От Игорь
К K
Дата 06.11.2008 02:12:05
Рубрики Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

У этих исследователей у самих вирус мозга

> Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали
>гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о
>том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине,
>готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный
>анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую
>зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на
>своих членов, чем более <дорогостоящие> ритуалы им приходилось выполнять,
>тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других,
>указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых,
>являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной
>лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от
>притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным
>напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым <анонимность>
>ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число <дорогостоящих>
>ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала
>различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то
>другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости
>общины.

Каким образом можно сделать столь нелепый вывод? Разве ритуалы и ограничения самодовлеющая сущность и никак не связаны с другими аспектами религии? Что любопытно, в альтруизме испытуемых, про который они узнавали только с их слов, "исследователи" сомневались, а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно верующий.

>Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в
>которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью,
>распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в
>которых боги безразличны к морали.

>В нескольких экспериментах было также показано,

О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям", чтобы показать все что им захочется.


>что люди испытывают большее
>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.

В кого верующий - без разницы?

>Как и
>следовало ожидать, этот эффект проявляется особенно четко в том случае, если
>оба испытуемых принадлежат к одной и той же религии и знают об этом.

Прямо фундаментальный научный вывод.

>Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях
>развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много.

О религии с позиций неверующего думают уже несколько сот лет, а тут утверждается, что исследования в начальнйо стадии. Скорее в конечной.

>Однако уже
>сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать
>просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот
>эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений.

>Одной из <темных сторон> религиозной просоциальности является то, что она
>обычно направлена почти исключительно на членов группы, то есть на
>единоверцев. Многие эксперты считают, что альтруизм и просоциальность в
>человеческих коллективах с самого начала были неразрывно связаны с
>парохиализмом - враждебностью к чужакам (см.: Альтруизм у детей связан со
>стремлением к равенству, <Элементы>, 04.09.2008). Религиозная
>просоциальность отнюдь не является исключением из этого правила.
><Разъединяющий> аспект религиозности подробно анализируется Р. Докинзом в
>книге <Бог как иллюзия>. Однако экспериментальных данных, проливающих свет
>на эту проблему, пока крайне мало. Так что <эволюционным религиоведам> еще
>есть над чем поработать.

>Источники:
>1) Ara Norenzayan, Azim F. Shariff. The Origin and Evolution of Religious
>Prosociality // Science. 2008. V. 322. P. 58-62.
>2) Pascal Boyer. Religion: Bound to believe? // Nature. 2008. V. 455. P.
>1038-1039.

>См. также:
>Человек не был создан по образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007.

>Александр Марков
От K
К Игорь (06.11.2008 02:12:05)
Дата 06.11.2008 05:49:19

Re: У этих...

> а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов
> самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый
> второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно
> верующий.

А что, кроме слов есть еще что-то у "действительно верующих"? Нимб?

> О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям",
> чтобы показать все что им захочется.

В отличии от "действительно верующих" ведутся эксперименты, а "действительно
верующие" которые назначают пачками святых исключительно из слов.

>>что люди испытывают большее
>>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.
> В кого верующий - без разницы?

Хоть верующий в летающую тарелку. Эксперименты ученых не обнаруживают
никакой реальной связи "действительно верующих" с их моралью
От Игорь
К K (06.11.2008 05:49:19)
Дата 06.11.2008 13:06:39

Re: У этих...

>> а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов
>> самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый
>> второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно
>> верующий.
>
>А что, кроме слов есть еще что-то у "действительно верующих"? Нимб?

Ну если кроме слов ничего нет, тогда и ислледованиям - грош цена. Так как они уже на начальной стадии не имеют критерия идентификации верующих. Кроме того результаты исследований уже известны заранее - а именно вера - это одни слова, не более. Исследователи с заранее готовым ответом - это не исследователи, а шарлатаны.


>> О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям",
>> чтобы показать все что им захочется.
>
>В отличии от "действительно верующих" ведутся эксперименты, а "действительно
>верующие" которые назначают пачками святых исключительно из слов.

