От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 31.10.2008 20:24:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Попробуем понять

Прочел первую из статей.
Обескуражен. Не содержанием статьи, не посылками и выводами. А тем, что на примере этой статьи совершенно ясно осознал, КАК НЕЛЬЗЯ СЕГОДНЯ ПИСАТЬ.

У статьи фактически нет адресата. Буквально за несколько минут до прочтения статьи я перекусывал в кафе при работающем телевизоре. И там говорилось, что сегодня на кинопробу исторического фильма нормально приходит девушка, которая историю учила, знает, что были белые и красные, помнит, что был какой-то Ленин, но при этом просит режиссера уточнить, а в чем суть-то событий...

Совсем недавно мой собственный сын, 11-классник, понизив голос, почти заговорщически спросил: папа, а правда, что в Советском Союзе все были инженерами?

Еще за две недели до этого в электричке ехал с молодым человеком, который со мной разговорился. Тоже были заданы именно наивнейшие вопросы относительно советского периода. Я и помыслить себе не мог, что подобные вопросы могут возникнуть. Отсутствие у молодежи знаний о советском обществе и советском периоде касается настолько простых и естественных вещей, что теоретические упражнения становятся бессмысленными. Им не за что цепляться.

Т.е. статьи, подобные Вашей, - адресуются главным образом сверстникам - людям приблизительно одного возраста, уже немолодого, которые успели в советском обществе пожить и поработать. Считайте - тем, кто старше 45. 40-летние, чей юношеский возраст пришелся на бред перестройки, - в весьма значительной части просто получили прививку против социализма. Прививку, усиленную давлением очернительской пропаганды конца 80-х-начала 90-х.
А те, что моложе, - примитивно не владеют предметом.

Все.

Теоретизировать можно. Но только для себя. Стиль С.Г.Кара-Мурзы "о советском обществе с любовью" - это стиль десятилетней давности. Те, на кого он был рассчитан, уже разобрались в своих пристрастиях. А большая часть - уже перестала быть активным действующим лицом в общественной жизни.
Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
Все надо начинать с начала. С азов.

И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
С совсем других азов!
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата 14.11.2008 12:24:15

Re: Попробуем понять

>Теоретизировать можно. Но только для себя. Стиль С.Г.Кара-Мурзы "о советском обществе с любовью" - это стиль десятилетней давности. Те, на кого он был рассчитан, уже разобрались в своих пристрастиях. А большая часть - уже перестала быть активным действующим лицом в общественной жизни.
Что интересно, и официальная пропаганда тоже оказалась не вполне готова работать с молодежью. Намеки понятные советским поколениям идут совершенно мимо цели по отношению молодежи.
>Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
>Все надо начинать с начала. С азов.

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!

А может не надо америк открывать и велосипедов изобретать? Азы могут быть совсем простыми: рассказывать о несомненно положительных сторонах жизни в СССР. только без морализаторства: "Вот в наше время было..." , без занудства и идеологизации. Просто вскользь , чисто информативно. Например: "Мы приехали в город Н. в таком-то году и через ... месяцев (лет) получили квартиру." И т.п.
Для молодежи такая информация будет откровением. А возражения типа "В молодости все лучше было" пресекать ироническими замечаниями типа: "Квартиру получить неплохо в любом возрасте" или чего-нибудь в таком духе.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата 01.11.2008 20:16:41

Re: Попробуем понять


>Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
>Все надо начинать с начала. С азов.

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!

И с каких же все-таки азов? Как Вы считаете, как же все-таки нужно работать с молодежью, в каком, так сказать, духе воспитывать новое поколение? Какие идеи моугт понравится?
Интересно услышать мнение участников. Чем молодежь-то привлечь?))))))))))))
От Singsheng
К Н.Н. (01.11.2008 20:16:41)
Дата 01.11.2008 20:34:58

Re: Попробуем понять


>И с каких же все-таки азов? Как Вы считаете, как же все-таки нужно работать с молодежью, в каком, так сказать, духе воспитывать новое поколение? Какие идеи моугт понравится?
>Интересно услышать мнение участников. Чем молодежь-то привлечь?))))))))))))


Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
Интересно что я сам думал об этом недавно, и даже записал некоторый текст.
Исходил при написании из РЕАЛЬНЫХ интересов молодежи в сети. Т.е. популярной культуры. Предлагаемые меры относятся к действиям в сети.

