
К человеческой популяции ограниченное скрещивание вообще имеет очень отдаленное отношение. Таких вариаций признаков в самых невозможных сочетаниях, и прочего полиморфизма, редко можно в каких-либо видах найти. Мобильность человечества не позволяет возникнуть подобиям инбредных линий, разве что у части исландцев, или других совершенно изолированных популяциях.

Напротив, ограничение притока свежего генетического материала в популяцию практически гарантирует вырождение, за счет отбора рецессивных признаков.

Такие вот дела.


С уважением
От Александр
К Сысой (03.10.2001 19:16:59)
Дата 03.10.2001 22:51:08

О, да я вижу тут ученый спор!


>Здравствуйте!


>>Что касается метисов и вырождения , то можете ознакомиться с работами по генетике популяций животных . Там однозначные выводы по жизнеспособности гибридов , возникающих на стыке двух популяций одного вида.
>
>"Однозначные суждения", мнэ-э, это слишком, мягко выражаясь, сильное высказывание.

Отчего же. Я читал одну книжку - там совершенно однозначно. "Мейн Кампф" называется.

> В первом поколении гибридов (не всех) может возникнуть явление гетерозиса - "повышение жизнеспособности", далее это явление сходит на нет. В дальнейших поколениях происходит расщепление признаков, сродное менделевскому, а никакое не вырождение.

Не сродное менделевскому, а именно менделевское. И не признаков, а генов.

>К человеческой популяции ограниченное скрещивание вообще имеет очень отдаленное отношение. Таких вариаций признаков в самых невозможных сочетаниях, и прочего полиморфизма, редко можно в каких-либо видах найти.

Не надо так, Сысой. Вы просто только одним видом и занимаетесь. А знаете сколько вариаций вируса спида в одном больном? Пропасть! А как микробы генетическим материалом меняются! Даже дрожжи с кишечной палочкой коньюгируют.

> Мобильность человечества не позволяет возникнуть подобиям инбредных линий, разве что у части исландцев, или других совершенно изолированных популяциях.

Мобильность человечества явление совсем недавнее. На деле распространение какого ни возьми аллеля имеет весьма четкий ареал. Может разорваный из-за древних миграций, но четкий.

>Напротив, ограничение притока свежего генетического материала в популяцию практически гарантирует вырождение, за счет отбора рецессивных признаков.

Вот это самое интересное. Почему отбор именно рецессивных признаков и чем они хуже доминантных? Да и как можно отобрать признак? Вот, скажем, аллель вызывающий серповидно-клеточную анемию вызывает массу признаков, как доминантных (устойчивость к малярии) так и рецессивных (сама анемия). Ну как ты отберешь один признак аллеля и отбросишь другой?

Кстати, после того как установил имбредную линию ничего с ней не делается. Она ни улучшается ни ухудшается. Просто живет себе как есть. Есть даже один очевидный плюс - органы можно пересаживать.

Но все это чушь. Оставим Меин Кампф Silver-у, а Silver-а Мейн Кампфу.
От Сысой
К Александр (03.10.2001 22:51:08)
Дата 04.10.2001 12:28:56

Да нет, мы, так, плюшками балуемся ...

Здравствуйте!

Да ладно, вам Александр, придираться. Не на конгрессе.

>Не сродное менделевскому, а именно менделевское.

Да простых случаев менделевское, но для сложных со взаимодействием генов (а таких случаев большинство) там нехилые отклонения бывают.

>И не признаков, а генов.

А че признаки не расщепляются? Да и Мендель о генах не подозревал.

>Не надо так, Сысой. Вы просто только одним видом и занимаетесь. А знаете сколько вариаций вируса спида в одном больном? Пропасть! А как микробы генетическим материалом меняются! Даже дрожжи с кишечной палочкой коньюгируют.

Дык, знаем, знаем. Только речь-то про половой путь размножения шла. К чему нам эти прокариоты? У них и устроено все по другому, только некоторые общие принципы схожи.

>Мобильность человечества явление совсем недавнее. На деле распространение какого ни возьми аллеля имеет весьма четкий ареал. Может разорваный из-за древних миграций, но четкий.

Отчего же недавно? Как кроманьонцы появились, так и шляются где не попадя, особенно когда лошадок и прочих тварей приручили. Хотя раньше исторического периода не проверить, но миграций, причем массовых хоть отбавляй.
А про аллели верно, но речь шла о сочетаниях аллелей, неблагоприятных для жизни. Так вот вырождение встречается чаще у королевских фамилий, чем не инбредные линии?

>Вот это самое интересное. Почему отбор именно рецессивных признаков и чем они хуже доминантных?

Согласен, интересное. Сначала надо сузить тему до плохих, нехороших аллелей, потому как речь про вырождение шла. В общем случае, вероятно, у рецессивного аллеля гораздо более высокий шанс сохраниться, так как доминантный убирается сразу, а рецессивный может существовать не проявлясь, поэтому, наверное, их и накопиться больше может.

