От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav
Дата 05.11.2008 21:42:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Об интеллигенции.

>Мне кажется, что мы упорно не желаем выскакивать из ловушки деления людей на группы по формальным признакам.

>Интеллигенцией взяли и назвали всякого, кто с дипломом и работает в чистеньком. Ну и естественно, что на такую интеллигенцию смотреть не хочется. Оторви и выброси. - Ежели ее рассматривать как целое.


Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.

В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя. В СССР всё это было превращено в "человека с дипломом", не принадлежащего к ассоциируемой с вузовским дипломом социальной группе, не являющегося носителем определённой культуры, имеющего размытое социальное сознание и сомнительную профессиональную квалификацию.

В быту слово "инженер" стало синонимом слов "чмо", "лишенец", того, что сейчас зовут "лузер".


А официальная советская идеология в фанфары трубила о стирании различия между физическим и интеллектуальным трудом, ликвидацией интеллигенции как особой прослойки и её слияния с рабочим классом и колхозным крестьянством.


Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата 07.11.2008 19:32:24

Re: Об интеллигенции.

>Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

В уме я держу конкретных высокоинтеллигентных людей, с которыми я неоднократно сталкивался по жизни. На которых мне по жизни везло.
Это:
- учительница младших классов, которая, как оказалось, следила за моей судьбой приблизительно лет до 25(Маргарита Сергеевна Мещерякова)
- классный руководитель, преподаватель физики в 7 классе, партизан, стрелок-радист бомбардировщика, боец пехоты при взятии Берлина, физику он преподавал несколько хуже, чем предыдущий(в 6 классе), но запомнился как замечательный человек - Михаил Иванович(фамилию не помню)
- преподаватель физики в Киевской ФМШИ, бывший научно-технический разведчик-нелегал на территории фашистской Германии с 1944 г. - Игорь Николаевич Яковлев
- преподаватель военной подготовки в той же КФМШИ, полковник-инженер, свежий отставник с должности главного инженера армии ПВО - (И,О,фамилию не помню)
- главный метролог "Львовстройматериалов", бывший солдат-пехотинец 1941 года, закончивший войну штурманом бомбардировщика Пе-2, мой непосредственный начальник, когда я был слесарем КИП и автоматики(Михаил Иванович Кастрыкин)
- замполит роты в учебке младших авиационных специалистов, этот конкретно выдернул меня из солдатской массы и учил процедурным вопросам партийной и комсомольской жизни, - без этого, типа, с наступающей на партию сволочью - не поборешься, дело было в 1978 - фамилию не помню
- зам.нач.штаба истребительного авиационного полка, в непосредственном подчинении которого я служил, летчик-истребитель МиГ-15 в период корейской войны (Василий Иванович Шарапов)
...
- зам. декана Факультета физической и квантовой электроники МФТИ (Юрий Иванович Швец)
- декан вечернего факультета Института атомной энергетики(Василий Иванович... - фамилия выпадает)
- научный руководитель в аспирантуре(Александр Алексеевич Углов)
- один из диссертационных официальных опппонентов(Фонибо)
- важнейший "нападавший"(на защите) из диссертационного совета(ФИО - не помню)
- Сергей Георгиевич Кара-Мурза
...
Это только НЕПОЛНЫЙ список тех, кого я честно и откровенно зову своими личными Учителями. Кстати, преподавашего мне физику Сергея Петровича Капицу(МФТИ) я в этот список ни под каким видом вносить не буду. А ведь, типа, учил... Но - не интеллигент.
А вот Сергея Ивановича Вавилова, который умер раньше, чем я родился, - я в свои Учителя-Интеллигенты записал более 30 лет назад.

И список далеко не полон. В него, например, не вошел оставивший неизгладимую память мужчина, умерший в Киевской больнице после операции, последние часы своей жизни говорившего, говорившего и говорившего, - я был единственным его слушателем, которому он стремился изложить все самое важное, с чем столкнулся в своей жизни. Я сидел и слушал. Мне было 14 лет, только что перенесенная операция на аппендицит.
В него не вошли десятки других людей, которых я не готов возводить на пьедестал Интеллигентности только потому, что я с ними знаком кратковременно или общение с ними было слишком односторонним.

