От Artur
К П.В.Куракин
Дата 16.11.2008 00:35:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Вот вам пример теории, построенной по вашей модели


>>В гуманитарных науках это не так, здесь нет бесспорного самого нижнего уровня.
>
>как я попытался показать, его и в физике фактически нет, или есть с ОЧЕНЬ большими оговорками.


В физике атомы всегда мысляться одинаковыми, какие дополнительные их свойства не принимались бы в расчёт разными теориями. Стоит мне только предположить два разных атома водорода, не сравнимых друг с другом кроме имени - и вся физика делится на большее число разных физик, возможность взаимодействия которых друг с другом надо отдельно исследовать


Вот именно об этом и моя речь. В гуманитарных науках нет одинаковых "атомов"(буду брать в кавычки эти абстрактные атомы, как некие неделимые части материи) - они разные, существенно разные, несмотря на кажущуюся их похожесть.

Если очень утрировать, для наглядности - для одних вся реальность состоит только из атомов водорода, для других из атомов урана. Такой реальности в физике нет, она с ней несталкивалась, когда у тебя разные физики. Когда все фундаментальные константы отличаются по величине, но так же и по набору, т.е каких то констант может и не оказаться в одной из физик.

Вам может показаться преувеличением моя точка зрения, но я уже привёл реальный пример, как понимается человек в Западной культуре, и как он понимается в Азии. Но дело не только в понимании - существует набор методов, которыми выращивают людей именно определенного типа в рамках данной цивилизации - каждая цивилизация имеет свой набор психотехник, который позволяет воздействовать на сознание/подсознание, с целью его формирования. Все эти психотехники обычно интегрированны в ту, или иную религию. Именно советское клише о религии, как вере в сверхестественное и не даёт увидеть очевидный факта, все сколь нибудь грамотные в вопросе данной религии люди говорят о разных типах духовного опыта, лежащего в основании той, или иной религии.
Если вы прочитаете рассуждения Бердяева или Торчинова на эту тему, вы не всегда найдёте различие в понимании понятия "религиозный духовный опыт".
Благодаря присвоению квалификации научная к философии, что само по себе методический нонсенс, просто убили все ненаучные типы духовного опыта, который по определению ненаучен, так как ни один прибор пока еще не умеет иследовать духовный опыт человека.
Т.е таким фокусом перестали исследовать и использовать в жизни духовный опыт религии. Но ведь это полный абсурд - искусство ненаучно, но оно тоже является методом исследования реальности, причем объектом исследования является именно определенный духовный опыт, просто другого типа. Ни какого убедительного объяснения такому отношению к разным типам духовного опыта не может быть в природе, так как запрещая тот или иной тип духовного опыта, выводя его из рассмотрения и исследования, никак и не поймешь эту разницу. Казалось бы банальная мысль.

До тех пор, пока вы не поймёте эту истину, что игнорируя духовный опыт, лежащий в основании религий, мы игнорируем закономерности формирования психики человека, вы обреченны на бесплодные попытки создать абстрактную теорию, которая человека самого в упор не видит. Если бы вы хоть немного почитали о антропологии, то вы поняли бы, что в этой дисциплине накоплены немерянные количества информации о очень разном поведении людей, ни как не сводимым к одной модели поведения человека.
У антропологии проблема только одна - не существует теории, которая сумела бы объснить эти эксперементально наблюдаемые отличия людей.

Об этом хорошо написано в работах С.Лурье - ссылки на её работы найдете по гуглю, или в конце моей работы о "этноненезе советского человека"

>Практически его практически нет! (я не поаторяюсь!)

>>Я ведь сказал, что даже понятие человека разное в разных культурах, и эту различность изучает антропология. Ниже я попытаюсь вам этот тезис доказать.
>
>>Как хочешь вертись, в результате придешь именно к этому нижнему уровню. Попробуйте взглянуть не предвзято на факты. Это самое дурное наследство советского союза, причина по которой страна разрушилась - диамат и истмат определяют человека как его рассудок, и вам кажется, что ситуация такая же и в других культурах. Вы, явно или неявно, предполагаете одинаковость людей, но это лишь гипотеза, в общественных науках ничем не оправданная.
>
>Нет, все не так. Я ничего этого не использую. Но я на самом деле неявно использую некий инструментарий, но он настолько давно для меня является "само собой разумеищимся", что, виноват, действительно не оговорил его, а должен был бы. Спасибо, что указали.

