Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Было бы...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1
Дата	28.10.2008 07:21:38
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Было бы...

У меня все непросто.

Я никогда не был антисоветчиком и антикоммунистом. Но был против бреда советской и партийной власти, которая, как потом выяснилось, плавно въехала в капитализм, совершив при этом национальное предательство.

Я был во время перестройки демократом. Но мой демократизм выглядел следующим образом.

Я видел догматизм теории, бездарность и бессильность политической идеологии КПСС, превращение партийной и советской номенклатуры в жадный и тупой по сути аристократический слой.
Но одновременноя я видел в советском обществе стремительно равзивавшийся массовый слой грамотных(не всех подряд) инженеров, научных работников, неразрывно связанный в один социальный слой с врачами, педагогами, офицерами и т.д. Этот слой обладал достаточной грамотностью для решения самых сложных задач.
Он проявил свою высочайшую готовность к самопожертвованию и великолепно результативной работе при ликвидации Чернобыльской аварии.
Он же через систему НПО оказывался пронизывающим всю экономику снизу доверху - от производства, где инженер, программист и научный работник при автоматизированном и роботизированном оборудовании оказывались непосредственно производительным слоем, вытесняя и без того исчезающего и давно не жалающего трудиться традиционного рабочего, - до вершин науки. В нормальных НПО прекрасно соседствовали производство, конструирование, прикладная наука и решение совершенно фундаментальных вопросов - с серьезным пересечением всех этих уровней.
Аналогично, я полагал, может происходить изменение в сельском хозяйстве, где агроном, зоотехник, операторы автоматизированных растениеводческих и животноводческих комплексов, родственные инженеру и исследователю наладчики, - в конечном итоге оказываются основным производительным слоем, вытесняя традиционное крестьянство, у которого духовные интересы крутились около поллитры.

Но этому быстро росшему в СССР слою нужна была политическая идеология и политическая власть. Условием их формирования и достижения были свобода слова, печати, собраний, демократические выборы.
Результатом отстранения от власти номенклатурной аристократии, потерявшей связь с народом, способность понимать окружающий мир и способность управлять сложным хозяйственным организмом в условиях НТР, - должно было стать преодоление проблем управления научно-техническим прогрессом, быстрый обход США, устранение неравноправной торговли "золотого миллиарда" с третьим миром - за счет высококачественных советских машин и товаров, позволяющих странам третьего мира вырваться из зависомсти от капитализма.

Короче. Та самая партсовноменклатура окрестила меня антисоветчиком.
А тем временем собственно демократические кружки стали как-то слишком странно наполняться антисоветски и прозападно настроенными лицами, причем произошел разовый мощный впрыск в них преподавателей кафедр общественных наук, быстро сменивших просоветскую риторику на злобно-антикоммунистическую.

В 1990 г. я удалился от демократических группировок, сказав, что я остаюсь при партии физиков. И властная сторона, и демократы - в моих глазах стали стоить друг друга - одинаково свинские хари.

В 1991 в время ГКЧП я смотрел на экран телевизора(в деревне Воронежской обл., где был в отпуске) - и видел: эти все сольют. Придурки. А жаль. Типа: хоть бы три месяца продержались, почистить общество от отровенных предателей.
Улыбка победившего Ельцина в общении с потерявшим по сути власть Горбачевым - выглядела омерзительно. О чем бы он ни пел, - злорадство победителя выдало в нем подлеца.

И тем не менее, 3-4 октября 1993 года я был на ельцинских баррикадах. Не за него, а против тех, кто не гнушался иметь своими союзниками фашистов-баркашевцев. Опускаться до союза с нацистами, фактически сделавшими иконой Гитлера, я катерически не мог. И не смогу.

После ночи на баррикаде около Моссовета на Тверской я стал окончательно красным. Настолько омерзительно звучали агитационные речи Гайдара, настолько соседи по баррикаде ненавидели свой народ и боялись его.

А вот разбираться в произошедшем не мог. Не хватало знания тонкостей событий. "Манипуляция сознанием" - оказалась книгой для меня. Она просто навела порядок в мозгах. Соединила уже сложившиеся большие куски - в одну длинную цепь.

Но прочел я ее уже где-то в 2001 году.
К этому времени я уже достаточно отшел от марксизма, увидев, что капитализм - абсолютно правильное общество как раз для рабочего класса. Чистые отношения купли- продажи: лишь бы больше платили, никаких особых духовных запросов, никаких вопросов о Родине, о справедливости.

Говорить об оществе справедливости и духовного роста можно только с людьми, для которых духовная составляющая приоритетна. Не с интеллигенцией по роду занятий, а с людьми, обладающими качеством интеллигентности. Независимо от рода деятельности: рабочий, крестьянин, инженер, ученый.
Собственно предреволюционный индустриальный рабочий класс стал интеллигентным в период кризиса 1899-1909, когда он прошел школу управления предприятиями - обеспечения их выживаемости в условиях плохой коньюктуры.

Социализм - общество интеллигентности - развитого чувства единства собственной личности с интересами общества и с высшей Правдой.

Сравнительно недавно я пришел к формулировке того, что сталинский СССР и был в заметной степени таковым обществом. Обществом подвижников, людей, возвысившихся до этого единения - через трудовое, научное, военное подвижничество. Через самоотдачу и острую ненависть к подлости, шкурничеству, измене. Неожиданно обнаружил, что это возвышение до святости через подвижничество во имя праведных целей - было основой учения Сергия Радонежского - создателя Святой Руси.
Сталин, получается, воссоздавал Святую Русь. Сталинский СССР - и стал той самой Святой Русью.

Вот к такому советизму я и пришел. В котором гармоничны Бог, Правда, общественное и личное. Общественное создает условия для подвига, подвиг во имя общества и Правды - возвышает человека, делает его счастливым, независимо от обилия или нехватки чего-то, обостряет ум, умножает физические силы. Преступность, шкурничество при этом вытесняются не столько законом, сколько общественным неприятием подобной психологии, общественным остракизмом.
В таком обществе есть абсолютно замечаетельные источники саоразвития: человеческий интерес к познанию, долг перед обществом и Богом, в том числе для одаренных и высокограмотных - долг руководства, долг инициативы.
Причем человеческий интерес - ровно такой же бесконечный источник развития, как и накопление денег: сколько ни приобрети, все больше хочется. А разница принципиальная.
Знание, понимание - стремительно растут от того, что их раздаешь направо и налево. С деньгами - наоборот.
А сам ум - награда за душевный труд, за поиск истины, которая всегда справедлива.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2008 07:21:38)
Дата	03.11.2008 19:41:19

а вот в этом идеализм надо искоренять

> быстрый обход США

этого не могло быть никогда при самой агрессивной модели развития. Это еще ленинская ошибка про "производительность труда". колониализм никто не отменял, и это решающий фактор. А модель развития и была более агрессивная чем у Запада.

Мы были тощим и фантастически эффективным волком. Но против стада слонов он бессилен. Тупых, зажравшихся, неэффективных. Но стада.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (03.11.2008 19:41:19)
Дата	09.11.2008 21:56:37

Re: а вот...

>> быстрый обход США
>
>этого не могло быть никогда при самой агрессивной модели развития.

Вы забыли "Империализм как высшую и последнюю стадию..."
Есть такой закон - неравномерности развития.

Ленин на него обратил внимание при империализме.
Но почему-то его никто не пожелал рассмотреть для современности.

А причиной неравномерности оказывается просто организационно-технологический скачок.
В статье "Остановка НТР", которую я вчера выложил в копилку
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081108221148)_Ostanovka_NTR.doc

я привел очень интересный пример. В СССР все было готово к отработке экономического эксперимента по переходу от доменой металлургии к черной металлургии плазменных реакторов. Организационные возможности СССР это позволяли. И позволяли безболезненно перейти к новому типу металлургии за 10-15 лет.
Доменные циклы металлургических корпораций автоматически превращались в анахронизм. И фактически обесценивались - вместе с половиной угольной промышленности и коксохимической отраслью.
А ее тоже обрушивать нельзя, потому что потянется цепочка. Коксохим - это не только кокс.

А в СССР это было возможно. В плановом порядке, по межотраслевому графику произвести поворот ВСЕ РАЗОМ.

Капиталистическая экономика прекрасно справляется с цацками - мелочевкой, обновление которых никого не затрагивает. Потому как - по мелочам. Мелкие изменения. А вот крутые переломы с переадресацией многих миллионов тонн продукции, переподготовкой кадров, переселением, - это конек социализма.
И ко второй половине 80-х мы конкретно подошли к реализации именно таких переворачивающих страну программ.

Причем подошли естественным образом - в соответствии с результатами плановой работы науки. У которой на руках и готовые проекты атомных станций теплоснабжения, и проекты малых АТЭЦ(на основе опыта прекрасно отработавшей Билибинской), и тебе на подходе несколько вариантов реакторов на быстрых нейтронах...

Это не сенсации, свалившиеся на голову с ясного неба.
Именно дело подошло к переходу количественных изменений в новое качество, причем специфически советское по способу организации. Т.е. категорически не поддающееся копированию в обществе другого типа.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 21:56:37)
Дата	10.11.2008 13:07:20

Ну немножко перегнули утверждение.

>Именно дело подошло к переходу количественных изменений в новое качество, причем специфически советское по способу организации. Т.е. категорически не поддающееся копированию в обществе другого типа.

начнём с того, что "другого типа" по отношению к ЕДИНСТВЕННОМУ ТИПУ - социальной группе не существует (окромя власти римского императора Тиберия... :-) шутка из Мастера и Маргариты).

Т.е. нет никаких дубовых "формаций", капитализм был, есть и будет всегда где есть капитал+ресурс, в том числе и при "социализме"-обществе с высокой степенью социализации (читай высокой степенью отчуждения, интеграции и унификации).

"Специфически советское" - это по сути крупномасштабная инвестиционная деятельность по технологическому перевооружению при переработке ресурсов=капиталов.

Можно ли назвать СССР1 страной где был ГОСКАПИТАЛИЗМ, страной=корпорацией??? - совершенно можно и в этом с Синяевым можно согласиться, только надо ДОБАВИТЬ ВАЖНЫЙ ФАКТ - СССР1 как государственная корпорация действовал по отношению к остальному миру ДОНОРОМ (помощь Советского Союза остальному миру превышала всю помощь остальных стран вместе взятых), т.е. фактически СССР1 был ПЛАНЕТАРНОЙ КОРПОРАЦИЕЙ во благо всех землян с одним из обособленных своих подразделений - целой страной СССР1, к которому примыкало другое подразделение страны СЭВ, а также подразделения рецепиенты (сосальщики вскармливаемого молока) подразделение развивающихся стран и подразделение "антагонист"-западный мир.

Фактически в "холодной войне" СССР1 тотально её выиграл, выполнив на тот момент свою задачу, а затем по плану БЫЛ ДЕМОНТИРОВАН для будущего планетарного унифицированного единения - нового этапа социализации.

При этом запад как обосранный подросток поспешил объявить себя "победителем", спрятав статистику - речи Бжезинского и друга Моники о том что "вкладываемые суммы в развал Соетского Союза сработали и окупились" смотрятся ОЦЕНЬ ГРОТЕСКНО, крыловская Моська-зверь просто отдыхает на фоне этой святой наивности запада. Эдакая блоха рядом с жерновами исторической мельницы бьёт себя в грудь заявляя, что вся мука происходит от её нажима на колёсный привод, потому что она оказалась рядом и вродебы даже тужилась во все стороны.

Переход в "иное качество" одной страной запрещён - семья не в праве оставить остальных малых детей за бортом, все должны сообща пройти уроки и опыт социализации, освоенный Советским Союзом, сейчас американцев заставляют обобщить-огосударствовать основные социальнозначимые фонды и так всех без исключений, только затем "иное социальное качество" породит молодую космическую цивлизацию - как всегда испокон веков отмечали - главное это зрелость человеческих душ.

С уважением.

От	Александр
К	П.В.Куракин (03.11.2008 19:41:19)
Дата	04.11.2008 07:19:19

Re: а вот...

>> быстрый обход США
>
>этого не могло быть никогда при самой агрессивной модели развития. Это еще ленинская ошибка про "производительность труда". колониализм никто не отменял, и это решающий фактор. А модель развития и была более агрессивная чем у Запада.

Для этого в третьем мире должно быть такое же жгучее желание преодолеть зависимость, как в России 1917-1953 годов. Советский интернационалист населял третий мир маленькими лениными, сталинами и фиделями, ждущими момента вылупиться. А там сидели свои горбачевчики с ельцинчиками. Одна такая марионетка - Пиночет был идолом наших демократов.

>Мы были тощим и фантастически эффективным волком. Но против стада слонов он бессилен. Тупых, зажравшихся, неэффективных. Но стада.

Это не совсем так. Мы были тощими в части ресурсов и высококлассных специалистов. Фантастически эффективных волков на Западе на порядок больше. Их не видно между слонами, но убивать нас, если что, будут они.

Мы выезжали на том чего не мог себе позволить Запад - массовом квалифицированном специалисте. Западу нужна безработица, а нам так и так всех кормить. Лучше к делу приставить. И научить чтобы он это дело делал хорошо.

Тэтчер говорила что при рынке в СССР достаточно 15 миллионов жителей. Мы находили работу 270 миллионам. С учетом меньшей раза в полтора производительности труда советская система была в 12 раз производительнее. То есть в 12 раз производительнее использовала имеющиеся ресурсы именно за счет "перерасхода" рабочей силы, которую сейчас приходится ликвидировать.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2008 07:21:38)
Дата	01.11.2008 20:02:26

Ложное понимание понятия интеллигентности

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (01.11.2008 20:02:26)
Дата	05.11.2008 10:49:34

Об интеллигенции.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата	05.11.2008 21:42:51

Re: Об интеллигенции.

>Мне кажется, что мы упорно не желаем выскакивать из ловушки деления людей на группы по формальным признакам.

>Интеллигенцией взяли и назвали всякого, кто с дипломом и работает в чистеньком. Ну и естественно, что на такую интеллигенцию смотреть не хочется. Оторви и выброси. - Ежели ее рассматривать как целое.

Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.

В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя. В СССР всё это было превращено в "человека с дипломом", не принадлежащего к ассоциируемой с вузовским дипломом социальной группе, не являющегося носителем определённой культуры, имеющего размытое социальное сознание и сомнительную профессиональную квалификацию.

В быту слово "инженер" стало синонимом слов "чмо", "лишенец", того, что сейчас зовут "лузер".

А официальная советская идеология в фанфары трубила о стирании различия между физическим и интеллектуальным трудом, ликвидацией интеллигенции как особой прослойки и её слияния с рабочим классом и колхозным крестьянством.

Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата	07.11.2008 19:32:24

Re: Об интеллигенции.

>Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

В уме я держу конкретных высокоинтеллигентных людей, с которыми я неоднократно сталкивался по жизни. На которых мне по жизни везло.
Это:
- учительница младших классов, которая, как оказалось, следила за моей судьбой приблизительно лет до 25(Маргарита Сергеевна Мещерякова)
- классный руководитель, преподаватель физики в 7 классе, партизан, стрелок-радист бомбардировщика, боец пехоты при взятии Берлина, физику он преподавал несколько хуже, чем предыдущий(в 6 классе), но запомнился как замечательный человек - Михаил Иванович(фамилию не помню)
- преподаватель физики в Киевской ФМШИ, бывший научно-технический разведчик-нелегал на территории фашистской Германии с 1944 г. - Игорь Николаевич Яковлев
- преподаватель военной подготовки в той же КФМШИ, полковник-инженер, свежий отставник с должности главного инженера армии ПВО - (И,О,фамилию не помню)
- главный метролог "Львовстройматериалов", бывший солдат-пехотинец 1941 года, закончивший войну штурманом бомбардировщика Пе-2, мой непосредственный начальник, когда я был слесарем КИП и автоматики(Михаил Иванович Кастрыкин)
- замполит роты в учебке младших авиационных специалистов, этот конкретно выдернул меня из солдатской массы и учил процедурным вопросам партийной и комсомольской жизни, - без этого, типа, с наступающей на партию сволочью - не поборешься, дело было в 1978 - фамилию не помню
- зам.нач.штаба истребительного авиационного полка, в непосредственном подчинении которого я служил, летчик-истребитель МиГ-15 в период корейской войны (Василий Иванович Шарапов)
...
- зам. декана Факультета физической и квантовой электроники МФТИ (Юрий Иванович Швец)
- декан вечернего факультета Института атомной энергетики(Василий Иванович... - фамилия выпадает)
- научный руководитель в аспирантуре(Александр Алексеевич Углов)
- один из диссертационных официальных опппонентов(Фонибо)
- важнейший "нападавший"(на защите) из диссертационного совета(ФИО - не помню)
- Сергей Георгиевич Кара-Мурза
...
Это только НЕПОЛНЫЙ список тех, кого я честно и откровенно зову своими личными Учителями. Кстати, преподавашего мне физику Сергея Петровича Капицу(МФТИ) я в этот список ни под каким видом вносить не буду. А ведь, типа, учил... Но - не интеллигент.
А вот Сергея Ивановича Вавилова, который умер раньше, чем я родился, - я в свои Учителя-Интеллигенты записал более 30 лет назад.

И список далеко не полон. В него, например, не вошел оставивший неизгладимую память мужчина, умерший в Киевской больнице после операции, последние часы своей жизни говорившего, говорившего и говорившего, - я был единственным его слушателем, которому он стремился изложить все самое важное, с чем столкнулся в своей жизни. Я сидел и слушал. Мне было 14 лет, только что перенесенная операция на аппендицит.
В него не вошли десятки других людей, которых я не готов возводить на пьедестал Интеллигентности только потому, что я с ними знаком кратковременно или общение с ними было слишком односторонним.

Интеллигентов в России - МНОГО. Это, по Чернышевскому, "соль соли земли". С фельдшером в крайней западной деревне Красногорского района Брянской области мы с полным взаимопониманием обсуждали проблему поражения населения йодным радиационным загрязнением 1986 года. Я говорю, что йод мог поразить кроветворную селезенку(ответвенную за производство эритроцитов), оттого и головные боли. Он в ответ - и в правду, состояние людей улучшается от применения препаратов, активирующих производство гемоглобина. В НИИ Медрадиологии АН СССР вопрос на порог не пропустили. Дескать, йод воздействует только на щетовидку и ни на что более. А ведь самолично еще в 70-х читал при подготовке реферата по радиобилогии, что и на селезенку тоже, - но дипломированным специалистам это уже было неведомо, а вот сельский фельдшер-интеллигент это воспринял, и идею использовал в работе.

Вот так-то. Недооцениваете Вы собственную страну. По себе меряте?

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата	05.11.2008 22:19:09

Re: Об интеллигенции.

>Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.

А Вам не кажется, что штамповать их начали, потому как были в этом определенные потребности?

>В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя.

Не стало такой дистанции между людьми интеллигентских профессий и представителями других профессий, как, к примеру, в 19 в. Тогда ведь большинство людей вообще грамоты не знали, а у тех интеллигентов уже было в\о! Конечно, в то время интеллигенция была совершенно собенной соц. и проф. группой. А в позднем СССР! У всех образование полное среднее, так, конечно, не могло быть такого констраста.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (05.11.2008 22:19:09)
Дата	05.11.2008 23:11:46

Re: Об интеллигенции.

>>Именно-именно. Вы имеете дело с советским социальным конвейером, который "гнал" выпуски системы высшего образования многомиллионными сериями, безотносительно к реальным потребностям общества.
>
>А Вам не кажется, что штамповать их начали, потому как были в этом определенные потребности?

Нет, не кажется. Я много где успел поработать и при СССР и сейчас и я видел какую работу и на каких должностях работали люди с т.н. в/о.

Кроме прочего, это дважды расточительно. Расточительно в квадрате.

Во-первых, подготовка специалистов высших квалификаций стоит дорого. Гнать их в таких количествах, а потом ставить на должности требующие простейших навыков и поточного обучения - это экономический ужас.

Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.

Тиражи сказывались на качестве. В вузы приходилось брать людей не с теми способностями и не с той подготовкой (в Харькове говорили, что не поступить в ХПИ (политехнический) невозможно, ХПИ расшифровывали как "харьковский приют идиотов", это был "последний вариант" (и надёжный!) для тех, кто не хотел в армию). На преподавателя приходилось слишком много студентов, им предлагали слишком усреднённые учебные планы (что там студентам - даже аспирантам!), слишком мало лабораторного времени и времени практических стажировок. И проч.

Я уже молчу о зарубежных стажировках, которые считались обязательными ещё в 20-е - 30-е гг.

Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

Гриневицкий в 1918 г. писал, что в России часто заводы (!) держались на одном инженере (да, именно одном инженере, не "оних инженерах", а одном человеке - инженере). А его квалификация компенсировала и необученную рабочую силу, и отсутствие устоявшихся стандартов работы и т.п.

Я сам знаю не один такой пример из жизни, с конкретными фамилиями и историями. (И про зарубежные стажировки тоже могу рассказать, как люди получившие высшее образование и в 30-е гг. выстажировавшиеся в США и Германии в эвакуации вытягивали целые промышленные районы).

Вот эти люди, специалисты высочайшего уровня держали систему в 1920-е, 30-е, 40-е гг. А потом кое у кого создалось впечатление, что специалистов можно штамповать как тазики.

>>В СССР уже в 60-е гг. интеллигенции не существовало, не было такого социального слоя.
>
>Не стало такой дистанции между людьми интеллигентских профессий и представителями других профессий, как, к примеру, в 19 в. Тогда ведь большинство людей вообще грамоты не знали, а у тех интеллигентов уже было в\о! Конечно, в то время интеллигенция была совершенно собенной соц. и проф. группой. А в позднем СССР! У всех образование полное среднее, так, конечно, не могло быть такого констраста.

Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.11.2008 23:11:46)
Дата	07.11.2008 23:06:07

Re: Об интеллигенции.

>Гриневицкий в 1918 г. писал, что в России часто заводы (!) держались на одном инженере (да, именно одном инженере, не "оних инженерах", а одном человеке - инженере). А его квалификация компенсировала и необученную рабочую силу, и отсутствие устоявшихся стандартов работы и т.п.

Вы не поверите, но все: государственность, прочность корпораций и т.д. - держатся на одном-единственном человеке. Государственность России - на Путине. Распадающаяся наука России - ни на ком. Потому и распадается.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:06:07)
Дата	08.11.2008 17:19:38

Re: Об интеллигенции.

внутреннюю почту просматриваете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (08.11.2008 17:19:38)
Дата	08.11.2008 21:49:16

Re: Об интеллигенции.

>внутреннюю почту просматриваете?

Уже ответил.
Долго не был около компьютера с интернетом.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (05.11.2008 23:11:46)
Дата	06.11.2008 20:42:50

Re: Об интеллигенции.

>Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.

А сколько надо-то было? Раз готовили слишком много, то оптимально, по Вашему - это сколько? И кого надо было не штамповать, а штучно выращивать?

>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

>Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".

Отличается, и существенно. Не разу не приходилось видеть, как врачом работает санитарка с полным средним.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (06.11.2008 20:42:50)
Дата	06.11.2008 22:35:26

Re: Об интеллигенции.

>>Во-вторых, не мог СССР (да и кто может?) профинансировать подготовку специалистов высших квалификаций в таких количествах.
>
> А сколько надо-то было? Раз готовили слишком много, то оптимально, по Вашему - это сколько? И кого надо было не штамповать, а штучно выращивать?

Цифру я Вам, разумеется не назову. :) Но то, что люди с высшим образованием работали на должностях его не требующих, а там где требовалось - не имели должной квалификации, - систематически наблюдаемый факт. Думаю, мои слова подтвердит каждый, кто имел практический опыт.

Тут ориентиром могут служить сравнительные данные по другим странам?

>>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!
>
>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

Конечно. Но труд земского врача выбирался добровольно и, всё-таки, неплохо оплачивался. А их квалификация просто легендарна, до сих пор.

>>Конечно не могло, если высшее практически не отличается от "полного среднего", а люди с высшим работают "инженерами по технике безопасности".
>
>Отличается, и существенно. Не разу не приходилось видеть, как врачом работает санитарка с полным средним.

Согласен.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (06.11.2008 22:35:26)
Дата	07.11.2008 21:42:39

Re: Об интеллигенции.

>Тут ориентиром могут служить сравнительные данные по другим странам?

Смотря какие. Они могут интеллигентов ввозить, а готовить у себя их немного. Поэтому получится, что ВУЗов у них меньше, и учится там народу меньше. Надо смотреть, сколько их там реально работает.

>>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.
>

>Конечно. Но труд земского врача выбирался добровольно и, всё-таки, неплохо оплачивался. А их квалификация просто легендарна, до сих пор.

Ну так и профессии, которые предполагали распределение в сельскую глубинку, тоже выбирались добровольно. И оплачивались нормально для того времени. А по поводу квалификации... Ну чем Вас не устраивала квалификация советских врачей? А то хорошо там, где нас нет, вот и думаете, что раньше были спецы-то, ого-го!

От	Petka
К	Temnik-2 (06.11.2008 22:35:26)
Дата	07.11.2008 10:18:32

Re: Об интеллигенции.

Слово "интеллигентный", например, в немецком языке является синонимом слова "интеллектуальный". Именно в таком варианте оно проникло и в анкеты отделов кадров, и в марксистскую теорию об обществе. Т.е. "белые воротнички".
Это слово в России, в русском языке носит совсем другую нагрузку: это слово применимо к людям с"высокочувствительной" совестью, с высокими моральными качествами. Так и Арина Родионовна относится к интеллигенции!

От	Singsheng
К	Н.Н. (06.11.2008 20:42:50)
Дата	06.11.2008 20:55:40

О чем говорить?

>Плюс - отсутствие мотивации. Учись 5 лет - получи распределение в Верхнеуральск-Медвежевск с удобствами во дворе, 140 рэ и примитивной работой без перспектив роста. И это с дипломом, который когда-то звучал о-го-го!

>До революции люди, закончив университеты, вполне могли поехать работать земскими врачами, например. И тоже бытовые условия были не супер. И перспектив роста как-то не очень много.

Ученый, ищущий истину, но стыдящийся бедной одежды и грубой пищи! О чем тут говорить! (Конфуций)

Нелегко встретить человека, который, отдав учению три года жизни, не мечтал занять высокий пост. (Конфуций)

От	Singsheng
К	Temnik-2 (05.11.2008 21:42:51)
Дата	05.11.2008 22:00:25

Re: Об интеллигенции.

>Обратите внимание - реально Вы рассматриваете эту ситуацию, а в уме держите не то западных "белых воротничков", не то интеллигенцию старой России. Вот Вам и "ловушка формального признака".

Даа. Один человек сказал что в его понимании интеллигентность близка к святости а второй уточнил: это наверное западные белые воротнички или интеллигенция старой россии...
Святые западные белые воротнички... Ой, приснится же такое...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата	05.11.2008 20:53:48

Re: Об интеллигенции.

>И сразу подсказываю наработанную мной заготовку ответа. Которую Вы углядели в моем предыдущем тексте.

>Да, это именно нечто весьма близкое к святости.
>Интеллигентность - не зависит от наличия или отсутствия диплома, она есть свойство души. Это - горячее сердце, холодная голова и чистые руки.

Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы? Конечно, интеллигентность, это никакая не святость. Ее можно определить в категориях близких Вам, как совестливость у образованного слоя. Но совестливость бывает и у обычных людей со средним образованием и даже у вовсе необразованных. Представление о том, что совестливость, добродетельность более свойсвенна людям образованным - идет из утопии западного Просвещения, наивно посчитавшего знание и образование - условием добродетельности, а порок - жертвой невежества. Ничуть образованный советский специалист не был более совестливым, чем крестьянин - любитель поллитра или промышленный рабочий, если брать в среднем. Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.11.2008 20:53:48)
Дата	07.11.2008 20:27:02

Re: Об интеллигенции.

> Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы?

Проблема не просто в совестливости. А в произведении совестливости на ЗНАНИЕ.
Стрелять, а не лежать, вжавшись мордой в землю, - это совесть. НО...
Толку от человека, который просто не понимает происходящего вокруг него? Ну совестливый. Ну честно палит из винтовки в белый свет как в копеечку. И не понимает, что попадание во вражеский бомбардировщик возможно только если дать небольшое упреждение при прицеливаниии - на время полета пули до цели. А это, ни много, ни мало - несколько длин корпуса бомбардировщика.

Знание - важнейший критерий святости. Святость без знания - профанация. Это буддийские монахи-воины, атакующие буквально с голыми руками английские пулеметы(начало 20 века) - и поголовно ложащиеся под пулями из этих английских пулеметов. - Без толку.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 20:27:02)
Дата	07.11.2008 22:02:42

Re: Об интеллигенции.

>> Зачем же тогда прямо связывать интеллигентность и с интеллпектуальными техническими профессиями, как это делаете Вы?
>
>Проблема не просто в совестливости. А в произведении совестливости на ЗНАНИЕ.
>Стрелять, а не лежать, вжавшись мордой в землю, - это совесть. НО...
>Толку от человека, который просто не понимает происходящего вокруг него? Ну совестливый. Ну честно палит из винтовки в белый свет как в копеечку. И не понимает, что попадание во вражеский бомбардировщик возможно только если дать небольшое упреждение при прицеливаниии - на время полета пули до цели. А это, ни много, ни мало - несколько длин корпуса бомбардировщика.

Для этого не надо быть инженером и специалистом.

>Знание - важнейший критерий святости.

Но уж точно техническое знание к святости отношения не имеет.

>Святость без знания - профанация. Это буддийские монахи-воины, атакующие буквально с голыми руками английские пулеметы(начало 20 века) - и поголовно ложащиеся под пулями из этих английских пулеметов. - Без толку.

Кто сказал, что у англичан в воюющей армии было больше знаний, чем у буддийских монахов? Они вообще могли бы и не знать, как устоен пулемет, а им пользоваться. Вы исходите из критериев сиюминутной пользы, а по таким критериям, герои, жертвующие жизнью, не подходят под Ваш критерий святости. То есть по Вашему англичане с пулеметами больше соотвесттвуют Вашему критерию святости, чем бросавшиеся под их пулеметы монахи- буддисты по причине того, что у них не было подобных пулеметов. Пулеметов нет, значит в множитель "знание" ставим ноль, умножаем его на совесть, и какая бы она не была, все равно имеет ноль в итоге. Это не те критерии, с которыми может согласится христианин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.11.2008 22:02:42)
Дата	07.11.2008 23:25:26

Re: Об интеллигенции.

Я - уверовал в Бога,- но я атеист. Парадокс?

Никакого парадокса. Я уверовал в АБСОЛЮТНУЮ ПРАВДУ и АБСОЛЮТНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Стремление к Истине, к Правде - есть восхождение к Богу.

Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления материала при увеличении мощности
лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

БОГ - Истина!
Сокрытая сложностью материальных взаимодействий
БОГ - Истина!
Сокрытая бытовой ложью, политической дезинформацией, идилогической мистификациецией и т.д.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:25:26)
Дата	08.11.2008 22:11:56

Re: Об интеллигенции.

>Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к >выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления >материала при увеличении мощности
>лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.

Парадокс?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (08.11.2008 22:11:56)
Дата	09.11.2008 20:22:03

Re: Об интеллигенции.

>Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.

>Парадокс?

Все-таки не парадокс.
Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.

А если говорить обо всем этом с позиции чисто атеистической, то восхождением к Богу, похоже, люди обозначали часто наблюдаемое в творческом процессе, в процессе медитации, просто после преодоления тяжелой болезни, - состояние просветленности, необычно ясного видения окружающего мира.
Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.

Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.
Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.

И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.

Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.

А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 20:22:03)
Дата	10.11.2008 22:37:44

Re: Об интеллигенции.

>>Вернер фон Браун, конструируя ФАУ-2, который будут производить на лагере смерти Пенемюнде, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>>Киллер, выясняя маршрут и адрес объекта, ВОСХОДИТ К БОГУ.
>
>>Парадокс?
>
>Все-таки не парадокс.
>Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.

Ах вот он каков, ваш интеллигентский Бог! (Здесь ваш с маленькой буквы - не пренебрежение а в том смысле что во множественном числе.)
А на Руси то до интеллигентов думали что Бог есть любовь...

>Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.

Состояние очень опасное. Фактически, это и есть искушение культа силы.
(Не силы даже как власти над другими а просто как таковой.) Напоминает языческий. Только в современном мире как известно знание- тоже сила...
Вот что с людьми образование без развития других качеств делает.
Я тоже посещал математический кружок, было похожее чувство, и позднее было.
Я даже как дурак слегка восхищался строчками Стругацких, что то там такое, как решается чисто научная проблема "и ты снова Бог и Вселенная снова у тебя на ладони. Впрочем это даже не нужно понимать, это надо чувствовать". Потом, хвала небесам, это довольно низменное чувство заняло положенное ему невысокое место. Рядом с удовольствием от сотни отжиманий, ибо природа его та же самая по большому счету. Наверно, СГКМ тоже немного этому помог. Хочу за это отдельное сесе сказать, пользуясь случаем.

>Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.

Угу. Состояние чересчур напоминает сапгори... (ложное сатори)

>Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.

Угу. Эдакий интеллигент-конан-варвар, у которого вместо извилин мышц извилины на мозге прибавляются...

>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.

Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там... Иначе для чего работает половина западной масскультуры? А в лучшем(?) случае он просто решит что удовольствие от познания превышает удовольствие от потребления запретного и вообще от потребления. (Это всегда будет меньшинство, остальные будут совмещать.) Это и есть
система которую предлагает Запад. Но для нас такое уже не годится хотя бы потому что нам излишка средств не хватит на такие механизмы. Там охранник тут охранник... Да и виртуальный грех недешево обходится обществу. Индустрия еще та. Дешевле уж моральные ценности в голове держать. Тогда можно обойтись системой контроля поскромнее. И без индустрии запретных желаний. И с обычным потреблением поскромней. Да и мне как простому русскому человеку просто так больше нравится. Хвала небесам что я не интеллигент.

>Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.

А в Китае думают, что доброта и сострадание - естественные качества человека. Они нуждаются лишь в сбережении и развитии, но присущи человек у всегда, даже ребенку. В России тоже раньше так думали, до интеллигентов. И Аристотель нам не указ в морально-нравственных вопросах. Философ? Вот и философствуй. Мы тебя послушаем,примем к сведению, но в некоторых вопросах у нас принципиальные расхождения. Они не рациональным мышлением обусловлены. Он же кстати и про рабов говорил, что это хорошо и замечательно для общества. Есть мол орудия говорящие есть молчащие... Ну Вы знаете. Русским, им Иисус Христос ближе Аристотеля. Верующим или нет - все равно. А он говорил: будьте как дети. Стало быть, нам ближе точка зрения, что добродетель с нами от начала и до конца, по крайней мере так должно быть, и это наша НОРМА. Да и что такое Ваша "правильная линия поведения?"
Единственная базовая ценность описываемого Вами человека - почти языческий культ силы-знания. И ему все равно, кто дает ему возможность "удовлетворять собственное научное любопытство за счет государства или фирмы". Это и есть для его ценностей правильная линия. Мессершмит АГ 1941 г. или КБ Яковлева 1941 г. ему все равно, даже если бы было можно выбирать. Мессершмитт АГ для него даже лучше, потому что условия работы там лучше. "Цивилизованней". "Удобней". Оплачиваемей. А уж работа над Фау - 2... Я тему знаю и знаю что конструктору может доставить удовольствие такая интересная работа. Первая баллистическая ракета в мире... Если бы фашисты додумались отделять головную часть, вообще цены бы ей не было. А так - ракета в безвоздушном пространстве начинала вращаться беспорядочно, и когда входила обратно в атмосферу, точность попадания очень снижалась. Кто знает каким боком она войдет? А надо было например шарообразную БЧ сделать. Она все равно как войдет... Симметричная, зараза. А если бы другие интеллигенты с Богом без сугубо морального содержания докумекали с немецким ядерным проектом, то чувствуете чем могло кончиться дело? Перехватить до сих пор почти невозможно, даже такую балл. ракету как ФАУ 2.

Вот только не всякое удовольствие, даже от тяжелой интеллектуальной работы, не является греховным. И плевать на атеизм, атеист тоже должен понимать что такое грех, вина и совесть. Или он не человек. Во всяком случае не человек русской культуры.

>А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.

Золотые слова. А я бы еще добавил - не только убить, но и посадить сначала в шарашку, если стране это будет выгоднее, чем расстрелять сразу.
(это прошу не комментировать, я знаю что тут легким движением руки вешается ярлык сталиниста и выполняется эффектный жест отворачивания с негодованием.)

Но заметьте, какие страшные вещи Вы сами говорите - путь к какому то там высоко ценимому Вами состоянию может быть таким что окружающие будут иметь полное право тебя убить.

Воистину, "переживший сапгори летит прямиком в ад, как пущенная стрела".
Вспоминается у Рюноскэ Акутагава - сэнсэя рассказ "Муки ада". Читали? Там про одного японского интеллигента, который восходил к Богу... Через живопись...

"Сколь бы превосходен ни был он в искусстве и в
умении своем, но если не понимает он законов пяти извечных отношений [по
конфуцианским представлениям, отношения между правителем и подданными,
отцом и сыном, мужем и женой, старшим и младшим и между друзьями], быть
ему в аду".

А Православие, мне кажется, даже не упомянуло бы про его искусство и умение. А сразу, не теряя времени, начало бы молиться за его несчастную душу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата	17.11.2008 21:48:32

Формула любви.

>>Просто потому, что восхождение к Богу не носит сугубо морального содержания.
>
>Ах вот он каков, ваш интеллигентский Бог!
>А на Руси то до интеллигентов думали что Бог есть любовь...

Во-первых, я как-то считал, что на Руси все-таки действовала формула Бог есть Правда. Правда в смысле не-ложь. Правда - в смысле справедливости. Правда в смысле необходимости поступать как дОлжно, а там будь как будет.

Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.
Ни формально, ни традисторически я подходить не хочу. Поскольку неувязок прорва.

Зато есть достаточно четкий исторический след перехода к формуле Бог=любовь в уставах монашеских орденов. Сразу нескольких. При одновременном роспуске ряда других и начале преследования третьих. Это дата(опять же спорная) около 1256 года, когда монастыри перешли к уставу св.Августина.

До этого базовым уставом был устав св. Бенедикта. Монахи - равны в полном отсутствии собственности, в аскетизме существования, в обязанности физически трудиться и только в определенном неравенстве по отношению к обязательности книжной науки. Некоторым, которые смотрят в книгу, а видят фигу, - разрешалась замена работы над книгой - работой физической.
Монахи избирали своего аббата, но обязаны были следить, как аббатов избирают в других обителях - и делать все, чтобы не допустить получения власти недостойным человеком.

При смене формулы на августинскую "Бог есть Любовь" происходит следующий переворот в нормах жизни монастырей.
Труд исчезает из обязаностей, выборность аббатов из устава тоже исчезает. Исчезает требование аскетизма. Но более того, из христианской любви монахам предписывалось не требовать от брата своего, пришедшего в монастырь из богатого семейства, чтобы он жил на-равных с монахом из бедных. Пусть спит мягче, живет в лучшей келье, имеет в собственности дорогие ему вещи, вкусно ест, да и молиться не обязательно вместе с остальными - свое распятие в келье. - Иначе, дескать, он несопоставимо много теряет при принятии монашеского сана... Не по-христиански это.

Вот таким был августинский переворот в западном монашестве.

А что с монашеством русским?
Есть в Новгородской области город Боровичи, стоящий около знаменитых Опеченских порогов на реке Мсте. Самые древние монастыри этой местности располагаются в деревнях прямо около порогов, одна из которых имеет самоговорящее название Волок.
И Иосифо-Волоцкий монастырь - на Волоке Ламском.
И около Вышнего Волочка суда приставали к Николо-Столбенской пристани на реке Тверце около Николо-Столпенского монастыря, откуда товары везли к пристани в Вышнем Волочке.
Монахи обслуживали водную систему. Это было их трудовое послушание.

Ну а позже, когда русское православие несколько модернизировалось под западные образчики, св. Августин стал таким же отцом православного христианства, как и христианства католического, - Богом стала Любовь. А монахи - тем, чем стали. Паразитическим сословием.

Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.

>>Это состояние мне лично знакомо со школьной скамьи, с математического кружка, когда разбирался со сложными(тогда) задачками - и вдруг ты преображаешься, хаос невнятных представлений вдруг встраивается в совершенно ясную логику - причем единственно возможную. - Ты это совершенно четко ощущаешь.
>
>Состояние очень опасное. Фактически, это и есть искушение культа силы.
>(Не силы даже как власти над другими а просто как таковой.) Напоминает языческий. Только в современном мире как известно знание- тоже сила...
>Вот что с людьми образование без развития других качеств делает.
>Я тоже посещал математический кружок, было похожее чувство, и позднее было.
>Я даже как дурак слегка восхищался строчками Стругацких, что то там такое, как решается чисто научная проблема "и ты снова Бог и Вселенная снова у тебя на ладони. Впрочем это даже не нужно понимать, это надо чувствовать". Потом, хвала небесам, это довольно низменное чувство заняло положенное ему невысокое место. Рядом с удовольствием от сотни отжиманий, ибо природа его та же самая по большому счету. Наверно, СГКМ тоже немного этому помог. Хочу за это отдельное сесе сказать, пользуясь случаем.

>>Разумеется, у человека, занимающегося творческим поиском, такое состояние возникает, причем неоднократно.
>
>Угу. Состояние чересчур напоминает сапгори... (ложное сатори)

>>Он шагает по ступенькам. С каждой ступенькой его мозги все лучше и правильнее отражают окружающую действительность.
>
>Угу. Эдакий интеллигент-конан-варвар, у которого вместо извилин мышц извилины на мозге прибавляются...

>>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.
>
>Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там... Иначе для чего работает половина западной масскультуры? А в лучшем(?) случае он просто решит что удовольствие от познания превышает удовольствие от потребления запретного и вообще от потребления. (Это всегда будет меньшинство, остальные будут совмещать.) Это и есть
>система которую предлагает Запад. Но для нас такое уже не годится хотя бы потому что нам излишка средств не хватит на такие механизмы. Там охранник тут охранник... Да и виртуальный грех недешево обходится обществу. Индустрия еще та. Дешевле уж моральные ценности в голове держать. Тогда можно обойтись системой контроля поскромнее. И без индустрии запретных желаний. И с обычным потреблением поскромней. Да и мне как простому русскому человеку просто так больше нравится. Хвала небесам что я не интеллигент.

>>Кстати, это по Аристотелю: молодой человек практически никогда не бывает добродетельным. Добродетельность достигается с опытом, приходит в числе прочего с мудростью. Добродетельность, как способность находить единственно правильную линию поведения.
>
>А в Китае думают, что доброта и сострадание - естественные качества человека. Они нуждаются лишь в сбережении и развитии, но присущи человек у всегда, даже ребенку. В России тоже раньше так думали, до интеллигентов. И Аристотель нам не указ в морально-нравственных вопросах. Философ? Вот и философствуй. Мы тебя послушаем,примем к сведению, но в некоторых вопросах у нас принципиальные расхождения. Они не рациональным мышлением обусловлены. Он же кстати и про рабов говорил, что это хорошо и замечательно для общества. Есть мол орудия говорящие есть молчащие... Ну Вы знаете. Русским, им Иисус Христос ближе Аристотеля. Верующим или нет - все равно. А он говорил: будьте как дети. Стало быть, нам ближе точка зрения, что добродетель с нами от начала и до конца, по крайней мере так должно быть, и это наша НОРМА. Да и что такое Ваша "правильная линия поведения?"
>Единственная базовая ценность описываемого Вами человека - почти языческий культ силы-знания. И ему все равно, кто дает ему возможность "удовлетворять собственное научное любопытство за счет государства или фирмы". Это и есть для его ценностей правильная линия. Мессершмит АГ 1941 г. или КБ Яковлева 1941 г. ему все равно, даже если бы было можно выбирать. Мессершмитт АГ для него даже лучше, потому что условия работы там лучше. "Цивилизованней". "Удобней". Оплачиваемей. А уж работа над Фау - 2... Я тему знаю и знаю что конструктору может доставить удовольствие такая интересная работа. Первая баллистическая ракета в мире... Если бы фашисты додумались отделять головную часть, вообще цены бы ей не было. А так - ракета в безвоздушном пространстве начинала вращаться беспорядочно, и когда входила обратно в атмосферу, точность попадания очень снижалась. Кто знает каким боком она войдет? А надо было например шарообразную БЧ сделать. Она все равно как войдет... Симметричная, зараза. А если бы другие интеллигенты с Богом без сугубо морального содержания докумекали с немецким ядерным проектом, то чувствуете чем могло кончиться дело? Перехватить до сих пор почти невозможно, даже такую балл. ракету как ФАУ 2.

>Вот только не всякое удовольствие, даже от тяжелой интеллектуальной работы, не является греховным. И плевать на атеизм, атеист тоже должен понимать что такое грех, вина и совесть. Или он не человек. Во всяком случае не человек русской культуры.

>>А пути к этому состоянию могут быть разными. Иногда - через недопустимую греховность. За которую окружающие имеют полное право тебя убить.
>
>Золотые слова. А я бы еще добавил - не только убить, но и посадить сначала в шарашку, если стране это будет выгоднее, чем расстрелять сразу.
>(это прошу не комментировать, я знаю что тут легким движением руки вешается ярлык сталиниста и выполняется эффектный жест отворачивания с негодованием.)

>Но заметьте, какие страшные вещи Вы сами говорите - путь к какому то там высоко ценимому Вами состоянию может быть таким что окружающие будут иметь полное право тебя убить.

>Воистину, "переживший сапгори летит прямиком в ад, как пущенная стрела".
>Вспоминается у Рюноскэ Акутагава - сэнсэя рассказ "Муки ада". Читали? Там про одного японского интеллигента, который восходил к Богу... Через живопись...

>"Сколь бы превосходен ни был он в искусстве и в
>умении своем, но если не понимает он законов пяти извечных отношений [по
>конфуцианским представлениям, отношения между правителем и подданными,
>отцом и сыном, мужем и женой, старшим и младшим и между друзьями], быть
>ему в аду".

