От Singsheng
К А. Решняк
Дата 04.11.2008 15:45:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Интеллигентность как...

>Ненасилие это отсутствие зеркального симметричного примитивного ответа на агрессию, трудность, добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях.

Добро - это заполненность ЗНАНИЕМ НА КОТОРОЕ РАЗУМ ОПИРАЕТСЯ В СВОИХ РЕШЕНИЯХ ? Очень странно слышать это от современного человека.
Добро, оно совсем другое. Знание и разум они орудие то в руках зла то в руках добра то вообще не пойми чего. Антибиотики и напалм, доктрина партизанской борьбы и блицкрига, пионерлагеря и Освенцим... Все это было создано разумом с помощью знания.
Сейчас будет много цитат, сразу прошу прощения за это.
С. Г. Кара - Мурза отмечает: " Когда я учился в университете, в конце 50-х годов, мы были намного более модернизированы, чем нынешние "либералы". Студенты начала 90-х годов были, например, искренне уверены, что научное знание есть "инструмент Добра". А либеральное общество как раз возникло вследствие духовной мутации, которая заключалась в том, что научное знание было признано автономным по отношению к добру и злу."
Господин Ницше отмечает: "Где древо познания - там всегда рай, так вещают и старейшие, и новейшие змеи".
Даже китаец (с родины Конфуция!) Ле-Цзы отмечает:"Я дал волю своему уму размышлять о чем угодно, но его уже не занимали добро и зло. Я дал волю устам моим произносить все что угодно, но они не заговорили о полезном и вредном. Лишь тогда учитель позвал меня и усадил рядом с собой на циновку."

Таким образом, в настоящее время, доминирует понимание АВТОНОМИИ добра и зла от знания. Раньше бытовали представления напоминающие Ваши. "Вещи не могли появиться прежде вещей. Совершенно так же были вещи, совершенно так же появлялись вещи - без конца. Подражая этому, и мудрец также всегда бесконечен в любви к людям." С Конфуцием понятно, тогда вещи еще могли пониматься именно так. Смысл слов тогда был другим, это надо понимать. И даже Конфуций не был и не мог быть наивен и разделял истину и добродетель, хоть и стремился сплавить их воедино в своем идеале мудреца, вооруженного и тем и другим. Но ведь мы не в древнем Китае! У нас значительно, как пишет Кара-Мурза, модернизированное общество. Смысл слов изменился. Знание теперь уже окончательно отделено от приносимого им блага, человек знания уже совсем не всегда добр. Более того, это стало ИСКЛЮЧЕНИЕМ!
Товарищ Кара-Мурза отмечает: "Среди людей науки, на первое
место ставящих познание, РЕДКО встречается любовь к человеку." (Выделение мое.)
А господин Ницще так вообще отмечает: "сострадание в человеке познания почти так же смешно, как нежные руки у циклопа".
Сравните это с Конфуцием! Вот как эволюционировал "человек познания"
в модернизированных обществах относительно традиционных! А Вы не заметили этих громадных перемен и все еще пишете что "добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях." А ведь чтобы побороть насколько возможно эти изменения, которые, как я понимаю, и мне и Вам не по нраву, надо их прежде всего УВИДЕТЬ.

> все стали работниками "умственного труда", а механистический труд отдан гастарбайтерам и робототехнике

Нет, нет, пожалуйста не стоит так выражаться! Разве гастарбайтер не "все"? Вот так вот поставить его в один ряд с робототехникой... Кстати, даже если бы "все стали работниками умственного труда" это еще не путь вперед, потому что это также и существенный шаг назад - ведь как отмечал К.Лоренц - именно ручной труд служит важным условием сохранения в сознании и культуре традиций и способности к уважению." Именно это мы и видим как огромную болезнь. Утрата способности к уважению и утеря авторитетов у значительной части людей лишенных огромного БЛАГА ручного труда. ( Я не говорю про изнурительный труд).

>Если говорить проще, то тот кто трудолюбиво "напрягает мозги" на своём уровне развития, и признавая собственные ошибки, идёт вперёд - тот и есть интеллигент, поскольку занимается своей головёшкой и через неё познаёт жизнь.