"Очень интересует последний материал газеты tochka.ru, где вскользь упоминается тема компьютерных игр. Да,
они очень популярны и да, в последнее время во многих из них переступаются существенные грани.
Насилие поднимается
выше допустимого уровня, русофобия, мусульманофобия (и китаефобия, в меньшей степени) бьет ключом. Однако,недостаточно говорится о путях борьбы с этим. Я, как опытный игрок,выдвинул бы следующие предложения :

1)Создание ресурса с большим набором рецензий, не только на игры но и на фильмы и др. медиапродукцию, написанных не теми людьми,
которые фильму "смерть советским детям" ставят 10 баллов из 10, а
более приверженных традиционным русским ценностям. В то же время, это должны быть люди,
понимающие, хотя и не принимающие особенности западной эстетики, такие как самоценность показа особых форм насилия
- например, пытки, сверление зубов электродрелью, расчленение, показ изнасилования, инцеста; смешение секса и смерти во многих
порнофильмах;
нужно разъяснять что наслаждение подобными зрелищами имеет глубокие противоречия с русской культурой.
Если же рецензентами
будут люди которые ИЗЛИШНЕ далеки от ПОНИМАНИЯ этой эстетики, то впечатление от разъяснения будет слабым. Однако если присмотреться,
существует и то, что можно ограниченно потреблять, и
среди западной продукции, это как условно-съедобные грибы просто ^_^ . Это также должно быть отражено.

2)Компьютерные игры (очень многие) допускают легкое создание модификаций. Практически весь контент может быть заменен на противоположный
или на "асимметричный ответ". Модификация по своим качествам способна превзойти оригинал.
Необходимо побуждать к их созданию тех, кто способен этим заниматься. Подобно оружию Чан-Кайши, компьютерные игры
будут обращены против своих создателей; Хотя и не нужно скрывать этого. Наоборот, открыто провозглашать цели модификации.

3)Для активной деятельности такого рода создавать подразделения информационной войны в виде народного ополчения. Вероятно,
имеющие в начальный период не слишком гласный характер.
От Н.Н.
К Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата 14.11.2008 22:03:12

Re: спасибо


>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
>Интересно что я сам думал об этом недавно, и даже записал некоторый текст.

Мне кажется, что это действительно важно. Т.к. только молодой человек может понять, какие методы воспитания могут быть эффективны для молодежи. Ведь люди среднего и старшего поколения видят мир иначе.
От Н.Н.
К Н.Н. (14.11.2008 22:03:12)
Дата 15.11.2008 18:10:29

Re: а может, теория "трех поколений" объяснит многое?


http://www.budyon.org/book2.php?id=88

Напрмер, про различия между поколениями и про то, как им все-таки найти общий язык в современном мире?
От Берестенко М.К.
К Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата 14.11.2008 01:23:17

Re: Устами младенца глаголет истина

1. Устами младенца глаголет истина. Это бывает весьма часто. Потому, что хотя у молодёжи меньше знаний, но зато и меньше закоренелых заблуждений. И предложение Singsheng совсем не наивно, а содержит очень рациональное зерно. Более того, кое-что в этом направлении уже делается. В этом я убедился, случайно наткнувшись на сайт http://www.solnet.ee/school/02.html. В предложенной там игре вроде бы всё знакомо-презнакомо, а вот читал с удовольствием. Чтобы вы хоть чуть-чуть почувствовали, что это такое, привожу маленькую выдержку (да и ту с сокращениями).

> Игра в «корешки»
> Пара словарей, полчаса времени, умение удивляться привычному - вот и все, что нужно для увлекательной игры в «корешки». Мы с Игорьком в этом виде спорта мастера - играйте с нами!.. >>>

> Зоя и Игорь Кореш

> Игра в «корешки»

> Игра седьмая: Жрец жрет, а врач врет?

> Ненавижу уборки, особенно генеральные! А Игорек обожает … Ему даже само слово нравится: "генеральная"!
> – А на корабле, наверно, бывает адмиральная! - предполагает он, надраивая раковину, как матрос медяшку.
> Услышав, что уборка к генералу никакого отношения не имеет, работник немножко разочаровался, но утешился любопытной историей. И генерал, и генеральный происходят от латинского "генералис" - всеобщий, основной. С уборкой дальше все понятно, а вот с генералом получилось не так просто. В русский язык это слово пришло из немецкого, а немцы взяли его у французов (французский же - прямой потомок латыни), где оно было прилагательным. "Capitaine general" означало что-то вроде "главного военачальника". А уж потом генерал выделился в самостоятельный чин. …
> – Нет, мама, эти корешки какие-то трудные.
> – Это потому, что мы их тянем из других языков, а в нашем они не успели как следует разростись.
> Увлекшись этимологией, мы забыли про уборку - генеральную-то! - и сидели рядышком на кухне, отложив тряпки и губки. Игорек спохватился первым и снова нырнул в работу …
> – Ну, ты у меня молодец! И швец, и жнец, и на дуде игрец! - похвалила я сына.
> – Надо же, какие слова похожие! - обрадовался он. - Прямо стихи: швец-жнец-игрец. Правда, игреца никакого нет, это, наверно, просто так, для складности прибавили.
> Мы заспорили про игреца и призвали в судьи словарь Даля. Игрец, конечно, нашелся, хотя даже здесь, в словаре позапрошлого века, был обозначен пометой стар, то есть уже тогда слово было старинным. Но все-таки было …
> Игорь искал другие слова, образованные так же:
> – Ловец ловит, гордец гордится, скупец скупится, купец… ага, купец покупает, лжец лжет. > Ну а жрец? Он жрёт, что ли? Мясо жертвенных животных поедает?
> Для младшего школьника гипотеза не так уж плоха. У меня своей не было. Спасибо словарям. > Жрец не жрет, а приносит жертву. Порядок звуков в словах изменился, такое бывает нередко. Корень оказался древнейшим, индоевропейским, труднопроизносимым (что-то вроде "грнати"), означавшим "восхвалять, взывать". Древнерусская форма глагола жертвовать звучала как "жерети". Другое, похожее слово "жерати" относилось не к общению с Богом, а к обыкновенной жратве и тоже имело не менее древний корень, означавший всяческое глотание и поглощение …
> – Ну вот, что было неясно, прояснилось, - сказал Игорек. - Но я-то хотел … спросить … про врача. Получается, врач врёт!
> Так и оказалось. Только смысл слова врать не всегда был такой, как сейчас. Словари отослали нас к уже известным вещать и ворожить, в первом значении - "говорить". Врачом когда-то называли не человека с дипломом медицинского института, а колдуна, который ворожил, лечил заклинаниями и заговорами. Ну, а кто говорит, болтает, врет слишком много, тот уж не врач, а врун или враль.