>А Православие, мне кажется, даже не упомянуло бы про его искусство и умение. А сразу, не теряя времени, начало бы молиться за его несчастную душу.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2008 21:48:32)
Дата	18.11.2008 21:27:07

Re: Формула любви.

>Во-первых, я как-то считал, что на Руси все-таки действовала формула Бог есть Правда. Правда в смысле не-ложь. Правда - в смысле справедливости. Правда в смысле необходимости поступать как дОлжно, а там будь как будет.

Ммм Вы не путаете это с высказыванием "не в силе Бог а в правде"?
"Бог есть Правда" я нигде не встречал. Откуда Вы взяли эту формулу?
Горький, вроде бы, сказал, что правда - Бог свободного человека.
Устами ницшеанца, как пишет СГКМ, Сатина... То есть Сатина с трудом можно
назвать выразителем русской идеи. Да точнее говоря вообще нельзя.

>Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.

Ересь это или нет, к делу вообще не относится. Я же не говорю что это не ересь. Я даже не говорю что такое понимание хорошее или плохое. Я говорю что русским это понимание близко. Русские, при всем уважении, могут быть близки и ереси. С чьей-то точки зрения ереси. Возможно даже с точки зрения авторитетных церковных властей.

>Зато есть достаточно четкий исторический след перехода к формуле Бог=любовь в уставах монашеских орденов. Сразу нескольких. При одновременном роспуске ряда других и начале преследования третьих. Это дата(опять же спорная) около 1256 года, когда монастыри перешли к уставу св.Августина.

Опять же монашеские ордена тут не при чем. При всем уважении, Русь не монашеский орден.

>При смене формулы на августинскую "Бог есть Любовь" происходит следующий переворот в нормах жизни монастырей.
>Труд исчезает из обязаностей, выборность аббатов из устава тоже исчезает.
>Вот таким был августинский переворот в западном монашестве.
>Ну а позже, когда русское православие несколько модернизировалось под западные образчики, св. Августин стал таким же отцом православного христианства, как и христианства католического, - Богом стала Любовь. А монахи - тем, чем стали. Паразитическим сословием.

Допустим даже временно, что так. Пусть паразитическим. Как это опровергает тезис о том, что на Руси полагали что Бог есть любовь?
Более того, отсюда даже не следует, что из такого взгляда возникает паразитизм. Я сейчас поясню почему.
По моему эксклюзивному мнению ( возможно я открою Америку )
паразитировать можно только на ком-то. Формула "Бог есть любовь" была принята всем русским обществом. На ком оно, как общность, принявшая эту формулу, паразитировало?
Превосходно паразитировали протестантские общества, и сейчас паразитируют.
Хотя любви там мало, расходы на "паразитов" в лице церкви сведены к минимуму,имеется жесткая идеология труда. То есть ровно те идеи, которым Вы видимо симпатизируете.

>Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
>В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.

Непонятно, при чем тут обсуждаемая формула. Монахини что - ее отвергали?
Не было в России настолько медвежьих углов. Они же не в Останкинской башне сидели, эти монахини.

Я вижу, мне Вас не убедить; но Вы называете Сергея Георгиевича своим учителем. Что писал СГКМ насчет религиозной идеи любви?
"Любовь и сострадание вылечивали душу даже разбойника Кудеяра и убийцу Родиона Раскольникова. Насколько я помню себя подростком, мы жили в Святой Руси"(...)Если бы меня сегодня спросили, в чем для меня образ русского человека, я бы назвал именно это - раненый солдат на том рынке, с кружкой молока и куском черного хлеба, в этом энергетическом поле любви. И суть религиозности для меня - не в сутане или рясе, а в том, как этот солдат пил молоко и держал хлеб.

НЕ В СУТАНЕ! Не в "паразитических" монахах суть дела! А в том, что для
русского человека суть религиозности - в любви! Правда, об этом обычно просто не болтают напоказ. Тяжело как-то такие вещи говорить, потому что
они выражают глубокие чувства людей. Сергей Георгиевич сказал об этом, возможно даже переступив какой-то барьер неловкости - так почему Вы с первого раза не усвоили? А если второй, третий раз он не сочтет нужным об этом сказать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (18.11.2008 21:27:07)
Дата	19.11.2008 14:50:43

1. "Я - есть Истина"

>Ммм Вы не путаете это с высказыванием "не в силе Бог а в правде"?
>"Бог есть Правда" я нигде не встречал. Откуда Вы взяли эту формулу?

Отвечу в нескольких постингах.

Начинать лучше всего с "Я есть Истина!"

А потом внимательно присмотреться к русской фразеологии.

Постоять за правду, правда-матка, жить по-правде, праведник.
Боец бросил раненного товарища, но его оправдывает то, что он не имел права не донести развединформацию.

Обратите внимание, если в английском идет реабилитация судимого, то русский суд ОПРАВДЫВАЕТ. Признает поведение человека праведным. Таким, каким оно должно было быть по- Правде, в периоды нормального народного суда - даже если человек формально и совершил преступление. Командир партизанского отряда из повести Фадеева "Разгром" принимает решение убить раненых, которых невозможно вынести, потом отнимает у корейской семьи свинью, отряд накормлен, а вот корейцам грозит голодная смерть. Но автор своим произведением оправдывает командира. Он не мог поступить иначе в возникшей ситуации. Он поступил по-правде. По большой правде.

А вот с любовью туговато. Совратил жену соседа, был застукан соседом, заплатил отступного, - и полюбовно разошлись, не шибко стараясь выносить дело на суд, да и мордобития избежали.
И, считай, более ничего! Полюбовно - терминология сделки.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 14:50:43)
Дата	19.11.2008 21:22:52

Re: 1. "Я...

Видите ли, сопоставив высказывания что Бог есть любовь и одновременно истина, можно догадаться что одно от другого недалеко ушло... И религиозная истина в понимании православия несомненно включает в себя любовь.
Но что было первично? Я полагаю наверно любовь была первична.
Спорить об этом смысла особого нет. Это принципиальный вопрос.
В Вашей собственной религии(? я употребил это слово т к понятие Бога в этой системе все же есть), которую Вы описывали, Вы, конечно, вольны поступать как угодно. Только не забудьте, что "Луна за облаками - та же самая луна", и Бог подлиннный, если он есть, посмотрит на это по-своему.

Все Ваши примеры, грешат одним и тем же - в них человек поставлен в очень тяжелые условия, и должен совершать совершенно несвойственные ему поступки. Оправдываются они ситуацией и отсутствием реальной альтернативы, причинившей бы меньший вред людям. Категория меньшего вреда для людей неразрывна с понятием любви в русской культуре. Замечу, что в случае со свиньей корейца во многих армиях вообще никаких вопросов бы не возникло, даже если бы солдаты заодно и его самого хлопнули чтобы не пищал много. Это например армии тех обществ, в которых совсем не думают что Бог есть любовь.
"У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Унитожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, - убивай!" "Памятка германского солдата"

>Полюбовно - терминология сделки.

Полюбовно - терминология не сделки, а примирения. Терминология сделки - это "око за око зуб за зуб". Вот он, эквивалентный обмен-то!
А полюбовно - это именно полюбовно.

Только удержитесь пожалуйста от пошлостей, вроде того как применить око за око в данном случае.

От	Temnik-2
К	Singsheng (18.11.2008 21:27:07)
Дата	18.11.2008 22:38:36

5 копеек

>>Формула "Бог есть Любовь" в традиционной исторической интерпретации есть суть евангелического христианства апостола Павла. Которое, ежели подходить к делу формально-исторически, - есть павликианская или богомильская ересь.
>
>Ересь это или нет, к делу вообще не относится. Я же не говорю что это не ересь. Я даже не говорю что такое понимание хорошее или плохое. Я говорю что русским это понимание близко. Русские, при всем уважении, могут быть близки и ереси. С чьей-то точки зрения ереси. Возможно даже с точки зрения авторитетных церковных властей.

Кстати, я читал, и даже знаю где, что это есть 1-е Послание от Иоанна.

"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем" (1Иоан.4:16) "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь" (1Иоан.4:8)

>>Хотя -не везде. Точнее - не все. Традиция сохранилась.
>>В медвежьем углу за Уралом стоял себе Верхнетурский Покровский женский монастырь. Монахини жили своим трудом. Белые в гражданскую войну неоднократно грабили эту обитель. Пришли красные. Посмотрели - и вправду живут своим трудом. И монастырь не тронули.

Опять же фактологически: упомянутый монастырь разогнан в 1922 г., монахини осуждены и высланы на поселение.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2008 21:48:32)
Дата	18.11.2008 11:47:45

Замечание за оверквотинг. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Monk) (18.11.2008 11:47:45)
Дата	18.11.2008 20:55:27

Re: Замечание за...

Если не трудно, удалите избыточное цитирование.

Оно было чисто случайным. Не заметил, что далее идет нестертый текст. И даже не просматривал отправленное сообщение - убегал.

От	Н.Н.
К	Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата	14.11.2008 21:36:33

Re: Об интеллигенции.

>>И на определенном уровне роста есть немалый шанс отвержения человеком аморального, составлявшего его жизнь до того.
>
>Ага, то есть человек должен посчитать что ему выгодней, и если в обществе есть мощные механизмы, которые делают затрудненным запретное в реальности, то такой человек прикидывает что ему выгодней запретное вытеснить в виртуальное пространство и реализовывать его там...

А при чем здесь вытеснение. Вы говорите просто о маскировке. А Вам говорят о том, что человек после определенных событий в его жизни может переосмыслить все, что было с ним раньше, и свое поведение, и мировоззрение, такая переоценка ценностей. И это вполне может быть искренне.

От	miron
К	Singsheng (10.11.2008 22:37:44)
Дата	11.11.2008 10:17:35

Вы не правы. Здесь сталинистов любят. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (11.11.2008 10:17:35)
Дата	11.11.2008 10:41:03

Это точно

Это точно.
Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2008 10:41:03)
Дата	12.11.2008 00:55:43

Re: Это точно

>Это точно.
>Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист

А что по остальным пунктам? Или комментарии будут только по тем пунктам по которым была просьба не комментировать? А по остальным наоборот не будет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (12.11.2008 00:55:43)
Дата	12.11.2008 16:30:15

Re: Это точно

>>Это точно.
>>Я сам - достаточно ярко выраженный сталинист
>
>А что по остальным пунктам? Или комментарии будут только по тем пунктам по которым была просьба не комментировать? А по остальным наоборот не будет?

Прошу извинить. Попал в цейтнот. Вот и сейчас через несколько минут буду выезжать на встречу с директором одного НИИ - встечаемся после окончания рабочего дня. У него тоже весь день в поездках.

А обсуждать Ваше письмо - не просто.

Одна только формула "Бог есть любовь" целого трактата заслуживает.
Переводить тональность в ироничную:
Бестолковая любовь,
Головка забубенная... -
мне бы не хотелось.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (12.11.2008 16:30:15)
Дата	12.11.2008 19:48:15

Re: Это точно

>Прошу извинить. Попал в цейтнот. Вот и сейчас через несколько минут буду выезжать на встречу с директором одного НИИ - встечаемся после окончания рабочего дня. У него тоже весь день в поездках.

>А обсуждать Ваше письмо - не просто.

>Одна только формула "Бог есть любовь" целого трактата заслуживает.

Хорошо, пока противник в цейтноте, я позволю себе еще добавить про сапгори, если не будет возражений )

По пункту "А если говорить обо всем этом с позиции чисто атеистической, то восхождением к Богу, похоже,
люди обозначали часто наблюдаемое в творческом процессе, в процессе медитации, просто после преодоления
тяжелой болезни, - состояние просветленности, необычно ясного видения окружающего мира."

ЭТА медитация и просветленность опять таки на уровне язычества. И считается ложной религиями пришедшими ему на смену.

"Говорить, что глубина сатори прямо пропорциональна
интенсивности поисков и усилий, ему предшествующих, значит путать сапгори с
его чисто эмоциональными последствиями. Иными словами, если человеку хочется
ощутить восхитительную легкость при ходьбе, всегда можно добиться этого, если
походить в обуви со свинцовой прокладкой — а затем ее вынуть." (Вот сравните это с тем что
Вы сказали о просветленности после преодоления болезни.)"
Ощущение облегчения, несомненно, будет прямо пропорционально сроку ношения этой обуви и
весу свинца. ... Но “подъемы”
эти длятся недолго, и именно о такого рода “сатори” Юнь-фэн говорил: “Монах,
обладающий сапгори, летит прямо в ад, как пущенная стрела”. [5-41]."

От	Борис
К	Singsheng (12.11.2008 19:48:15)
Дата	13.11.2008 16:10:37

Re: Это точно

>ЭТА медитация и просветленность опять таки на уровне язычества. И считается ложной религиями пришедшими ему на смену.

>"Говорить, что глубина сатори прямо пропорциональна
>интенсивности поисков и усилий, ему предшествующих, значит путать сапгори с
>его чисто эмоциональными последствиями. Иными словами, если человеку хочется
>ощутить восхитительную легкость при ходьбе, всегда можно добиться этого, если
>походить в обуви со свинцовой прокладкой — а затем ее вынуть." (Вот сравните это с тем что
>Вы сказали о просветленности после преодоления болезни.)"
>Ощущение облегчения, несомненно, будет прямо пропорционально сроку ношения этой обуви и
>весу свинца. ... Но “подъемы”
>эти длятся недолго, и именно о такого рода “сатори” Юнь-фэн говорил: “Монах,
>обладающий сапгори, летит прямо в ад, как пущенная стрела”. [5-41]."

Если строго в буддийских терминах :), то это - шаматха ("успокоение") без випашьяны ("прозрения").
(в Чань, к которому Вы апеллировали цитатой, эти термины используются редко, но все же аспекты эти и там ярко выражены)

Не ложная. Просто ее мало. :)

От	Singsheng
К	Борис (13.11.2008 16:10:37)
Дата	13.11.2008 22:00:05

Re: Это точно

Не хочу углубляться в дебри, но ее мало только если не принимать ее за нечто большее, именно за прозрение. А если принимать, то это уже чревато неприятностями...

От	Борис
К	Singsheng (13.11.2008 22:00:05)
Дата	14.11.2008 08:47:18

Re: Это точно

>Не хочу углубляться в дебри, но ее мало только если не принимать ее за нечто большее, именно за прозрение. А если принимать, то это уже чревато неприятностями...

Просто Вы говорили "считается ложной"...

От	Singsheng
К	Борис (14.11.2008 08:47:18)
Дата	14.11.2008 14:24:18

Re: Это точно

>Просто Вы говорили "считается ложной"...
Ну, да, я неточно выразился, прошу прощения. Нужно понимать так, что является ложной, если принимается за прозрение.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2008 10:41:03)
Дата	11.11.2008 10:58:43

Да многие из либеральных завсегдатаев этого форума

в иных кругах запросто могут прослыть "сталинистами". Ибо для некоторых любое сомнение в абсолютной ценности понятий типа "хьюман райтс" - уже жуткий сталинизм :)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2008 23:25:26)
Дата	08.11.2008 01:30:35

Re: Об интеллигенции.

>Я - уверовал в Бога,- но я атеист. Парадокс?

>Никакого парадокса. Я уверовал в АБСОЛЮТНУЮ ПРАВДУ и АБСОЛЮТНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
>Стремление к Истине, к Правде - есть восхождение к Богу.