Хотелось бы добавить - раз уж Вы не склонны разделять интеллигента и добродетель - своей головешкой он в таком случае не отделается. И мир он будет вынужден познавать не только через нее но и через многое другое. Добро и зло приходят к нам не из головы а от сердца.
От А. Решняк
К Singsheng (04.11.2008 15:45:10)
Дата 05.11.2008 23:15:58

3 пункта итого:

>Товарищ Кара-Мурза отмечает: "Среди людей науки, на первое
место ставящих познание, РЕДКО встречается любовь к человеку." (Выделение мое.)
А господин Ницще так вообще отмечает: "сострадание в человеке познания почти так же смешно, как нежные руки у циклопа".
Сравните это с Конфуцием! Вот как эволюционировал "человек познания"
в модернизированных обществах относительно традиционных! А Вы не заметили этих громадных перемен и все еще пишете что "добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях." А ведь чтобы побороть насколько возможно эти изменения, которые, как я понимаю, и мне и Вам не по нраву, надо их прежде всего УВИДЕТЬ.

Если кратко, Сергей Георгиевич по мне так говорит о ситуации когда молодое недоразвитое общество соприкасается с более взрослой и потому опасной технологией. Именно в этом и заложена доктрина России как "междвежьего угла" - тормозить до созревания молодой мир западной части, в которую масоны преступным образом "впрыскивают" тайные инсайтовые технологии, в результате чего США превратились в невменяемого детину с оружием.
При гармоничном развитии знания постигаются по мере взросления общества и "традиционная" связь знаний с добром вновь и вновь "повторяется - поскольку это системное качество ЕСТЕСТВЕННОГО УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ.

Пример Ницше кривой в аналогии, уж слишком противоречиво разнообразен фантазийный циклоп, вроде как чудище, тогда надо брать хищника а там уже и до рефлексивной животности рукой подать, что далеко от разума со своим стремлением познавать. Это я бы сказал "ляп" Ницше, его прокол, слабость, филосовский дилентантизм, опускающий его труды.

Что же касаемо Конфуция и его соотечественников, то наверное Вы недопоняли его (их) слов, они говорят о приближении к Абсолюту, где луковые слои добра и зла в ходе развития меркнут перед Абсолютом - но это как раз подтверждает наличие добра и зла на каждой ступенька развития, которое в свою очередь как раз определяется объёмом осознаного знания.

Восточные практики пробуют размыть барьер между крайне малым сознанием и на порядки более громадным (до мерности Абсолюта) подсознанием (иногда называют потому "всезнанием") и целенаправлено к этому стремятся, что не отменяет собственно уровней устойчивого сознания и оперированием определённым объёмом знаний. Причём вперед и дальше продвинется тот кто изберёт СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ путь (путь добра=накопление знаний).


>Нет, нет, пожалуйста не стоит так выражаться! Разве гастарбайтер не "все"? Вот так вот поставить его в один ряд с робототехникой...
Придрались к опечатке, ну не "все", а "большая часть развитого общества" если хотите "большинство постиндустриального общества перешло на "умственный" труд".
И чего обидного для гастарбайтера в сравнении с робототехникой, если реально ручной примитивный труд проигрывает или на грани сопоставимости с робототехникой? Это факт и при поедании колбасы и сарделек надо помнить факт умерщвлённой живности, как собственно и кровь убитых помидоров в кетчупе у вегетарианцев.
К.Лоренц со своим желанием покопаться на дачном участке тоже не аргумент городской крысе, чья среда обитания техногенные коммуникации. Без колёсика прокрутки для мышки рата за компьютером сравнима с пещерным времяпребыванием, всё относительно.

>Хотелось бы добавить - раз уж Вы не склонны разделять интеллигента и добродетель - своей головешкой он в таком случае не отделается. И мир он будет вынужден познавать не только через нее но и через многое другое. Добро и зло приходят к нам не из головы а от сердца.
Надеюсь Вы говорите не про сердце прокачивающее кровь в биоскафандре, а про "сердце", которое имеет название - душа. Тогда и я буду более точен - голова - приёмо-передающая антенна + блок управления телом, душа же из "нетелесной" иной материи серого пространства, в которой сосредоточен как раз наш разум, так что мы говорим об одном и том же но разными словами и с разных уровней знания, более того, я ещё раз подтверждаю системную естественную закономерность общности знания и добра, знание хоть и даёт скорбь по тем кто использует знание разрушительно, но и даёт добро во власти предотвращать невежество, добро на продолжение устойчивого развития вплоть до вечности.

