От K
К K
Дата 03.11.2008 16:44:12
Рубрики Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или <вирус мозга>?

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или <вирус мозга>?
http://elementy.ru/news/430894
Изучение феномена религии научными методами началось недавно, но некоторые
интересные результаты уже получены. Многие особенности человеческого
мышления, развившиеся в ходе эволюции для других целей, сделали людей
чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям независимо от их
рациональности и полезности. В некоторых ситуациях религиозность может
выступать в качестве полезной адаптации, способствуя сплоченности группы.
Сложные обряды и системы ограничений могут играть роль трудно подделываемых
сигналов лояльности и готовности к кооперации.

Два самых цитируемых научных журнала - Nature и Science - опубликовали в
этом месяце обзорные статьи, посвященные проблеме происхождения религии.
Вряд ли это может быть случайным совпадением. Поиск естественнонаучных
объяснений одного из самых загадочных аспектов человеческой культуры в
последнее время привлекает всё большее внимание ученых. Дело тут не столько
в новом витке противостояния науки и религии (см.: Человек не был создан по
образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007), сколько в быстром прогрессе
нейробиологии, антропологии, эволюционной и экспериментальной психологии и
смежных наук, что позволило ученым всерьез заняться теми областями
человеческой культуры, в которых до сих пор безраздельно хозяйничали теологи
и философы.<Эволюционная этика> - это уже вполне оформленное и признанное
научное направление, а сегодня на наших глазах быстро набирает силу также и
<эволюционное религиоведение>. Интерес к этой теме растет не только в
научном сообществе, но и среди широкой публики. Этому в немалой степени
способствовала сенсационная книга Ричарда Докинза ,
которая на днях вышла на русском языке под названием <Бог как иллюзия>.

Вирус мозга?
Идеи Докинза о причинах широкого распространения религии в человеческих
обществах изложены в статье <Вирусы мозга>. Докинз полагает, что
распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и
религиозных идей основано на одном и том же механизме. <Эгоистичный> и вовсе
не обязательно приносящий пользу своему носителю фрагмент информации может
самопроизвольно распространяться в системах, специально предназначенных для
исполнения и копирования (размножения) определенных инструкций. Главное,
чтобы код <информационного паразита> совпадал с тем, к которому
приспособлено данное считывающе-копирующее устройство.

Клетка идеально приспособлена для выполнения и копирования инструкций,
записанных в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК или РНК.
Поэтому живые клетки - идеальная среда для распространения информационных
паразитов (вирусов), представляющих собой записанные тем же кодом
инструкции: <размножай меня>, <синтезируй для меня белки, которые позволят
мне проникнуть в другие копировальные устройства>.

Компьютер специально предназначен для выполнения и копирования инструкций,
записанных в виде условных последовательностей нулей и единиц. Поэтому
компьютеры - идеальная среда для распространения паразитических программ,
записанных тем же кодом и содержащих инструкции: <размножай меня>, <выполни
такие-то действия, которые обеспечат мне проникновение в другие
копировальные устройства>.

Наконец, человеческий мозг (особенно детский) специально приспособлен для
усвоения, выполнения и последующей передачи другим людям инструкций,
<записанных> при помощи тех средств коммуникации, которые присущи человеку.
Дети охотнее верят тому, что говорят им взрослые, нежели собственным глазам
(см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума, <Элементы>,
07.10.2008). Могут ли в подобном <копировальном устройстве> не завестись
вирусы? Типичный пример вирусов мозга - это всем известные <письма счастья>:
<Кто разошлет это письмо десяти своим друзьям, у того сбудется самая
заветная мечта! Кто этого не сделает, того постигнет несчастье!> Нетрудно
заметить, что большинство религий используют схожие средства воздействия на
<копировальное устройство>: верные спасутся, неверных <зохаваит> Ктулху.

Взгляд на религию как на <вирус мозга> - лишь одна из идей в рамках более
общей концепции, согласно которой религия -побочный продукт (не обязательно
полезный) эволюционного развития каких-то других свойств человеческого
мышления.

Другая концепция, которой ученые тоже уделяют значительное внимание,
предполагает, что религия (точнее, склонность человеческого мозга к
генерации и восприятию религиозных идей) является, по сути дела, полезной
адаптацией, развившейся в ходе эволюции наряду с другими полезными
(адаптивными) свойствами мышления.

Эти два подхода вовсе не являются взаимоисключающими. Нередко побочный
продукт какого-либо эволюционного изменения одновременно оказывается (или
впоследствии становится) полезной адаптацией. Даже вирусные инфекции, обычно
вредные, иногда могут в долгосрочной перспективе оказаться благом (см.:
Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов, <Элементы>,
22.10.2008).

Побочный продукт?
Опубликованное в журнале Nature эссе французского антрополога и когнитивиста
Паскаля Буайе, или Бойера (Pascal Boyer), преподающего в последние годы в
Вашингтонском университете в Сент-Луисе, посвящено в основном проблематике
первого из двух подходов (идея <побочного продукта>). Буайе отмечает, что
многие специфические особенности человеческого мышления делают нас
чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям.

Психологические эксперименты показали, что далеко не все религиозные идеи,
которые есть у людей, являются вполне осознанными. Например, люди на словах
могут признавать, что Бог всемогущ и поэтому способен заниматься множеством
дел одновременно. Но в ходе специального тестирования выясняется, что на
бессознательном уровне люди считают иначе - что Бог все-таки решает проблемы
по очереди, одну за другой. <Антропоморфизм> в представлениях людей о
божестве проявляется также в том, что богов наделяют чисто человеческими
особенностями восприятия, памяти, мышления, мотивации поступков. Многие из
этих воззрений не осознаются самими верующими и часто вступают в прямое
противоречие с той верой, которую они исповедуют на сознательном уровне.

Более того, бессознательные представления о свойствах божества удивительно
схожи у самых разных культур, несмотря на кардинальные различия самих
религий, то есть осознанных верований. Это сходство может проистекать из
особенностей человеческой памяти. Эксперименты показали, что люди лучше
всего запоминают те истории, в которых есть сочетание двух составляющих:
естественной и реалистичной человеческой психологии (мыслей, намерений) и
чудес, то есть нарушений физических законов (прохождение героев сквозь
стену, левитация и т. п.). Очевидно, эта специфическая черта человеческой
памяти могла способствовать успеху историй о богах.

Еще одна специфическая черта нашей психики - умение вступать в <социальные
отношения> с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы
существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в
иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности
только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения
с <идеальным образом> отсутствующего человека - полезнейшая адаптация, но у
нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них - такие широко
распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально
насыщенные <взаимоотношения> людей (особенно детей) с вымышленными
персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями.
Отсюда до религиозных верований - один шаг.