>Следователь Петербургского УГРо - своим восхождением к Истине, к выяснению мотивов и личности преступника - ВОСХОДИТ К БОГУ.
>Ученый-физик, разбирающийся в причинах снижения эффективности удаления материала при увеличении мощности
>лазерных импульсов - ВОСХОДИТ К БОГУ.

>БОГ - Истина!

Бог - это Бог, воплощение и абсолютной истины и абсолютного добра в том, что дано знать человеку.
Абсолютная божественная истина идет рука об руку с добром, а то, что без добра, то и не абсолютная истина. Физик открывает тварные истины, то есть то, что является следствием божественного творения. Это частные истины, они не достаточны для того, чтобы человек мог жить, а не умереть.

>Сокрытая сложностью материальных взаимодействий
>БОГ - Истина!
>Сокрытая бытовой ложью, политической дезинформацией, идилогической мистификациецией и т.д.

Это только в западном представлении истина является основанием всего, в том числе и этики. Но в русские всегда умели сочетать требования истины и добра. Идея же о том, что истинное знание есть безусловная ценность, не нуждающаяся в дополнительном этическом обосновании, и что основы нравственности можно рационально обосновать - это не русская идея.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.11.2008 01:30:35)
Дата	08.11.2008 21:48:17

Re: Об интеллигенции.

>Это только в западном представлении истина является основанием всего, в том числе и этики. Но в русские всегда умели сочетать требования истины и добра. Идея же о том, что истинное знание есть безусловная ценность, не нуждающаяся в дополнительном этическом обосновании, и что основы нравственности можно рационально обосновать - это не русская идея.

Никаких возражений. Но я, типа, и не противопоставлял Истину - Добру.
Более точно это выражается так: гений и злодейство несовместимы.
Можно что-то представлять истиной - другим людям. Дескать, я овладел истиной. Создатель метода радиоуглеродного датирования, лауреат Нобелевской премии Либби в сущности проигнорировал уже известное науке потребление углерода через корневое питание. Даже если он сам этого не знал, то хотя бы исследовать вопрос было необходимо. Просто чтобы быть честным перед самим собой. Фактически же произошло научное мошенничество с обманом всего человечества.
Созданная видимость овладения истиной - была только сфабрикованной видимостью, способом самоутверждения Либби.

А реально Истина постигается только добрым умом.

От	SITR
К	Игорь (05.11.2008 20:53:48)
Дата	07.11.2008 00:08:17

Re: Об интеллигенции.

Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.

И чем Вам не нравится гуманистическое мировоззрение? "Старое мировоззрение, старые религиозные взгляды, старые научные представления оказались неподходящими для людей в новых условиях жизни. Для купца, промышленника, банкира, успех которых всецело зависел от их личной предприимчивости, человек вовсе не был беспомощным существом. Они верили в силу человека и в его право на жизнь. Вот почему новое направление культуры и получило название гуманизма, а представители этого направления - название гуманистов" ("История Средних веков", школьный учебник, Москва, 1940).

От	Игорь
К	SITR (07.11.2008 00:08:17)
Дата	07.11.2008 10:53:02

Re: Об интеллигенции.

>Скорее даже промышленные рабочие и крестьяне имели более правильное предстиавление о правде и добре, нежели позднесоветская интеллигенция, которая уже давно отходила от христианского мировоззрения и заменяла его на мировоззрение гуманистиченское.

>И чем Вам не нравится гуманистическое мировоззрение? "Старое мировоззрение, старые религиозные взгляды, старые научные представления оказались неподходящими для людей в новых условиях жизни. Для купца, промышленника, банкира, успех которых всецело зависел от их личной предприимчивости, человек вовсе не был беспомощным существом. Они верили в силу человека и в его право на жизнь.

Право на жизнь не безусловно, его надо заслужить. То есть на настоящую жизнь, которая не кончается.

>Вот почему новое направление культуры и получило название гуманизма, а представители этого направления - название гуманистов" ("История Средних веков", школьный учебник, Москва, 1940).

Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства. Дело идет к тому, чтобы узаконить сейсас еще подпольные на Западе гладиаторские бои насмерть, если к ним не принуждают, а человек выражает добровольное согласие за большие деньги. То ли еще будет.

От	Н.Н.
К	Игорь (07.11.2008 10:53:02)
Дата	07.11.2008 21:48:02

Re: не совсем об интеллигенции

> Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства.

А что Вы о современном западном обществе-то все рассуждаете? И в средние века то еще было общество. В честь коронации испанских королей, например, могли устраивать большое сожжение еретиков. Это время Вам больше нравится?

От	Игорь
К	Н.Н. (07.11.2008 21:48:02)
Дата	08.11.2008 03:46:22

Re: не совсем...

>> Христианское мировоззрение на первое место ставило Бога, а не человека. Ценности были вечны и нетленны. Новое гуманистическое мировоззрение придало ценностям условное значение, которое могло меняться на потребу людям. Умертвив Бога, оно постепенно умертвило и человека, превратив его в разумное животное без души. Сейчас дело идет к тому, чтобы объявить ценности традиционной морали изуверством. Ценности же новой морали гуманизма уже узаконили смертные грехи - уже объявили гомосексуализм вариантом нормы, а не извращением и смертным грехом, узаконили в ряде западых стран эвтаназию, - одновременно два смертных греха - грех убийства и самоубийства.
>
>А что Вы о современном западном обществе-то все рассуждаете? И в средние века то еще было общество. В честь коронации испанских королей, например, могли устраивать большое сожжение еретиков. Это время Вам больше нравится?

В средние века еретичество считалось тяжким преступлением, каковым оно собственно и является по христианским канонам. В Западных странах за него действительно часто казнили. На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих. Церковь, как известно, никогда принципиально не возражала против государственной смертной казни тяжких преступников. Это не противоречит христианскому учению. А если таких преступников не казнить, то общество долго не протянет. Сейчас на Западе во многих странах отменили смертную казнь и при этом кичатся, что они де такие цивилизованные. На самом деле они закономерно возвращаются в варварсткие времена, когда люди убивали друг друга из личной мести, которую христианское учение запретило. Отмена государственной смертной казни просто подстегнет людей мстить друг другу в частном порядке, то есть спровоцирует нарушение еще одной наиважнейшей заповеди христианства. Государство воздает преступнику от имени Бога, за тяжкие преступления против Его правды, на которую и должны опираться государственные законы. Когда справедливое госудасртвенное наказание отменяется, начинаются частные разборки по понятиям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.11.2008 03:46:22)
Дата	08.11.2008 21:52:22

Re: не совсем...

> На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих.

Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

В конце 17 века был сожжен старовер протопоп Аввакум, а вообще в ходе гражданской войны(известной как война Степана Разина) к сожжению в срубах было приговорено очень много сторонников старой веры.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 21:52:22)
Дата	09.11.2008 00:07:42

Re: не совсем...

>Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

А это откуда? репрессировали (повторно) Патрикеева, но, во-первых, не сожгли, а во-вторых, "нестяжатель" из него был примерно такой же, как из отцов "детей Арбата" - "невинные жертвы" (аналогия прямая). Он просто примазался к памяти Нила Сорского (которого Церквоь, вообще-то, канонизировала наряду с его оппонентом Иосифом Волоцким).

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 21:52:22)
Дата	08.11.2008 23:29:40

Re: не совсем...

>> На Руси сожжение нескольких еретиков было только один раз во время ереси жидовствующих.
>
>Это не так. Уже после ереси жидовствующих сожжению подверглись сторонники "нестяжательства".

>В конце 17 века был сожжен старовер протопоп Аввакум, а вообще в ходе гражданской войны(известной как война Степана Разина) к сожжению в срубах было приговорено очень много сторонников старой веры.

Староверы по большей части сами себя сжигали. Потом их не считали еретиками, а считали раскольниками.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (05.11.2008 10:49:34)
Дата	05.11.2008 15:55:28

Re: Об интеллигенции.

> Мне кажется, что мы упорно не желаем выскакивать из ловушки деления людей
> на группы по формальным признакам.
> Да, это именно нечто весьма близкое к святости.

И кто о ней будет судить? Поймите, что один считает святым ((член СПС), то
другой считает полной мерзостью (член КПРФ). Поэтому есть или право сильного
(он же не формальный метод), или определение по четко сформулированным
критериям ("по формальным признакам"). Есть еще один метод - от царя гороха
было так! (традиционный) Но при современных условиях он с неизбежностью
превратится в право сильного (или богатого, или с большим чином и т.д.).

Какой наиболее разумный метод? Определить вначале цель, а уж затем искать,
каким образом выделять нужные группы.

От	А. Решняк
К	Singsheng (01.11.2008 20:02:26)
Дата	01.11.2008 20:48:12

Интеллигентность (качество-свойство) первороднее сословия (класса) интеллигентов

"Интели" - работа ума (разума), один из удачных аналогов - фирма "Интел" разработчик ПРОЦЕССОРОВ - "разума" у компьютера (человек как биокомпьютер (сложная система)), где разумность-совершенство процессора определяется прошитыми наборами инструкций по обработке входящих информационных массивов.

На практике мозг (точнее душа человека как "процессор") имеет гибкие возможности по динамическому изменению наборов инструкций - человек самосовершенствуется, хотя и в пределах определённых ограничений, современные "механические" рукотворные процессоры не имеют пока сложных перестроек инструкционных конвееров (но работы в этом направлении ведутся и подвижки есть, так "бабаяновский" процессор на ходу перекомпилировал инородный, но известный код).

Если вернёмся к изначальной мысли-утверждению, что такое интеллигентность - это способность разумно, рационально воспринять и оценить, затем участвовать и регулировать в событии/явлении - т.е. это качество разумного поведения на грани передового известного опыта, как разумная оценка полезности нового знания.

Это качество может принадлежать ЛЮБОМУ представителю из ЛЮБОГО сословия, кроме того интеллигентность подразумевает понимание и придерживание принципа совершенства, основанного на понимании добра и свободы (ненасилии).

Сословие "интеллигентов" же сформировалось по совершенно другой категории - по принципу "умственного (немеханического) труда", который зачастую в первое время был 100% передовым для большинства "механистических" профессий. Даже профессия врача была раньше также примитивно-механической, когда лекарь фиксировал пациента и механически делал кровопускание, промывал кишечник и прочие рефлексивно-врачебные атрибуты шаманства.

Тотже учитель не гнушался прикладного значения розог для шалунов и просто для профилактики, а учённый мир тасканием пудры на париках и звездочётных мантий, культовым бряцанием атрибутов традиции.

Сейчас практически все профессии перешли на "умственный рубеж" и каждый современный стахановец даёт "груды угля" сугубо на сенсорно-ассоциативном изнемождении духа - современный таксист сидит в более комфортных условиях чем водитель лимузина из прошлого или тем более древней кареты.

Пилоты пересели в наземные кабины пилотов и управляют самолётами-беспилотниками чуть ли не из бани, а попы снимают порчу и освещают помещения через интернет не говоря про караоке при отпевании. Именно поэтому в современности всё сильнее и сильнее ругают интеллигенцию (постиндустриальный класс-сословие), забывая что интеллигентность как качество присутствует только в ограниченной части этого мега-сословия, а также среди других социальных групп в также ограниченной части.

Нынче вон в Афганистане сплошной наркобордель-наркокортель и заправляют им англоамериканские сословия "умственного труда"- элита, при этом самого качества интеллигентности у них там меньше, чем у талибов, понимающих, что наркотики есть зло.

С уважением.

От	Singsheng
К	А. Решняк (01.11.2008 20:48:12)
Дата	01.11.2008 21:23:41

Re: Интеллигентность (качество-свойство)...

>Если вернёмся к изначальной мысли-утверждению, что такое интеллигентность - это способность разумно, рационально воспринять и оценить, затем участвовать и регулировать в событии/явлении - т.е. это качество разумного поведения на грани передового известного опыта, как разумная оценка полезности нового знания.

>Это качество может принадлежать ЛЮБОМУ представителю из ЛЮБОГО сословия, кроме того интеллигентность подразумевает понимание и придерживание принципа совершенства, основанного на понимании добра и свободы (ненасилии).

Это чрезвычайно многоплановое определение интеллигентности. В нем многие черты находятся
в разных плоскостях. Разум и добро, добро и ненасилие.
Однако, раз уж Вы так его определили, то, разумеется, возразить практически нечего. Кроме того что это напоминает-таки некую кашу, поскольку слишком широкое (для приведение в стройное согласие всех его черт из разных плоскостей понадобится целая философско-религиозная система) а также порождает двусмысленность поскольку наводит на мысль о том что интеллигентность есть качество присущее интеллигенции.

От	А. Решняк
К	Singsheng (01.11.2008 21:23:41)
Дата	03.11.2008 19:08:35

Интеллигентность как качество-свойство поиска более совершенного знания.

От	Singsheng
К	А. Решняк (03.11.2008 19:08:35)
Дата	04.11.2008 15:45:10

Re: Интеллигентность как...

>Ненасилие это отсутствие зеркального симметричного примитивного ответа на агрессию, трудность, добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях.

Добро - это заполненность ЗНАНИЕМ НА КОТОРОЕ РАЗУМ ОПИРАЕТСЯ В СВОИХ РЕШЕНИЯХ ? Очень странно слышать это от современного человека.
Добро, оно совсем другое. Знание и разум они орудие то в руках зла то в руках добра то вообще не пойми чего. Антибиотики и напалм, доктрина партизанской борьбы и блицкрига, пионерлагеря и Освенцим... Все это было создано разумом с помощью знания.
Сейчас будет много цитат, сразу прошу прощения за это.
С. Г. Кара - Мурза отмечает: " Когда я учился в университете, в конце 50-х годов, мы были намного более модернизированы, чем нынешние "либералы". Студенты начала 90-х годов были, например, искренне уверены, что научное знание есть "инструмент Добра". А либеральное общество как раз возникло вследствие духовной мутации, которая заключалась в том, что научное знание было признано автономным по отношению к добру и злу."
Господин Ницше отмечает: "Где древо познания - там всегда рай, так вещают и старейшие, и новейшие змеи".
Даже китаец (с родины Конфуция!) Ле-Цзы отмечает:"Я дал волю своему уму размышлять о чем угодно, но его уже не занимали добро и зло. Я дал волю устам моим произносить все что угодно, но они не заговорили о полезном и вредном. Лишь тогда учитель позвал меня и усадил рядом с собой на циновку."

Таким образом, в настоящее время, доминирует понимание АВТОНОМИИ добра и зла от знания. Раньше бытовали представления напоминающие Ваши. "Вещи не могли появиться прежде вещей. Совершенно так же были вещи, совершенно так же появлялись вещи - без конца. Подражая этому, и мудрец также всегда бесконечен в любви к людям." С Конфуцием понятно, тогда вещи еще могли пониматься именно так. Смысл слов тогда был другим, это надо понимать. И даже Конфуций не был и не мог быть наивен и разделял истину и добродетель, хоть и стремился сплавить их воедино в своем идеале мудреца, вооруженного и тем и другим. Но ведь мы не в древнем Китае! У нас значительно, как пишет Кара-Мурза, модернизированное общество. Смысл слов изменился. Знание теперь уже окончательно отделено от приносимого им блага, человек знания уже совсем не всегда добр. Более того, это стало ИСКЛЮЧЕНИЕМ!
Товарищ Кара-Мурза отмечает: "Среди людей науки, на первое
место ставящих познание, РЕДКО встречается любовь к человеку." (Выделение мое.)
А господин Ницще так вообще отмечает: "сострадание в человеке познания почти так же смешно, как нежные руки у циклопа".
Сравните это с Конфуцием! Вот как эволюционировал "человек познания"
в модернизированных обществах относительно традиционных! А Вы не заметили этих громадных перемен и все еще пишете что "добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях." А ведь чтобы побороть насколько возможно эти изменения, которые, как я понимаю, и мне и Вам не по нраву, надо их прежде всего УВИДЕТЬ.