С уважением.
От Singsheng
К А. Решняк (05.11.2008 23:15:58)
Дата 06.11.2008 18:53:25

Re: 3 пункта...

>Если кратко, Сергей Георгиевич по мне так говорит о ситуации когда молодое недоразвитое общество соприкасается с более взрослой и потому опасной технологией.

Хорошо. Допустим временно, что С.Г. говорит именно о конкретной ситуации. А Вы признаете то, что ситуция именно такова? Возвращаясь к изначальному тезису, о котором мы спорим - хотя бы для этой ситуации Вы готовы разделить [добро, сострадание и любовь к людям] от [знания]?

>Именно в этом и заложена доктрина России как "междвежьего угла" - тормозить до созревания молодой мир западной части, в которую масоны преступным образом "впрыскивают" тайные инсайтовые технологии, в результате чего США превратились в невменяемого детину с оружием.

Не могу прокомментировать, поскольку незнаком с этой доктриной. Она явно не принадлежит С. Г и носит определенный конспирологический оттенок, если принять во внимание "масонов впрыскивающих инсайтовые технологии".
Вы бы не осветили вопрос подробнее?

>При гармоничном развитии знания постигаются по мере взросления общества и "традиционная" связь знаний с добром вновь и вновь "повторяется" - поскольку это системное качество ЕСТЕСТВЕННОГО УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ.

Мы этого "гармоничного развития" не видим на практике. (По Вашим же словам, общество может отставать от знания.) Значит, наше развитие негармонично? Тогда естественность Вашего системного качества в реальности в лучшем случае лишь тенденция. И "связь знаний с добром" не всегда "повторяется". Готовы ли
Вы, возвращаясь к изначальному тезису спора о разделении добра и знания,
признать, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ ситуация такова, что в результате, допустим, негармоничности нашего развития "связь знаний с добром" в значительной степени разрушена?

>Что же касаемо Конфуция и его соотечественников, то наверное Вы недопоняли его (их) слов, они говорят о приближении к Абсолюту, где луковые слои добра и зла в ходе развития меркнут перед Абсолютом - но это как раз подтверждает наличие добра и зла на каждой ступенька развития, которое в свою очередь как раз определяется объёмом осознаного знания.

Вот уж у кого добродетель не меркла при приближении к абсолюту, так это у Конфуция. У соотечественников - случалось. Но Китай - место, где расцветают сто учений, и удивительно терпимое к противоречиям, поэтому Вы неправы, полагая "Конфуция и его соотечественников" говорящими что-то одно. Конфуций полемизировал с легендарным Лао-цзы и его учениками даосами, например. И и те и другие во многом расходятся с буддистами. А буддисты других школ - с дзен-буддистами... И т.д. При этом надо помнить, что конфуцианство как мировоззрение в древнем Китае на протяжении всего времени ДОМИНИРОВАЛО, хотя и дополнялось другими. Например, в конфуцианстве практически пустует ниша мистического, и досизм часто ее заполнял.

>Восточные практики пробуют размыть барьер между крайне малым сознанием и на порядки более громадным (до мерности Абсолюта) подсознанием (иногда называют потому "всезнанием") и целенаправлено к этому стремятся, что не отменяет собственно уровней устойчивого сознания и оперированием определённым объёмом знаний.

Какие именно практики - то? Не воспринимайте пожалуйста "восточные практики" как что то единое. То, что Вы описали, отдаленно смахивает на Дзэн... Хотя я не уверен.

>Причём вперед и дальше продвинется тот кто изберёт СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ путь (путь добра=накопление знаний).

Если Вы все-таки о дзен буддизме, то остановитесь, умоляю Вас!!! Боддхисаттва неведения молит Вас о пощаде!!! То что Вы говорите, безмерно далеко от Дзэн. Впрочем, я все равно так и не понял, о каком конкретно Вы учении, да и вообще тема очень рискованная. Давайте ее потихоньку сведем на нет.