Интеллигентов в России - МНОГО. Это, по Чернышевскому, "соль соли земли". С фельдшером в крайней западной деревне Красногорского района Брянской области мы с полным взаимопониманием обсуждали проблему поражения населения йодным радиационным загрязнением 1986 года. Я говорю, что йод мог поразить кроветворную селезенку(ответвенную за производство эритроцитов), оттого и головные боли. Он в ответ - и в правду, состояние людей улучшается от применения препаратов, активирующих производство гемоглобина. В НИИ Медрадиологии АН СССР вопрос на порог не пропустили. Дескать, йод воздействует только на щетовидку и ни на что более. А ведь самолично еще в 70-х читал при подготовке реферата по радиобилогии, что и на селезенку тоже, - но дипломированным специалистам это уже было неведомо, а вот сельский фельдшер-интеллигент это воспринял, и идею использовал в работе.

Вот так-то. Недооцениваете Вы собственную страну. По себе меряте?
От Н.Н.
К Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата 05.11.2008 22:19:09

Re: Об интеллигенции.



>Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.

А Вам не кажется, что штамповать их начали, потому как были в этом определенные потребности?

>В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя.

Не стало такой дистанции между людьми интеллигентских профессий и представителями других профессий, как, к примеру, в 19 в. Тогда ведь большинство людей вообще грамоты не знали, а у тех интеллигентов уже было в\о! Конечно, в то время интеллигенция была совершенно собенной соц. и проф. группой. А в позднем СССР! У всех образование полное среднее, так, конечно, не могло быть такого констраста.
От Temnik-2
К Н.Н. (05.11.2008 22:19:09)
Дата 05.11.2008 23:11:46

Re: Об интеллигенции.

>>Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.
>
>А Вам не кажется, что штамповать их начали, потому как были в этом определенные потребности?


Нет, не кажется. Я много где успел поработать и при СССР и сейчас и я видел какую работу и на каких должностях работали люди с т.н. в/о.


Кроме прочего, это дважды расточительно. Расточительно в квадрате.

Во-первых, подготовка специалистов высших квалификаций стоит дорого. Гнать их в таких количествах, а потом ставить на должности требующие простейших навыков и поточного обучения - это экономический ужас.

Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.

Тиражи сказывались на качестве. В вузы приходилось брать людей не с теми способностями и не с той подготовкой (в Харькове говорили, что не поступить в ХПИ (политехнический) невозможно, ХПИ расшифровывали как "харьковский приют идиотов", это был "последний вариант" (и надёжный!) для тех, кто не хотел в армию). На преподавателя приходилось слишком много студентов, им предлагали слишком усреднённые учебные планы (что там студентам - даже аспирантам!), слишком мало лабораторного времени и времени практических стажировок. И проч.

Я уже молчу о зарубежных стажировках, которые считались обязательными ещё в 20-е - 30-е гг.

Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!



Гриневицкий в 1918 г. писал, что в России часто заводы (!) держались на одном инженере (да, именно одном инженере, не "оних инженерах", а одном человеке - инженере). А его квалификация компенсировала и необученную рабочую силу, и отсутствие устоявшихся стандартов работы и т.п.

Я сам знаю не один такой пример из жизни, с конкретными фамилиями и историями. (И про зарубежные стажировки тоже могу рассказать, как люди получившие высшее образование и в 30-е гг. выстажировавшиеся в США и Германии в эвакуации вытягивали целые промышленные районы).

Вот эти люди, специалисты высочайшего уровня держали систему в 1920-е, 30-е, 40-е гг. А потом кое у кого создалось впечатление, что специалистов можно штамповать как тазики.


>>В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя.
>
>Не стало такой дистанции между людьми интеллигентских профессий и представителями других профессий, как, к примеру, в 19 в. Тогда ведь большинство людей вообще грамоты не знали, а у тех интеллигентов уже было в\о! Конечно, в то время интеллигенция была совершенно собенной соц. и проф. группой. А в позднем СССР! У всех образование полное среднее, так, конечно, не могло быть такого констраста.


Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (05.11.2008 23:11:46)
Дата 07.11.2008 23:06:07

Re: Об интеллигенции.

>Гриневицкий в 1918 г. писал, что в России часто заводы (!) держались на одном инженере (да, именно одном инженере, не "оних инженерах", а одном человеке - инженере). А его квалификация компенсировала и необученную рабочую силу, и отсутствие устоявшихся стандартов работы и т.п.