> все стали работниками "умственного труда", а механистический труд отдан гастарбайтерам и робототехнике

Нет, нет, пожалуйста не стоит так выражаться! Разве гастарбайтер не "все"? Вот так вот поставить его в один ряд с робототехникой... Кстати, даже если бы "все стали работниками умственного труда" это еще не путь вперед, потому что это также и существенный шаг назад - ведь как отмечал К.Лоренц - именно ручной труд служит важным условием сохранения в сознании и культуре традиций и способности к уважению." Именно это мы и видим как огромную болезнь. Утрата способности к уважению и утеря авторитетов у значительной части людей лишенных огромного БЛАГА ручного труда. ( Я не говорю про изнурительный труд).

>Если говорить проще, то тот кто трудолюбиво "напрягает мозги" на своём уровне развития, и признавая собственные ошибки, идёт вперёд - тот и есть интеллигент, поскольку занимается своей головёшкой и через неё познаёт жизнь.

Хотелось бы добавить - раз уж Вы не склонны разделять интеллигента и добродетель - своей головешкой он в таком случае не отделается. И мир он будет вынужден познавать не только через нее но и через многое другое. Добро и зло приходят к нам не из головы а от сердца.

От	А. Решняк
К	Singsheng (04.11.2008 15:45:10)
Дата	05.11.2008 23:15:58

3 пункта итого:

>Товарищ Кара-Мурза отмечает: "Среди людей науки, на первое
место ставящих познание, РЕДКО встречается любовь к человеку." (Выделение мое.)
А господин Ницще так вообще отмечает: "сострадание в человеке познания почти так же смешно, как нежные руки у циклопа".
Сравните это с Конфуцием! Вот как эволюционировал "человек познания"
в модернизированных обществах относительно традиционных! А Вы не заметили этих громадных перемен и все еще пишете что "добро - это заполненность знанием, на которое разум опирается в своих решениях." А ведь чтобы побороть насколько возможно эти изменения, которые, как я понимаю, и мне и Вам не по нраву, надо их прежде всего УВИДЕТЬ.

Если кратко, Сергей Георгиевич по мне так говорит о ситуации когда молодое недоразвитое общество соприкасается с более взрослой и потому опасной технологией. Именно в этом и заложена доктрина России как "междвежьего угла" - тормозить до созревания молодой мир западной части, в которую масоны преступным образом "впрыскивают" тайные инсайтовые технологии, в результате чего США превратились в невменяемого детину с оружием.
При гармоничном развитии знания постигаются по мере взросления общества и "традиционная" связь знаний с добром вновь и вновь "повторяется - поскольку это системное качество ЕСТЕСТВЕННОГО УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ.

Пример Ницше кривой в аналогии, уж слишком противоречиво разнообразен фантазийный циклоп, вроде как чудище, тогда надо брать хищника а там уже и до рефлексивной животности рукой подать, что далеко от разума со своим стремлением познавать. Это я бы сказал "ляп" Ницше, его прокол, слабость, филосовский дилентантизм, опускающий его труды.

Что же касаемо Конфуция и его соотечественников, то наверное Вы недопоняли его (их) слов, они говорят о приближении к Абсолюту, где луковые слои добра и зла в ходе развития меркнут перед Абсолютом - но это как раз подтверждает наличие добра и зла на каждой ступенька развития, которое в свою очередь как раз определяется объёмом осознаного знания.

Восточные практики пробуют размыть барьер между крайне малым сознанием и на порядки более громадным (до мерности Абсолюта) подсознанием (иногда называют потому "всезнанием") и целенаправлено к этому стремятся, что не отменяет собственно уровней устойчивого сознания и оперированием определённым объёмом знаний. Причём вперед и дальше продвинется тот кто изберёт СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ путь (путь добра=накопление знаний).

>Нет, нет, пожалуйста не стоит так выражаться! Разве гастарбайтер не "все"? Вот так вот поставить его в один ряд с робототехникой...
Придрались к опечатке, ну не "все", а "большая часть развитого общества" если хотите "большинство постиндустриального общества перешло на "умственный" труд".
И чего обидного для гастарбайтера в сравнении с робототехникой, если реально ручной примитивный труд проигрывает или на грани сопоставимости с робототехникой? Это факт и при поедании колбасы и сарделек надо помнить факт умерщвлённой живности, как собственно и кровь убитых помидоров в кетчупе у вегетарианцев.
К.Лоренц со своим желанием покопаться на дачном участке тоже не аргумент городской крысе, чья среда обитания техногенные коммуникации. Без колёсика прокрутки для мышки рата за компьютером сравнима с пещерным времяпребыванием, всё относительно.

>Хотелось бы добавить - раз уж Вы не склонны разделять интеллигента и добродетель - своей головешкой он в таком случае не отделается. И мир он будет вынужден познавать не только через нее но и через многое другое. Добро и зло приходят к нам не из головы а от сердца.
Надеюсь Вы говорите не про сердце прокачивающее кровь в биоскафандре, а про "сердце", которое имеет название - душа. Тогда и я буду более точен - голова - приёмо-передающая антенна + блок управления телом, душа же из "нетелесной" иной материи серого пространства, в которой сосредоточен как раз наш разум, так что мы говорим об одном и том же но разными словами и с разных уровней знания, более того, я ещё раз подтверждаю системную естественную закономерность общности знания и добра, знание хоть и даёт скорбь по тем кто использует знание разрушительно, но и даёт добро во власти предотвращать невежество, добро на продолжение устойчивого развития вплоть до вечности.

С уважением.

От	Singsheng
К	А. Решняк (05.11.2008 23:15:58)
Дата	06.11.2008 18:53:25

Re: 3 пункта...

>Если кратко, Сергей Георгиевич по мне так говорит о ситуации когда молодое недоразвитое общество соприкасается с более взрослой и потому опасной технологией.

Хорошо. Допустим временно, что С.Г. говорит именно о конкретной ситуации. А Вы признаете то, что ситуция именно такова? Возвращаясь к изначальному тезису, о котором мы спорим - хотя бы для этой ситуации Вы готовы разделить [добро, сострадание и любовь к людям] от [знания]?

>Именно в этом и заложена доктрина России как "междвежьего угла" - тормозить до созревания молодой мир западной части, в которую масоны преступным образом "впрыскивают" тайные инсайтовые технологии, в результате чего США превратились в невменяемого детину с оружием.

Не могу прокомментировать, поскольку незнаком с этой доктриной. Она явно не принадлежит С. Г и носит определенный конспирологический оттенок, если принять во внимание "масонов впрыскивающих инсайтовые технологии".
Вы бы не осветили вопрос подробнее?

>При гармоничном развитии знания постигаются по мере взросления общества и "традиционная" связь знаний с добром вновь и вновь "повторяется" - поскольку это системное качество ЕСТЕСТВЕННОГО УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ.

Мы этого "гармоничного развития" не видим на практике. (По Вашим же словам, общество может отставать от знания.) Значит, наше развитие негармонично? Тогда естественность Вашего системного качества в реальности в лучшем случае лишь тенденция. И "связь знаний с добром" не всегда "повторяется". Готовы ли
Вы, возвращаясь к изначальному тезису спора о разделении добра и знания,
признать, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ ситуация такова, что в результате, допустим, негармоничности нашего развития "связь знаний с добром" в значительной степени разрушена?

>Что же касаемо Конфуция и его соотечественников, то наверное Вы недопоняли его (их) слов, они говорят о приближении к Абсолюту, где луковые слои добра и зла в ходе развития меркнут перед Абсолютом - но это как раз подтверждает наличие добра и зла на каждой ступенька развития, которое в свою очередь как раз определяется объёмом осознаного знания.

Вот уж у кого добродетель не меркла при приближении к абсолюту, так это у Конфуция. У соотечественников - случалось. Но Китай - место, где расцветают сто учений, и удивительно терпимое к противоречиям, поэтому Вы неправы, полагая "Конфуция и его соотечественников" говорящими что-то одно. Конфуций полемизировал с легендарным Лао-цзы и его учениками даосами, например. И и те и другие во многом расходятся с буддистами. А буддисты других школ - с дзен-буддистами... И т.д. При этом надо помнить, что конфуцианство как мировоззрение в древнем Китае на протяжении всего времени ДОМИНИРОВАЛО, хотя и дополнялось другими. Например, в конфуцианстве практически пустует ниша мистического, и досизм часто ее заполнял.

>Восточные практики пробуют размыть барьер между крайне малым сознанием и на порядки более громадным (до мерности Абсолюта) подсознанием (иногда называют потому "всезнанием") и целенаправлено к этому стремятся, что не отменяет собственно уровней устойчивого сознания и оперированием определённым объёмом знаний.

Какие именно практики - то? Не воспринимайте пожалуйста "восточные практики" как что то единое. То, что Вы описали, отдаленно смахивает на Дзэн... Хотя я не уверен.

>Причём вперед и дальше продвинется тот кто изберёт СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ путь (путь добра=накопление знаний).

Если Вы все-таки о дзен буддизме, то остановитесь, умоляю Вас!!! Боддхисаттва неведения молит Вас о пощаде!!! То что Вы говорите, безмерно далеко от Дзэн. Впрочем, я все равно так и не понял, о каком конкретно Вы учении, да и вообще тема очень рискованная. Давайте ее потихоньку сведем на нет.

>И чего обидного для гастарбайтера в сравнении с робототехникой, если реально ручной примитивный труд проигрывает или на грани сопоставимости с робототехникой? Это факт и при поедании колбасы и сарделек надо помнить факт умерщвлённой живности, как собственно и кровь убитых помидоров в кетчупе у вегетарианцев.

Обидного много, потому что робототехника не человек а предмет неодушевленный... Не совсем понял при чем тут колбаса, лично я гастарбайтеров не ем (хочется надеяться, мало ли что). К тому же ни в одной известной мне культуре нет понятия убитого помидора и его крови...

>К.Лоренц со своим желанием покопаться на дачном участке тоже не аргумент

> Это я бы сказал "ляп" Ницше, его прокол, слабость, филосовский дилентантизм, опускающий его труды.

Лоренц не аргумент, Ницше дилетант, Конфуция я недопонял, а С Г Кара- Мурза по Вашему так говорит о ситуации в которую заложена какая то, очевидно конспирологическая доктрина России как медвежьего угла. А мне - то казалось что все цитаты исключительно к месту и хорошо подобраны ^_^ Выходит, я мог и ошибаться...
Ну да ладно, я не Альмар и скромность не отбросил. Может и так.

От	А. Решняк
К	Singsheng (06.11.2008 18:53:25)
Дата	10.11.2008 16:17:40

Всё верно. Игра в поддавки с хорошей эффективностью наработки душевного опыта

>Лоренц не аргумент, Ницше дилетант, Конфуция я недопонял, а С Г Кара- Мурза по Вашему так говорит о ситуации в которую заложена какая то, очевидно конспирологическая доктрина России как медвежьего угла.

- было интересно за какую ширмочку брэнда Вы ещё спрячетесь, а ведь вопрос связки добра и знаний имеет осязаемые практически материальные формы.
Знания позволяют человеку рационально осознать силу добра перед злом, понять что зло это реакция на нехватку добра, путь к которому леджит через знание.

И Лоренц и Ницше с Конфуцием при этом не являются доводом илли аргументом, чего бы они не говорили, поскольку мы обсуждаем безличностные вопросы о связи добра и знания.

При всём уважении к дзен-буддизмы и его многочисленным течениям мне было глубоко наплевать на их соответствие с моделью работы ограниченного сознания и на порядки большим, кажущимся Абсолютом подсознанием, поскольку мы вели дискуссию не о ретроисторических соответствиях философских воззрений, а о сугубо логической модели разъяснения СВЯЗИ понятия термина добра с понятием-термином знания.

При всей своей "нескромности" Альмару хватало сил признать аферу лунадрона, когда он оставлял своё сообщение что признаёт утверждение, что НАСА симулировало прилунение (был его такой пост мною замечен, да и его аргументация в дискуссиях меня вполне устраивает (конечно пожеланий хватает, но признание собственных ошибок если присутствует то это уже очень хорошо и достойно)).

"Конспирологические" ярлыки и утверждения о несостоятельности "конспирологии" можно обратить в познавательный импульс - попытаться проанализировать следы ВЦ, которых оставленно просто невообразимое множество начиная с Пирамид в Гизе, как бы Наполеон в своё время не пытался сбивать там фрески и тем более по варварски растреливать их из пушек((!) - вот она звериная боязнь фактов прозы жизни во всей красе).

Концепция "медвежьего угла" очень хорошо понимается людьми в аналогии поддавков при игре в шахматы или любой другой игры, направленной на ОБУЧЕНИЕ СЛАБОГО ИГРОКА - Россия, являсь концентратором взрослых душ, помимо рассеяных кураторов-масонов, вынуждена ждать развитие-созревание душ мировой периферии, придерживаясь терминологии Бжезинского "сердцу мира" приходится ждать когда американская задница и прочие другие части тела поймут единство организма, более того, сердце вынуждено прокачивать кровь к этим органам для их питания и развития. И только когда периферийные органы совсем теряют нюх вынуждены ломать хребет очередному агрессору, а перед этим в пожарном порядке вызывать "в князи" очередных Александров Невских, Петров Первых и Иосифов Сталиных.

Вот в этом смысл политики "медвежьего угла" - Россия стимулирует своим невмешательством и отстранённостью САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ развития периферий в контексте единого планетарного общества, полностью полагаясь на свободу выбора в управлении шахматными фигурами молодыми игроками с запада ли или с востока.

С уважением.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2008 07:21:38)
Дата	31.10.2008 16:37:06

Маленькое воспоминание не совсем в тему

>И тем не менее, 3-4 октября 1993 года я был на ельцинских баррикадах. Не за него, а против тех, кто не гнушался иметь своими союзниками фашистов-баркашевцев. Опускаться до союза с нацистами, фактически сделавшими иконой Гитлера, я катерически не мог. И не смогу.

