От Karev1
К Вячеслав
Дата 07.11.2008 15:36:44
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа;

Re: еще какая

>> Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
>Это принципиально, т.к. разные организации сопротивляются внешним факторам совершенно по-разному. У нас сейчас продолжает идти организационный кризис и в следствии этого рушится техносфера. У них есть только зачатки кризиса, до разрушении техносферы еще как до Пекина в неудобной позе, будет ли такое разрушение тотальным или кризис пройдет по верхушкам (к примеру вызовет временное сокращение производства без разрушения основных фондов или вызовет незначительное разрушение основных фондов или еще как) - еще не понятно.

У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула. Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.

>> Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы.
>Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
Я бы не назвал это организацией работы. Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит. А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
>> А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.
>Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек. Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.
От Вячеслав
К Karev1 (07.11.2008 15:36:44)
Дата 07.11.2008 17:06:30

Re: еще какая

> У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула.
Какая устойчивость? У нас и рухнула то в первую очередь организация. И восстановить (или создать иную) мы не можем именно организацию. В чем конкретном Вы видите устойчивость? Опять же с чего Вы взяли, что мы уникальны по коррупции? Опять же странным видятся одновременные заявления в стиле «у нас спецы самого широкого профиля» с упреком в непрофессионализме. Да, наша система продолжает пыхтеть на «широком профиле», включая картофельный, но именно эта ширина облигатно связана с узким непрофессионализмом.

> Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.
Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

>> Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
> Я бы не назвал это организацией работы.
А что же это? И еще приведите показательный пример успешной работы наших организаторов, так чтобы я прочувствовал, что это у нас работа, а у них кот начхал.

> Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит.
Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

> А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
Во-первых, как видно из истории революций, войн и т.п. «машины» никогда не ломаются полностью, ни у нас, ни у них. А, во-вторых, речь то как раз и идет о способности встраиваться в восстанавливаемую или создаваемую машину. И здесь я никаких значимых преимуществ у нас не вижу. Точнее я вижу у нас ряд очень неприятных недостатков, которых не вижу у них. Впрочем это не повод посыпать голову пеплом, т.к. у них своих тараканов хватает, причем и таких, о которых мы с Вами и не догадываемся. Более того, я уверен что наши достоинства (хотя тут правильнее говорить «особенностях»), в том числе и картофельные, могут нам помочь. Но это не повод выпячивать их в стиле «благодаря им мы круче и перспективней Запада», какое там, нам бы сейчас как-нибудь извернуться так, чтобы их ЗАПАДНЫЙ кризис не прошелся по нам СИЛЬНЕЕ чем по ним, к чему, кстати, есть определенные предпосылки.

>> Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

> Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
Так невозможно внедрить техпроцесс не владея им, а теперь давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

> Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек.
> Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.
И о чем это говорит в свете вопроса о способностях к организации? Допустим подобные специалисты не очень удобны и эффективны в нашей системе и соответсвенно вызывают удивление у наших. Но речь о сравнении ИХ перспектив в ИХ кризисе с НАШИМИ в НАШЕМ, если конечно не сваливаться на проекцию их перспектив в наш кризис.
От Игорь
К Вячеслав (07.11.2008 17:06:30)
Дата 07.11.2008 22:39:43

Re: еще какая

>> У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула.
>Какая устойчивость? У нас и рухнула то в первую очередь организация. И восстановить (или создать иную) мы не можем именно организацию. В чем конкретном Вы видите устойчивость? Опять же с чего Вы взяли, что мы уникальны по коррупции? Опять же странным видятся одновременные заявления в стиле «у нас спецы самого широкого профиля» с упреком в непрофессионализме. Да, наша система продолжает пыхтеть на «широком профиле», включая картофельный, но именно эта ширина облигатно связана с узким непрофессионализмом.

>> Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.
>Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила? Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года? У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.

>>> Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
>> Я бы не назвал это организацией работы.
>А что же это? И еще приведите показательный пример успешной работы наших организаторов, так чтобы я прочувствовал, что это у нас работа, а у них кот начхал.

>> Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит.
>Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

Речь идет не от точке зрения, а об объективной истине, которая одна. Их точка зрения была неверна и все.

>> А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
>Во-первых, как видно из истории революций, войн и т.п. «машины» никогда не ломаются полностью, ни у нас, ни у них. А, во-вторых, речь то как раз и идет о способности встраиваться в восстанавливаемую или создаваемую машину. И здесь я никаких значимых преимуществ у нас не вижу. Точнее я вижу у нас ряд очень неприятных недостатков, которых не вижу у них. Впрочем это не повод посыпать голову пеплом, т.к. у них своих тараканов хватает, причем и таких, о которых мы с Вами и не догадываемся. Более того, я уверен что наши достоинства (хотя тут правильнее говорить «особенностях»), в том числе и картофельные, могут нам помочь. Но это не повод выпячивать их в стиле «благодаря им мы круче и перспективней Запада», какое там, нам бы сейчас как-нибудь извернуться так, чтобы их ЗАПАДНЫЙ кризис не прошелся по нам СИЛЬНЕЕ чем по ним, к чему, кстати, есть определенные предпосылки.