2. А какое отношение эти детские игры имеют к нам, возмужавшим, философствующим на форуме о государственных и мировых проблемах? Зачем нам опускаться до детской игры? Дорогие товарищи, недавно рвавшиеся в господа! Да ведь мы опустились гораздо ниже, и двигаться к такой игре – значит, подниматься, а не опускаться! Вчера наши генсеки вопили о необходимости «экономических методов хозяйствования». И вся управляющая и научная элита бросилась играть в эту игру. Сколько «научных» трудов было написано, сколько особо ретивых стали на этом поприще профессорами и академиками. А ведь стоило вытянуть иноязычный корень, и стало бы ясно, что «хозяйственные методы хозяйствования» есть просто латинская скорлупа от выеденного яйца. А возьмём «приватизацию». Если вместо латинского корня подставить родной, то получится «присвоение». Даже Игорёк Кореш догадался бы, что присвоить своё невозможно, можно присвоить только чужое.
А сегодня? Ведь наши VIP-персоны да и многие участники форума не различают соревнование и конкуренцию, а при этом «научно» обосновывают преимущества «свободного рынка». А наши борцы с «коррупцией»? Латинское corruptio – порча, подкуп. То есть, по-русски говоря, надо бы просто прижучить этих порчушек, продажных душ, взяточников. Но это ниже достоинства их благородий. То ли дело рыцарские турниры отважных правителей с уж-жаснейшими «коррупционерами». Впрочем, как сказал классик, «о тех, кто к нам поближе, уж лучше помолчим».
3. Надеюсь, что те, кто искренне хочет прозреть, поняли, почему не только детей надо привлекать к играм в корешки, но и самим осваивать эту игру. Иначе так и будем всю жизнь таскать каштаны из огня для дяди с чужим корешком.
4. Не обижайся, Singsheng, за младенца. Ведь сам я тоже младенец – правда, первой половины прошлого века.
От Singsheng
К Берестенко М.К. (14.11.2008 01:23:17)
Дата 14.11.2008 18:55:23

Re: Устами младенца...

Да нет, насчет младенца все нормально... Но вот с играми Вы не поняли.
Я - то имел в виду RTS, TBS, FPS, Flight simulator'ы, etc. )))
А "корешки" - это немного не то. Не формат.
От Н.Н.
К Singsheng (14.11.2008 18:55:23)
Дата 14.11.2008 21:40:22

Re: Устами младенца...

>Да нет, насчет младенца все нормально... Но вот с играми Вы не поняли.
>Я - то имел в виду RTS, TBS, FPS, Flight simulator'ы, etc. )))
>А "корешки" - это немного не то. Не формат.

Почему? Он имеет в виду совсем игры для маленьких, а Вы - для чуть более старших. Но в первом случае охват аудитории может быть даже больше, т.к. далеко не все молодые люди увлекаются тем, что перечислили Вы :)
От Almar
К Берестенко М.К. (14.11.2008 01:23:17)
Дата 14.11.2008 10:53:16

Re: Устами младенца...

>4. Не обижайся, Singsheng, за младенца. Ведь сам я тоже младенец – правда, первой половины прошлого века.

так это: рыбак рыбака видит издалека
От Берестенко М.К.
К Almar (14.11.2008 10:53:16)
Дата 14.11.2008 22:55:14

Re: Ни рыба, ни мясо

> так это: рыбак рыбака видит издалека
 Я вас тоже увидел издалека. И даже рассмотрел, что вы принадлежите к той флотилии, которую описал в главе «Особенности демократической рыбалки». Разные мы с вами рыбаки. Смотреть издалека никому не возбраняется, а здесь воду попусту не переливайте.
От Н.Н.
К Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата 05.11.2008 22:21:48

Re: Попробуем понять


>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^

И что Вас сюда привлекло? Какие идеи СГКМ Вам показались близкими?
От Singsheng
К Н.Н. (05.11.2008 22:21:48)
Дата 06.11.2008 19:56:30

Re: Попробуем понять


>>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
>
>И что Вас сюда привлекло? Какие идеи СГКМ Вам показались близкими?

Ну, думается что мне показался эффективным сам метод мысли СГКМ. В плане противодействия манипуляции сознанием. Учебные примеры... Освещение отечественной истории. Блестяще опрокинуты образцы "нового мышления". Когда оно сталкивается с мышлением СГКМ, впечатление попросту таково, что схватка закончена на второй секунде за явным преимуществом ^_^
Кроме того, привлекают идеи солидарности, но они ведь не принадлежат СГКМ... Собственно, основная заслуга СГКМ именно в теории метода мышления противостоящего манипуляции сознанием.
Также, безусловно, личность самого автора весьма достойная.

А теперь о минусах и о том, что меня сюда привлекло, потому что это одно и тоже. Это вопросы практики и действия. Это, что называется, не раскрыто.
Я ожидал на этом форуме увидеть обсуждение именно этих вопросов и уже достигнутое единство в понимании положения, а его еще нет. Хорошо - вот теория пригодная для начала информационного противодействия манипуляции.
Вот люди, пострадавшие и продолжающие страдать от последствий манипуляции. А где коллектив который ведет такое противодействие? Каким он должен быть, чтобы противодействовать хорошо оплачиваемым и подготовленным коллективам манипуляторов? Как избежать его распада, как ограничить сферу его действий? Есть ли политические силы, готовые поддержать такой коллектив? КПРФ? Другие партии?
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата 31.10.2008 22:03:33

Адресат - Вы

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!
О чем Вы?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (31.10.2008 22:03:33)
Дата 31.10.2008 23:36:18

Re: Адресат -...

По поводу заголовка.
Ну уж меня-то агитировать за социализм и коммунизм - это бессмысленно, поскольку я и так за.
Разве что пытаться настаивать на правоте ортодоксальной марксистской теории. - А вот это как раз безнадежно.

>>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>>С совсем других азов!
>О чем Вы?

Если бы сам знал, - сказал бы.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 23:36:18)
Дата 01.11.2008 07:34:14

О том и разговор

>По поводу заголовка.
>Ну уж меня-то агитировать за социализм и коммунизм - это бессмысленно, поскольку я и так за.
>Разве что пытаться настаивать на правоте ортодоксальной марксистской теории. - А вот это как раз безнадежно.
Выражение "ортодоксальная марксистская теория" - это тупиковая мысленная конструкция. Зачем пользоваться такими выражениями между Вами и мной?

>>>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>>>С совсем других азов!
>>О чем Вы?
>
>Если бы сам знал, - сказал бы.
Знаете, вроде бы:
>Знание, понимание - стремительно растут от того, что их раздаешь направо и налево.
Или Вы совсем не нашли у меня знания?
Конечно, это еще не все знание, которое я пытаюсь "раздавать"
Есть, например, такие неопубликованные пункты:
- дрейф актуальности интересов человека;
- безынфляционное распределение благ или планомерная инфляция.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.11.2008 07:34:14)
Дата 01.11.2008 23:52:05

Re: О том...

>Выражение "ортодоксальная марксистская теория" - это тупиковая мысленная конструкция. Зачем пользоваться такими выражениями между Вами и мной?

Согласен. Приношу извинения.

>Или Вы совсем не нашли у меня знания?

Нет, я совсем о другом. О том, чтобы писанина не оказалась стрельбой мимо мишени.

Я все чаще задаюсь вопросом: а сколько у нас времени?
Современный мир - очень сложен. А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где.
США уже не может обеспечить собственное население товарами повседневного спроса без широкой реки китайских товаров. Эта страна практически деиндустриализовалась. То же самое можно сказать про Европу и Россию.
Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.

Через такой коллапс в 20 веке прошли Мексика, Китай, Россия - приблизительно одновременно - в период гражданских войн и революций. Но эти три страны прошли через экономический и политический коллапс в условиях наличия массового крестьянства. Крестьянство живет скудно, но зато оно автономно. Прокормить себя может. А там, где есть еда для восьмерых, как нибудь и девятый с десятым прокормятся.
Через коллапс Великой депрессии прошли развитые страны. Но они прошли через коллапс в условиях, когда имели массовый индустриальный рабочий класс, квалифицированных инженеров и ученых. Проблема выхода из кризиса была проста - государственное регулирование. Покончить со стихией рынка, обеспечить людей работой на государственные и общественные нужды, способной прокормить этих людей.

Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.

И всей этой конструкции грозит крах. Этот крах подомнет под себя очень многое. Можно спорить о преимуществах и недостатках той или иной организации общества, но наиболее важным сегодня является возврат человеку вкуса к сложному материальному труду, к знанию, позволяющему создавать сложные системы и конструкции, технологические процессы и циклы.

Уродство современного "развитого общества"(как впрочем и позднесоветского) как раз в том, что человек оказался в тюряге узкой специализированности, заложником работоспособности сложнейших мегаполисных систем тепло-, газо-, электро-, водоснабжения, канализации, транспорта и развитой ежедневной торговли. И жизнь в этой тюрьме он считает достойной и интересной. Причем жить вне этой тюрьмы он не может. Он становится никому не нужен. И при этом не способен сам себя прокормить или обустроить жизнь в другом месте.

Но что еще хуже, человек современного развитого общества разучился жить в коллективе. Выпячивание собственного я, неумение не лгать, не пытаться проехаться на чужом горбу, не попытаться получить односторонние преимущества - делает в сущности невозможным коллективное Спасение.
Повсеместное устойчивое существование дедовщины в нашей армии - подтверждает эту оценку.
Современный человек по сути не может жить в обществе без человека с ружьем, который не позволяет этому обществу саморазрушиться из-за взаимной вражды его членов.

А система уже трещит.
И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.

Дискуссия о том, какое общественное устройство лучше, на самом деле сводится именно к этим понятиям.

Но как раз в этой сфере самая глубокая деформированность сознания.
Причем эта деформированность сознания проявляется в сегодняшнем ежедневном поведении. В том, что москвичи, например, в массе своей категорически не хотят работать.

Какими политэкономическими моделями и в чем их можно убедить? Ни в чем их не убедишь.

Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2008 23:52:05)
Дата 05.11.2008 22:27:15

Re: О том...


>И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.

Можно сказать короче: нужна новая идеология. Когда-то эту роль выполняо христианство и др. религии спасения, когда-то коммунизм. Мне кажется, для изменившегося мира и идеология нужна иная.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2008 23:52:05)
Дата 02.11.2008 09:03:04

Хитреца

>Современный мир - очень сложен.
Вы удивитесь, вероятно, но я так не считаю.

> А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где...
Пора уточнить: не "финансовые", а информационно-управленческие отношения.

>США уже не может обеспечить собственное население товарами повседневного спроса без широкой реки китайских товаров. Эта страна практически деиндустриализовалась. То же самое можно сказать про Европу и Россию.
>Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.
Да не рухнут они, не волнуйтесь. На пушку берут или берете.

>Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.
Не будем преувеличивать.

>И всей этой конструкции грозит крах. Этот крах подомнет под себя очень многое. Можно спорить о преимуществах и недостатках той или иной организации общества, но наиболее важным сегодня является возврат человеку вкуса к сложному материальному труду, к знанию, позволяющему создавать сложные системы и конструкции, технологические процессы и циклы.
Не так. У этой конструкции назрела необходимость "опустить" кое-кого из прежде прикармливаемых, поскольку становление этой конструкции требовало прикормки, а теперь ее существование требует избавления от чужих нахлебников.

>А система уже трещит.
Это они так говорят для самомобилизации и для обоснования "опускания"

>И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.
А вто с этим согласен, только где и с кем можно вести такую речь ?

>Дискуссия о том, какое общественное устройство лучше, на самом деле сводится именно к этим понятиям.
Не только. Здесь кроется большое различие наших позиций.

>Причем эта деформированность сознания проявляется в сегодняшнем ежедневном поведении. В том, что москвичи, например, в массе своей категорически не хотят работать.
Тут Вы явно допускаете ложную интерпретацию реальности.
Нехорошо. Стыдно.

>Какими политэкономическими моделями и в чем их можно убедить? Ни в чем их не убедишь.
А кто их убеждал-то ?

>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
И это после стольких страшных прогнозов и красивых слов
От А. Решняк
К Alex55 (02.11.2008 09:03:04)
Дата 03.11.2008 20:24:11

Разрабатываем свои "апрельские тезисы".

>>Современный мир - очень сложен.
>Вы удивитесь, вероятно, но я так не считаю.

- голословно можно считать как угодно. Кто-то работает на примитивной формуле: есть деньги - есть работа, нет денег буду искать когда появится. И такая форумула "бытовой реакции" на жизнь работает, что не исключает более сложных ситуаций.
Современный мир, как современное любое напичканное наукой устройство действительно СЛОЖЕН. Мир впервые сталкивается с планетарным глобальным распределением ресурсов, что по умолчанию сложнее чем простые локальные системы.
Мир стоит перед диллемами как консолидировать интересы большинства с минимальными неизбежными потерями - кто и как будет "прогибать под себя мир".

Универсальная формула когда "бабло побеждает зло" годится разве что в качестве шутки поднятия оптимизма, поскольку напрягаться придётся по любому иначе завтра будешь в заполенном китайцами метро и городе, а послезавтра с киатайцем боссом на работе если не заменят на неприхотливый десяток пар глаз и рук.

Возможны и конфликты интересов по вьетнамскому варианту, когда раздемократят ОМП или того более хиросимскому варианту демонстрации силы и "минимизации потерь". То что было в Новом Орлеане прекрасный пример всего лишь одного разрушительного воздействия, которых сейчас всё больше и больше.