Эти рассуждения помогают понять, почему в большинстве культур потусторонние
существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию
отсутствующего вождя или родителя). <Бог знает, что я украл деньги>, <Бог
знает, что я ел кашу на завтрак> - эксперименты показали, что люди находят
первое из этих двух утверждений более <естественным>.

Изучение компульсивного (навязчивого) поведения у животных и людей (в том
числе у детей и психически больных) помогает пролить свет на природу
ритуалов - повторяющихся стереотипных действий, выполняемых с удивительным
упорством, но обычно не приносящих никакого видимого результата. В мозгу
человека и животных имеются сложные <защитные> контуры, помогающие избегать
хищников и других опасностей (например, инфекций). Активация этих контуров
ведет к защитным поведенческим реакциям (осмотреться - нет ли хищника,
вылизать шерсть, поискать в ней паразитов и т. п.). Гиперактивация этих
мозговых структур может приводить к патологическим формам поведения.
Религиозные предостережения о <нечистоте>, о невидимой угрозе со стороны
злых духов и бесов, несомненно, падают на хорошо подготовленную почву.
Поэтому и соответствующие ритуалы (<очищение>, <ограждение священного
пространства>) выглядят психологически привлекательными.

Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие
коллективы (объединения, коалиции) неродственных индивидуумов. Это
чрезвычайно <ресурсоемкое> в интеллектуальном плане поведение. У обезьян
имеется четкая положительная корреляция между размером мозга и максимальным
размером социальной группы. На основе этой корреляции можно рассчитать, что
человеческий мозг в состоянии обеспечить эффективное функционирование группы
из 150 индивидов, но не более. Между тем люди издавна образуют куда более
многочисленные коллективы (и это во многих случаях дает им огромное
адаптивное преимущество).

У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь,
потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне - я
тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним
какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать <моральную
репутацию> каждого члена коллектива.

Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось
вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование
больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких
адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные,
дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых - <я свой>, <я
один из вас>, <я хороший>, <мне можно доверять>.

Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой
психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым
<дорогостоящим>, изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся
чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто
считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в
это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы
собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто
потому, что <так у нас принято>.

Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие
адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к
принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство
данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное
следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных,
свойств нашей психики. Такими же <побочными продуктами>, по-видимому,
являются музыка, изобразительное искусство, мода и многие другие аспекты
культуры. Религия успешно использует в собственных интересах особенности
человеческого мышления благодаря своему умению производить так называемые
<сверхстимулы> (super stimuli). Изобразительное искусство предоставляет нам
более симметричные и насыщенные образы, чем те, что можно наблюдать в
реальности. Религия же предоставляет нам упрощенные, идеализированные и
<концентрированные> образы отсутствующих важных личностей, усиленные и
сильно стилизованные комплексы <защитных действий>.

Таким образом, происхождение религии не является чем-то абсолютно
уникальным, да и в мозге нет специального отдела, <заведующего> религиозными
идеями. Разные мозговые структуры отвечают за разные аспекты религиозного
мышления и поведения (моделирование отношений с отсутствующими или
воображаемыми лицами, ритуализованные действия, демонстрации лояльности и т.
д.). По мнению автора, идея Бога кажется нам убедительной по одним причинам,
ритуалы привлекательны по другим, моральные нормы кажутся <естественными> по
третьим.

Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое
противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий - а именно
с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали
факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и
пр.). Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для
возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо
для появления веры в сверхъестественные существа, - это нормальный
человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя
образом.

Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность
верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление - это
наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от
мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы,
напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая
направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по
мнению Буайе, неверие - это не тот товар, который с легкостью найдет себе
массового потребителя.

Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в
начале своего эссе специально подчеркнул, что <естественное> - не
обязательно значит <хорошее>, <правильное> или <полезное>. На таком
примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз
спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой
в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.

Полезная адаптация?
В обзорной статье канадских психологов Ары Норензаяна (Ara Norenzayan) и
Азима Шарифа (Azim Shariff) из Университета Британской Колумбии,
опубликованной в журнале Science, обсуждаются доводы <за> и <против> идеи о
том, что религия является полезной адаптацией, способствующей сплоченности
коллективов. Многие ученые допускают, что религия может стимулировать людей
к <просоциальному> поведению (то есть к заботе об общем благе, в том числе и
с ущербом для себя).

Действительно, большинство религиозных систем открыто поощряет просоциальное
поведение. Поэтому мысль о том, что религия могла возникнуть как адаптация,
повышающая приспособленность (репродуктивный успех) индивидов, живущих
большими коллективами, кажется вполне правдоподобной. Однако до недавнего
времени дискуссии на эту тему оставались чисто спекулятивными: реальных
фактов было известно слишком мало.

Одна из трудностей, с которыми сталкивается <адаптационистский подход>, -
это громадное разнообразие религиозных верований, причем имеющиеся различия
между культурами не удается объяснить с позиций их приспособительного
значения. Многие божества <следят> за соблюдением моральных норм - вера в
них теоретически может способствовать процветанию группы, - однако люди
охотно верят и в те потусторонние силы, которым нет дела до нашего
морального облика.

Норензаян и Шариф таких богов, безразличных к морали, в своей статье почти
не обсуждают, оставляя их, видимо, на усмотрение сторонников концепции
<побочного продукта>.

Авторы полагают, что если религия действительно адаптивна, ее <полезность>
должна быть связана прежде всего со стимуляцией просоциального поведения, а
также с потребностью людей постоянно доказывать ближним свои высокие
моральные качества, благонадежность и готовность жертвовать личными
интересами на благо общества. Как известно, большой коллектив неизбежно
развалится, если у него нет эффективных средств выявления и обезвреживания
эгоистов-нахлебников, паразитирующих на чужом альтруизме. Поэтому в ходе
биологической и культурной эволюции должны были выработаться, во-первых,
надежные способы выявления и наказания обманщиков и притворщиков,
во-вторых - эффективные средства для поддержания собственной репутации в
большом коллективе (чтобы самого, не дай Бог, не выявили и не наказали).

Предположение о том, что религия имеет адаптивную природу и стимулирует
просоциальность, позволяет сделать ряд проверяемых предсказаний. Например, в
критических условиях шансы на выживание у группы, сплоченной общими
религиозными верованиями, должны быть выше, чем у группы неверующих. Можно
также ожидать, что в крупных человеческих обществах, которым удалось сделать
<высокоморальное> (просоциальное) поведение нормой для своих членов, должна
чаще встречаться вера в богов, которым моральный облик людей небезразличен.

В некоторых случаях эти и им подобные предсказания подтверждаются фактами.
Например, социологические опросы показывают, что люди, которые часто молятся
и регулярно посещают церковь, больше жертвуют на благотворительность, чем
менее истовые последователи того же вероисповедания. Эта корреляция
статистически достоверна и не зависит от уровня дохода, политических
взглядов, семейного положения, образования, возраста и пола.

Однако у социологических опросов есть слабое место: они основаны на словах
самих опрашиваемых, а ведь психологам хорошо известно, что в подобных
ситуациях люди склонны преувеличивать свои заслуги, в том числе и
бессознательно. Многочисленные эксперименты показали, что степень
религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек
заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под
сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.

Более объективные данные можно получить в экспериментах, в которых
испытуемый не знает о том, что его тестируют на просоциальность. Например,
проводились опыты под условным названием <добрый самаритянин>. Людям
предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а на пути <подкладывали>
человека (актера), на вид больного и нуждающегося в помощи. Предложит
испытуемый помощь больному или пройдет мимо? Оказалось, что это не зависит
от религиозности испытуемого: верующие и неверующие вели себя в этой
ситуации одинаково. В данном случае испытуемые не подозревали, что за ними
следят.

В ряде других экспериментов положительная корреляция между религиозностью и
просоциальностью все-таки выявляется, но только при определенных условиях.
Попутно в этих экспериментах решался вопрос: что движет добрыми поступками
религиозных людей? Мотивы тут могут быть разные - как чисто альтруистические
(сопереживание и желание облегчить страдания ближнего), так и эгоистические
(боязнь испортить свою репутацию в глазах Бога, окружающих или своих
собственных).

Полученные данные свидетельствуют о том, что второй вариант мотивации
встречается намного чаще. Корреляция между религиозностью и просоциальностью
обычно выявляется лишь в таких контекстах, где на первый план выступают
вопросы репутации. Очень показателен следующий эксперимент. Испытуемых
спрашивали, согласятся ли они организовать сбор средств на лечение ребенка
из бедной семьи. Половине участников сказали, что в случае согласия им
действительно придется это делать. Второй половине сообщили, что даже если
они согласятся, вероятность того, что их действительно попросят организовать
сбор денег, невелика. Таким образом, люди из второй группы имели возможность
без лишних затрат продемонстрировать Богу, себе и окружающим свои высокие
моральные качества. В этом опыте положительная корреляция между
религиозностью и <добротой> (просоциальностью) обнаружилась только во второй
группе испытуемых. Получается, что религиозность склоняет людей скорее к
альтруистической показухе, чем к настоящему альтруизму.

Во многих других экспериментах также было показано, что религиозные люди
ведут себя более просоциально, чем неверующие, только в том случае, если за
их поведением кто-то наблюдает. В анонимных экспериментах уровень альтруизма
не зависел от религиозности.

Но как может верующий оказаться в <анонимной> ситуации, если, по его мнению,
за всеми его поступками наблюдает Бог? Оказалось, что вера в божественное
всеведение действительно способствует просоциальности, но только в том
случае, если об этом всеведении человеку своевременно напомнят. Например, в
экономических играх верующие ведут себя более просоциально, если перед игрой
их знакомят с текстом, где упоминается что-нибудь божественное. Впрочем,
точно такой же эффект дает и напоминание о светских институтах,
контролирующих законность и мораль.

Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых
коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них
были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях
коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали
гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о
том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине,
готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный
анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую
зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на
своих членов, чем более <дорогостоящие> ритуалы им приходилось выполнять,
тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других,
указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых,
являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной
лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от
притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным
напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым <анонимность>
ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число <дорогостоящих>
ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала
различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то
другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости
общины.

Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в
которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью,
распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в
которых боги безразличны к морали.

В нескольких экспериментах было также показано, что люди испытывают большее
доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий. Как и
следовало ожидать, этот эффект проявляется особенно четко в том случае, если
оба испытуемых принадлежат к одной и той же религии и знают об этом.

Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях
развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много. Однако уже
сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать
просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот
эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений.

Одной из <темных сторон> религиозной просоциальности является то, что она
обычно направлена почти исключительно на членов группы, то есть на
единоверцев. Многие эксперты считают, что альтруизм и просоциальность в
человеческих коллективах с самого начала были неразрывно связаны с
парохиализмом - враждебностью к чужакам (см.: Альтруизм у детей связан со
стремлением к равенству, <Элементы>, 04.09.2008). Религиозная
просоциальность отнюдь не является исключением из этого правила.
<Разъединяющий> аспект религиозности подробно анализируется Р. Докинзом в
книге <Бог как иллюзия>. Однако экспериментальных данных, проливающих свет
на эту проблему, пока крайне мало. Так что <эволюционным религиоведам> еще
есть над чем поработать.

Источники:
1) Ara Norenzayan, Azim F. Shariff. The Origin and Evolution of Religious
Prosociality // Science. 2008. V. 322. P. 58-62.
2) Pascal Boyer. Religion: Bound to believe? // Nature. 2008. V. 455. P.
1038-1039.

См. также:
Человек не был создан по образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007.

Александр Марков


От Artur
К K (03.11.2008 16:44:12)
Дата 23.11.2008 20:29:01

Свобода воли генетического аппарата ?

Для тех, кто действительно интересуется, что же такое религия, вот ссылки на мнение людей, действительно знакомых с предметом. Всё чтение статей К. говорит о том, что их авторы не знакомы даже с фактами и с самими религиями.
Имеет смысл читать мнение людей, которые хотя бы знают несколько религий.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Так как это вечна тема на форуме, то вот ссылка на моё мнение о теории Дарвина, которую используют как методологию для анализа происхождения религии :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215808.htm

Еще один вопрос, связанный с теорией Дарвина. Я не признаю способность этой теории объяснять эволюцию,т.е развитие. Ниже я дам этому объяснение. Пока же скажу две вещи :

Маленькая выдержка:
"Только очень наивные люди могут верить в то, что комбинацией ошибок написания текста какого то четверостишия можно написать со временем Гамлета. А ведь таков смысл теории Дарвина.
Могу сказать и по другому, с точки зрения ИТ-а эта теория, в её нынешнем виде полный абсурд. Ни один ИТ-к, начиная с разработчика процессора или ОС не поверит, что рекурсивной комбинацией новых установок измененных программ и комбинацией программных и аппаратных ошибок можно добиться совершенствования ОС или какой либо программы. Учтем, что популяция компьютеров по количеству особей на планете уступает только человеку и насекомым, она тянет на несколько миллиардов особей."

Но в связи с тем, что теория Дарвина использовалась и используется как основное оружие для борьбы с религией, хотел бы показать еще одно важное обстоятельство.


Как известно существует вопрос похожести организма и общества, и существует множество научных и философских теорий, которые пытались воспользоваться этим сходством. Обычно это сходство разворачивается от организма к обществу, т.е в обществе пытаются найти черты организма.

Я совсем не собираюсь спорить с таким подходом, и в неком абстрактном смысле общество имеет все функции , которые имеет организм. Но в данном случае, я хочу развернуть сравнение в обратную сторону, так как это позволяет получить очень интересные и важные результаты, связанные именно с процессом эволюции.

От того, что разверну сравнению от общества к организму, не означает, что в каком то вопросе, я отказываюсь от обычного порядка аналогии. Но интересующий нас аспект как раз хорошо изучен именно в общественных явлениях.

Итак, если развернуть теорию производительных отношений, как некого языка, который возникает и обслуживает некие общественные отношения и теорию труда на клеточный и межклеточный уровень, то аналогм общественных отношений будет обмен веществ, аналогом труда некая активность клетки и плоды её активности, выражаемые в виде химических веществ.

Но тогда мы получаем сразу два интересных следствия - такое множество клеток обязано иметь некое абстрактное "общественное" сознание - и это есть сознание человека, когда он не живет в обществе, не развитое общетвом сознание, которое тем не менее есть, и обладает полной индивидуальостью.

Но у нас есть и второе следствие, гораздо более важное - такая аналогия предполагает "разумность" клеток в неком абстрактном понимании разума, как системы, способной обрабатывать незнакомую информацию и давать адекватный ответ.
Ясно, что я не претендую на исчерпывающее определение мышления, но оно вполне функционально.

Ясно, что на уровне клеток есть только один объект, который способен выполнять такую функцию - это генетический аппарат клеток.
Характерно, что ни смотря на все усилия, невозможно найти жестко заданную обусловленность между генами, и свойствами организма, всё указывает на то, что это происходит в полном согласии с тем, что у генетического аппарата есть язык. Т.е гены образуют слова, которые и определяют некие неделимыми свойства/объекты нашего организма. Понятие языка довольно широко известно в математике, и в такие рамки язык генетического аппарата вполне вписываем.

Так вот, надо исходить из того, что генетический аппарат кодирует свойства организма на неком языке, и этот язык вообще говоря должен/может быть разным для разных наций.
Реакция генетического аппарата на изменения внешней среды больше похожа на реакцию сознания, мышления, чем на реакцию некого аппарата с жестко заданными связями, и уж тем более ничего общего не имеет с примитивом случайного изменения свойств.

В такой гипотезе никак не меньше научности, чем в предположении, что комбинацией ошибок можно из "Зимнего вечера" создать "Гамлета" в некие разумные сроки.
Хитрость в том, что для борьбы с религией нужна именно теория развития. А такую теорию создать невозможно, так как мышление не есть развитие, это сильно отличающийся процесс. Но именно мышление в его абстрактном понимании есть единственно известный человеческой практике вид развития.

В любом случае, из диамата/истмата спокойно получаются указанные выше предположение, более того, они неизбежное следствие истмата.

Важно понимать, что теория Дарвина имеет только одну ценность - как оружие борьбы с религией и некая философия, оправдывающая либерализм. Она есть функциональный аналог понятия труда для этой философии.


>Два самых цитируемых научных журнала - Nature и Science - опубликовали в
>этом месяце обзорные статьи, посвященные проблеме происхождения религии.
>Вряд ли это может быть случайным совпадением. Поиск естественнонаучных
>объяснений одного из самых загадочных аспектов человеческой культуры в
>последнее время привлекает всё большее внимание ученых. Дело тут не столько
>в новом витке противостояния науки и религии (см.: Человек не был создан по
>образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007), сколько в быстром прогрессе
>нейробиологии, антропологии, эволюционной и экспериментальной психологии и
>смежных наук, что позволило ученым всерьез заняться теми областями
>человеческой культуры, в которых до сих пор безраздельно хозяйничали теологи
>и философы.<Эволюционная этика> -

При слове эволюция мне хочется схватиться за пистолет. Нет такой научной теории - есть такой идеологический постулат. Ныне эта "теория" основывается на генетических мутациях, предпологая довольно сложную процедуры процесса на уровне популяции - я не слышал об эксперементальных доказательствах того, что распределение генов и мутаций в некой популяции соответствует "теории эволюции" Дарвина при выявленных фактах реальной эволюции вида. Появление новых видов эта теория может объяснить, но развитие, т.е эволюцию не может.
Все палеонтологические и прочие "доказательства" не имеют ни копейки цены, так как не позволяют узнать распределение генов в популяции в момент развития какого либо вида.
Такие эксперементы технически уже осуществимы - осталось только их провести и доказать эту теорию.
А с точки зрения логики такая теория развития просто бред. Но об этом ниже.


>Вирус мозга?
>Идеи Докинза о причинах широкого распространения религии в человеческих
>обществах изложены в статье <Вирусы мозга>. Докинз полагает, что
>распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и
>религиозных идей основано на одном и том же механизме. <Эгоистичный> и вовсе
>не обязательно приносящий пользу своему носителю фрагмент информации может
>самопроизвольно распространяться в системах, специально предназначенных для
>исполнения и копирования (размножения) определенных инструкций. Главное,
>чтобы код <информационного паразита> совпадал с тем, к которому
>приспособлено данное считывающе-копирующее устройство.

Человек явно несет бред, не разбираясь в деталях работы операционных систем, которые являются по сути областью кибернетики.


>Клетка идеально приспособлена для выполнения и копирования инструкций,
>записанных в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК или РНК.
>Поэтому живые клетки - идеальная среда для распространения информационных
>паразитов (вирусов), представляющих собой записанные тем же кодом
>инструкции: <размножай меня>, <синтезируй для меня белки, которые позволят
>мне проникнуть в другие копировальные устройства>.

Боюсь что этот специалист с деталями работы генетического апарата знаком столько же, сколько и с деталями работы ОС

>Компьютер специально предназначен для выполнения и копирования инструкций,
>записанных в виде условных последовательностей нулей и единиц.


Это ложь. Компьютер это аппаратное обеспечение, а копирование выполняется ОС. А ОС специально не предназначена для копирования. Копирование это лишь одно из очень многих умений ОС.

>Поэтому
>компьютеры - идеальная среда для распространения паразитических программ,
>записанных тем же кодом и содержащих инструкции: <размножай меня>, <выполни
>такие-то действия, которые обеспечат мне проникновение в другие
>копировальные устройства>.


Я уже говорил, что это полный бред с точки зрения теории ОС. Любая ОС проверяет авторизованность(проверка полномочий) пользователя, давшего приказ на произвольное действие для ОС. Вирусы это болезнь только одного вида ОС - винды, и связаны они только с дефектностью написания кода. И на такой с позволения основе строятся с позволения сказать теории и публикуются в научных журналах. Значит они не научные журналы, а идеологические.

Что особенно интересно, это то, что К. позиционирует себя как программист уездного города Н. Но я уверен, что даже в уездном городе Н программисты обязаны знать о том, что такое компьютер, чем он отличается от ОС, и что копирование это одна из многих функций, которые выполняет ОС, и что все операции ОС выполняет только с проверкой полномочий на выполнение этих операций.

Т.е человек сознательно транслирует бред, который прямо связан с областью его профессиональных интересов.

>Наконец, человеческий мозг (особенно детский) специально приспособлен для
>усвоения, выполнения и последующей передачи другим людям инструкций,
><записанных> при помощи тех средств коммуникации, которые присущи человеку.
>Дети охотнее верят тому, что говорят им взрослые, нежели собственным глазам
>(см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума, <Элементы>,
>07.10.2008). Могут ли в подобном <копировальном устройстве> не завестись
>вирусы? Типичный пример вирусов мозга - это всем известные <письма счастья>:
><Кто разошлет это письмо десяти своим друзьям, у того сбудется самая
>заветная мечта! Кто этого не сделает, того постигнет несчастье!> Нетрудно
>заметить, что большинство религий используют схожие средства воздействия на
><копировальное устройство>: верные спасутся, неверных <зохаваит> Ктулху.

Так и хочется сказать, аффтр, выпий йаду, так как Ктулху уже захавал твой мозг и с теми жалкими остатками, что у тебя остались тебе уже только детские страшилки писать, а не научные теории.

Когда нет фактов, то любое измышление годится как доказательство.



>Другая концепция, которой ученые тоже уделяют значительное внимание,
>предполагает, что религия (точнее, склонность человеческого мозга к
>генерации и восприятию религиозных идей) является, по сути дела, полезной
>адаптацией, развившейся в ходе эволюции наряду с другими полезными
>(адаптивными) свойствами мышления.

Люди готовы признать религию встроенным свойством мозга, лишь бы игнорировать то,что говорят о себе сами религии. Голимые философы-религиоведы типа Элиаде и Торчинова делят религии на несколько поколений. Это означает, что если религия встроенное свойство мозга, то это свойство должно изменится, перейти от одного поколения к другому. А биологи то таких изменений не замечают.

Общество, которое готово терпеть такой бред под соусом науки - больное.


>Эти два подхода вовсе не являются взаимоисключающими. Нередко побочный
>продукт какого-либо эволюционного изменения одновременно оказывается (или
>впоследствии становится) полезной адаптацией. Даже вирусные инфекции, обычно
>вредные, иногда могут в долгосрочной перспективе оказаться благом (см.:
>Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов, <Элементы>,
>22.10.2008).


Ну, да взаимоисключаемость это свойство логичных предположений, два вида бреда в редких случаях будут взаимоисключаемы.

>Побочный продукт?
>Опубликованное в журнале Nature эссе французского антрополога и когнитивиста
>Паскаля Буайе, или Бойера (Pascal Boyer), преподающего в последние годы в
>Вашингтонском университете в Сент-Луисе, посвящено в основном проблематике
>первого из двух подходов (идея <побочного продукта>). Буайе отмечает, что
>многие специфические особенности человеческого мышления делают нас
>чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям.

Какие свойства мышления нас делают воспримчивыми к религии, в последующем изложении я не нашел этого. Там есть некие опыты с религиозными и не религиозными людьми, но нет самих свойств.


>Психологические эксперименты показали, что далеко не все религиозные идеи,
>которые есть у людей, являются вполне осознанными. Например, люди на словах
>могут признавать, что Бог всемогущ и поэтому способен заниматься множеством
>дел одновременно. Но в ходе специального тестирования выясняется, что на
>бессознательном уровне люди считают иначе - что Бог все-таки решает проблемы
>по очереди, одну за другой. <Антропоморфизм> в представлениях людей о
>божестве проявляется также в том, что богов наделяют чисто человеческими
>особенностями восприятия, памяти, мышления, мотивации поступков. Многие из
>этих воззрений не осознаются самими верующими и часто вступают в прямое
>противоречие с той верой, которую они исповедуют на сознательном уровне.

Какое отношение это имеет к заявленному тезису ?

>Более того, бессознательные представления о свойствах божества удивительно
>схожи у самых разных культур, несмотря на кардинальные различия самих
>религий, то есть осознанных верований. Это сходство может проистекать из
>особенностей человеческой памяти. Эксперименты показали, что люди лучше
>всего запоминают те истории, в которых есть сочетание двух составляющих:
>естественной и реалистичной человеческой психологии (мыслей, намерений) и
>чудес, то есть нарушений физических законов (прохождение героев сквозь
>стену, левитация и т. п.). Очевидно, эта специфическая черта человеческой
>памяти могла способствовать успеху историй о богах.

Я лучше всего запоминаю логичную информацию, а моя мамам лучше всего запоминает цифры, Самвел Гарибян учил меня создавать эмоциональную связь между незнакомыми словами и запоминать произвольную информацию. И у нас это всё получалось. Получается, что мы уже не люди. Убийственная логика.

>Еще одна специфическая черта нашей психики - умение вступать в <социальные
>отношения> с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы
>существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в
>иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности
>только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения
>с <идеальным образом> отсутствующего человека - полезнейшая адаптация, но у
>нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них - такие широко
>распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально
>насыщенные <взаимоотношения> людей (особенно детей) с вымышленными
>персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями.
>Отсюда до религиозных верований - один шаг.

Это только в том случае, если признать главным свойством религии её отсутствие. Но это считать главным слойством религии могут только люди, её не знающие. Бог он как бы жив, Святой Дух как бы ощутим в каждом движении, мысли, поступке, с точки зрения христианства.

>Эти рассуждения помогают
понять, почему в большинстве культур потусторонние
>существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию
>отсутствующего вождя или родителя). <Бог знает, что я украл деньги>, <Бог
>знает, что я ел кашу на завтрак> - эксперименты показали, что люди находят
>первое из этих двух утверждений более <естественным>.

Убийственная логика по выявлению природы морали - замена отсутствующих авторитетов, либо быть отсутствующим. Этому автору тоже надо в биореактор, хоть какая польза от него будет благодарным потомкам.


>Изучение компульсивного (навязчивого) поведения у животных и людей (в том
>числе у детей и психически больных) помогает пролить свет на природу
>ритуалов - повторяющихся стереотипных действий, выполняемых с удивительным
>упорством, но обычно не приносящих никакого видимого результата.

Чёрт возьми, что бы понять природу ритуала, надо знать саму религию - неужели это простая мысль этим террористам от Академии Шутов не приходила в голову. Если ты не знаешь языка говорящих, то даже простой диалог для тебя будет сложным и бессмысленным ритуалом.


>В мозгу
>человека и животных имеются сложные <защитные> контуры, помогающие избегать
>хищников и других опасностей (например, инфекций). Активация этих контуров
>ведет к защитным поведенческим реакциям (осмотреться - нет ли хищника,
>вылизать шерсть, поискать в ней паразитов и т. п.). Гиперактивация этих
>мозговых структур может приводить к патологическим формам поведения.
>Религиозные предостережения о <нечистоте>, о невидимой угрозе со стороны
>злых духов и бесов, несомненно, падают на хорошо подготовленную почву.
>Поэтому и соответствующие ритуалы (<очищение>, <ограждение священного
>пространства>) выглядят психологически привлекательными.

Верующего защит Бог - ему не надо ничего боятся. Он лишь должен быть на высоте своей моральной позиции. И больше нет проблем.



>Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие
>коллективы (объединения, коалиции) неродственных индивидуумов. Это
>чрезвычайно <ресурсоемкое> в интеллектуальном плане поведение. У обезьян
>имеется четкая положительная корреляция между размером мозга и максимальным
>размером социальной группы. На основе этой корреляции можно рассчитать, что
>человеческий мозг в состоянии обеспечить эффективное функционирование группы
>из 150 индивидов, но не более. Между тем люди издавна образуют куда более
>многочисленные коллективы (и это во многих случаях дает им огромное
>адаптивное преимущество).

Средний армянин имеет не меньше 1000 знакомых, с которыми он активно поддерживает отношения. Т.е мы все не люди. Как я устал от всех гуманнистов. Если уничтожить всех людей, которые не вписываются в их критерии, то на планете останутся одни приматы


>У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь,
>потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне - я
>тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним
>какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать <моральную
>репутацию> каждого члена коллектива.

Собачья же жизнь у обезьян. Им можно только посочувствовать.


>Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось
>вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование
>больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких
>адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные,
>дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых - <я свой>, <я
>один из вас>, <я хороший>, <мне можно доверять>.

А, что, в компьютерный век механизм авторизации надо ещё как то доказывать ?


>Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой
>психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым
><дорогостоящим>, изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся
>чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто
>считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в
>это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы
>собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто
>потому, что <так у нас принято>.

Я уже говорил об этом выше, надо знать религию, что бы понимать смысл ритуалов. Это слишком революционая мысль для таких с позволения сказать религиолухов или религиобредов.


>Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие
>адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к
>принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство
>данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное
>следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных,
>свойств нашей психики. Такими же <побочными продуктами>, по-видимому,
>являются музыка, изобразительное искусство,
Какой ужас, всё самое ценное в человеческом мышлении является побочным продуктом приспособления, о котором я уже говорил, что такой научной концепции не существует, это иделологический постулат всего лишь.

>мода и многие другие аспекты

Браво, мода и искусство явления одного порядка.


>культуры. Религия успешно использует в собственных интересах особенности
>человеческого мышления благодаря своему умению производить так называемые
><сверхстимулы> (super stimuli). Изобразительное искусство предоставляет нам
>более симметричные и насыщенные образы, чем те, что можно наблюдать в
>реальности. Религия же предоставляет нам упрощенные, идеализированные и
><концентрированные> образы отсутствующих важных личностей, усиленные и
>сильно стилизованные комплексы <защитных действий>.

Невероятная глубина мысли. Люди тысячелетиями спорят о назначении искутства, а тут один олух всё для всех выяснил и даже провёл аналогию. Просто гигант мысли.


>Таким образом, происхождение религии не является чем-то абсолютно
>уникальным, да и в мозге нет специального отдела, <заведующего> религиозными
>идеями. Разные мозговые структуры отвечают за разные аспекты религиозного
>мышления и поведения (моделирование отношений с отсутствующими или
>воображаемыми лицами, ритуализованные действия, демонстрации лояльности и т.
>д.). По мнению автора, идея Бога кажется нам убедительной по одним причинам,
>ритуалы привлекательны по другим, моральные нормы кажутся <естественными> по
>третьим.

Да, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну и что ?

>Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое
>противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий - а именно
>с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали
>факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и
>пр.).

Нету такого утверждения у этих религий. Никаких чудес Будда не совершал, и Христоса не смотря на чудеса распяли. Христос не чудесами покорил человеческие сердца, а своими проповедями.

>Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для
>возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо
>для появления веры в сверхъестественные существа, - это нормальный
>человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя
>образом.

Автор так и сказал, как можно делать содержательные утверждения о каком то объекте, не знаю о нём ничего. Он явно телепат, пусть учаться неудачники , таким крутым перцам как автор это не нужно. Он и так всё знает.


>Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность
>верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление - это
>наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от
>мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы,
>напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая
>направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по
>мнению Буайе, неверие - это не тот товар, который с легкостью найдет себе
>массового потребителя.

Автор даже не сказал, что такое мышление. И только у идиотов мышление не требует усилий.

>Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в
>начале своего эссе специально подчеркнул, что <естественное> - не
>обязательно значит <хорошее>, <правильное> или <полезное>. На таком
>примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз
>спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой
>в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.

>Полезная адаптация?
>В обзорной статье канадских психологов Ары Норензаяна (Ara Norenzayan) и

Имя Ара не склоняется. Это армянское имя, очень распространеное.

Остальное уже сил нет комментировать, хотя теория адаптации и содержала большие зёрна истины.
От Игорь
К K (03.11.2008 16:44:12)
Дата 06.11.2008 02:12:05

У этих исследователей у самих вирус мозга

> Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали
>гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о
>том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине,
>готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный
>анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую
>зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на
>своих членов, чем более <дорогостоящие> ритуалы им приходилось выполнять,
>тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других,
>указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых,
>являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной
>лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от
>притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным
>напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым <анонимность>
>ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число <дорогостоящих>
>ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала
>различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то
>другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости
>общины.

Каким образом можно сделать столь нелепый вывод? Разве ритуалы и ограничения самодовлеющая сущность и никак не связаны с другими аспектами религии? Что любопытно, в альтруизме испытуемых, про который они узнавали только с их слов, "исследователи" сомневались, а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно верующий.

>Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в
>которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью,
>распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в
>которых боги безразличны к морали.

>В нескольких экспериментах было также показано,

О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям", чтобы показать все что им захочется.


>что люди испытывают большее
>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.

В кого верующий - без разницы?

>Как и
>следовало ожидать, этот эффект проявляется особенно четко в том случае, если
>оба испытуемых принадлежат к одной и той же религии и знают об этом.

Прямо фундаментальный научный вывод.

>Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях
>развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много.

О религии с позиций неверующего думают уже несколько сот лет, а тут утверждается, что исследования в начальнйо стадии. Скорее в конечной.

>Однако уже
>сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать
>просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот
>эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений.

>Одной из <темных сторон> религиозной просоциальности является то, что она
>обычно направлена почти исключительно на членов группы, то есть на
>единоверцев. Многие эксперты считают, что альтруизм и просоциальность в
>человеческих коллективах с самого начала были неразрывно связаны с
>парохиализмом - враждебностью к чужакам (см.: Альтруизм у детей связан со
>стремлением к равенству, <Элементы>, 04.09.2008). Религиозная
>просоциальность отнюдь не является исключением из этого правила.
><Разъединяющий> аспект религиозности подробно анализируется Р. Докинзом в
>книге <Бог как иллюзия>. Однако экспериментальных данных, проливающих свет
>на эту проблему, пока крайне мало. Так что <эволюционным религиоведам> еще
>есть над чем поработать.

>Источники:
>1) Ara Norenzayan, Azim F. Shariff. The Origin and Evolution of Religious
>Prosociality // Science. 2008. V. 322. P. 58-62.
>2) Pascal Boyer. Religion: Bound to believe? // Nature. 2008. V. 455. P.
>1038-1039.

>См. также:
>Человек не был создан по образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007.

>Александр Марков
От K
К Игорь (06.11.2008 02:12:05)
Дата 06.11.2008 05:49:19

Re: У этих...

> а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов
> самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый
> второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно
> верующий.

А что, кроме слов есть еще что-то у "действительно верующих"? Нимб?

> О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям",
> чтобы показать все что им захочется.

В отличии от "действительно верующих" ведутся эксперименты, а "действительно
верующие" которые назначают пачками святых исключительно из слов.

>>что люди испытывают большее
>>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.
> В кого верующий - без разницы?

Хоть верующий в летающую тарелку. Эксперименты ученых не обнаруживают
никакой реальной связи "действительно верующих" с их моралью
От Игорь
К K (06.11.2008 05:49:19)
Дата 06.11.2008 13:06:39

Re: У этих...

>> а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов
>> самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый
>> второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно
>> верующий.
>
>А что, кроме слов есть еще что-то у "действительно верующих"? Нимб?

Ну если кроме слов ничего нет, тогда и ислледованиям - грош цена. Так как они уже на начальной стадии не имеют критерия идентификации верующих. Кроме того результаты исследований уже известны заранее - а именно вера - это одни слова, не более. Исследователи с заранее готовым ответом - это не исследователи, а шарлатаны.


>> О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям",
>> чтобы показать все что им захочется.
>
>В отличии от "действительно верующих" ведутся эксперименты, а "действительно
>верующие" которые назначают пачками святых исключительно из слов.

Вот и поиисследовали бы Благодатный огонь и прочие чудеса. Не слышно что-то от "исследователей" ни одного опровержения. И с таким багажом "исследований" они надеются кого-то убедить, кроме изначально безбожников! Святых обнаруживают по строгим каноническим правилам, между прочим, и в частности собирают письменные свидетельства людей о том что с людьми, обращающимися к этим святым или поклоняющиеся их могилам действительно происходили и происходят чудеса. Так, например, о чудесных явлениях, исцелениях, провидениях, связанных со святой праведной Матроной Московской известны сотни свидетельств. А это 20 век! Вот пошли бы эти исследователи и изучили бы все эти свидетельства, поговорили бы с живыми людьми - их очевидцами и объяснили, как такое вообще могло быть. Но нет, не дождешься. Им на людей наплевать, им интересно только их шарлатанское сообщество и соблюдение критериев вхождения в него, первый и главный из которых - отстутствие всякой веры.

>>>что люди испытывают большее
>>>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.
>> В кого верующий - без разницы?
>
>Хоть верующий в летающую тарелку. Эксперименты ученых не обнаруживают
>никакой реальной связи "действительно верующих" с их моралью

А какая может быть связь с моралью у верящих в летающие тарелки? Смешно, ей Богу.



От K
К Игорь (06.11.2008 13:06:39)
Дата 07.11.2008 07:15:16

Re: У этих...

> Ну если кроме слов ничего нет, тогда и ислледованиям - грош цена.

Все социологические и психологические исследования основаны на словах

> Так как они уже на начальной стадии не имеют критерия идентификации
> верующих. Кроме того результаты исследований уже известны заранее - а
> именно вера - это одни слова, не более.

Назовите "критерий идентификации верующих" кроме слов самих верующих.
Такового нет?

> Вот и поиисследовали бы Благодатный огонь и прочие чудеса.

http://www.krtdiv.narod.ru/2/2.0.html

> А какая может быть связь с моралью у верящих в летающие тарелки?

По результатам экспериментов, точно такая же как и у верующих в Христа



От Борис
К K (06.11.2008 05:49:19)
Дата 06.11.2008 08:56:00

Как говорится, "был бы человек хороший"

Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.

Таково мое ИМХО
От K
К Борис (06.11.2008 08:56:00)
Дата 06.11.2008 12:56:12

Re: Как говорится,...

> Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если
> надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.

А я лично положительно отношусь к вере, ни один человек не способен все себе
уяснить через опыт и размышления, вера - необходимый инструмент познания
(через традицию).