>>> Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?
>
>> Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
>Так невозможно внедрить техпроцесс не владея им, а теперь давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

>> Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек.
>> Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.
>И о чем это говорит в свете вопроса о способностях к организации? Допустим подобные специалисты не очень удобны и эффективны в нашей системе и соответсвенно вызывают удивление у наших. Но речь о сравнении ИХ перспектив в ИХ кризисе с НАШИМИ в НАШЕМ, если конечно не сваливаться на проекцию их перспектив в наш кризис.

Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.
От Вячеслав
К Игорь (07.11.2008 22:39:43)
Дата 08.11.2008 07:10:42

Re: еще какая

>> Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

> Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила?
Вот именно, что у них не случилось ни революции, ни гражданской войны, т.е. их организационный кризис несоизмерим с нашими.

> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

> У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.
Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

>> Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

> Их точка зрения была неверна и все.
Согласен. Все шовинисты не правы и Вы в том числе.
давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

> Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.
Не мельчите, чего уж там, уже 100 лет как в ступоре.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (08.11.2008 07:10:42)
Дата 08.11.2008 14:27:01

Re: еще какая

>>> Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?
>
>> Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила?
>Вот именно, что у них не случилось ни революции, ни гражданской войны, т.е. их организационный кризис несоизмерим с нашими.

Гражданская война и революция - это организационный кризис? Что-то новенькое.

>> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
>На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

Не дан ответ - отчего упало до уровня, аналогичного российскому падению в начале 90-ых при смене политическйо системы и без всяких внешних причин типа проигрыша в холодной войне, а во-вторых упало не на короткий срок, а на длительный. Падало до почти половиного уровня в течение 3 лет, а потом медленно начало восстанавливаться, но до войны так и не удалось восстановить уровень производства 1929 года. Биржевые же индексы достигли значений 1929 года только в 1954 году. Что же до техносферного кризиса, то в часоности в США огромное количество инфраструктуры требует уже сейчас неотложного ремонта, и по подсчетам ихних специалистов требует выделения на эти цели до 15% ВВП ежегодно, чего, естесвено не делается, и теперь ужде вряд ли будет делаться. Инфрастуктура в США сейчас в плохом состоянии - это у них падают мосты, а не в России. Тем более, что там изначально хреново строили с малой капитальностью, не то что у нас.

>> У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.
>Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

Так у нас волевым порядком она была сменена за один год с дееспособной на недееспособную, а у них своя нынешняя система без всякой смены показывает свою недееспособность. Мы то знаем - куда повернуть, чтоб нормализовать ситуацию, - гланое избавиться от американолюбов и пресмыкателей перед всем западным, веруться на национальрый путь развития, - а они не знают. У них тупик сосбтвенного пути. У нас тупик заемного навязанного пути. Принципиально разные вещи.

>>> Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.
>
>> Их точка зрения была неверна и все.
>Согласен. Все шовинисты не правы и Вы в том числе.
>давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

Каких техпроцессов, для чего они служат эти техпроцекссы - чтобы избавить домохозяек и обывателей от очередного шевеления рукой или ногой? Чем больше таких техпроцессов навнедряется - тем быстрее им каюк придет. Я знаком, как обстоит дело в Европе с внедрением водородных технологий и сколько денег на это выделяется. Присутствовал при обзорных докладах специалистов из разных европейскмх стран. Так вот я могу сказать, что крайне плохо у них это внедряется и денег выделяется несоизмеримо мало по сравнению с серьезностью проблемы. Более того, процветает очковтирательство и намеренное замалчивание принипиальных моментов.

>> Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.
>Не мельчите, чего уж там, уже 100 лет как в ступоре.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Игорь (08.11.2008 14:27:01)
Дата 11.11.2008 04:13:50

Re: еще какая

> Гражданская война и революция - это организационный кризис? Что-то новенькое.
Пардон, а какой это кризис, если при них в первую очередь рушится организация?

>>> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
>> На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

> Не дан ответ - отчего упало до уровня, аналогичного российскому падению в начале 90-ых при смене политическйо системы и без всяких внешних причин типа проигрыша в холодной войне, а во-вторых упало не на короткий срок, а на длительный.
Да какая разница в рамках этого обсуждения. У них по одной причине, у нас по другой. А уж на счет холодной войны вообще не катит, война то была как раз с ними, т.е. их организация оказалась устойчивей, а вот типа кризиса она ну ни как не переживет.;)

>> Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

> Так у нас волевым порядком она была сменена за один год с дееспособной на недееспособную,
Ну все, понеслась конспирология

> Каких техпроцессов
Наверно очень интересно спорить с обрывками сообщений из предыдущих постов?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов