От Леонид
К Almar
Дата 04.10.2001 12:32:02
Рубрики Прочее;

Каждый либерал по сути своей атеист

То, что нам в вузах читали по философии, основано на картезианском подходе, разделившем материю и дух. Библейский Дух - Руах не имеет ничего общего со спиритуалистическими представлениями Новго времени. Лучше всех это понял Ницше, сказавший "Чистый дух - это чистая глупость". Мне представляется главной задачей - преодоление логики Лекарта и оснвоного вопроса философии. Но это так, к слову.


>Я частично согласен. Но советская идеология пыталась базироваться на материалистическом понимании мира.

Так или иначе, она базировалось на мифе. А.Ф. Лосев писал "С точки зрения коммунистической мифологии не только "призрак ходит по Европе, призрак комунизма", но при этом "копошатся гады контрреволюции", "воют шакалы империализма", оскаливает зубы гидра буржуазии", "зияют пасти финансовые акулы" ит.д. тут же снуют такие фигуры как "бандиты во фраках", 2рабойники с моноклем", "венценосные кровопускатели", "людоеды в митрах", "рясофрные скулодробители".... Кроме того везде "темные силы", "мрачная реакиция", "черная рать мракобесов"; и в этой тьме "красная заря" "мирового пожара", "красное знамя" восстаний. Картинка! И после этого говорят, что тут нет никакой мифологии."

Идеология аппелировала к «идее» и при этом считалось, что идея как порождение коллективного сознания действительно превыше отдельного человека. В самом деле, отдельный человек может отказаться от идеи, или погибнуть, но сама идея неуничтожима. В трактовке материалиста неуничтожима, конечно, до того момента пока существует хоть один представитель рода человеческого. Такое отношение к идее возводит ее в ранг своеобразного божества. Поэтому материалист может поклоняться «идее» (то есть – каламбур – быть идеалистом) , так же как верующий поклоняется божеству. Хотя при этом в глубине сознания материалиста не совсем похоронена мысль о том, что «идея» – это все-таки изначально есть порождение материальной деятельности человеческого мозга, а не нечто сверхестественное. При этом остается открытым путь для научного осмысления реальности, и на этом пути нет никаких табу, как для классического верующего. В этом и состоит фундаментальное отличие религии от идеологии.

Не согласен. Религия, по словам Лосева, есть специфическая мифология, а именно мифология жизни. Точнее жизнь как миф.
Наука, кстати, также мифологична. А не накладывает разве идеология никаких табу на научное осмысление реальности?

Однако на практике позиции конкретного материалиста, поклоняющегося идее, и классического верующего очень близки (особенно, если это «продвинутый» верующий, который представляет себе бога не как добродушного старичка, сидящего на небесах, а как некий мировой разум). Конфликт же между верующими и материалистами базируется на других основаниях. См. ниже.

Да - это конфликт двух мифологий.


>Чем меня раздражает этот текст? Не тем, что тамошние атеисты (речь идет о некоторых идеологов данного конкретного атеистического сайта) не понимают религиозного сознания – об этом я судить не берусь. А тем, что они, проводя определенную линию на противодействие чрезмерному засилью религии в общественной жизни, пытаются при этом откреститься от социалистической идеологии и даже, как видно из приводимого текста, полить ее грязью. Один из упомянутых атеистов выразился в том смысле, что мол советская идеология на протяжении 70-и лет приватизировала атеизм, и мы все знаем что из этого вышло (не правда ли знакомая риторика «мы все знаем, что из этого вышло», а спроси «ну и что же вышло» – будут слюни пускать заместо ответа).

Снова приведу цитату из Лосева: "Я утверждаю, что как все мышление после средних веков есть либерализм и гуманизм, как вся социально-экономиченская жизнь этих веков основана на отъединенном индивидуализме, т.е., оказывается капитализмом, и на рационализме, т.е. оказывается машинной культурой, так миф о всемогуществе знания есть всецело буржуазный миф. Это - сфера либерального мышления, чисто капиталистический и мещанск-буржуазный принцип. Напрасно представители пролетарской идеологии усвоили себе систему атеизма и вероучение о примате знания. Наоборот, атеизм был оригинальным порождеением именно буржуазии, впервые отказавшейся от Б-га и отпавшей от церкви; и тут нет ничего специфически пролетарского."