Вы не поверите, но все: государственность, прочность корпораций и т.д. - держатся на одном-единственном человеке. Государственность России - на Путине. Распадающаяся наука России - ни на ком. Потому и распадается.
От self
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:06:07)
Дата 08.11.2008 17:19:38

Re: Об интеллигенции.

внутреннюю почту просматриваете?
От Pokrovsky~stanislav
К self (08.11.2008 17:19:38)
Дата 08.11.2008 21:49:16

Re: Об интеллигенции.

>внутреннюю почту просматриваете?

Уже ответил.
Долго не был около компьютера с интернетом.

От Н.Н.
К Temnik-2 (05.11.2008 23:11:46)
Дата 06.11.2008 20:42:50

Re: Об интеллигенции.


>Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.

А сколько надо-то было? Раз готовили слишком много, то оптимально, по Вашему - это сколько? И кого надо было не штамповать, а штучно выращивать?

>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

>Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".

Отличается, и существенно. Не разу не приходилось видеть, как врачом работает санитарка с полным средним.


От Temnik-2
К Н.Н. (06.11.2008 20:42:50)
Дата 06.11.2008 22:35:26

Re: Об интеллигенции.


>>Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.
>
> А сколько надо-то было? Раз готовили слишком много, то оптимально, по Вашему - это сколько? И кого надо было не штамповать, а штучно выращивать?

Цифру я Вам, разумеется не назову. :) Но то, что люди с высшим образованием работали на должностях его не требующих, а там где требовалось - не имели должной квалификации, - систематически наблюдаемый факт. Думаю, мои слова подтвердит каждый, кто имел практический опыт.

Тут ориентиром могут служить сравнительные данные по другим странам?


>>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!
>
>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.


Конечно. Но труд земского врача выбирался добровольно и, всё-таки, неплохо оплачивался. А их квалификация просто легендарна, до сих пор.


>>Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".
>
>Отличается, и существенно. Не разу не приходилось видеть, как врачом работает санитарка с полным средним.

Согласен.
От Н.Н.
К Temnik-2 (06.11.2008 22:35:26)
Дата 07.11.2008 21:42:39

Re: Об интеллигенции.


>Тут ориентиром могут служить сравнительные данные по другим странам?

Смотря какие. Они могут интеллигентов ввозить, а готовить у себя их немного. Поэтому получится, что ВУЗов у них меньше, и учится там народу меньше. Надо смотреть, сколько их там реально работает.

>>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.
>

>Конечно. Но труд земского врача выбирался добровольно и, всё-таки, неплохо оплачивался. А их квалификация просто легендарна, до сих пор.

Ну так и профессии, которые предполагали распределение в сельскую глубинку, тоже выбирались добровольно. И оплачивались нормально для того времени. А по поводу квалификации... Ну чем Вас не устраивала квалификация советских врачей? А то хорошо там, где нас нет, вот и думаете, что раньше были спецы-то, ого-го!
От Petka
К Temnik-2 (06.11.2008 22:35:26)
Дата 07.11.2008 10:18:32

Re: Об интеллигенции.

Слово "интеллигентный", например, в немецком языке является синонимом слова "интеллектуальный". Именно в таком варианте оно проникло и в анкеты отделов кадров, и в марксистскую теорию об обществе. Т.е. "белые воротнички".
Это слово в России, в русском языке носит совсем другую нагрузку: это слово применимо к людям с"высокочувствительной" совестью, с высокими моральными качествами. Так и Арина Родионовна относится к интеллигенции!
От Singsheng
К Н.Н. (06.11.2008 20:42:50)
Дата 06.11.2008 20:55:40

О чем говорить?

>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

Ученый, ищущий истину, но стыдящийся бедной одежды и грубой пищи! О чем тут говорить! (Конфуций)

Нелегко встретить человека, который, отдав учению три года жизни, не мечтал занять высокий пост. (Конфуций)
От Singsheng
К Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата 05.11.2008 22:00:25

Re: Об интеллигенции.

>Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

Даа. Один человек сказал что в его понимании интеллигентность близка к святости а второй уточнил: это наверное западные белые воротнички или интеллигенция старой россии...
Святые западные белые воротнички... Ой, приснится же такое...