Я был в конце сентября 1993-го в Москве и хотел пройти к Белому дому. (Было это где-то 24-28 сентября). Хотелось увидеть, что за люди защищают Советскую власть. То что показывало ТВ вызывало омерзение. Я не верил ТВ ни на грош. Но мне хотелось убедиться в этом лично, чтоб иметь потом аргументы в спорах. Ну и, конечно, поддержать находившихся там. Приехал на Калининский и пошел в сторону Москва-реки. Где-то в районе Дома СЭВ (уже московская мэрия к тому времени) нас, стремящихся к БД, остановило оцепление. В оцеплении стояли обычные советские милиционеры, разных возрастов и званий, одетые в повседневную милицейскую форму еще советского образца. Видно было, что им неловко за то что они делают. Толпа агитировала оцепление, милиционеры вяло отнекивались. Толпа была очень просоветски настроенна. Возраст преобладал средний 30-45 лет. Ничего подобного тому, что показывали по телеку. Очень нормальные люди, никаких истерик, никаких портретов Сталина, инвалидов, трясущихся старушек. Никаких, кстати , свастик, даже стилизованных. Подошел кинооператор с камерой и стал снимать. На него тут же накинулись: "Что вы показываете по телевизору?" Он сказал: "Я не телевизионщик, видите, у меня обычная репортерская кинокамера. Я со студии кинохроники." Ему сказали : "Снимайте. снимайте, пусть все видят, что мы нормальные люди".
Я стал ходить вокруг, пытаясь найти какой-нибудь обход. Я не очень хорошо знаю Москву и не помню точно, где я встретил человека со свастикой на лацкане. Где-то на набережной, что ли, или у моста? Свастика была настоящей не стилизованной, как у баркашевцев, на эмалированном значке. Тогда вся демпресса трубила про фашистов, защищающих БД. Я заговорил с этим человеком. Это был немолодой мужчина лет 60, невысокий, щуплый. Неожиданно он разразился проклятьями в адрес защитников БД и вообще Советской власти. Я иронически заметил ему, что фашистов обвиняют в защите БД, а они вот где - на стороне Ельцина. Он в ответ понес какую-то ахинею. Мол немцы перехватили у нас (он так и говорил "у нас") эту эмблему и вообще русские ("мы") раньше создали фашизм. Что-то упоминал про 20-й год. При чем отношение к фашизму у него было очень положительное. Я ему что-то заметил на счет того, что он слишком молод говорить "мы" про 20-й год, напомнил про войну с фашизмом. Не помню что он ответил, но вел он себя довольно агрессивно и, если б ни видимое невооруженным глазом, мое физическое превосходство, то вполне мог начать драку. Какая-то женщина сказала мне, что спорить с такими бесполезно и посоветовала мне отойти.
Вот такое у меня воспоминание о "фашистах" в Москве 93-го. Ни одного баркашевца я там не видел.
К БД я так и не прошел, а 28 или 29 улетел домой. Я тогда еще не мог представить себе, что через несколько дней в Москве прольется кровь. За дальнейшими событиями я следил уже по ТВ и по газетам.

От	Alex55
К	Karev1 (31.10.2008 16:37:06)
Дата	31.10.2008 17:23:03

Добавлю свое

Ночь с 3 на 4 октября 1993 года я с небольшим количеством других ельцинских защитников пробыл на Красной площади (на Васильевском спуске).
Было нас, придурков, немного. Простояли без происшествий, никто на Кремль не нападал.
До этого вечером по улице Горького мы прошли довольно многолюдной демонстрацией (тысяч пять, думаю). Но большинство у Кремля разошлись, пока метро работало.

В тот вечер на улицах было тепло и сухо, в Сокольниках, откуда я ехал - очень пустынно, мало машин и нет гор.транспорта.
Милиция сидела в отделениях, ждали, что будет.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2008 07:21:38)
Дата	31.10.2008 13:52:28

Попробуем понять

>Я никогда не был антисоветчиком и антикоммунистом. Но был против бреда советской и партийной власти, которая, как потом выяснилось, плавно въехала в капитализм, совершив при этом национальное предательство.
Не плавно. Требуется уточнение мысленных моделей этого "въезда"

>Я видел догматизм теории, бездарность и бессильность политической идеологии КПСС, превращение партийной и советской номенклатуры в жадный и тупой по сути аристократический слой.
Я САМ поинтересовался идеологией и открыл много интересного и актуального.
Догматизм был НЕ ТЕОРИИ, а некоторых ее интерпретаторов, а также и фальсификаторов.

>Но одновременноя я видел в советском обществе стремительно равзивавшийся массовый слой грамотных(не всех подряд) инженеров, научных работников, неразрывно связанный в один социальный слой с врачами, педагогами, офицерами и т.д. Этот слой обладал достаточной грамотностью для решения самых сложных задач.
>Он проявил свою высочайшую готовность к самопожертвованию и великолепно результативной работе при ликвидации Чернобыльской аварии.
...
>Но этому быстро росшему в СССР слою нужна была политическая идеология и политическая власть. Условием их формирования и достижения были свобода слова, печати, собраний, демократические выборы.
Здесь нам всем подсунули много ложных мысленных моделей, некоторые Вы называете, другие подразумеваются.
Они нуждаются в пересмотре.

>И тем не менее, 3-4 октября 1993 года я был на ельцинских баррикадах. Не за него, а против тех, кто не гнушался иметь своими союзниками фашистов-баркашевцев. Опускаться до союза с нацистами, фактически сделавшими иконой Гитлера, я катерически не мог. И не смогу.
Вполне солидарен.
>После ночи на баррикаде около Моссовета на Тверской я стал окончательно красным. Настолько омерзительно звучали агитационные речи Гайдара, настолько соседи по баррикаде ненавидели свой народ и боялись его.
Аналогично, но я соображал дольше - до 1995.

>Но прочел я ее уже где-то в 2001 году.
>К этому времени я уже достаточно отшел от марксизма, увидев, что капитализм - абсолютно правильное общество как раз для рабочего класса. Чистые отношения купли- продажи: лишь бы больше платили, никаких особых духовных запросов, никаких вопросов о Родине, о справедливости.
Ошибаетесь.
Вы не заметили, как устранили из рассмотрения важнейший критерий - куда растет общество:
от поллитры к стремительно равзивавшемуся массовому слою грамотных или наоброт.
Современный капитализм не оставляет альтернативы в этом критерии.

>Говорить об обществе справедливости и духовного роста можно только с людьми, для которых духовная составляющая приоритетна. Не с интеллигенцией по роду занятий, а с людьми, обладающими качеством интеллигентности. Независимо от рода деятельности: рабочий, крестьянин, инженер, ученый.
...
>Знание, понимание - стремительно растут от того, что их раздаешь направо и налево. С деньгами - наоборот.
>А сам ум - награда за душевный труд, за поиск истины, которая всегда справедлива.
Интересно узнать Ваше мнение по поводу моих статей:

О внушенном комплексе коммунистической неполноценности
http://soveticus5.narod.ru/455/comcom.htm

К пониманию технологий неконтролируемого управления сознанием
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm

Пророки с ограниченной ответственностью
http://soveticus5.narod.ru/455/proro.htm

Рациональное поведение
http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm

Постоять за себя
http://soveticus5.narod.ru/455/partiz.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (31.10.2008 13:52:28)
Дата	31.10.2008 20:24:49

Re: Попробуем понять

Прочел первую из статей.
Обескуражен. Не содержанием статьи, не посылками и выводами. А тем, что на примере этой статьи совершенно ясно осознал, КАК НЕЛЬЗЯ СЕГОДНЯ ПИСАТЬ.

У статьи фактически нет адресата. Буквально за несколько минут до прочтения статьи я перекусывал в кафе при работающем телевизоре. И там говорилось, что сегодня на кинопробу исторического фильма нормально приходит девушка, которая историю учила, знает, что были белые и красные, помнит, что был какой-то Ленин, но при этом просит режиссера уточнить, а в чем суть-то событий...

Совсем недавно мой собственный сын, 11-классник, понизив голос, почти заговорщически спросил: папа, а правда, что в Советском Союзе все были инженерами?

Еще за две недели до этого в электричке ехал с молодым человеком, который со мной разговорился. Тоже были заданы именно наивнейшие вопросы относительно советского периода. Я и помыслить себе не мог, что подобные вопросы могут возникнуть. Отсутствие у молодежи знаний о советском обществе и советском периоде касается настолько простых и естественных вещей, что теоретические упражнения становятся бессмысленными. Им не за что цепляться.

Т.е. статьи, подобные Вашей, - адресуются главным образом сверстникам - людям приблизительно одного возраста, уже немолодого, которые успели в советском обществе пожить и поработать. Считайте - тем, кто старше 45. 40-летние, чей юношеский возраст пришелся на бред перестройки, - в весьма значительной части просто получили прививку против социализма. Прививку, усиленную давлением очернительской пропаганды конца 80-х-начала 90-х.
А те, что моложе, - примитивно не владеют предметом.

Все.

Теоретизировать можно. Но только для себя. Стиль С.Г.Кара-Мурзы "о советском обществе с любовью" - это стиль десятилетней давности. Те, на кого он был рассчитан, уже разобрались в своих пристрастиях. А большая часть - уже перестала быть активным действующим лицом в общественной жизни.
Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
Все надо начинать с начала. С азов.

И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
С совсем других азов!

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата	14.11.2008 12:24:15

Re: Попробуем понять

>Теоретизировать можно. Но только для себя. Стиль С.Г.Кара-Мурзы "о советском обществе с любовью" - это стиль десятилетней давности. Те, на кого он был рассчитан, уже разобрались в своих пристрастиях. А большая часть - уже перестала быть активным действующим лицом в общественной жизни.
Что интересно, и официальная пропаганда тоже оказалась не вполне готова работать с молодежью. Намеки понятные советским поколениям идут совершенно мимо цели по отношению молодежи.
>Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
>Все надо начинать с начала. С азов.

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!

А может не надо америк открывать и велосипедов изобретать? Азы могут быть совсем простыми: рассказывать о несомненно положительных сторонах жизни в СССР. только без морализаторства: "Вот в наше время было..." , без занудства и идеологизации. Просто вскользь , чисто информативно. Например: "Мы приехали в город Н. в таком-то году и через ... месяцев (лет) получили квартиру." И т.п.
Для молодежи такая информация будет откровением. А возражения типа "В молодости все лучше было" пресекать ироническими замечаниями типа: "Квартиру получить неплохо в любом возрасте" или чего-нибудь в таком духе.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата	01.11.2008 20:16:41

Re: Попробуем понять

>Для реально действующих в экономике и политике молодежи и людей среднего(30-40 лет) возраста - нужен качественно иной стиль.
>Все надо начинать с начала. С азов.

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!

И с каких же все-таки азов? Как Вы считаете, как же все-таки нужно работать с молодежью, в каком, так сказать, духе воспитывать новое поколение? Какие идеи моугт понравится?
Интересно услышать мнение участников. Чем молодежь-то привлечь?))))))))))))

От	Singsheng
К	Н.Н. (01.11.2008 20:16:41)
Дата	01.11.2008 20:34:58

Re: Попробуем понять

>И с каких же все-таки азов? Как Вы считаете, как же все-таки нужно работать с молодежью, в каком, так сказать, духе воспитывать новое поколение? Какие идеи моугт понравится?
>Интересно услышать мнение участников. Чем молодежь-то привлечь?))))))))))))

Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
Интересно что я сам думал об этом недавно, и даже записал некоторый текст.
Исходил при написании из РЕАЛЬНЫХ интересов молодежи в сети. Т.е. популярной культуры. Предлагаемые меры относятся к действиям в сети.

"Очень интересует последний материал газеты tochka.ru, где вскользь упоминается тема компьютерных игр. Да,
они очень популярны и да, в последнее время во многих из них переступаются существенные грани.
Насилие поднимается
выше допустимого уровня, русофобия, мусульманофобия (и китаефобия, в меньшей степени) бьет ключом. Однако,недостаточно говорится о путях борьбы с этим. Я, как опытный игрок,выдвинул бы следующие предложения :

1)Создание ресурса с большим набором рецензий, не только на игры но и на фильмы и др. медиапродукцию, написанных не теми людьми,
которые фильму "смерть советским детям" ставят 10 баллов из 10, а
более приверженных традиционным русским ценностям. В то же время, это должны быть люди,
понимающие, хотя и не принимающие особенности западной эстетики, такие как самоценность показа особых форм насилия
- например, пытки, сверление зубов электродрелью, расчленение, показ изнасилования, инцеста; смешение секса и смерти во многих
порнофильмах;
нужно разъяснять что наслаждение подобными зрелищами имеет глубокие противоречия с русской культурой.
Если же рецензентами
будут люди которые ИЗЛИШНЕ далеки от ПОНИМАНИЯ этой эстетики, то впечатление от разъяснения будет слабым. Однако если присмотреться,
существует и то, что можно ограниченно потреблять, и
среди западной продукции, это как условно-съедобные грибы просто ^_^ . Это также должно быть отражено.

2)Компьютерные игры (очень многие) допускают легкое создание модификаций. Практически весь контент может быть заменен на противоположный
или на "асимметричный ответ". Модификация по своим качествам способна превзойти оригинал.
Необходимо побуждать к их созданию тех, кто способен этим заниматься. Подобно оружию Чан-Кайши, компьютерные игры
будут обращены против своих создателей; Хотя и не нужно скрывать этого. Наоборот, открыто провозглашать цели модификации.

3)Для активной деятельности такого рода создавать подразделения информационной войны в виде народного ополчения. Вероятно,
имеющие в начальный период не слишком гласный характер.

От	Н.Н.
К	Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата	14.11.2008 22:03:12

Re: спасибо

>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
>Интересно что я сам думал об этом недавно, и даже записал некоторый текст.

Мне кажется, что это действительно важно. Т.к. только молодой человек может понять, какие методы воспитания могут быть эффективны для молодежи. Ведь люди среднего и старшего поколения видят мир иначе.

От	Н.Н.
К	Н.Н. (14.11.2008 22:03:12)
Дата	15.11.2008 18:10:29

Re: а может, теория "трех поколений" объяснит многое?

http://www.budyon.org/book2.php?id=88

Напрмер, про различия между поколениями и про то, как им все-таки найти общий язык в современном мире?

От	Берестенко М.К.
К	Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата	14.11.2008 01:23:17

Re: Устами младенца глаголет истина

1. Устами младенца глаголет истина. Это бывает весьма часто. Потому, что хотя у молодёжи меньше знаний, но зато и меньше закоренелых заблуждений. И предложение Singsheng совсем не наивно, а содержит очень рациональное зерно. Более того, кое-что в этом направлении уже делается. В этом я убедился, случайно наткнувшись на сайт http://www.solnet.ee/school/02.html. В предложенной там игре вроде бы всё знакомо-презнакомо, а вот читал с удовольствием. Чтобы вы хоть чуть-чуть почувствовали, что это такое, привожу маленькую выдержку (да и ту с сокращениями).

> Игра в «корешки»
> Пара словарей, полчаса времени, умение удивляться привычному - вот и все, что нужно для увлекательной игры в «корешки». Мы с Игорьком в этом виде спорта мастера - играйте с нами!.. >>>

> Зоя и Игорь Кореш

> Игра в «корешки»

> Игра седьмая: Жрец жрет, а врач врет?

> Ненавижу уборки, особенно генеральные! А Игорек обожает … Ему даже само слово нравится: "генеральная"!
> – А на корабле, наверно, бывает адмиральная! - предполагает он, надраивая раковину, как матрос медяшку.
> Услышав, что уборка к генералу никакого отношения не имеет, работник немножко разочаровался, но утешился любопытной историей. И генерал, и генеральный происходят от латинского "генералис" - всеобщий, основной. С уборкой дальше все понятно, а вот с генералом получилось не так просто. В русский язык это слово пришло из немецкого, а немцы взяли его у французов (французский же - прямой потомок латыни), где оно было прилагательным. "Capitaine general" означало что-то вроде "главного военачальника". А уж потом генерал выделился в самостоятельный чин. …
> – Нет, мама, эти корешки какие-то трудные.
> – Это потому, что мы их тянем из других языков, а в нашем они не успели как следует разростись.
> Увлекшись этимологией, мы забыли про уборку - генеральную-то! - и сидели рядышком на кухне, отложив тряпки и губки. Игорек спохватился первым и снова нырнул в работу …
> – Ну, ты у меня молодец! И швец, и жнец, и на дуде игрец! - похвалила я сына.
> – Надо же, какие слова похожие! - обрадовался он. - Прямо стихи: швец-жнец-игрец. Правда, игреца никакого нет, это, наверно, просто так, для складности прибавили.
> Мы заспорили про игреца и призвали в судьи словарь Даля. Игрец, конечно, нашелся, хотя даже здесь, в словаре позапрошлого века, был обозначен пометой стар, то есть уже тогда слово было старинным. Но все-таки было …
> Игорь искал другие слова, образованные так же:
> – Ловец ловит, гордец гордится, скупец скупится, купец… ага, купец покупает, лжец лжет. > Ну а жрец? Он жрёт, что ли? Мясо жертвенных животных поедает?
> Для младшего школьника гипотеза не так уж плоха. У меня своей не было. Спасибо словарям. > Жрец не жрет, а приносит жертву. Порядок звуков в словах изменился, такое бывает нередко. Корень оказался древнейшим, индоевропейским, труднопроизносимым (что-то вроде "грнати"), означавшим "восхвалять, взывать". Древнерусская форма глагола жертвовать звучала как "жерети". Другое, похожее слово "жерати" относилось не к общению с Богом, а к обыкновенной жратве и тоже имело не менее древний корень, означавший всяческое глотание и поглощение …
> – Ну вот, что было неясно, прояснилось, - сказал Игорек. - Но я-то хотел … спросить … про врача. Получается, врач врёт!
> Так и оказалось. Только смысл слова врать не всегда был такой, как сейчас. Словари отослали нас к уже известным вещать и ворожить, в первом значении - "говорить". Врачом когда-то называли не человека с дипломом медицинского института, а колдуна, который ворожил, лечил заклинаниями и заговорами. Ну, а кто говорит, болтает, врет слишком много, тот уж не врач, а врун или враль.