Между тем любая атеистическая работа без сотрудничества с идеологией социалистов – обречена на провал и очень вредна. Нет никакого смысла вести отвлеченные праздные разговоры на тему: есть бог или нет. Наиболее известных мыслителей, запомнившихся своими атеистическими взлядами (Маркс, Бакунин, Рассел и т.п.), это не особенно волновало. Они больше выступали против конкретной религиозной системы конкретного общества, играющей в жизни этого общества конкретную роль и служащую интересам конкретных людей.

Атеизм - это типичное европейское порождение. Можно сказать, что атеизм и гуманизм - это полностью выраженное христианство.
На мой взгляд, атеизм Ницше здоровее и честнее протестантского морализаторства. В своем атеизме Ницше был гораздо ближе к Творцу, чем все германские пасторы вместе взятые.
А нужна ли атеистическая работа вобще? Коммунизм-то можно строить и по Конфуцию (а не был ли Совершенномудрый Кун одним из первых коммунистов?) и по Библии и по Корану. Как сказал рабби Ионатан "всякое общество, устроенное во имя Божие, будет существовать долго, а всякое общество, устроенное не во имя Божие, долго существовать не сможет".

Естественно, они при этом придерживались левых (радикальных или умеренных) взглядов. Спор же атеиста-либерала и верующего-либерала абсолютно бесполезен, бессмысленен и пародиен, как спор сторонников и противников абортов в США. Поэтому те, кто пытается выступать против религии, открещиваясь при этом от социализма, автоматически записывают себя в комики, но при этом успевая сделать свое черное дело – сеять необоснованную вражду между атеистами и верующими.

Кстати, я с авторами этого сайта в прошлом году встречался. Это никакие не либералы (кроме одного, но у того другой сайт). Обычные советские люди. Их атеизм карикатурен. Он основан на том научном атеизме советской эпохи, чтение пропагандистских книжонок которого сделало меня верующим.
От Almar
К Леонид (04.10.2001 12:32:02)
Дата 04.10.2001 17:59:45

Re: Каждый либерал...

>То, что нам в вузах читали по философии, основано на картезианском подходе, разделившем материю и дух. Библейский Дух - Руах не имеет ничего общего со спиритуалистическими представлениями Новго времени.

Ну все может быть. Другое интересно, социальная роль религии (христианства) ничуть не изменилась за много веков (исключая конечно период раннего христианства). Насчет восточных религий также определенно утверждать не буду – восток дело тонкое, но скорее всего там тоже самое.

>А не накладывает разве идеология никаких табу на научное осмысление реальности?

марксистская – нет

>Наоборот, атеизм был оригинальным порождеением именно буржуазии, впервые отказавшейся от Б-га и отпавшей от церкви; и тут нет ничего специфически пролетарского."

То есть буржуазия поддерживала через государство и снабжало деньгами атеистические организации?

А нужна ли атеистическая работа вобще? Коммунизм-то можно строить и по Конфуцию (а не был ли Совершенномудрый Кун одним из первых коммунистов?) и по Библии и по Корану.

Может и можно. Но вот что делать с современной церковью, которая коммунизм строить совсем не собирается. Наоборот, всячески демонстрирует лояльность существующему порядку вещей. И мне почему то кажется, что это не случайно.
От Леонид
К Almar (04.10.2001 17:59:45)
Дата 05.10.2001 09:14:07

Re: Каждый либерал...


>Ну все может быть. Другое интересно, социальная роль религии (христианства) ничуть не изменилась за много веков (исключая конечно период раннего христианства). Насчет восточных религий также определенно утверждать не буду – восток дело тонкое, но скорее всего там тоже самое.

На востоке (исключая мир ислама) вобще нет религии в европейском понимании. Японцы, например, вопроса - верит ли он, просто не понимают. Японец огтветит, что при рождении над ним был совершен синтоисткий обряд, а в последний путь его будет провожать буддисткий монах. В промежутке между этим ему ничто не мешает стать христианином, но хоронить его все равно придет бонза.
Кстати, положение христанского священства уникально. Аналогов в других религиях ему нет.
А социальная роль христианства за много веков все-таки заметно менялась. И менялась в худшую сторону.

>>А не накладывает разве идеология никаких табу на научное осмысление реальности?
>
>марксистская – нет

А если вспомнить историю с генетикой? Более яркий пример просто. Конечно, был спор о финансировании, скорее всего, в самом начале, но ведь тут какая мысль в голову приходит - отцы-инквизиторы, обладавшие поразительным чутьем, привлекили бы генетиков к суду.


>>Наоборот, атеизм был оригинальным порождеением именно буржуазии, впервые отказавшейся от Б-га и отпавшей от церкви; и тут нет ничего специфически пролетарского."
>
>То есть буржуазия поддерживала через государство и снабжало деньгами атеистические организации?