Конечно может быть и по тихому: например Китай производит генномодифицированные продукты вызывающие бесплодие, но не потребляет - всё на экспорт, затем идут плодовитые цунами чайна-таунов и деревень.

Вобщем, как ни крути, мир при всей своей простоте стоит перед сложными задачами устоять в своём развитии и не скатиться в войну, техногенные большие и маленькие катастрофы.

>> А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где...
>Пора уточнить: не "финансовые", а информационно-управленческие отношения.
Хорошо, пусть будет так - "информационно-управленческие отношения", куда финансовые входят как часть и далеко не последняя, ведь обмен ресурсов пока ещё меряется "финансовыми" деньгами-эквивалентами благ, помимо "управленческих авианесущих гарантов".
Хорошо было бы представить информационно-управленческие отношения более детально, к примеру есть что-то похожее в рамках КОБ с уровнями управления - ну вобщем обозначить СВОЙ ВАРИАНТ ВИДЕНИЯ.

>>Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.
>Да не рухнут они, не волнуйтесь. На пушку берут или берете.
 - могут "как бы рухнуть" как в случае с "потерями от террористов 11 сентября" и в результате пострадать именно сторонние свидетели спектакля, особливо у кого нефть на территории или там долларовая масса накопилась, которая угрожает интересам США...
Т.е. много вариантов и один из вариантов очередного "лунадрона" это кидок счастливых обладателей долларов при переходе на новую современную валюту амеро. Ведь не все готовы и тем более способны доказать легитимность своих долларов, да и при панике наспех не до неграждан США будет.

Вобщем "рухнут" они или "не рухнут" - пострадает именно тот кого запроектировали пострадавшим в сценарии и большая вероятность, что США сделают это за счёт остальных как во множествевсех остальных случаев своей политики - именно об этом речь, что бережённого бог бережёт, а США беречь в силу двойных стандартов и прожорливости поглощения планетарных ресурсов не хочет и тем более не может, как кукушонок в гнездеинстинктивно и закономерно выкидывает остальных птенцов из гнезда.

>>Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.
>Не будем преувеличивать.
 - речь об ЭФФЕКТИВНОСТИ, узкий специалист на своём узком участке приносит 1000 условных производственных "хит-поинтов" (к примеру, хирург или пилот экстра-класса (любой специалист экстра-класса)), при КОНВЕРСИИ своей трудовой деятельности - к примеру, переквалификации в таксиста или огородника такой человек будет производить всего 50 "хитпоинтов" и при наработке опыта 100 "хитпоинтов" - максимуме от РУЧНОГО ТРУДА, при этом рухнет экономическая конструкция, где и куда узкий специалист вкладывался на 1000 "хит-поинтов".

Таких примеров ОЧЕНЬ МНОГО, собственно, деиндустриализациия СССР-СНГ тому пример, города-наукограды и города промышленности попали в тяжелейший кризис, карточные системы, дефицит и цыганские "челноки" - удел такого социально-гуманитарного падения и "перестройки". В 2002 или рядом году вышли на СТАРЫЙ УРОВЕНЬ 1990 года, те.е мы все свидетели 10-15 летнего цивилизационного срыва-перестройки.
Текущий кризис, а на западе СВОЕ положение они там называют именно кризисом и даже "тяжёлым кризисом" - склонен верить-доверять, поскольку запад приводит цифры по аналитике кризиса - фактам и ФАКТУ кризисного положения.

Так что преувеличивать не стоит, но приуменьшать тоже, оптимизм свойственнен молодым, но мы имеем дело с нейтральной реальностью, где оптимизм уместен ровно настолько же на сколько перестраховывает нас и пессимизм. Цифры-факты-цифры-факты... Все хотят как в песне "всё будет хорошо, я это знаю", и часто слышим что вместо этого получается "как всегда".

>Не так. У этой конструкции назрела необходимость "опустить" кое-кого из прежде прикармливаемых, поскольку становление этой конструкции требовало прикормки, а теперь ее существование требует избавления от чужих нахлебников.
 - вот тут интересно, буду признателен, если огласим список "прикармливаемых", объёмы "прикормки" и варианты "избавления"...
Вполне возможно что мы все одно и тоже происходящее действо просто говорим в разно терминологии, это заслуживает внимания и хотелось бы чуть больше материалов "в студию".

>>А система уже трещит.
>Это они так говорят для самомобилизации и для обоснования "опускания"
 - оба утверждения синонимичны. Как и в случае "11 сентября" система трещала при керосине расплавившем сталь небоскрёбов и самолёте-невидимке таранившем Пентагон оставив целыми провода и след от ракеты в стене. И последующем "опускании" Ирака, Афганистана и всего мира через игнорировании ООН и усиление евразийской группировки НАТО.
Т.е. нет противоречий, все всё одинаково поняли при разных авторских формулировках театра боевых и экономических действий.

>>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
>Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
 - Станислав сам себя поправляет в "повороте к формированию моды на нравственное поведение" - сперва мягко отрицает "причем не просто так плеваться и брызгать слюной", потом более жёстко "разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду" и совсем немножко не хватило заменить бессмысленность чего-то осмысленным ПРЕДЛОЖЕНИЕМ НОВОГО ВИДЕНИЯ.
Т.е. он "по стариковски" видит плохое и отрицает его, а между тем эта старая формула продолжает работать поскольку в ВАКУУМЕ НОВЫХ ИДЕЙ заслуженно имеет место быть. По хорошему, надо предложить НОВЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РАСКЛАД норм потребления и взаимодействия хозяйствующих субъектов по НОВЫМ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ ПРАВИЛАМ, а там глядишь и отношение к труду само подтянется под новые ясные знания, может и москивичи перестанут выглядеть мутантами для людей из провинции.
Вижу оппортунизм в оппортунизме ответа :-), можно было друг друга понять и установить общее согласное мнение.
Скажу честно, формулой любви и панацеи владею только частично поэтому концепцию нового знания подарить не могу, мы все должны вместе приобщиться и скомпилировать интеллектуальное творение.

Кто предложит свои "апрельские тезисы"? :-)

С уважением.
От Singsheng
К А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата 04.11.2008 16:06:10

Re: Разрабатываем свои...


>Конечно может быть и по тихому: например Китай производит генномодифицированные продукты вызывающие бесплодие, но не потребляет - всё на экспорт, затем идут плодовитые цунами чайна-таунов и деревень.

Великий Китай проводит мирную внешнюю политику, постоянно повышает качество своих товаров. Непонятно, чем вызваны Ваши ожидания от Китая подобных шагов. Власть в Китае принадлежит великому и миролюбивому китайскому народу. Китай не является агрессивной державой.
От Alex55
К А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата 04.11.2008 10:56:04

Извините, не понял: 2002 = 1990 ?

> В 2002 или рядом году вышли на СТАРЫЙ УРОВЕНЬ 1990 года, те.е мы все свидетели 10-15 летнего цивилизационного срыва-перестройки.
По каким параметрам?
По каким информационным источникам?
Мы и сейчас не вышли на уровень 1990, если иметь в виду не отдельные достижения (экспорт сырья), а хозяйство в комплексе, тем паче, ПОТЕНЦИАЛ
От Alex55
К А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата 04.11.2008 10:43:43

Re: Разрабатываем свои...

>Современный мир, как современное любое напичканное наукой устройство действительно СЛОЖЕН. Мир впервые сталкивается с планетарным глобальным распределением ресурсов, что по умолчанию сложнее чем простые локальные системы.
>Мир стоит перед диллемами как консолидировать интересы большинства с минимальными неизбежными потерями - кто и как будет "прогибать под себя мир".
Напичканное наукой устройство действительно может быть сложнее менее напичканных устройств.
А сложнее ли фмнансовое шулерство чем рационально организованный производственный процесс, исследовательский процесс и т.п.?
Наконец, сложнее ли как феномен нынешняя культура культуры, скажем, античной, или XIX века?
Человек оперирует при определении своего поведения, особенно взаимодействия с другими людьми, весьма простыми конструкциями, даже когда имеет в виду весьма сложные.
О сложности мы говорим либо для прикрытия (образного обоснования истинности своего выбора), либо имея в виду многообразие альтернатив, которым РЕАЛЬНО пользуемся.
Согласны или поспорим ?
От А. Решняк
К Alex55 (04.11.2008 10:43:43)
Дата 07.11.2008 20:50:49

События метаморфоза Адама ускоряются

>О сложности мы говорим либо для прикрытия (образного обоснования истинности своего выбора), либо имея в виду многообразие альтернатив, которым РЕАЛЬНО пользуемся.

- вот Вы говорите "Инициатива Д.А.Медведева оправдана по увеличению сроков президентских полномочий с 4 на 6 лет"
Ну хорошо, об этом думали, а я говорю, что это откат в варварство.

Если раньше Владимир Владимирович работал 8 лет президентом, до него 8 лет (почти) работал над документами Борис Ельцин, точно также по 8 лет работал Рональд Рейган, 8 лет мотал срок Буш старший папа Джорджа Буша младшего, который тоже ёрзал задницей на троне целых 8 лет и между ними искра демократии Клинтон батькович уж не упомню - спрашивается на кой хрен увеличивать им лимит с 8ми лет до 12-ти???

Что это за порочное стремление "слиться в экстазе" с президентскими властными полномочиями на 12 лет, если позволим удлинить срок одной ходки с 4 до 6-ти?

И где все эти наши хвалённые демократы и либералы?? А патриотам и прочим солидаристам неужто не понять, что узурпация власти на длительный срок делает властьимущных ПОРОЧНЫМИ, если над ними не висит дамоклов меч правосудия совсем рядом по окончании 4-8 летнего цикла, то кто будет сдерживать хамство власти от них самих же им самим?

Первое достижение 7 ноября - революция, давшая КОРЕННОЕ ОБНОВЛЕНИЕ российскому обществу после многих лет монархического застоя, второе достижение - Перестройка, когда первый президент РФ, пусть и блин комом но сумел прервать череду застойного генсекства, после своеобразного первого президента пришёл довольно хороший прагматичный президент и люди 8 лет ему доверяли с 4летней страховкой, в случае если бы "барин был ненастоящий" быстро смута смыла псевдогосударственника в сторону.

А что сейчас - снова в 12-летнюю монархию? Побоку единственное положительное завоевание от Перестройки - перечёркивать достижения?

К тому же событийная лента спрессовывается круче некуда, за современные 4 года накал страстей и отдачи от президента равносильны брежневским10 годам правления - тут и полетать на самолёте надо, и китайцам границу великую на Амур перенести, а то от прежней Великой одни козьи рожки остались, да и то в середине территории - вот урок истории китайской экспансии, надо ещё быть другом Бушу, мотаться в Мюнхен, строить, договориваться и прочее - замотаешься так что 4 года через край хватает по нагрузке - впору как раз УМЕНЬШАТЬ ПРЕЗИДЕНТСКИЙ СРОК из-за возростающих нагрузок.

Говорят вон была бумажка "Перспектива 2008", что военный конфликт к 2008 году намечался и ВВП подстраховывали через попытку ввода 6 летнего срока, теперь мол такой риск может возникнуть при очередном 4-летии в 12 году и чтобы его шансов нестабильности не давать "удлиним срок"...
и себе 6 возьмём и думцам кость кинем чтоб заткнулись по пятёрке - позор, и какой это пример для борьбы с коррупцией? Настоящий правитель не вправе хвататься за тронное сидалище, спокойно отлучаться по нужде и по делам своим восседать там где он по праву народ обязует и просит через добрую волю в голосовании.

Вобщем накладываю вето на такое предложение президента, считаю этот инцедент его проверкой на стойкостьи зрелость демократии в стране, что за Дума такая кисельная раз проминается пятку лизнуть не совершая умственной работы по оценке - собака на цепи сидит и охраняет дом, какой толк от псины что махает хвастом и молчит в случаях опасности, ещё им 5 лет давать-кормить обузу.

Понятное дело что и хвост может махать собакой и свита короля подставлять уделывать, но российскому обществу замораживание РОТАЦИИ противопоказано, особенно когда весь мир начнёт шарахаться и искать достойный пример для подражания и вхождения в Союз.

Вот такое вот ""разнообразие" "альтернатив"" (композит смыслов слов в отдельностии связке).

С уважением.
От Durga
К А. Решняк (07.11.2008 20:50:49)
Дата 08.11.2008 16:32:51

Re: События метаморфоза...

Привет
>...и китайцам границу великую на Амур перенести, а то от прежней Великой одни козьи рожки остались, да и то в середине территории - вот урок истории китайской экспансии...

Кстати, вот что сама китайская мудрость говорит про политику Медведева-Путина:


Нельзя противостоять открыто могучему войску и мудрому военачальнику. Нужно принимать обстоятельства и следовать им.
Отдать противнику свои земли означает лишь увеличить его могущество. Так Шесть царств понапрасну пытались умиротворить Цинь, делая ему одну уступку за другой. (1) Это худшая политика.
Заплатить противнику золотыми слитками или кусками шелка означает лишь увеличить его богатства. Так династия Сун понапрасну пыталась умиротворить царства Ляо и Цзинь. (2) Такая политика еще хуже первой.


*** не надо путать Родину с начальством!
От Alex55
К А. Решняк (07.11.2008 20:50:49)
Дата 08.11.2008 12:01:44

Спасибо, забавный текст.

> - вот Вы говорите "Инициатива Д.А.Медведева оправдана по увеличению сроков президентских полномочий с 4 на 6 лет"
>Ну хорошо, об этом думали, а я говорю, что это откат в варварство...
>Вот такое вот ""разнообразие" "альтернатив"" (композит смыслов слов в отдельностии связке).
Не влезать в отношения, которые не можешь контролировать - это азы поведенческих правил самоуправляемого субъекта.
Не признавать статус-кво, основанный на таких отношениях - это элементарное право человека, рожденного свободным.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (02.11.2008 09:03:04)
Дата 02.11.2008 11:24:37

Re: Хитреца

>Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
>И это после стольких страшных прогнозов и красивых слов

Спасибо. До свиданья.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2008 11:24:37)
Дата 03.11.2008 08:29:16

Мода на размывание критериев не меняется

>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
Это не только "Вам кажется", на это вся телевизионная рать переориентируется, не говоря уже о прочих элитах. Они и гегемонить намерены в этом процессе, им нужно лишь подключить к нему своих противников-энтузиастов, как Зюганыча в "проект имя россии"
Думаете, я не замечу?
Трехцветный флаг им в руки, пусть достраивают свой капиталистический рай.

>Спасибо. До свиданья.
Я никуда не собираюсь уезжать.