В случае серповидно клеточной анемии плохое свойство компенсируется хорошим лишь за счет единого механизма, который действует в обе стороны. Таких примеров не очень много.

>Кстати, после того как установил имбредную линию ничего с ней не делается. Она ни улучшается ни ухудшается. Просто живет себе как есть. Есть даже один очевидный плюс - органы можно пересаживать.

Это да. Но прежде чем получить жизнеспособную инбредную линию, отбрасываются сотни других сочетаний, менее жизнеспособных. Никто мышек из плохой линии не лечит.

>Но все это чушь. Оставим Меин Кампф Silver-у, а Silver-а Мейн Кампфу.

Согласен, всегда на офф-топ заносит.

С уважением
От Silver1
К Сысой (03.10.2001 19:16:59)
Дата 03.10.2001 21:58:29

Re: Быстрота суждений

Здравствуйте !

Упомянутое вами расщепление признаков , возникающее по завершению действия эффекта гетерозиса вполне можно рассматривать как вырождение ибо большая часть подобных особей маложизнеспособна и в дикой природе обычно быстро отсеивается естественным отбором . Редко когда происходит стабилизация генотипа . И люди не кузнечики , их всего 6 миллиардов . А кузнечиков ? И если у кузнечиков подобные эффекты существуют , то почему люди являются исключением ? Я вовсе не являюсь идейным противником межэтнических браков . Ведь именно они и создают новые , молодые народы ( если повезет ) . Но они же и приводят к гибели уже существующие ( гарантировано ) .

С уважением .
От Сысой
К Silver1 (03.10.2001 21:58:29)
Дата 04.10.2001 12:01:05

Есть некоторые противоречия ...

Здравствуйте!

>Упомянутое вами расщепление признаков , возникающее по завершению действия эффекта гетерозиса вполне можно рассматривать как вырождение ибо большая часть подобных особей маложизнеспособна и в дикой природе обычно быстро отсеивается естественным отбором.

Да нет, расщепление как раз и не имеет никакого отношения к вырождению. Так как расщепляются разные признаки, совершенно необязательно летальные. Так как генов охрененное множество, то предвидеть результат расщепления метисов от двух популяций практически невозможно. Для этого нужны инбредные линии, которых на этапе возникновения генетики и связанных наук для человечества уже не существовало, т.е. опыта, даже ретроградного, поставить практически невозможно для человеческих популяций.

>Редко когда происходит стабилизация генотипа.

Отчего же редко? Все народы так образовались. Стабилизация не значит застой, в популяциях всегда есть варианты самых различных генов.

>А кузнечиков ? И если у кузнечиков >подобные эффекты существуют , то почему >люди являются исключением?

Какие эффекты? Вырождения? Где? У кого кузнечики все сдохли?

> Но они же и приводят к гибели уже существующие ( гарантировано ).

Утверждение голословное, особенно про "гарантированное".

А теперь про противоречие. А оно в следующем: смешение нескольких народов привело к возникновению жизнеспособного этноса (некоторые считают суперэтноса) русских. Но почему-то утверждается, что смешение русских с другими народами приведет к деградации. Где логика?
Если отрешиться от эмоций, то при очень активном смешивание генетический материал может и распылится, но при чем здесь культура? Культура создает народ, а народ, в свою очередь, культуру (образ жизни). При чем здесь гены?

С уважением
От Silver1
К Сысой (04.10.2001 12:01:05)
Дата 05.10.2001 01:16:42

Re: Есть некоторые

Уважаемый Сысой !

Кузнечиков я упомянул только потому , что не так давно просмотрел работу по гибридам , возникающим на стыке популяций кузнечиков . Там и шла речь о том , что после окончания действия эффекта гетерозиса упомянутые гибриды дают такую дисперсию свойств , что большую часть из них смело можно называть уродами . С точки зрения эволюции ничего страшного в этом нет и имеется возможность , что в результате может получиться новый жизнеспособный вид . Но это редкость . Обычно они именно дохнут .Так и с этносами . Нет сомнения , что новые этносы возникают только в зоне этнического контакта (конфликта) уже существующих . Но удачная комбинация , которая может дать начало новому этносу , это большая редкость , ничуть не большая , чем появление в генофонде человечества нового гена , несущего положительные качества . Теперь о смешанных браках . Вы можете быть недовольным собственным геномом , но ведь не станете специально принимать мутагены , чтобы его исправить ? Ведь ясно , что так ничего лучше рака не получишь . Так и с этносом . Это уже сложившийся организм . Его исправлять – только портить .
От Александр
К Сысой (04.10.2001 12:01:05)
Дата 04.10.2001 12:34:54

Re: Есть некоторые


>Здравствуйте!

>>Упомянутое вами расщепление признаков , возникающее по завершению действия эффекта гетерозиса вполне можно рассматривать как вырождение ибо большая часть подобных особей маложизнеспособна и в дикой природе обычно быстро отсеивается естественным отбором.
>
>Да нет, расщепление как раз и не имеет никакого отношения к вырождению. Так как расщепляются разные признаки, совершенно необязательно летальные.

А теперь остановимся и подумаем секундочку. Секундочки вполне достаточно.
Если исходно мы имели две чистые линии, тоесть обе гомозиготы по своему аллелю то ни тот ни другой аллель не может быть летальным. Ни дминантно ни рецессивно. По определению. В худшем случае у потомства аллель выщепится снова в гомозиготу, которая в первом приближении также жизнеспособна как одна из родительских линий, у которой этот аллель в гомозиготе уже был. Конечно бывают всякие эпистазы мультигенные трайты и т.д. но такова жизнь. От жизни умирают. Кроме того сомневаюсь что наш собеседник знает что это такое. В Мейн Кампфе об этом не написано, а другие книги на его мировоззрении видимого отпечптка не оставили.

> Так как генов охрененное множество, то предвидеть результат расщепления метисов от двух популяций практически невозможно. Для этого нужны инбредные линии, которых на этапе возникновения генетики и связанных наук для человечества уже не существовало, т.е. опыта, даже ретроградного, поставить практически невозможно для человеческих популяций.

А еще интереснее что поскольку речь идет о народе то никакие летальные комбинации вообще влияния не оказывают поскольку отмирают. Поэтому разнообразие популяции всегда наруку. Взять хоть туже серповидно клеточную анемию. Или вот скажем, по северной Европе частота мутантного аллеля хемокинового рецептора, обеспечивающая устойчивость к спиду порядка 10%. В Южной Европе 1-2. У арабов нет совсем, а что есть тракается к предкам европейсжкого происхождения.

Напади сейчас на арабов такой же спид как у негров в Африке каюк бы им настал (как и неграм). А у помесных, кто подхватил аллель устойчивости, еще есть шанс. гомозигот, при частоте аллеля 0.1%, понятное дело, немного 1 на миллион, но и гетерозиготы более устойчивы к заражению.

>Если отрешиться от эмоций, то при очень активном смешивание генетический материал может и распылится, но при чем здесь культура? Культура создает народ, а народ, в свою очередь, культуру (образ жизни). При чем здесь гены?

Да, слышал бы АС Пушкин.
От kon-kon
К Colder (03.10.2001 11:44:18)
Дата 03.10.2001 13:27:25

Несколько замечаний

Несколько замечаний

Не стал бы я вообще в эти бредни про выраждение влезать.

Гумилев, естественно, ничего не доказал - так, обворожительные спекуляции.

Словоблудие теоретиков и действия практиков весьма далеки друг от друга. Как известно, в разгар компании по борьбе с низкопоклонством товарищ Сталин приказал копировать севший на Дальнем Востоке Б-29, похерив все посконно-традиционные проекты.

Кстати, чемпионы на 10000 - кенийцы, из одной долины, а марафонцы - эфиопы.

Kon-kon (он же Константин с ВИФ)
От Colder
К kon-kon (03.10.2001 13:27:25)
Дата 03.10.2001 14:13:25

Замечания к замечаниям

>Не стал бы я вообще в эти бредни про выраждение влезать.
:)))
>Гумилев, естественно, ничего не доказал - так, обворожительные спекуляции.

Ну это у него мастерски выходит.

>Словоблудие теоретиков и действия практиков весьма далеки друг от друга. Как известно, в разгар компании по борьбе с низкопоклонством товарищ Сталин приказал копировать севший на Дальнем Востоке Б-29, похерив все посконно-традиционные проекты.

В данном случае речь не о том. Автор предлагает новинки перенимать, а "постоянно" лезущие вслед за новинками чуждые социальные идеи пресекать - причем вместе с перенимателями новинок, поскольку-де они обязательно заразятся. Как при этом он понимает эксплуатацию перенятых новинок, и как будет происходить следующее перенятие новинок (т.е., кто конкретно этим будет заниматься, поскольку прежних перенимателей перебили, а новых тоже надо будет перебивать) - он никак не объясняет. Тайна сия велика есть.

>Кстати, чемпионы на 10000 - кенийцы, из одной долины, а марафонцы - эфиопы.

Есть такое дело. Именно поэтому я и сказал - как правило (в данном случае бег на ну очень длинные дистанции - исключение из него. Видимо, это можно объяснить тем, что тут нужна прежде всего выносливоть к жаре). А вот уже спринт - никакие африканцы тут и близко не стоят. Сплошные Карлы Льюисы и Бены Джонсоны. Прыжки там, бокс - ни фига.

>Kon-kon (он же Константин с ВИФ)
С уважением, Colder (по всему Инету)