Нет. Вобще, можно уписаться, когда по философии нам читали о Германии - нарождающейся немецкой буржуазии требовалось учение такое-то и такое-то. Сразу возникает ассоциация - собрались буржуи где-то в клубе, вызывают Канта или Гегеля и говорят - профессор, вот нам потребно учение, котрое помогло бы нам орбосновать то-то и то-то. Будьте добры, придумайте что-нибудь умное для нас. :-)))
Атеизм - не созданное на заказ учение, а оригинальное порождение буржуазного духа.

>Может и можно. Но вот что делать с современной церковью, которая коммунизм строить совсем не собирается. Наоборот, всячески демонстрирует лояльность существующему порядку вещей. И мне почему то кажется, что это не случайно.

Не случайно, а вполне закономерно.
Но бороться с современной церквоью надо не атеизмом, а ее же канонами. И текстами сакральными. Используя их, легко доказать, что они не пастыри, а волки.
От And
К Леонид (04.10.2001 12:32:02)
Дата 04.10.2001 16:39:27

Снова again (*)

"Леонид" wrote:
> "Almar" wrote:

> То, что нам в вузах читали по философии, основано на картезианском подходе, разделившем материю и дух. Библейский Дух - Руах не имеет ничего общего со спиритуалистическими представлениями Новго времени. Лучше всех это понял Ницше, сказавший "Чистый дух - это чистая глупость".

Позвольте маленькое скромное мнение:
== мнение On ==========
Ницше выглядит, как недоучка. Причем сумевший выбраться из европейских ограниченных религиозных идей, и что-то увидеть, но растолковавший сам себе всё увиденное в терминах своей европейской религии. В итоге его нигилистические отрицания бога выглядят карикатурно в сравнении с отрицанием бога даже у буддистов. "Идеями" Ницше могут восхищаться нигилисты, материалисты и европейцы.
== мнение Off ==========

> Мне представляется главной задачей - преодоление логики Лекарта и оснвоного вопроса философии. Но это так, к слову.

Логика Декарта? Насколько я знаю, она не сильно отличалась от логики Аристотеля. Как Вы собираетесь преодолевать логику, если это принцип мышления? Человечеству потребовалось немало времени, чтобы разобраться в причинах убедительности (т.н. достоверности) тех или иных высказываний, исследование этих причин и породило логику. Логикой Декарта Вы пользуетесь каждый день, хотите Вы того или нет.

>
>
> >Я частично согласен. Но советская идеология пыталась базироваться на материалистическом понимании мира.
>
> Так или иначе, она базировалось на мифе.

Давайте заглянем в словарь, что это за слово -- миф. Миф, mythos, это слово пришло в языки из колыбели европейской цивилизации, из Др.Греции. Имеет два значения. Это значит, при употреблении его могут возникнуть противоречивые следствия. Начнем со второго значения. Миф -- в переносном смысле, ложные, некритичные, оторванные от действительности состояния сознания, концепций, представлений. А в первом значении -- это повествования о богах, духах, обожествленных героях и первопредках. Например, миф о сотворении мира, появления огня и т.д. То есть для советской идеологии, одной из основ которой есть атеизм (отрицание бога как личности, отрицание культа бога и церковных обрядов), для первого значения просто нет места.


> А.Ф. Лосев писал "С точки зрения коммунистической мифологии не только "призрак ходит по Европе, призрак комунизма", но при этом "копошатся гады контрреволюции", "воют шакалы империализма", оскаливает зубы гидра буржуазии", "зияют пасти финансовые акулы" ит.д. тут же снуют такие фигуры как "бандиты во фраках", 2рабойники с моноклем", "венценосные кровопускатели", "людоеды в митрах", "рясофрные скулодробители".... Кроме того везде "темные силы", "мрачная реакиция", "черная рать мракобесов"; и в этой тьме "красная заря" "мирового пожара", "красное знамя" восстаний. Картинка! И после этого говорят, что тут нет никакой мифологии."

Лосев неправ. Он говорит о мифологии (т.е. совокупности мифов), а для этого годится только первое значения слова "миф", а вкладывает туда переносное, второе значение. В сочетании с атеизмом коммунизма это приобретает особо издевательское, единственно уничижительное значение. Но здесь Лосева подводит то, что для убедительности ему вначале предстоит доказать теистичность коммунизма. Иначе это выглядит просто злопыхательством частного мнения, чем, возможно, и является по сути.