>Я уже 10 лет мыслю и изъсняюсь в терминах концепции "сложности". Первые 3 лекции своего курса могу выслать или выложить здесь в копилку. Курс создан в духе http://santafe.edu/

>Сложное - это простое + простое + нелинейное взаимодействие. Сложное не есть простая сумма простых составлющих, потому что у сложного есть свойсвта принципиально не существовавшие у простых составляющих до того как проявилось их нелинейное взаимодейситвие.

>Говоря о советском проекте, я хотел сказать, что взаимодействие элиты армии (кому не нравится понятие элиты, пусть будут часть. даже далеко не большиснтво), науки и марксистской партии.

>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.

>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.

>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.


Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны. Одну модель человека я вам описал выше - буддистская модель, по сути она оперирует человеком как с квантовым объектом.

Другая модель - это теория этногенеза Гумилёва.

Его теория это три понятия - понятие воспроизводства жизни, понятие пассионарности, понятие системы стереотипов поведения. Объект этого множества обладает системой стереотипов поведения, позволяющих обществу воспроизводится, и имеющих свойства полноты и замкнутости. Благодаря такому определению, уже не является натяжкой понимать члена этого множества как некий "атом", так как у него есть некая система реакций на внешние воздействия, позволяющие ему сохранятся (это следует из воспроизводимости), и эта система реакций (в оригинале система стереотипов поведения) вполне неделима, как и требуется для "атома", и как у нас происходит и с обычным атомом - мы его определяем именно через систему состояний, т.е свойств.

После определения своего объекта, он просто применил к нему теорию о росте энтропии, и в этом очень важную роль играет данное выше определение замкнутости системы стереотипов, вы как физик должны это понимать.
В координатах, в которых человек, как носитель этноса есть неделимый "атом", пассионарность это мера средней энергичности "атомов" - Гумилёв очень долго объясняет пассионарность, после которого такое её понимание кажется единственно естественным. Остаётся понятие "воспроизводство жизни" - его можно трактовать с точки зрения физики и как некий волновой процесс, но и гораздо логичнее - как процесс цепного деления, в котором речь идёт о поколениях, о вопроизводстве участников деления(допустим нейтронов в управляемой ядерной реакции). Последняя модель очень хорошо соотносится с понятиями теории этногенеза.


Все гуманитарные рассуждения имеют роль иллюстрации в его работе, которая по построению вполне аксиоматична, а по методике абсолютно соответствует вашему намерению.

Итак вот вам вполне физическая модель, с минимальным набором предположений, которая с помощью механизма аналогий хорошо отображается (лишь отображается) на общественные процессы. В этой модели вашим критериям соответствует всё, кроме отсутствия самоорганизации, и трактовок, в духе теории сложности.

Однако, я специально разбирал и рассматривал применение этого подхода к разным сферам общественной жизни, единственная область, где явно видны явления самоорганизации - это жизнь элиты, которая в целом тем не менее отлично описывается аппаратом теории этногенеза. Т.е существенные отличия подходов возникают только на кратковременных процессах.

Из теории этногенеза неизбежно вытекает понятие элиты, и определенные закономерности её функционирования, ясные ключи к пониманию жизнеспособности бюрократического аппарата, и даже теория этого аппарата. Т.е даже оставаясь в рамках подобного подхода, всё равно приходишь к необходимости расширения понятийного языка используемого для общественного анализа.

И в конце, я хочу сказать, что когда сопоставляешь теорию этногенеза, и другие варианты западного понимания теории цивилизаций, видишь эквивалентность этих теорий и их понятийных аппаратов.


От П.В.Куракин
К Artur (16.11.2008 00:35:19)
Дата 17.11.2008 16:45:12

не поддерживаю


>>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.
>
>>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.
>
>>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.
>

>Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны.

так мы вообще никогда не сдвинемся с места и никогда не дойдем до чего то большего чем 1 человек. между тем физика сплошь и рядом берет довольно сложные сущности и строит их теорию феноменологически.