Но мешают нормальному отношению к вере

1. религии - использование веры властями с соответствующими уродствами (с
аппаратом хотящем хорошо питаться и с извечным цинизмом идеологических
работников)

2. мешают очень фанаты (точнее клиенты Зигмунда Фрейда), которые сублимируют
и рационализируют через религию свои личные проблемы (например, жажду
власти)
От Игорь
К K (06.11.2008 12:56:12)
Дата 06.11.2008 13:19:42

Re: Как говорится,...

>> Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если
>> надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.
>
>А я лично положительно отношусь к вере, ни один человек не способен все себе
>уяснить через опыт и размышления, вера - необходимый инструмент познания
>(через традицию).

То есть это не вера в Бога.

>Но мешают нормальному отношению к вере

То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.

>1. религии - использование веры властями с соответствующими уродствами (с
>аппаратом хотящем хорошо питаться и с извечным цинизмом идеологических
>работников)

>2. мешают очень фанаты (точнее клиенты Зигмунда Фрейда), которые сублимируют
>и рационализируют через религию свои личные проблемы (например, жажду
>власти)
От K
К Игорь (06.11.2008 13:19:42)
Дата 06.11.2008 21:33:23

Re: Как говорится,...

> То есть это не вера в Бога.

Да, это не вера в того бога, за счет веры в которого столь многие кормятся

> То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.

На отношение к вере, которая вполне нормальна, влияют уродства религии

А обычная вера окружает нас все время. Например, люди верят в существование
окружающего мира, как об этом им рассказывают с детства, люди верят в то,
что есть плохое и есть хорошее, как их учили с детства, люди верят другим
людям на слово в большинстве своих контактов, иначе контакты не получатся,
люди верят в то, что они состоят из атомов, та как за последние 100 лет их в
этом полностью убедили ученые-физики. Они просто во все это верят. Люди
могут оказаться частью хитроумной программы в ЭВМ, как это описано в одном
из рассказов Станислава Лема (оттуда и взялась идея фильма Матрицы и других
аналогичных фильмов и рассказов), но люди верят в объективность окружающего
мира, наши понятия пространства и времени на самом деле не более чем удобная
модель, практичная для эволюции, никто не знает как оно на самом деле, но
люди верят в правильность своих представлений, так как иначе голову сломаешь
и не сможешь ничего делать.

Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.

Люди гибнут за металл
От Игорь
К K (06.11.2008 21:33:23)
Дата 06.11.2008 22:11:07

Re: Как говорится,...

>> То есть это не вера в Бога.
>
>Да, это не вера в того бога, за счет веры в которого столь многие кормятся

>> То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.
>
>На отношение к вере, которая вполне нормальна, влияют уродства религии

>А обычная вера окружает нас все время. Например, люди верят в существование
>окружающего мира, как об этом им рассказывают с детства, люди верят в то,
>что есть плохое и есть хорошее, как их учили с детства,


Сейчас уже не учат многих. Учат, что добро и зло - условности, вон даже Кара-Мурза так стал учить, отчего я с ним порвал.

>люди верят другим
>людям на слово в большинстве своих контактов, иначе контакты не получатся,
>люди верят в то, что они состоят из атомов, та как за последние 100 лет их в
>этом полностью убедили ученые-физики. Они просто во все это верят. Люди
>могут оказаться частью хитроумной программы в ЭВМ, как это описано в одном
>из рассказов Станислава Лема (оттуда и взялась идея фильма Матрицы и других
>аналогичных фильмов и рассказов), но люди верят в объективность окружающего
>мира, наши понятия пространства и времени на самом деле не более чем удобная
>модель, практичная для эволюции, никто не знает как оно на самом деле, но
>люди верят в правильность своих представлений, так как иначе голову сломаешь
>и не сможешь ничего делать.

Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений, включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже объявят изуверством. Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего промысла о них, а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой вклад в это "благое дело".

>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.

А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?

>Люди гибнут за металл
От K
К Игорь (06.11.2008 22:11:07)
Дата 07.11.2008 07:15:26

Re: Как говорится,...

> Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений,
> включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже
> объявят изуверством.

Так и Христос отринул часть современной ему морали, доказав лицемерие и
ханжество фарисеев

> Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего
> промысла о них

Человек и должен жить ради "радостей и удовольтвий", а не ради очередной
блажи очередного идеолога - "ради исполнения Божьего промысла"

> а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие
> подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой
> вклад в это "благое дело".

Александр Матросов поступил вполне нормально. Он поступил так, как был
обучен, инстинктивно, не стань подобных инстинктов, общество провалится в
тартарары.

>>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.
>
> А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение
> искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?

Так как Христос выгонял торговцев из храма, а они действуют с точностью до
наоборот. "Златая цепь на дубе том" - это про наших попов.

Люди гибнут за металл
От Игорь
К K (07.11.2008 07:15:26)
Дата 18.11.2008 00:47:09

Re: Как говорится,...

>> Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений,
>> включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже
>> объявят изуверством.
>
>Так и Христос отринул часть современной ему морали, доказав лицемерие и
>ханжество фарисеев.

Естественно, что тогдашние человечеческие извращения Божьих заповедей Он отринул. Но тут то речь как раз идет о современных извращениях Христовых заповедей, данных 2 тыс. лет назад. Он снова придет и снова отринет эти новые извращения.

>> Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего
>> промысла о них
>
>Человек и должен жить ради "радостей и удовольтвий", а не ради очередной
>блажи очередного идеолога - "ради исполнения Божьего промысла"

Это и есть современное извращение Божьего промысла о человеке. С Христовыми заповедями, которые публично не отрицались до настоящего времени, человечство прожило 2 тыс лет. Посмотрим, сколько оно проживет без них, точнее уже с их публичным и легальным отрицанием и попранием.

>> а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие
>> подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой
>> вклад в это "благое дело".
>
>Александр Матросов поступил вполне нормально. Он поступил так, как был
>обучен, инстинктивно, не стань подобных инстинктов, общество провалится в
>тартарары.

У Вас противоречие. То человек живет ради радорстей и удоволсвий, то Александр Матросов поступил вполне правильно, раз и навсегда покончив с самой возможностью для личных радостей и удовольствий. Так не пойдет. И кстати - кем он был обучен? Ведь не либералами же, поди? Очередными идеологами или кем? Так вот Вы и определитесь, без чего общество провалится в тартарары, - без личных удовольствий, как смысла жизни, или без самоотречения подвижников и героев. А то непонятны мне Ваши загогулины мыслительные.

>>>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>>>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.
>>
>> А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение
>> искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?
>
>Так как Христос выгонял торговцев из храма, а они действуют с точностью до
>наоборот. "Златая цепь на дубе том" - это про наших попов.

Они не мои.

>Люди гибнут за металл