От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng
Дата 05.11.2008 10:49:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Об интеллигенции.

Мне кажется, что мы упорно не желаем выскакивать из ловушки деления людей на группы по формальным признакам.

Интеллигенцией взяли и назвали всякого, кто с дипломом и работает в чистеньком. Ну и естественно, что на такую интеллигенцию смотреть не хочется. Оторви и выброси. - Ежели ее рассматривать как целое.
Даже если в составе этого социального слоя откровенных паршивцев процентов 10, то общее впечатление - уродливое. И отнюдь не скрашивается тем, что на другом полюсе есть 10-15% прекрасных людей, а прочие - распределены приблизительно по гауссиане с максимумом на равном удалении от двух полюсов. И с прекрасностью туго, но и не откровенные паршивцы.
Но если всех обзывать одинаково, то образ определяется наиболее яркой частью.
Во время войны наиболее яркой частью была интеллигенция, которая не жалела сил в КБ, интеллигенция, которая пришла на фронт в погонах лейтенантов, описанных Юрием Бондаревым в "Горячем снеге" и в "Батальоны просят огня". Интеллигенция, которая привнесла в армию и грамотность, и этику. Умение решать тригонометрические задачки для расчета огня, умение оценить ситуацию и принять нередко парадоксальное, но единственно грамотное решение.
С другой стороны, лейтенант из фильма "Генерал"(по воспоминаниям генерала Горбатова) - не позволяет своему бойцу присвоить хороший немецкий баян, опуститься до жульничества. И Шарапов из "Место встречи изменить нельзя" - такой человек, которого бывший подчиненный отказывается сдавать, понимая, что это гибельно для него самого.

А в другое время интеллигенция видна другим своим крылом -Аллой Пугачевой, выскакивающей замуж за одного-другого-третьего, всевозможными Радзиховскими,Сванидзе и Ксюшами Собчак.

Кстати, эта самая "интеллигенция" в условиях войны практически не пересекалась с интеллигенцией типа Шарапова, типа ушедшего добровольцем из МВТУ будущего Секретаря МГК КПСС Егорычева, типа Юлии Друниной("Я только раз видала рукопашный, раз наяву и тысячу во сне..."). Радзиховские и Сванидзы - пребывали преимущественно на ташкентском фронте.

Так, может, все-таки пора людей с дипломом разводить по разным социальным группам?
В предстоящем 2009 году количество мест в вузах будет меньше, чем число выпускников школы. Не смогут поступить только те, кто пришел на Единый государственный экзамен с ветром в голове. А остальные - получат тот или иной диплом. И что, они все должны зваться интеллигенцией? А в рабочем классе и крестьянстве останется, получается, одна бестолочь и гастарбайтеры из бывших республик? - Так ведь?

Зато интеллигенцией, получится, придется считать 3/4 российских выпускников средней школы. - Тоже бред.

Вот и возникает вопрос, что же такое интеллигенция. И что такое интеллигентность.
И этот вопрос становится острым и злободневным.

Вот я его остро и ставлю.

И сразу подсказываю наработанную мной заготовку ответа. Которую Вы углядели в моем предыдущем тексте.

Да, это именно нечто весьма близкое к святости.
Интеллигентность - не зависит от наличия или отсутствия диплома, она есть свойство души. Это - горячее сердце, холодная голова и чистые руки.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата 05.11.2008 21:42:51

Re: Об интеллигенции.

>Мне кажется, что мы упорно не желаем выскакивать из ловушки деления людей на группы по формальным признакам.

>Интеллигенцией взяли и назвали всякого, кто с дипломом и работает в чистеньком. Ну и естественно, что на такую интеллигенцию смотреть не хочется. Оторви и выброси. - Ежели ее рассматривать как целое.


Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.

В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя. В СССР всё это было превращено в "человека с дипломом", не принадлежащего к ассоциируемой с вузовским дипломом социальной группе, не являющегося носителем определённой культуры, имеющего размытое социальное сознание и сомнительную профессиональную квалификацию.

В быту слово "инженер" стало синонимом слов "чмо", "лишенец", того, что сейчас зовут "лузер".


А официальная советская идеология в фанфары трубила о стирании различия между физическим и интеллектуальным трудом, ликвидацией интеллигенции как особой прослойки и её слияния с рабочим классом и колхозным крестьянством.


Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата 07.11.2008 19:32:24

Re: Об интеллигенции.

>Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

В уме я держу конкретных высокоинтеллигентных людей, с которыми я неоднократно сталкивался по жизни. На которых мне по жизни везло.
Это:
- учительница младших классов, которая, как оказалось, следила за моей судьбой приблизительно лет до 25(Маргарита Сергеевна Мещерякова)
- классный руководитель, преподаватель физики в 7 классе, партизан, стрелок-радист бомбардировщика, боец пехоты при взятии Берлина, физику он преподавал несколько хуже, чем предыдущий(в 6 классе), но запомнился как замечательный человек - Михаил Иванович(фамилию не помню)
- преподаватель физики в Киевской ФМШИ, бывший научно-технический разведчик-нелегал на территории фашистской Германии с 1944 г. - Игорь Николаевич Яковлев
- преподаватель военной подготовки в той же КФМШИ, полковник-инженер, свежий отставник с должности главного инженера армии ПВО - (И,О,фамилию не помню)
- главный метролог "Львовстройматериалов", бывший солдат-пехотинец 1941 года, закончивший войну штурманом бомбардировщика Пе-2, мой непосредственный начальник, когда я был слесарем КИП и автоматики(Михаил Иванович Кастрыкин)
- замполит роты в учебке младших авиационных специалистов, этот конкретно выдернул меня из солдатской массы и учил процедурным вопросам партийной и комсомольской жизни, - без этого, типа, с наступающей на партию сволочью - не поборешься, дело было в 1978 - фамилию не помню
- зам.нач.штаба истребительного авиационного полка, в непосредственном подчинении которого я служил, летчик-истребитель МиГ-15 в период корейской войны (Василий Иванович Шарапов)
...
- зам. декана Факультета физической и квантовой электроники МФТИ (Юрий Иванович Швец)
- декан вечернего факультета Института атомной энергетики(Василий Иванович... - фамилия выпадает)
- научный руководитель в аспирантуре(Александр Алексеевич Углов)
- один из диссертационных официальных опппонентов(Фонибо)
- важнейший "нападавший"(на защите) из диссертационного совета(ФИО - не помню)
- Сергей Георгиевич Кара-Мурза
...
Это только НЕПОЛНЫЙ список тех, кого я честно и откровенно зову своими личными Учителями. Кстати, преподавашего мне физику Сергея Петровича Капицу(МФТИ) я в этот список ни под каким видом вносить не буду. А ведь, типа, учил... Но - не интеллигент.
А вот Сергея Ивановича Вавилова, который умер раньше, чем я родился, - я в свои Учителя-Интеллигенты записал более 30 лет назад.

И список далеко не полон. В него, например, не вошел оставивший неизгладимую память мужчина, умерший в Киевской больнице после операции, последние часы своей жизни говорившего, говорившего и говорившего, - я был единственным его слушателем, которому он стремился изложить все самое важное, с чем столкнулся в своей жизни. Я сидел и слушал. Мне было 14 лет, только что перенесенная операция на аппендицит.
В него не вошли десятки других людей, которых я не готов возводить на пьедестал Интеллигентности только потому, что я с ними знаком кратковременно или общение с ними было слишком односторонним.

Интеллигентов в России - МНОГО. Это, по Чернышевскому, "соль соли земли". С фельдшером в крайней западной деревне Красногорского района Брянской области мы с полным взаимопониманием обсуждали проблему поражения населения йодным радиационным загрязнением 1986 года. Я говорю, что йод мог поразить кроветворную селезенку(ответвенную за производство эритроцитов), оттого и головные боли. Он в ответ - и в правду, состояние людей улучшается от применения препаратов, активирующих производство гемоглобина. В НИИ Медрадиологии АН СССР вопрос на порог не пропустили. Дескать, йод воздействует только на щетовидку и ни на что более. А ведь самолично еще в 70-х читал при подготовке реферата по радиобилогии, что и на селезенку тоже, - но дипломированным специалистам это уже было неведомо, а вот сельский фельдшер-интеллигент это воспринял, и идею использовал в работе.

Вот так-то. Недооцениваете Вы собственную страну. По себе меряте?
От Н.Н.
К Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата 05.11.2008 22:19:09

Re: Об интеллигенции.



>Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.

А Вам не кажется, что штамповать их начали, потому как были в этом определенные потребности?

>В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя.

Не стало такой дистанции между людьми интеллигентских профессий и представителями других профессий, как, к примеру, в 19 в. Тогда ведь большинство людей вообще грамоты не знали, а у тех интеллигентов уже было в\о! Конечно, в то время интеллигенция была совершенно собенной соц. и проф. группой. А в позднем СССР! У всех образование полное среднее, так, конечно, не могло быть такого констраста.
От Temnik-2
К Н.Н. (05.11.2008 22:19:09)
Дата 05.11.2008 23:11:46

Re: Об интеллигенции.

>>Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.
>
>А Вам не кажется, что штамповать их начали, потому как были в этом определенные потребности?


Нет, не кажется. Я много где успел поработать и при СССР и сейчас и я видел какую работу и на каких должностях работали люди с т.н. в/о.


Кроме прочего, это дважды расточительно. Расточительно в квадрате.

Во-первых, подготовка специалистов высших квалификаций стоит дорого. Гнать их в таких количествах, а потом ставить на должности требующие простейших навыков и поточного обучения - это экономический ужас.

Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.

Тиражи сказывались на качестве. В вузы приходилось брать людей не с теми способностями и не с той подготовкой (в Харькове говорили, что не поступить в ХПИ (политехнический) невозможно, ХПИ расшифровывали как "харьковский приют идиотов", это был "последний вариант" (и надёжный!) для тех, кто не хотел в армию). На преподавателя приходилось слишком много студентов, им предлагали слишком усреднённые учебные планы (что там студентам - даже аспирантам!), слишком мало лабораторного времени и времени практических стажировок. И проч.

Я уже молчу о зарубежных стажировках, которые считались обязательными ещё в 20-е - 30-е гг.

Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!



Гриневицкий в 1918 г. писал, что в России часто заводы (!) держались на одном инженере (да, именно одном инженере, не "оних инженерах", а одном человеке - инженере). А его квалификация компенсировала и необученную рабочую силу, и отсутствие устоявшихся стандартов работы и т.п.

Я сам знаю не один такой пример из жизни, с конкретными фамилиями и историями. (И про зарубежные стажировки тоже могу рассказать, как люди получившие высшее образование и в 30-е гг. выстажировавшиеся в США и Германии в эвакуации вытягивали целые промышленные районы).

Вот эти люди, специалисты высочайшего уровня держали систему в 1920-е, 30-е, 40-е гг. А потом кое у кого создалось впечатление, что специалистов можно штамповать как тазики.


>>В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя.
>
>Не стало такой дистанции между людьми интеллигентских профессий и представителями других профессий, как, к примеру, в 19 в. Тогда ведь большинство людей вообще грамоты не знали, а у тех интеллигентов уже было в\о! Конечно, в то время интеллигенция была совершенно собенной соц. и проф. группой. А в позднем СССР! У всех образование полное среднее, так, конечно, не могло быть такого констраста.


Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (05.11.2008 23:11:46)
Дата 07.11.2008 23:06:07

Re: Об интеллигенции.

>Гриневицкий в 1918 г. писал, что в России часто заводы (!) держались на одном инженере (да, именно одном инженере, не "оних инженерах", а одном человеке - инженере). А его квалификация компенсировала и необученную рабочую силу, и отсутствие устоявшихся стандартов работы и т.п.

Вы не поверите, но все: государственность, прочность корпораций и т.д. - держатся на одном-единственном человеке. Государственность России - на Путине. Распадающаяся наука России - ни на ком. Потому и распадается.
От self
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:06:07)
Дата 08.11.2008 17:19:38

Re: Об интеллигенции.

внутреннюю почту просматриваете?
От Pokrovsky~stanislav
К self (08.11.2008 17:19:38)
Дата 08.11.2008 21:49:16

Re: Об интеллигенции.

>внутреннюю почту просматриваете?

Уже ответил.
Долго не был около компьютера с интернетом.

От Н.Н.
К Temnik-2 (05.11.2008 23:11:46)
Дата 06.11.2008 20:42:50

Re: Об интеллигенции.


>Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.

А сколько надо-то было? Раз готовили слишком много, то оптимально, по Вашему - это сколько? И кого надо было не штамповать, а штучно выращивать?

>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

>Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".

Отличается, и существенно. Не разу не приходилось видеть, как врачом работает санитарка с полным средним.


От Temnik-2
К Н.Н. (06.11.2008 20:42:50)
Дата 06.11.2008 22:35:26

Re: Об интеллигенции.


>>Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.
>
> А сколько надо-то было? Раз готовили слишком много, то оптимально, по Вашему - это сколько? И кого надо было не штамповать, а штучно выращивать?

Цифру я Вам, разумеется не назову. :) Но то, что люди с высшим образованием работали на должностях его не требующих, а там где требовалось - не имели должной квалификации, - систематически наблюдаемый факт. Думаю, мои слова подтвердит каждый, кто имел практический опыт.

Тут ориентиром могут служить сравнительные данные по другим странам?


>>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!
>
>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.


Конечно. Но труд земского врача выбирался добровольно и, всё-таки, неплохо оплачивался. А их квалификация просто легендарна, до сих пор.


>>Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".
>
>Отличается, и существенно. Не разу не приходилось видеть, как врачом работает санитарка с полным средним.

Согласен.
От Н.Н.
К Temnik-2 (06.11.2008 22:35:26)
Дата 07.11.2008 21:42:39

Re: Об интеллигенции.


>Тут ориентиром могут служить сравнительные данные по другим странам?

Смотря какие. Они могут интеллигентов ввозить, а готовить у себя их немного. Поэтому получится, что ВУЗов у них меньше, и учится там народу меньше. Надо смотреть, сколько их там реально работает.

>>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.
>

>Конечно. Но труд земского врача выбирался добровольно и, всё-таки, неплохо оплачивался. А их квалификация просто легендарна, до сих пор.

Ну так и профессии, которые предполагали распределение в сельскую глубинку, тоже выбирались добровольно. И оплачивались нормально для того времени. А по поводу квалификации... Ну чем Вас не устраивала квалификация советских врачей? А то хорошо там, где нас нет, вот и думаете, что раньше были спецы-то, ого-го!
От Petka
К Temnik-2 (06.11.2008 22:35:26)
Дата 07.11.2008 10:18:32

Re: Об интеллигенции.

Слово "интеллигентный", например, в немецком языке является синонимом слова "интеллектуальный". Именно в таком варианте оно проникло и в анкеты отделов кадров, и в марксистскую теорию об обществе. Т.е. "белые воротнички".
Это слово в России, в русском языке носит совсем другую нагрузку: это слово применимо к людям с"высокочувствительной" совестью, с высокими моральными качествами. Так и Арина Родионовна относится к интеллигенции!
От Singsheng
К Н.Н. (06.11.2008 20:42:50)
Дата 06.11.2008 20:55:40

О чем говорить?

>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

Ученый, ищущий истину, но стыдящийся бедной одежды и грубой пищи! О чем тут говорить! (Конфуций)

Нелегко встретить человека, который, отдав учению три года жизни, не мечтал занять высокий пост. (Конфуций)
От Singsheng
К Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата 05.11.2008 22:00:25

Re: Об интеллигенции.

>Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

Даа. Один человек сказал что в его понимании интеллигентность близка к святости а второй уточнил: это наверное западные белые воротнички или интеллигенция старой россии...
Святые западные белые воротнички... Ой, приснится же такое...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата 05.11.2008 20:53:48

Re: Об интеллигенции.


>И сразу подсказываю наработанную мной заготовку ответа. Которую Вы углядели в моем предыдущем тексте.

>Да, это именно нечто весьма близкое к святости.
>Интеллигентность - не зависит от наличия или отсутствия диплома, она есть свойство души. Это - горячее сердце, холодная голова и чистые руки.

Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы? Конечно, интеллигентность, это никакая не святость. Ее можно определить в категориях близких Вам, как совестливость у образованного слоя. Но совестливость бывает и у обычных людей со средним образованием и даже у вовсе необразованных. Представление о том, что совестливость, добродетельность более свойсвенна людям образованным - идет из утопии западного Просвещения, наивно посчитавшего знание и образование - условием добродетельности, а порок - жертвой невежества. Ничуть образованный советский специалист не был более совестливым, чем крестьянин - любитель поллитра или промышленный рабочий, если брать в среднем. Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (05.11.2008 20:53:48)
Дата 07.11.2008 20:27:02

Re: Об интеллигенции.

> Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы?

Проблема не просто в совестливости. А в произведении совестливости на ЗНАНИЕ.
Стрелять, а не лежать, вжавшись мордой в землю, - это совесть. НО...
Толку от человека, который просто не понимает происходящего вокруг него? Ну совестливый. Ну честно палит из винтовки в белый свет как в копеечку. И не понимает, что попадание во вражеский бомбардировщик возможно только если дать небольшое упреждение при прицеливаниии - на время полета пули до цели. А это, ни много, ни мало - несколько длин корпуса бомбардировщика.

Знание - важнейший критерий святости. Святость без знания - профанация. Это буддийские монахи-воины, атакующие буквально с голыми руками английские пулеметы(начало 20 века) - и поголовно ложащиеся под пулями из этих английских пулеметов. - Без толку.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 20:27:02)
Дата 07.11.2008 22:02:42

Re: Об интеллигенции.

>> Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы?
>
>Проблема не просто в совестливости. А в произведении совестливости на ЗНАНИЕ.
>Стрелять, а не лежать, вжавшись мордой в землю, - это совесть. НО...
>Толку от человека, который просто не понимает происходящего вокруг него? Ну совестливый. Ну честно палит из винтовки в белый свет как в копеечку. И не понимает, что попадание во вражеский бомбардировщик возможно только если дать небольшое упреждение при прицеливаниии - на время полета пули до цели. А это, ни много, ни мало - несколько длин корпуса бомбардировщика.

Для этого не надо быть инженером и специалистом.

>Знание - важнейший критерий святости.

Но уж точно техническое знание к святости отношения не имеет.

>Святость без знания - профанация. Это буддийские монахи-воины, атакующие буквально с голыми руками английские пулеметы(начало 20 века) - и поголовно ложащиеся под пулями из этих английских пулеметов. - Без толку.

Кто сказал, что у англичан в воюющей армии было больше знаний, чем у буддийских монахов? Они вообще могли бы и не знать, как устоен пулемет, а им пользоваться. Вы исходите из критериев сиюминутной пользы, а по таким критериям, герои, жертвующие жизнью, не подходят под Ваш критерий святости. То есть по Вашему англичане с пулеметами больше соотвесттвуют Вашему критерию святости, чем бросавшиеся под их пулеметы монахи- буддисты по причине того, что у них не было подобных пулеметов. Пулеметов нет, значит в множитель "знание" ставим ноль, умножаем его на совесть, и какая бы она не была, все равно имеет ноль в итоге. Это не те критерии, с которыми может согласится христианин.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (07.11.2008 22:02:42)
Дата 07.11.2008 23:25:26

Re: Об интеллигенции.

Я - уверовал в Бога,- но я атеист. Парадокс?

Никакого парадокса. Я уверовал в АБСОЛЮТНУЮ ПРАВДУ и АБСОЛЮТНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Стремление к Истине, к Правде - есть восхождение к Богу.

Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления материала при увеличении мощности
лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

БОГ - Истина!
Сокрытая сложностью материальных взаимодействий
БОГ - Истина!
Сокрытая бытовой ложью, политической дезинформацией, идилогической мистификациецией и т.д.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:25:26)
Дата 08.11.2008 22:11:56

Re: Об интеллигенции.

>Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к >выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления >материала при увеличении мощности
>лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.

Парадокс?
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (08.11.2008 22:11:56)
Дата 09.11.2008 20:22:03

Re: Об интеллигенции.

>Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.

>Парадокс?

Все-таки не парадокс.
Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.

А если говорить обо всем этом с позиции чисто атеистической, то восхождением к Богу, похоже, люди обозначали часто наблюдаемое в творческом процессе, в процессе медитации, просто после преодоления тяжелой болезни, - состояние просветленности, необычно ясного видения окружающего мира.
Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.

Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.
Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.

И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.

Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.

А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 20:22:03)
Дата 10.11.2008 22:37:44

Re: Об интеллигенции.

>>Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>>Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>
>>Парадокс?
>
>Все-таки не парадокс.
>Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.

Ах вот он каков, ваш интеллигентский Бог! (Здесь ваш с маленькой буквы - не пренебрежение а в том смысле что во множественном числе.)
А на Руси то до интеллигентов думали что Бог есть любовь...

>Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.

Состояние очень опасное. Фактически, это и есть искушение культа силы.
(Не силы даже как власти над другими а просто как таковой.) Напоминает языческий. Только в современном мире как известно знание- тоже сила...
Вот что с людьми образование без развития других качеств делает.
Я тоже посещал математический кружок, было похожее чувство, и позднее было.
Я даже как дурак слегка восхищался строчками Стругацких, что то там такое, как решается чисто научная проблема "и ты снова Бог и Вселенная снова у тебя на ладони. Впрочем это даже не нужно понимать, это надо чувствовать". Потом, хвала небесам, это довольно низменное чувство заняло положенное ему невысокое место. Рядом с удовольствием от сотни отжиманий, ибо природа его та же самая по большому счету. Наверно, СГКМ тоже немного этому помог. Хочу за это отдельное сесе сказать, пользуясь случаем.

>Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.

Угу. Состояние чересчур напоминает сапгори... (ложное сатори)

>Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.

Угу. Эдакий интеллигент-конан-варвар, у которого вместо извилин мышц извилины на мозге прибавляются...

>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.

Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там... Иначе для чего работает половина западной масскультуры? А в лучшем(?) случае он просто решит что удовольствие от познания превышает удовольствие от потребления запретного и вообще от потребления. (Это всегда будет меньшинство, остальные будут совмещать.) Это и есть
система которую предлагает Запад. Но для нас такое уже не годится хотя бы потому что нам излишка средств не хватит на такие механизмы. Там охранник тут охранник... Да и виртуальный грех недешево обходится обществу. Индустрия еще та. Дешевле уж моральные ценности в голове держать. Тогда можно обойтись системой контроля поскромнее. И без индустрии запретных желаний. И с обычным потреблением поскромней. Да и мне как простому русскому человеку просто так больше нравится. Хвала небесам что я не интеллигент.

>Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.

А в Китае думают, что доброта и сострадание - естественные качества человека. Они нуждаются лишь в сбережении и развитии, но присущи человек у всегда, даже ребенку. В России тоже раньше так думали, до интеллигентов. И Аристотель нам не указ в морально-нравственных вопросах. Философ? Вот и философствуй. Мы тебя послушаем,примем к сведению, но в некоторых вопросах у нас принципиальные расхождения. Они не рациональным мышлением обусловлены. Он же кстати и про рабов говорил, что это хорошо и замечательно для общества. Есть мол орудия говорящие есть молчащие... Ну Вы знаете. Русским, им Иисус Христос ближе Аристотеля. Верующим или нет - все равно. А он говорил: будьте как дети. Стало быть, нам ближе точка зрения, что добродетель с нами от начала и до конца, по крайней мере так должно быть, и это наша НОРМА. Да и что такое Ваша "правильная линия поведения?"
Единственная базовая ценность описываемого Вами человека - почти языческий культ силы-знания. И ему все равно, кто дает ему возможность "удовлетворять собственное научное любопытство за счет государства или фирмы". Это и есть для его ценностей правильная линия. Мессершмит АГ 1941 г. или КБ Яковлева 1941 г. ему все равно, даже если бы было можно выбирать. Мессершмитт АГ для него даже лучше, потому что условия работы там лучше. "Цивилизованней". "Удобней". Оплачиваемей. А уж работа над Фау - 2... Я тему знаю и знаю что конструктору может доставить удовольствие такая интересная работа. Первая баллистическая ракета в мире... Если бы фашисты додумались отделять головную часть, вообще цены бы ей не было. А так - ракета в безвоздушном пространстве начинала вращаться беспорядочно, и когда входила обратно в атмосферу, точность попадания очень снижалась. Кто знает каким боком она войдет? А надо было например шарообразную БЧ сделать. Она все равно как войдет... Симметричная, зараза. А если бы другие интеллигенты с Богом без сугубо морального содержания докумекали с немецким ядерным проектом, то чувствуете чем могло кончиться дело? Перехватить до сих пор почти невозможно, даже такую балл. ракету как ФАУ 2.

Вот только не всякое удовольствие, даже от тяжелой интеллектуальной работы, не является греховным. И плевать на атеизм, атеист тоже должен понимать что такое грех, вина и совесть. Или он не человек. Во всяком случае не человек русской культуры.

>А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.

Золотые слова. А я бы еще добавил - не только убить, но и посадить сначала в шарашку, если стране это будет выгоднее, чем расстрелять сразу.
(это прошу не комментировать, я знаю что тут легким движением руки вешается ярлык сталиниста и выполняется эффектный жест отворачивания с негодованием.)

Но заметьте, какие страшные вещи Вы сами говорите - путь к какому то там высоко ценимому Вами состоянию может быть таким что окружающие будут иметь полное право тебя убить.

Воистину, "переживший сапгори летит прямиком в ад, как пущенная стрела".
Вспоминается у Рюноскэ Акутагава - сэнсэя рассказ "Муки ада". Читали? Там про одного японского интеллигента, который восходил к Богу... Через живопись...

"Сколь бы превосходен ни был он в искусстве и в
умении своем, но если не понимает он законов пяти извечных отношений [по
конфуцианским представлениям, отношения между правителем и подданными,
отцом и сыном, мужем и женой, старшим и младшим и между друзьями], быть
ему в аду".

А Православие, мне кажется, даже не упомянуло бы про его искусство и умение. А сразу, не теряя времени, начало бы молиться за его несчастную душу.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата 17.11.2008 21:48:32

Формула любви.

>>Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.
>
>Ах вот он каков, ваш интеллигентский Бог!
>А на Руси то до интеллигентов думали что Бог есть любовь...

Во-первых, я как-то считал, что на Руси все-таки действовала формула Бог есть Правда. Правда в смысле не-ложь. Правда - в смысле справедливости. Правда в смысле необходимости поступать как дОлжно, а там будь как будет.

Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.
Ни формально, ни традисторически я подходить не хочу. Поскольку неувязок прорва.

Зато есть достаточно четкий исторический след перехода к формуле Бог=любовь в уставах монашеских орденов. Сразу нескольких. При одновременном роспуске ряда других и начале преследования третьих. Это дата(опять же спорная) около 1256 года, когда монастыри перешли к уставу св.Августина.

До этого базовым уставом был устав св. Бенедикта. Монахи - равны в полном отсутствии собственности, в аскетизме существования, в обязанности физически трудиться и только в определенном неравенстве по отношению к обязательности книжной науки. Некоторым, которые смотрят в книгу, а видят фигу, - разрешалась замена работы над книгой - работой физической.
Монахи избирали своего аббата, но обязаны были следить, как аббатов избирают в других обителях - и делать все, чтобы не допустить получения власти недостойным человеком.

При смене формулы на августинскую "Бог есть Любовь" происходит следующий переворот в нормах жизни монастырей.
Труд исчезает из обязаностей, выборность аббатов из устава тоже исчезает. Исчезает требование аскетизма. Но более того, из христианской любви монахам предписывалось не требовать от брата своего, пришедшего в монастырь из богатого семейства, чтобы он жил на-равных с монахом из бедных. Пусть спит мягче, живет в лучшей келье, имеет в собственности дорогие ему вещи, вкусно ест, да и молиться не обязательно вместе с остальными - свое распятие в келье. - Иначе, дескать, он несопоставимо много теряет при принятии монашеского сана... Не по-христиански это.

Вот таким был августинский переворот в западном монашестве.

А что с монашеством русским?
Есть в Новгородской области город Боровичи, стоящий около знаменитых Опеченских порогов на реке Мсте. Самые древние монастыри этой местности располагаются в деревнях прямо около порогов, одна из которых имеет самоговорящее название Волок.
И Иосифо-Волоцкий монастырь - на Волоке Ламском.
И около Вышнего Волочка суда приставали к Николо-Столбенской пристани на реке Тверце около Николо-Столпенского монастыря, откуда товары везли к пристани в Вышнем Волочке.
Монахи обслуживали водную систему. Это было их трудовое послушание.

Ну а позже, когда русское православие несколько модернизировалось под западные образчики, св. Августин стал таким же отцом православного христианства, как и христианства католического, - Богом стала Любовь. А монахи - тем, чем стали. Паразитическим сословием.

Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.



>>Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.
>
>Состояние очень опасное. Фактически, это и есть искушение культа силы.
>(Не силы даже как власти над другими а просто как таковой.) Напоминает языческий. Только в современном мире как известно знание- тоже сила...
>Вот что с людьми образование без развития других качеств делает.
>Я тоже посещал математический кружок, было похожее чувство, и позднее было.
>Я даже как дурак слегка восхищался строчками Стругацких, что то там такое, как решается чисто научная проблема "и ты снова Бог и Вселенная снова у тебя на ладони. Впрочем это даже не нужно понимать, это надо чувствовать". Потом, хвала небесам, это довольно низменное чувство заняло положенное ему невысокое место. Рядом с удовольствием от сотни отжиманий, ибо природа его та же самая по большому счету. Наверно, СГКМ тоже немного этому помог. Хочу за это отдельное сесе сказать, пользуясь случаем.

>>Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.
>
>Угу. Состояние чересчур напоминает сапгори... (ложное сатори)

>>Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.
>
>Угу. Эдакий интеллигент-конан-варвар, у которого вместо извилин мышц извилины на мозге прибавляются...

>>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.
>
>Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там... Иначе для чего работает половина западной масскультуры? А в лучшем(?) случае он просто решит что удовольствие от познания превышает удовольствие от потребления запретного и вообще от потребления. (Это всегда будет меньшинство, остальные будут совмещать.) Это и есть
>система которую предлагает Запад. Но для нас такое уже не годится хотя бы потому что нам излишка средств не хватит на такие механизмы. Там охранник тут охранник... Да и виртуальный грех недешево обходится обществу. Индустрия еще та. Дешевле уж моральные ценности в голове держать. Тогда можно обойтись системой контроля поскромнее. И без индустрии запретных желаний. И с обычным потреблением поскромней. Да и мне как простому русскому человеку просто так больше нравится. Хвала небесам что я не интеллигент.

>>Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.
>
>А в Китае думают, что доброта и сострадание - естественные качества человека. Они нуждаются лишь в сбережении и развитии, но присущи человек у всегда, даже ребенку. В России тоже раньше так думали, до интеллигентов. И Аристотель нам не указ в морально-нравственных вопросах. Философ? Вот и философствуй. Мы тебя послушаем,примем к сведению, но в некоторых вопросах у нас принципиальные расхождения. Они не рациональным мышлением обусловлены. Он же кстати и про рабов говорил, что это хорошо и замечательно для общества. Есть мол орудия говорящие есть молчащие... Ну Вы знаете. Русским, им Иисус Христос ближе Аристотеля. Верующим или нет - все равно. А он говорил: будьте как дети. Стало быть, нам ближе точка зрения, что добродетель с нами от начала и до конца, по крайней мере так должно быть, и это наша НОРМА. Да и что такое Ваша "правильная линия поведения?"
>Единственная базовая ценность описываемого Вами человека - почти языческий культ силы-знания. И ему все равно, кто дает ему возможность "удовлетворять собственное научное любопытство за счет государства или фирмы". Это и есть для его ценностей правильная линия. Мессершмит АГ 1941 г. или КБ Яковлева 1941 г. ему все равно, даже если бы было можно выбирать. Мессершмитт АГ для него даже лучше, потому что условия работы там лучше. "Цивилизованней". "Удобней". Оплачиваемей. А уж работа над Фау - 2... Я тему знаю и знаю что конструктору может доставить удовольствие такая интересная работа. Первая баллистическая ракета в мире... Если бы фашисты додумались отделять головную часть, вообще цены бы ей не было. А так - ракета в безвоздушном пространстве начинала вращаться беспорядочно, и когда входила обратно в атмосферу, точность попадания очень снижалась. Кто знает каким боком она войдет? А надо было например шарообразную БЧ сделать. Она все равно как войдет... Симметричная, зараза. А если бы другие интеллигенты с Богом без сугубо морального содержания докумекали с немецким ядерным проектом, то чувствуете чем могло кончиться дело? Перехватить до сих пор почти невозможно, даже такую балл. ракету как ФАУ 2.

>Вот только не всякое удовольствие, даже от тяжелой интеллектуальной работы, не является греховным. И плевать на атеизм, атеист тоже должен понимать что такое грех, вина и совесть. Или он не человек. Во всяком случае не человек русской культуры.

>>А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.
>
>Золотые слова. А я бы еще добавил - не только убить, но и посадить сначала в шарашку, если стране это будет выгоднее, чем расстрелять сразу.
>(это прошу не комментировать, я знаю что тут легким движением руки вешается ярлык сталиниста и выполняется эффектный жест отворачивания с негодованием.)

>Но заметьте, какие страшные вещи Вы сами говорите - путь к какому то там высоко ценимому Вами состоянию может быть таким что окружающие будут иметь полное право тебя убить.

>Воистину, "переживший сапгори летит прямиком в ад, как пущенная стрела".
>Вспоминается у Рюноскэ Акутагава - сэнсэя рассказ "Муки ада". Читали? Там про одного японского интеллигента, который восходил к Богу... Через живопись...

>"Сколь бы превосходен ни был он в искусстве и в
>умении своем, но если не понимает он законов пяти извечных отношений [по
>конфуцианским представлениям, отношения между правителем и подданными,
>отцом и сыном, мужем и женой, старшим и младшим и между друзьями], быть
>ему в аду".

>А Православие, мне кажется, даже не упомянуло бы про его искусство и умение. А сразу, не теряя времени, начало бы молиться за его несчастную душу.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2008 21:48:32)
Дата 18.11.2008 21:27:07

Re: Формула любви.

>Во-первых, я как-то считал, что на Руси все-таки действовала формула Бог есть Правда. Правда в смысле не-ложь. Правда - в смысле справедливости. Правда в смысле необходимости поступать как дОлжно, а там будь как будет.

Ммм Вы не путаете это с высказыванием "не в силе Бог а в правде"?
"Бог есть Правда" я нигде не встречал. Откуда Вы взяли эту формулу?
Горький, вроде бы, сказал, что правда - Бог свободного человека.
Устами ницшеанца, как пишет СГКМ, Сатина... То есть Сатина с трудом можно
назвать выразителем русской идеи. Да точнее говоря вообще нельзя.

>Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.

Ересь это или нет, к делу вообще не относится. Я же не говорю что это не ересь. Я даже не говорю что такое понимание хорошее или плохое. Я говорю что русским это понимание близко. Русские, при всем уважении, могут быть близки и ереси. С чьей-то точки зрения ереси. Возможно даже с точки зрения авторитетных церковных властей.

>Зато есть достаточно четкий исторический след перехода к формуле Бог=любовь в уставах монашеских орденов. Сразу нескольких. При одновременном роспуске ряда других и начале преследования третьих. Это дата(опять же спорная) около 1256 года, когда монастыри перешли к уставу св.Августина.

Опять же монашеские ордена тут не при чем. При всем уважении, Русь не монашеский орден.

>При смене формулы на августинскую "Бог есть Любовь" происходит следующий переворот в нормах жизни монастырей.
>Труд исчезает из обязаностей, выборность аббатов из устава тоже исчезает.
>Вот таким был августинский переворот в западном монашестве.
>Ну а позже, когда русское православие несколько модернизировалось под западные образчики, св. Августин стал таким же отцом православного христианства, как и христианства католического, - Богом стала Любовь. А монахи - тем, чем стали. Паразитическим сословием.

Допустим даже временно, что так. Пусть паразитическим. Как это опровергает тезис о том, что на Руси полагали что Бог есть любовь?
Более того, отсюда даже не следует, что из такого взгляда возникает паразитизм. Я сейчас поясню почему.
По моему эксклюзивному мнению ( возможно я открою Америку )
паразитировать можно только на ком-то. Формула "Бог есть любовь" была принята всем русским обществом. На ком оно, как общность, принявшая эту формулу, паразитировало?
Превосходно паразитировали протестантские общества, и сейчас паразитируют.
Хотя любви там мало, расходы на "паразитов" в лице церкви сведены к минимуму,имеется жесткая идеология труда. То есть ровно те идеи, которым Вы видимо симпатизируете.

>Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
>В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.

Непонятно, при чем тут обсуждаемая формула. Монахини что - ее отвергали?
Не было в России настолько медвежьих углов. Они же не в Останкинской башне сидели, эти монахини.

Я вижу, мне Вас не убедить; но Вы называете Сергея Георгиевича своим учителем. Что писал СГКМ насчет религиозной идеи любви?
"Любовь и сострадание вылечивали душу даже разбойника Кудеяра и убийцу Родиона Раскольникова. Насколько я помню себя подростком, мы жили в Святой Руси"(...)Если бы меня сегодня спросили, в чем для меня образ русского человека, я бы назвал именно это - раненый солдат на том рынке, с кружкой молока и куском черного хлеба, в этом энергетическом поле любви. И суть религиозности для меня - не в сутане или рясе, а в том, как этот солдат пил молоко и держал хлеб.

НЕ В СУТАНЕ! Не в "паразитических" монахах суть дела! А в том, что для
русского человека суть религиозности - в любви! Правда, об этом обычно просто не болтают напоказ. Тяжело как-то такие вещи говорить, потому что
они выражают глубокие чувства людей. Сергей Георгиевич сказал об этом, возможно даже переступив какой-то барьер неловкости - так почему Вы с первого раза не усвоили? А если второй, третий раз он не сочтет нужным об этом сказать?
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (18.11.2008 21:27:07)
Дата 19.11.2008 14:50:43

1. "Я - есть Истина"

>Ммм Вы не путаете это с высказыванием "не в силе Бог а в правде"?
>"Бог есть Правда" я нигде не встречал. Откуда Вы взяли эту формулу?

Отвечу в нескольких постингах.

Начинать лучше всего с "Я есть Истина!"

А потом внимательно присмотреться к русской фразеологии.

Постоять за правду, правда-матка, жить по-правде, праведник.
Боец бросил раненного товарища, но его оправдывает то, что он не имел права не донести развединформацию.

Обратите внимание, если в английском идет реабилитация судимого, то русский суд ОПРАВДЫВАЕТ. Признает поведение человека праведным. Таким, каким оно должно было быть по- Правде, в периоды нормального народного суда - даже если человек формально и совершил преступление. Командир партизанского отряда из повести Фадеева "Разгром" принимает решение убить раненых, которых невозможно вынести, потом отнимает у корейской семьи свинью, отряд накормлен, а вот корейцам грозит голодная смерть. Но автор своим произведением оправдывает командира. Он не мог поступить иначе в возникшей ситуации. Он поступил по-правде. По большой правде.

А вот с любовью туговато. Совратил жену соседа, был застукан соседом, заплатил отступного, - и полюбовно разошлись, не шибко стараясь выносить дело на суд, да и мордобития избежали.
И, считай, более ничего! Полюбовно - терминология сделки.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 14:50:43)
Дата 19.11.2008 21:22:52

Re: 1. "Я...

Видите ли, сопоставив высказывания что Бог есть любовь и одновременно истина, можно догадаться что одно от другого недалеко ушло... И религиозная истина в понимании православия несомненно включает в себя любовь.
Но что было первично? Я полагаю наверно любовь была первична.
Спорить об этом смысла особого нет. Это принципиальный вопрос.
В Вашей собственной религии(? я употребил это слово т к понятие Бога в этой системе все же есть), которую Вы описывали, Вы, конечно, вольны поступать как угодно. Только не забудьте, что "Луна за облаками - та же самая луна", и Бог подлиннный, если он есть, посмотрит на это по-своему.

Все Ваши примеры, грешат одним и тем же - в них человек поставлен в очень тяжелые условия, и должен совершать совершенно несвойственные ему поступки. Оправдываются они ситуацией и отсутствием реальной альтернативы, причинившей бы меньший вред людям. Категория меньшего вреда для людей неразрывна с понятием любви в русской культуре. Замечу, что в случае со свиньей корейца во многих армиях вообще никаких вопросов бы не возникло, даже если бы солдаты заодно и его самого хлопнули чтобы не пищал много. Это например армии тех обществ, в которых совсем не думают что Бог есть любовь.
"У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Унитожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, - убивай!" "Памятка германского солдата"

>Полюбовно - терминология сделки.

Полюбовно - терминология не сделки, а примирения. Терминология сделки - это "око за око зуб за зуб". Вот он, эквивалентный обмен-то!
А полюбовно - это именно полюбовно.

Только удержитесь пожалуйста от пошлостей, вроде того как применить око за око в данном случае.



От Temnik-2
К Singsheng (18.11.2008 21:27:07)
Дата 18.11.2008 22:38:36

5 копеек



>>Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.
>
>Ересь это или нет, к делу вообще не относится. Я же не говорю что это не ересь. Я даже не говорю что такое понимание хорошее или плохое. Я говорю что русским это понимание близко. Русские, при всем уважении, могут быть близки и ереси. С чьей-то точки зрения ереси. Возможно даже с точки зрения авторитетных церковных властей.

Кстати, я читал, и даже знаю где, что это есть 1-е Послание от Иоанна.

"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем" (1Иоан.4:16) "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь" (1Иоан.4:8)


>>Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
>>В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.


Опять же фактологически: упомянутый монастырь разогнан в 1922 г., монахини осуждены и высланы на поселение.
От Администрация (Monk)
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2008 21:48:32)
Дата 18.11.2008 11:47:45

Замечание за оверквотинг. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Monk) (18.11.2008 11:47:45)
Дата 18.11.2008 20:55:27

Re: Замечание за...

Если не трудно, удалите избыточное цитирование.

Оно было чисто случайным. Не заметил, что далее идет нестертый текст. И даже не просматривал отправленное сообщение - убегал.
От Н.Н.
К Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата 14.11.2008 21:36:33

Re: Об интеллигенции.



>>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.
>
>Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там...

А при чем здесь вытеснение. Вы говорите просто о маскировке. А Вам говорят о том, что человек после определенных событий в его жизни может переосмыслить все, что было с ним раньше, и свое поведение, и мировоззрение, такая переоценка ценностей. И это вполне может быть искренне.
От miron
К Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата 11.11.2008 10:17:35

Вы не правы. Здесь сталинистов любят. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.11.2008 10:17:35)
Дата 11.11.2008 10:41:03

Это точно

Это точно.
Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2008 10:41:03)
Дата 12.11.2008 00:55:43

Re: Это точно

>Это точно.
>Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист

А что по остальным пунктам? Или комментарии будут только по тем пунктам по которым была просьба не комментировать? А по остальным наоборот не будет?
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (12.11.2008 00:55:43)
Дата 12.11.2008 16:30:15

Re: Это точно

>>Это точно.
>>Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист
>
>А что по остальным пунктам? Или комментарии будут только по тем пунктам по которым была просьба не комментировать? А по остальным наоборот не будет?

Прошу извинить. Попал в цейтнот. Вот и сейчас через несколько минут буду выезжать на встречу с директором одного НИИ - встечаемся после окончания рабочего дня. У него тоже весь день в поездках.

А обсуждать Ваше письмо - не просто.

Одна только формула "Бог есть любовь" целого трактата заслуживает.
Переводить тональность в ироничную:
Бестолковая любовь,
Головка забубенная... -
мне бы не хотелось.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2008 16:30:15)
Дата 12.11.2008 19:48:15

Re: Это точно

>Прошу извинить. Попал в цейтнот. Вот и сейчас через несколько минут буду выезжать на встречу с директором одного НИИ - встечаемся после окончания рабочего дня. У него тоже весь день в поездках.

>А обсуждать Ваше письмо - не просто.

>Одна только формула "Бог есть любовь" целого трактата заслуживает.

Хорошо, пока противник в цейтноте, я позволю себе еще добавить про сапгори, если не будет возражений )

По пункту "А если говорить обо всем этом с позиции чисто атеистической, то восхождением к Богу, похоже,
люди обозначали часто наблюдаемое в творческом процессе, в процессе медитации, просто после преодоления
тяжелой болезни, - состояние просветленности, необычно ясного видения окружающего мира."

ЭТА медитация и просветленность опять таки на уровне язычества. И считается ложной религиями пришедшими ему на смену.

"Говорить, что глубина сатори прямо пропорциональна
интенсивности поисков и усилий, ему предшествующих, значит путать сапгори с
его чисто эмоциональными последствиями. Иными словами, если человеку хочется
ощутить восхитительную легкость при ходьбе, всегда можно добиться этого, если
походить в обуви со свинцовой прокладкой — а затем ее вынуть." (Вот сравните это с тем что
Вы сказали о просветленности после преодоления болезни.)"
Ощущение облегчения, несомненно, будет прямо пропорционально сроку ношения этой обуви и
весу свинца. ... Но “подъемы”
эти длятся недолго, и именно о такого рода “сатори” Юнь-фэн говорил: “Монах,
обладающий сапгори, летит прямо в ад, как пущенная стрела”. [5-41]."
От Борис
К Singsheng (12.11.2008 19:48:15)
Дата 13.11.2008 16:10:37

Re: Это точно


>ЭТА медитация и просветленность опять таки на уровне язычества. И считается ложной религиями пришедшими ему на смену.

>"Говорить, что глубина сатори прямо пропорциональна
>интенсивности поисков и усилий, ему предшествующих, значит путать сапгори с
>его чисто эмоциональными последствиями. Иными словами, если человеку хочется
>ощутить восхитительную легкость при ходьбе, всегда можно добиться этого, если
>походить в обуви со свинцовой прокладкой — а затем ее вынуть." (Вот сравните это с тем что
>Вы сказали о просветленности после преодоления болезни.)"
>Ощущение облегчения, несомненно, будет прямо пропорционально сроку ношения этой обуви и
>весу свинца. ... Но “подъемы”
>эти длятся недолго, и именно о такого рода “сатори” Юнь-фэн говорил: “Монах,
>обладающий сапгори, летит прямо в ад, как пущенная стрела”. [5-41]."


Если строго в буддийских терминах :), то это - шаматха ("успокоение") без випашьяны ("прозрения").
(в Чань, к которому Вы апеллировали цитатой, эти термины используются редко, но все же аспекты эти и там ярко выражены)

Не ложная. Просто ее мало. :)
От Singsheng
К Борис (13.11.2008 16:10:37)
Дата 13.11.2008 22:00:05

Re: Это точно

Не хочу углубляться в дебри, но ее мало только если не принимать ее за нечто большее, именно за прозрение. А если принимать, то это уже чревато неприятностями...
От Борис
К Singsheng (13.11.2008 22:00:05)
Дата 14.11.2008 08:47:18

Re: Это точно

>Не хочу углубляться в дебри, но ее мало только если не принимать ее за нечто большее, именно за прозрение. А если принимать, то это уже чревато неприятностями...

Просто Вы говорили "считается ложной"...
От Singsheng
К Борис (14.11.2008 08:47:18)
Дата 14.11.2008 14:24:18

Re: Это точно

>Просто Вы говорили "считается ложной"...
 Ну, да, я неточно выразился, прошу прощения. Нужно понимать так, что является ложной, если принимается за прозрение.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2008 10:41:03)
Дата 11.11.2008 10:58:43

Да многие из либеральных завсегдатаев этого форума

в иных кругах запросто могут прослыть "сталинистами". Ибо для некоторых любое сомнение в абсолютной ценности понятий типа "хьюман райтс" - уже жуткий сталинизм :)
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:25:26)
Дата 08.11.2008 01:30:35

Re: Об интеллигенции.

>Я - уверовал в Бога,- но я атеист. Парадокс?

>Никакого парадокса. Я уверовал в АБСОЛЮТНУЮ ПРАВДУ и АБСОЛЮТНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
>Стремление к Истине, к Правде - есть восхождение к Богу.

>Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления материала при увеличении мощности
>лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

>БОГ - Истина!

Бог - это Бог, воплощение и абсолютной истины и абсолютного добра в том, что дано знать человеку.
Абсолютная божественная истина идет рука об руку с добром, а то, что без добра, то и не абсолютная истина. Физик открывает тварные истины, то есть то, что является следствием божественного творения. Это частные истины, они не достаточны для того, чтобы человек мог жить, а не умереть.

>Сокрытая сложностью материальных взаимодействий
>БОГ - Истина!
>Сокрытая бытовой ложью, политической дезинформацией, идилогической мистификациецией и т.д.

Это только в западном представлении истина является основанием всего, в том числе и этики. Но в русские всегда умели сочетать требования истины и добра. Идея же о том, что истинное знание есть безусловная ценность, не нуждающаяся в дополнительном этическом обосновании, и что основы нравственности можно рационально обосновать - это не русская идея.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (08.11.2008 01:30:35)
Дата 08.11.2008 21:48:17

Re: Об интеллигенции.

>Это только в западном представлении истина является основанием всего, в том числе и этики. Но в русские всегда умели сочетать требования истины и добра. Идея же о том, что истинное знание есть безусловная ценность, не нуждающаяся в дополнительном этическом обосновании, и что основы нравственности можно рационально обосновать - это не русская идея.

Никаких возражений. Но я, типа, и не противопоставлял Истину - Добру.
Более точно это выражается так: гений и злодейство несовместимы.
Можно что-то представлять истиной - другим людям. Дескать, я овладел истиной. Создатель метода радиоуглеродного датирования, лауреат Нобелевской премии Либби в сущности проигнорировал уже известное науке потребление углерода через корневое питание. Даже если он сам этого не знал, то хотя бы исследовать вопрос было необходимо. Просто чтобы быть честным перед самим собой. Фактически же произошло научное мошенничество с обманом всего человечества.
Созданная видимость овладения истиной - была только сфабрикованной видимостью, способом самоутверждения Либби.

А реально Истина постигается только добрым умом.
От SITR
К Игорь (05.11.2008 20:53:48)
Дата 07.11.2008 00:08:17

Re: Об интеллигенции.

Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.

И чем Вам не нравится гуманистическое мировоззрение? "Старое мировоззрение, старые религиозные взгляды, старые научные представления оказались неподходящими для людей в новых условиях жизни. Для купца, промышленника, банкира, успех которых всецело зависел от их личной предприимчивости, человек вовсе не был беспомощным существом. Они верили в силу человека и в его право на жизнь. Вот почему новое направление культуры и получило название гуманизма, а представители этого направления - название гуманистов" ("История Средних веков", школьный учебник, Москва, 1940).
От Игорь
К SITR (07.11.2008 00:08:17)
Дата 07.11.2008 10:53:02

Re: Об интеллигенции.

>Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.

>И чем Вам не нравится гуманистическое мировоззрение? "Старое мировоззрение, старые религиозные взгляды, старые научные представления оказались неподходящими для людей в новых условиях жизни. Для купца, промышленника, банкира, успех которых всецело зависел от их личной предприимчивости, человек вовсе не был беспомощным существом. Они верили в силу человека и в его право на жизнь.

Право на жизнь не безусловно, его надо заслужить. То есть на настоящую жизнь, которая не кончается.

>Вот почему новое направление культуры и получило название гуманизма, а представители этого направления - название гуманистов" ("История Средних веков", школьный учебник, Москва, 1940).

Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства. Дело идет к тому, чтобы узаконить сейсас еще подпольные на Западе гладиаторские бои насмерть, если к ним не принуждают, а человек выражает добровольное согласие за большие деньги. То ли еще будет.
От Н.Н.
К Игорь (07.11.2008 10:53:02)
Дата 07.11.2008 21:48:02

Re: не совсем об интеллигенции


> Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства.

А что Вы о современном западном обществе-то все рассуждаете? И в средние века то еще было общество. В честь коронации испанских королей, например, могли устраивать большое сожжение еретиков. Это время Вам больше нравится?
От Игорь
К Н.Н. (07.11.2008 21:48:02)
Дата 08.11.2008 03:46:22

Re: не совсем...


>> Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства.
>
>А что Вы о современном западном обществе-то все рассуждаете? И в средние века то еще было общество. В честь коронации испанских королей, например, могли устраивать большое сожжение еретиков. Это время Вам больше нравится?
В средние века еретичество считалось тяжким преступлением, каковым оно собственно и является по христианским канонам. В Западных странах за него действительно часто казнили. На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих. Церковь, как известно, никогда принципиально не возражала против государственной смертной казни тяжких преступников. Это не противоречит христианскому учению. А если таких преступников не казнить, то общество долго не протянет. Сейчас на Западе во многих странах отменили смертную казнь и при этом кичатся, что они де такие цивилизованные. На самом деле они закономерно возвращаются в варварсткие времена, когда люди убивали друг друга из личной мести, которую христианское учение запретило. Отмена государственной смертной казни просто подстегнет людей мстить друг другу в частном порядке, то есть спровоцирует нарушение еще одной наиважнейшей заповеди христианства. Государство воздает преступнику от имени Бога, за тяжкие преступления против Его правды, на которую и должны опираться государственные законы. Когда справедливое госудасртвенное наказание отменяется, начинаются частные разборки по понятиям.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (08.11.2008 03:46:22)
Дата 08.11.2008 21:52:22

Re: не совсем...

> На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих.

Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

В конце 17 века был сожжен старовер протопоп Аввакум, а вообще в ходе гражданской войны(известной как война Степана Разина) к сожжению в срубах было приговорено очень много сторонников старой веры.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 21:52:22)
Дата 09.11.2008 00:07:42

Re: не совсем...


>Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

А это откуда? репрессировали (повторно) Патрикеева, но, во-первых, не сожгли, а во-вторых, "нестяжатель" из него был примерно такой же, как из отцов "детей Арбата" - "невинные жертвы" (аналогия прямая). Он просто примазался к памяти Нила Сорского (которого Церквоь, вообще-то, канонизировала наряду с его оппонентом Иосифом Волоцким).
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 21:52:22)
Дата 08.11.2008 23:29:40

Re: не совсем...

>> На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих.
>
>Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

>В конце 17 века был сожжен старовер протопоп Аввакум, а вообще в ходе гражданской войны(известной как война Степана Разина) к сожжению в срубах было приговорено очень много сторонников старой веры.

Староверы по большей части сами себя сжигали. Потом их не считали еретиками, а считали раскольниками.
От K
К Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата 05.11.2008 15:55:28

Re: Об интеллигенции.

> Мне кажется, что мы упорно не желаем выскакивать из ловушки деления людей
> на группы по формальным признакам.
> Да, это именно нечто весьма близкое к святости.

И кто о ней будет судить? Поймите, что один считает святым ((член СПС), то
другой считает полной мерзостью (член КПРФ). Поэтому есть или право сильного
(он же не формальный метод), или определение по четко сформулированным
критериям ("по формальным признакам"). Есть еще один метод - от царя гороха
было так! (традиционный) Но при современных условиях он с неизбежностью
превратится в право сильного (или богатого, или с большим чином и т.д.).

Какой наиболее разумный метод? Определить вначале цель, а уж затем искать,
каким образом выделять нужные группы.