>И чего обидного для гастарбайтера в сравнении с робототехникой, если реально ручной примитивный труд проигрывает или на грани сопоставимости с робототехникой? Это факт и при поедании колбасы и сарделек надо помнить факт умерщвлённой живности, как собственно и кровь убитых помидоров в кетчупе у вегетарианцев.

Обидного много, потому что робототехника не человек а предмет неодушевленный... Не совсем понял при чем тут колбаса, лично я гастарбайтеров не ем (хочется надеяться, мало ли что). К тому же ни в одной известной мне культуре нет понятия убитого помидора и его крови...

>К.Лоренц со своим желанием покопаться на дачном участке тоже не аргумент

> Это я бы сказал "ляп" Ницше, его прокол, слабость, филосовский дилентантизм, опускающий его труды.

Лоренц не аргумент, Ницше дилетант, Конфуция я недопонял, а С Г Кара- Мурза по Вашему так говорит о ситуации в которую заложена какая то, очевидно конспирологическая доктрина России как медвежьего угла. А мне - то казалось что все цитаты исключительно к месту и хорошо подобраны ^_^ Выходит, я мог и ошибаться...
Ну да ладно, я не Альмар и скромность не отбросил. Может и так.
От А. Решняк
К Singsheng (06.11.2008 18:53:25)
Дата 10.11.2008 16:17:40

Всё верно. Игра в поддавки с хорошей эффективностью наработки душевного опыта

>Лоренц не аргумент, Ницше дилетант, Конфуция я недопонял, а С Г Кара- Мурза по Вашему так говорит о ситуации в которую заложена какая то, очевидно конспирологическая доктрина России как медвежьего угла.

- было интересно за какую ширмочку брэнда Вы ещё спрячетесь, а ведь вопрос связки добра и знаний имеет осязаемые практически материальные формы.
Знания позволяют человеку рационально осознать силу добра перед злом, понять что зло это реакция на нехватку добра, путь к которому леджит через знание.

И Лоренц и Ницше с Конфуцием при этом не являются доводом илли аргументом, чего бы они не говорили, поскольку мы обсуждаем безличностные вопросы о связи добра и знания.

При всём уважении к дзен-буддизмы и его многочисленным течениям мне было глубоко наплевать на их соответствие с моделью работы ограниченного сознания и на порядки большим, кажущимся Абсолютом подсознанием, поскольку мы вели дискуссию не о ретроисторических соответствиях философских воззрений, а о сугубо логической модели разъяснения СВЯЗИ понятия термина добра с понятием-термином знания.

При всей своей "нескромности" Альмару хватало сил признать аферу лунадрона, когда он оставлял своё сообщение что признаёт утверждение, что НАСА симулировало прилунение (был его такой пост мною замечен, да и его аргументация в дискуссиях меня вполне устраивает (конечно пожеланий хватает, но признание собственных ошибок если присутствует то это уже очень хорошо и достойно)).

"Конспирологические" ярлыки и утверждения о несостоятельности "конспирологии" можно обратить в познавательный импульс - попытаться проанализировать следы ВЦ, которых оставленно просто невообразимое множество начиная с Пирамид в Гизе, как бы Наполеон в своё время не пытался сбивать там фрески и тем более по варварски растреливать их из пушек((!) - вот она звериная боязнь фактов прозы жизни во всей красе).

Концепция "медвежьего угла" очень хорошо понимается людьми в аналогии поддавков при игре в шахматы или любой другой игры, направленной на ОБУЧЕНИЕ СЛАБОГО ИГРОКА - Россия, являсь концентратором взрослых душ, помимо рассеяных кураторов-масонов, вынуждена ждать развитие-созревание душ мировой периферии, придерживаясь терминологии Бжезинского "сердцу мира" приходится ждать когда американская задница и прочие другие части тела поймут единство организма, более того, сердце вынуждено прокачивать кровь к этим органам для их питания и развития. И только когда периферийные органы совсем теряют нюх вынуждены ломать хребет очередному агрессору, а перед этим в пожарном порядке вызывать "в князи" очередных Александров Невских, Петров Первых и Иосифов Сталиных.

Вот в этом смысл политики "медвежьего угла" - Россия стимулирует своим невмешательством и отстранённостью САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ развития периферий в контексте единого планетарного общества, полностью полагаясь на свободу выбора в управлении шахматными фигурами молодыми игроками с запада ли или с востока.

С уважением.