Вот и поиисследовали бы Благодатный огонь и прочие чудеса. Не слышно что-то от "исследователей" ни одного опровержения. И с таким багажом "исследований" они надеются кого-то убедить, кроме изначально безбожников! Святых обнаруживают по строгим каноническим правилам, между прочим, и в частности собирают письменные свидетельства людей о том что с людьми, обращающимися к этим святым или поклоняющиеся их могилам действительно происходили и происходят чудеса. Так, например, о чудесных явлениях, исцелениях, провидениях, связанных со святой праведной Матроной Московской известны сотни свидетельств. А это 20 век! Вот пошли бы эти исследователи и изучили бы все эти свидетельства, поговорили бы с живыми людьми - их очевидцами и объяснили, как такое вообще могло быть. Но нет, не дождешься. Им на людей наплевать, им интересно только их шарлатанское сообщество и соблюдение критериев вхождения в него, первый и главный из которых - отстутствие всякой веры.

>>>что люди испытывают большее
>>>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.
>> В кого верующий - без разницы?
>
>Хоть верующий в летающую тарелку. Эксперименты ученых не обнаруживают
>никакой реальной связи "действительно верующих" с их моралью

А какая может быть связь с моралью у верящих в летающие тарелки? Смешно, ей Богу.



От K
К Игорь (06.11.2008 13:06:39)
Дата 07.11.2008 07:15:16

Re: У этих...

> Ну если кроме слов ничего нет, тогда и ислледованиям - грош цена.

Все социологические и психологические исследования основаны на словах

> Так как они уже на начальной стадии не имеют критерия идентификации
> верующих. Кроме того результаты исследований уже известны заранее - а
> именно вера - это одни слова, не более.

Назовите "критерий идентификации верующих" кроме слов самих верующих.
Такового нет?

> Вот и поиисследовали бы Благодатный огонь и прочие чудеса.

http://www.krtdiv.narod.ru/2/2.0.html

> А какая может быть связь с моралью у верящих в летающие тарелки?

По результатам экспериментов, точно такая же как и у верующих в Христа



От Борис
К K (06.11.2008 05:49:19)
Дата 06.11.2008 08:56:00

Как говорится, "был бы человек хороший"

Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.

Таково мое ИМХО
От K
К Борис (06.11.2008 08:56:00)
Дата 06.11.2008 12:56:12

Re: Как говорится,...

> Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если
> надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.

А я лично положительно отношусь к вере, ни один человек не способен все себе
уяснить через опыт и размышления, вера - необходимый инструмент познания
(через традицию).

Но мешают нормальному отношению к вере

1. религии - использование веры властями с соответствующими уродствами (с
аппаратом хотящем хорошо питаться и с извечным цинизмом идеологических
работников)

2. мешают очень фанаты (точнее клиенты Зигмунда Фрейда), которые сублимируют
и рационализируют через религию свои личные проблемы (например, жажду
власти)
От Игорь
К K (06.11.2008 12:56:12)
Дата 06.11.2008 13:19:42

Re: Как говорится,...

>> Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если
>> надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.
>
>А я лично положительно отношусь к вере, ни один человек не способен все себе
>уяснить через опыт и размышления, вера - необходимый инструмент познания
>(через традицию).

То есть это не вера в Бога.

>Но мешают нормальному отношению к вере

То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.

>1. религии - использование веры властями с соответствующими уродствами (с
>аппаратом хотящем хорошо питаться и с извечным цинизмом идеологических
>работников)

>2. мешают очень фанаты (точнее клиенты Зигмунда Фрейда), которые сублимируют
>и рационализируют через религию свои личные проблемы (например, жажду
>власти)
От K
К Игорь (06.11.2008 13:19:42)
Дата 06.11.2008 21:33:23

Re: Как говорится,...

> То есть это не вера в Бога.

Да, это не вера в того бога, за счет веры в которого столь многие кормятся

> То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.

На отношение к вере, которая вполне нормальна, влияют уродства религии

А обычная вера окружает нас все время. Например, люди верят в существование
окружающего мира, как об этом им рассказывают с детства, люди верят в то,
что есть плохое и есть хорошее, как их учили с детства, люди верят другим
людям на слово в большинстве своих контактов, иначе контакты не получатся,
люди верят в то, что они состоят из атомов, та как за последние 100 лет их в
этом полностью убедили ученые-физики. Они просто во все это верят. Люди
могут оказаться частью хитроумной программы в ЭВМ, как это описано в одном
из рассказов Станислава Лема (оттуда и взялась идея фильма Матрицы и других
аналогичных фильмов и рассказов), но люди верят в объективность окружающего
мира, наши понятия пространства и времени на самом деле не более чем удобная
модель, практичная для эволюции, никто не знает как оно на самом деле, но
люди верят в правильность своих представлений, так как иначе голову сломаешь
и не сможешь ничего делать.

Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.