> > Идеология аппелировала к <идее>

Альмар, идеология не может аппелировать. Идеология -- это просто система взглядов, идей, как телефонный справочник, но это не наука, хотя и стоит "...логия". А вот психология -- это во-первых, наука, а потом еще и система психических состояний. Психология может аппелировать (к кому-чему) в первом значении, идеология -- не может никак. Поэтому, кстати, "аппелировать к психологии человека" звучит очень коряво и хороший редактор попросит заменить такое двусмысленное словосочетание.

> > ... при этом в глубине сознания материалиста не совсем похоронена мысль о том, что <идея> . это все-таки изначально есть порождение материальной деятельности человеческого мозга, а не нечто сверхестественное.

Не забывайте, что понятие сверхъестественное -- это мнение самого материалиста. Вы говорите от лица материалиста? Скажем, для буддиста "сверхъестественное" это более реальное, просто уровнем повыше и потому не каждому видно. А то, что для материалиста "реально", для буддиста лишь, так сказать, возмущения, рожденные, тоже так сказать, на поверхности, более глубокой реальности.

> > При этом остается открытым путь для научного осмысления реальности, и на этом пути нет никаких табу, как для классического верующего. В этом и состоит фундаментальное отличие религии от идеологии.

Наука не занимается осмыслением реальности. По большому счету, приближение к реальности -- приближение к истине. Но наука не ищет истину, это не ее задача. Утрируя, скажу, что наука ищет повышения эффективности и практической отдачи существующих отношений. Осмысление реальности -- это размышления на основе религии, можно сказать, суженное определение понятия "философия", а вот философия уже вовсю критически использует научные знания, как одну из сторон жизненного опыта человека. Наука занимает, образно говоря, лишь часть на одной из ниточек, что тянутся из жизни к философии.

> Не согласен. Религия, по словам Лосева, есть специфическая мифология, а именно мифология жизни.

Типичный усеченный европейский взгляд. Но он не отражает взглядов большей части человечества. Лосев принимет за религию обряды и культы, обремененные традиционными догмами и чудесами. Это то, что отрицает Ницше. И такое отрицание, для сегодняшнего материалиста, банально.

* * *
Кстати, раз уж речь зашла об этом. Материализм явился первым импульсивным отрицанием духовного разложения и бесплодия, когда истина превратилась в традицию, а мораль в рутину. Религия была подменена рядом ритуалов. Атмосфера стала удушливой от церемониализма. Нельзя было просто проснуться и встать с кровати, помыться, побриться, поесть, приступить к работе -- везде нужно было что-то произнести как формулу и соблюсти какой-то обряд. Конечно, такая жизнь никогда не могла бы удовлетворить мыслителей, а широкие массы могла удовлетворить лишь на короткое время. Так на арене появились скептицизм, материалисты и нигилисты. Сейчас не та же удушливая амосфера бесплодного материализма? Нужна смена ньютоно-картезианской парадигмы.
Очень советую почитать всем (кроме людей, склонных к эпилепсии и депрессивным тяжелым состояниям, их предупреждаю -- не читать) Станислав Грофа "За пределами мозга":
http://log.philos.msu.ru/library/zips/grof.zip
* * *


> Точнее жизнь как миф.

Это Ваше личное уточнение, или Лосева? Если Лосева, а у него я кое-что почерпнул, то раньше был о нем несколько другого мнения...

> Наука, кстати, также мифологична.

?????????

> А не накладывает разве идеология никаких табу на научное осмысление реальности?

нет.

> А нужна ли атеистическая работа вобще? Коммунизм-то можно строить и по Конфуцию (а не был ли Совершенномудрый Кун одним из первых коммунистов?) и по Библии и по Корану. Как сказал рабби Ионатан "всякое общество, устроенное во имя Божие, будет существовать долго, а всякое общество, устроенное не во имя Божие, долго существовать не сможет".

:)))

> > Поэтому те, кто пытается выступать против религии, открещиваясь при этом от социализма, автоматически записывают себя в комики

Это почему же?

--
Андрей Куликов


От Almar
К And (04.10.2001 16:39:27)
Дата 04.10.2001 17:59:07

Re: Снова again

>> Поэтому те, кто пытается выступать против религии, открещиваясь при этом от социализма, автоматически записывают себя в комики

>Это почему же?

Потому что очень много сил тратят на споры и столкновения, а из-за чего - непонятно. Те, кто опирался на социализм, понятно из-за чего копья об религию ломали – они считали, что религия препятствует установлению справедливого общества. А эти то чего пену изо рта пускают? Комики настоящие и есть, все равно как болельщики Спартака и Динамо. Их война также комично выглядит.