У меня, как выяснилось, есть удивительный соотечественник - Моше Левин, "Советский век"

«Но самым любопытным в рассуждениях Левина оказывается сам несущий каркас его интеллектуальных построений, проходящий через всю книгу, -- идея о том, что вопреки провозглашаемой догме в Советском Союзе Коммунистическая партия не обладала реальной властью. И это-то как раз является главной трагедией страны так и не победившего социализма. Вначале Сталин подменил ленинские традиции внутрипартийной демократии деспотизмом генсека; но уже при Хрущеве власть генсека фактически стала декоративной, а «реализация политики приняла форму затянувшихся торгов между разными партийными и государственными органами». При этом партийные органы попали в полную зависимость от производственной бюрократии, довольствуясь символическим признанием своей несуществующей роли в обществе.
На этом основании автор монографии называет установившуюся в Союзе политическую систему не однопартийной, а беспартийной. Задача «заново учредить партию» встала перед Юрием Андроповым, но было уже поздно. В СССР так и не появилось реального гиперконтроля, который полагается каждому приличному тоталитаризму -- в противном случае, по словам Моше Левина, «это продолжилось бы на века»». (Василий Шевцов «Новый мир, который не построили», http://europublish.ru/reviews/166674586?user_session=f3b07db2d39cd925c6752c062e412341)
От Artur
К П.В.Куракин (17.11.2008 16:45:12)
Дата 21.11.2008 04:02:50

Как же быть ?


>>>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.
>>
>>>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.
>>
>>>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.
>>
>
>>Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны.
>
>так мы вообще никогда не сдвинемся с места и никогда не дойдем до чего то большего чем 1 человек. между тем физика сплошь и рядом берет довольно сложные сущности и строит их теорию феноменологически.


Вы меня улыбнули :-)
Вы всерьёз решили, что описание одного человека недостаточно ? Всё так или иначе сводится к человеку, это ключ, который позволяет двигаться вперед. Пусть в общественных науках будет тот же прогресс, который ныне есть в физике, освоившей определение одного атома, научившейся точно решать вопросы только в простейшем случае атома водорода, и
приблизительно во всех остальных.
Ответ похож "Мелких денег в кармане не держу, а крупные не водятся"

Так же как в квантовой механике задаётся причинность и определяется пространство, так же и здесь. Достаточно задать правильную, корректную и довольно абстрактную причинность.

И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.


По сумме двух причин приходим к выводу, что традиционный подход, сводящийся к определению человека, построению на основе этого теории, позволяющей прояснять по мере своего разворачивания принципиально важные объекты и явления социальной жизни, которые в дальнейшем когда нибудь можно будет описать более органичным образом, на данный момент безальтернативно.

>У меня, как выяснилось, есть удивительный соотечественник - Моше Левин, "Советский век"

>«Но самым любопытным в рассуждениях Левина оказывается сам несущий каркас его интеллектуальных построений, проходящий через всю книгу, -- идея о том, что вопреки провозглашаемой догме в Советском Союзе Коммунистическая партия не обладала реальной властью. И это-то как раз является главной трагедией страны так и не победившего социализма. Вначале Сталин подменил ленинские традиции внутрипартийной демократии деспотизмом генсека; но уже при Хрущеве власть генсека фактически стала декоративной, а «реализация политики приняла форму затянувшихся торгов между разными партийными и государственными органами». При этом партийные органы попали в полную зависимость от производственной бюрократии, довольствуясь символическим признанием своей несуществующей роли в обществе.
>На этом основании автор монографии называет установившуюся в Союзе политическую систему не однопартийной, а беспартийной. Задача «заново учредить партию» встала перед Юрием Андроповым, но было уже поздно. В СССР так и не появилось реального гиперконтроля, который полагается каждому приличному тоталитаризму -- в противном случае, по словам Моше Левина, «это продолжилось бы на века»». (Василий Шевцов «Новый мир, который не построили», http://europublish.ru/reviews/166674586?user_session=f3b07db2d39cd925c6752c062e412341)


Вы оперируете несравнимо более туманными сущностями и еще менее определенными концепциями.
От П.В.Куракин
К Artur (21.11.2008 04:02:50)
Дата 24.11.2008 13:21:16

ой?



>И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.

их более чем достаточно, и достаточно всего одного - лазер. это универсальна модель ЛЮБОЙ самоорганизации. Биологическая жизнь, как феномен, не сложнее лазера: есть накачка, есть преобразование большого количества неорганизованной энергии в малое количество организованной энергии. Этого достаточно.
От Artur
К П.В.Куракин (24.11.2008 13:21:16)
Дата 24.11.2008 13:58:03

Re: ой?



>>И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.
>
>их более чем достаточно, и достаточно всего одного - лазер. это универсальна модель ЛЮБОЙ самоорганизации. Биологическая жизнь, как феномен, не сложнее лазера: есть накачка, есть преобразование большого количества неорганизованной энергии в малое количество организованной энергии. Этого достаточно.


Ну тогда я жду, чтобы вы привели модель, которая сможет объяснить этнические отношения - любовь, рождение и воспитание детей, обучение.