Люди гибнут за металл
От Игорь
К K (06.11.2008 21:33:23)
Дата 06.11.2008 22:11:07

Re: Как говорится,...

>> То есть это не вера в Бога.
>
>Да, это не вера в того бога, за счет веры в которого столь многие кормятся

>> То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.
>
>На отношение к вере, которая вполне нормальна, влияют уродства религии

>А обычная вера окружает нас все время. Например, люди верят в существование
>окружающего мира, как об этом им рассказывают с детства, люди верят в то,
>что есть плохое и есть хорошее, как их учили с детства,


Сейчас уже не учат многих. Учат, что добро и зло - условности, вон даже Кара-Мурза так стал учить, отчего я с ним порвал.

>люди верят другим
>людям на слово в большинстве своих контактов, иначе контакты не получатся,
>люди верят в то, что они состоят из атомов, та как за последние 100 лет их в
>этом полностью убедили ученые-физики. Они просто во все это верят. Люди
>могут оказаться частью хитроумной программы в ЭВМ, как это описано в одном
>из рассказов Станислава Лема (оттуда и взялась идея фильма Матрицы и других
>аналогичных фильмов и рассказов), но люди верят в объективность окружающего
>мира, наши понятия пространства и времени на самом деле не более чем удобная
>модель, практичная для эволюции, никто не знает как оно на самом деле, но
>люди верят в правильность своих представлений, так как иначе голову сломаешь
>и не сможешь ничего делать.

Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений, включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже объявят изуверством. Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего промысла о них, а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой вклад в это "благое дело".

>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.

А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?

>Люди гибнут за металл
От K
К Игорь (06.11.2008 22:11:07)
Дата 07.11.2008 07:15:26

Re: Как говорится,...

> Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений,
> включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже
> объявят изуверством.

Так и Христос отринул часть современной ему морали, доказав лицемерие и
ханжество фарисеев

> Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего
> промысла о них

Человек и должен жить ради "радостей и удовольтвий", а не ради очередной
блажи очередного идеолога - "ради исполнения Божьего промысла"

> а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие
> подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой
> вклад в это "благое дело".

Александр Матросов поступил вполне нормально. Он поступил так, как был
обучен, инстинктивно, не стань подобных инстинктов, общество провалится в
тартарары.

>>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.
>
> А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение
> искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?

Так как Христос выгонял торговцев из храма, а они действуют с точностью до
наоборот. "Златая цепь на дубе том" - это про наших попов.

Люди гибнут за металл
От Игорь
К K (07.11.2008 07:15:26)
Дата 18.11.2008 00:47:09

Re: Как говорится,...

>> Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений,
>> включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже
>> объявят изуверством.
>
>Так и Христос отринул часть современной ему морали, доказав лицемерие и
>ханжество фарисеев.

Естественно, что тогдашние человечеческие извращения Божьих заповедей Он отринул. Но тут то речь как раз идет о современных извращениях Христовых заповедей, данных 2 тыс. лет назад. Он снова придет и снова отринет эти новые извращения.

>> Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего
>> промысла о них
>
>Человек и должен жить ради "радостей и удовольтвий", а не ради очередной
>блажи очередного идеолога - "ради исполнения Божьего промысла"

Это и есть современное извращение Божьего промысла о человеке. С Христовыми заповедями, которые публично не отрицались до настоящего времени, человечство прожило 2 тыс лет. Посмотрим, сколько оно проживет без них, точнее уже с их публичным и легальным отрицанием и попранием.

>> а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие
>> подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой
>> вклад в это "благое дело".
>
>Александр Матросов поступил вполне нормально. Он поступил так, как был
>обучен, инстинктивно, не стань подобных инстинктов, общество провалится в
>тартарары.

У Вас противоречие. То человек живет ради радорстей и удоволсвий, то Александр Матросов поступил вполне правильно, раз и навсегда покончив с самой возможностью для личных радостей и удовольствий. Так не пойдет. И кстати - кем он был обучен? Ведь не либералами же, поди? Очередными идеологами или кем? Так вот Вы и определитесь, без чего общество провалится в тартарары, - без личных удовольствий, как смысла жизни, или без самоотречения подвижников и героев. А то непонятны мне Ваши загогулины мыслительные.

>>>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>>>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.
>>
>> А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение
>> искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?
>
>Так как Христос выгонял торговцев из храма, а они действуют с точностью до
>наоборот. "Златая цепь на дубе том" - это про наших попов.

Они не мои.

>Люди гибнут за металл