2. А какое отношение эти детские игры имеют к нам, возмужавшим, философствующим на форуме о государственных и мировых проблемах? Зачем нам опускаться до детской игры? Дорогие товарищи, недавно рвавшиеся в господа! Да ведь мы опустились гораздо ниже, и двигаться к такой игре – значит, подниматься, а не опускаться! Вчера наши генсеки вопили о необходимости «экономических методов хозяйствования». И вся управляющая и научная элита бросилась играть в эту игру. Сколько «научных» трудов было написано, сколько особо ретивых стали на этом поприще профессорами и академиками. А ведь стоило вытянуть иноязычный корень, и стало бы ясно, что «хозяйственные методы хозяйствования» есть просто латинская скорлупа от выеденного яйца. А возьмём «приватизацию». Если вместо латинского корня подставить родной, то получится «присвоение». Даже Игорёк Кореш догадался бы, что присвоить своё невозможно, можно присвоить только чужое.
А сегодня? Ведь наши VIP-персоны да и многие участники форума не различают соревнование и конкуренцию, а при этом «научно» обосновывают преимущества «свободного рынка». А наши борцы с «коррупцией»? Латинское corruptio – порча, подкуп. То есть, по-русски говоря, надо бы просто прижучить этих порчушек, продажных душ, взяточников. Но это ниже достоинства их благородий. То ли дело рыцарские турниры отважных правителей с уж-жаснейшими «коррупционерами». Впрочем, как сказал классик, «о тех, кто к нам поближе, уж лучше помолчим».
3. Надеюсь, что те, кто искренне хочет прозреть, поняли, почему не только детей надо привлекать к играм в корешки, но и самим осваивать эту игру. Иначе так и будем всю жизнь таскать каштаны из огня для дяди с чужим корешком.
4. Не обижайся, Singsheng, за младенца. Ведь сам я тоже младенец – правда, первой половины прошлого века.

От	Singsheng
К	Берестенко М.К. (14.11.2008 01:23:17)
Дата	14.11.2008 18:55:23

Re: Устами младенца...

Да нет, насчет младенца все нормально... Но вот с играми Вы не поняли.
Я - то имел в виду RTS, TBS, FPS, Flight simulator'ы, etc. )))
А "корешки" - это немного не то. Не формат.

От	Н.Н.
К	Singsheng (14.11.2008 18:55:23)
Дата	14.11.2008 21:40:22

Re: Устами младенца...

>Да нет, насчет младенца все нормально... Но вот с играми Вы не поняли.
>Я - то имел в виду RTS, TBS, FPS, Flight simulator'ы, etc. )))
>А "корешки" - это немного не то. Не формат.

Почему? Он имеет в виду совсем игры для маленьких, а Вы - для чуть более старших. Но в первом случае охват аудитории может быть даже больше, т.к. далеко не все молодые люди увлекаются тем, что перечислили Вы :)

От	Almar
К	Берестенко М.К. (14.11.2008 01:23:17)
Дата	14.11.2008 10:53:16

Re: Устами младенца...

>4. Не обижайся, Singsheng, за младенца. Ведь сам я тоже младенец – правда, первой половины прошлого века.

так это: рыбак рыбака видит издалека

От	Берестенко М.К.
К	Almar (14.11.2008 10:53:16)
Дата	14.11.2008 22:55:14

Re: Ни рыба, ни мясо

> так это: рыбак рыбака видит издалека
Я вас тоже увидел издалека. И даже рассмотрел, что вы принадлежите к той флотилии, которую описал в главе «Особенности демократической рыбалки». Разные мы с вами рыбаки. Смотреть издалека никому не возбраняется, а здесь воду попусту не переливайте.

От	Н.Н.
К	Singsheng (01.11.2008 20:34:58)
Дата	05.11.2008 22:21:48

Re: Попробуем понять

>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^

И что Вас сюда привлекло? Какие идеи СГКМ Вам показались близкими?

От	Singsheng
К	Н.Н. (05.11.2008 22:21:48)
Дата	06.11.2008 19:56:30

Re: Попробуем понять

>>Молодежь уже здесь) Мне только 21 год ^_^
>
>И что Вас сюда привлекло? Какие идеи СГКМ Вам показались близкими?

Ну, думается что мне показался эффективным сам метод мысли СГКМ. В плане противодействия манипуляции сознанием. Учебные примеры... Освещение отечественной истории. Блестяще опрокинуты образцы "нового мышления". Когда оно сталкивается с мышлением СГКМ, впечатление попросту таково, что схватка закончена на второй секунде за явным преимуществом ^_^
Кроме того, привлекают идеи солидарности, но они ведь не принадлежат СГКМ... Собственно, основная заслуга СГКМ именно в теории метода мышления противостоящего манипуляции сознанием.
Также, безусловно, личность самого автора весьма достойная.

А теперь о минусах и о том, что меня сюда привлекло, потому что это одно и тоже. Это вопросы практики и действия. Это, что называется, не раскрыто.
Я ожидал на этом форуме увидеть обсуждение именно этих вопросов и уже достигнутое единство в понимании положения, а его еще нет. Хорошо - вот теория пригодная для начала информационного противодействия манипуляции.
Вот люди, пострадавшие и продолжающие страдать от последствий манипуляции. А где коллектив который ведет такое противодействие? Каким он должен быть, чтобы противодействовать хорошо оплачиваемым и подготовленным коллективам манипуляторов? Как избежать его распада, как ограничить сферу его действий? Есть ли политические силы, готовые поддержать такой коллектив? КПРФ? Другие партии?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 20:24:49)
Дата	31.10.2008 22:03:33

Адресат - Вы

>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>С совсем других азов!
О чем Вы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (31.10.2008 22:03:33)
Дата	31.10.2008 23:36:18

Re: Адресат -...

По поводу заголовка.
Ну уж меня-то агитировать за социализм и коммунизм - это бессмысленно, поскольку я и так за.
Разве что пытаться настаивать на правоте ортодоксальной марксистской теории. - А вот это как раз безнадежно.

>>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>>С совсем других азов!
>О чем Вы?

Если бы сам знал, - сказал бы.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 23:36:18)
Дата	01.11.2008 07:34:14

О том и разговор

>По поводу заголовка.
>Ну уж меня-то агитировать за социализм и коммунизм - это бессмысленно, поскольку я и так за.
>Разве что пытаться настаивать на правоте ортодоксальной марксистской теории. - А вот это как раз безнадежно.
Выражение "ортодоксальная марксистская теория" - это тупиковая мысленная конструкция. Зачем пользоваться такими выражениями между Вами и мной?

>>>И, как сейчас становится понятным, - с других азов.
>>>С совсем других азов!
>>О чем Вы?
>
>Если бы сам знал, - сказал бы.
Знаете, вроде бы:
>Знание, понимание - стремительно растут от того, что их раздаешь направо и налево.
Или Вы совсем не нашли у меня знания?
Конечно, это еще не все знание, которое я пытаюсь "раздавать"
Есть, например, такие неопубликованные пункты:
- дрейф актуальности интересов человека;
- безынфляционное распределение благ или планомерная инфляция.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (01.11.2008 07:34:14)
Дата	01.11.2008 23:52:05

Re: О том...

>Выражение "ортодоксальная марксистская теория" - это тупиковая мысленная конструкция. Зачем пользоваться такими выражениями между Вами и мной?

Согласен. Приношу извинения.

>Или Вы совсем не нашли у меня знания?

Нет, я совсем о другом. О том, чтобы писанина не оказалась стрельбой мимо мишени.

Я все чаще задаюсь вопросом: а сколько у нас времени?
Современный мир - очень сложен. А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где.
США уже не может обеспечить собственное население товарами повседневного спроса без широкой реки китайских товаров. Эта страна практически деиндустриализовалась. То же самое можно сказать про Европу и Россию.
Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.

Через такой коллапс в 20 веке прошли Мексика, Китай, Россия - приблизительно одновременно - в период гражданских войн и революций. Но эти три страны прошли через экономический и политический коллапс в условиях наличия массового крестьянства. Крестьянство живет скудно, но зато оно автономно. Прокормить себя может. А там, где есть еда для восьмерых, как нибудь и девятый с десятым прокормятся.
Через коллапс Великой депрессии прошли развитые страны. Но они прошли через коллапс в условиях, когда имели массовый индустриальный рабочий класс, квалифицированных инженеров и ученых. Проблема выхода из кризиса была проста - государственное регулирование. Покончить со стихией рынка, обеспечить людей работой на государственные и общественные нужды, способной прокормить этих людей.

Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.

И всей этой конструкции грозит крах. Этот крах подомнет под себя очень многое. Можно спорить о преимуществах и недостатках той или иной организации общества, но наиболее важным сегодня является возврат человеку вкуса к сложному материальному труду, к знанию, позволяющему создавать сложные системы и конструкции, технологические процессы и циклы.

Уродство современного "развитого общества"(как впрочем и позднесоветского) как раз в том, что человек оказался в тюряге узкой специализированности, заложником работоспособности сложнейших мегаполисных систем тепло-, газо-, электро-, водоснабжения, канализации, транспорта и развитой ежедневной торговли. И жизнь в этой тюрьме он считает достойной и интересной. Причем жить вне этой тюрьмы он не может. Он становится никому не нужен. И при этом не способен сам себя прокормить или обустроить жизнь в другом месте.

Но что еще хуже, человек современного развитого общества разучился жить в коллективе. Выпячивание собственного я, неумение не лгать, не пытаться проехаться на чужом горбу, не попытаться получить односторонние преимущества - делает в сущности невозможным коллективное Спасение.
Повсеместное устойчивое существование дедовщины в нашей армии - подтверждает эту оценку.
Современный человек по сути не может жить в обществе без человека с ружьем, который не позволяет этому обществу саморазрушиться из-за взаимной вражды его членов.

А система уже трещит.
И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.

Дискуссия о том, какое общественное устройство лучше, на самом деле сводится именно к этим понятиям.

Но как раз в этой сфере самая глубокая деформированность сознания.
Причем эта деформированность сознания проявляется в сегодняшнем ежедневном поведении. В том, что москвичи, например, в массе своей категорически не хотят работать.

Какими политэкономическими моделями и в чем их можно убедить? Ни в чем их не убедишь.

Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2008 23:52:05)
Дата	05.11.2008 22:27:15

Re: О том...

>И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.

Можно сказать короче: нужна новая идеология. Когда-то эту роль выполняо христианство и др. религии спасения, когда-то коммунизм. Мне кажется, для изменившегося мира и идеология нужна иная.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2008 23:52:05)
Дата	02.11.2008 09:03:04

Хитреца

>Современный мир - очень сложен.
Вы удивитесь, вероятно, но я так не считаю.

> А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где...
Пора уточнить: не "финансовые", а информационно-управленческие отношения.

>США уже не может обеспечить собственное население товарами повседневного спроса без широкой реки китайских товаров. Эта страна практически деиндустриализовалась. То же самое можно сказать про Европу и Россию.
>Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.
Да не рухнут они, не волнуйтесь. На пушку берут или берете.

>Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.
Не будем преувеличивать.

>И всей этой конструкции грозит крах. Этот крах подомнет под себя очень многое. Можно спорить о преимуществах и недостатках той или иной организации общества, но наиболее важным сегодня является возврат человеку вкуса к сложному материальному труду, к знанию, позволяющему создавать сложные системы и конструкции, технологические процессы и циклы.
Не так. У этой конструкции назрела необходимость "опустить" кое-кого из прежде прикармливаемых, поскольку становление этой конструкции требовало прикормки, а теперь ее существование требует избавления от чужих нахлебников.

>А система уже трещит.
Это они так говорят для самомобилизации и для обоснования "опускания"

>И в этих условиях, как мне кажется, пора вести речь о самых базовых понятиях: о добре и зле, о том, что есть хорошо и что плохо, о правде и лжи, о высоте гордости и ничтожестве гордыни, о дисциплине и смирении для слабого и неумелого и об ответственности и самоотверженности во имя доверившихся тебе - для сильных, умных, умелых. О смысле и содержании жертвенности и подвижничества и т.д.
А вто с этим согласен, только где и с кем можно вести такую речь ?

>Дискуссия о том, какое общественное устройство лучше, на самом деле сводится именно к этим понятиям.
Не только. Здесь кроется большое различие наших позиций.

>Причем эта деформированность сознания проявляется в сегодняшнем ежедневном поведении. В том, что москвичи, например, в массе своей категорически не хотят работать.
Тут Вы явно допускаете ложную интерпретацию реальности.
Нехорошо. Стыдно.

>Какими политэкономическими моделями и в чем их можно убедить? Ни в чем их не убедишь.
А кто их убеждал-то ?

>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
И это после стольких страшных прогнозов и красивых слов

От	А. Решняк
К	Alex55 (02.11.2008 09:03:04)
Дата	03.11.2008 20:24:11

Разрабатываем свои "апрельские тезисы".

>>Современный мир - очень сложен.
>Вы удивитесь, вероятно, но я так не считаю.

- голословно можно считать как угодно. Кто-то работает на примитивной формуле: есть деньги - есть работа, нет денег буду искать когда появится. И такая форумула "бытовой реакции" на жизнь работает, что не исключает более сложных ситуаций.
Современный мир, как современное любое напичканное наукой устройство действительно СЛОЖЕН. Мир впервые сталкивается с планетарным глобальным распределением ресурсов, что по умолчанию сложнее чем простые локальные системы.
Мир стоит перед диллемами как консолидировать интересы большинства с минимальными неизбежными потерями - кто и как будет "прогибать под себя мир".

Универсальная формула когда "бабло побеждает зло" годится разве что в качестве шутки поднятия оптимизма, поскольку напрягаться придётся по любому иначе завтра будешь в заполенном китайцами метро и городе, а послезавтра с киатайцем боссом на работе если не заменят на неприхотливый десяток пар глаз и рук.

Возможны и конфликты интересов по вьетнамскому варианту, когда раздемократят ОМП или того более хиросимскому варианту демонстрации силы и "минимизации потерь". То что было в Новом Орлеане прекрасный пример всего лишь одного разрушительного воздействия, которых сейчас всё больше и больше.

Конечно может быть и по тихому: например Китай производит генномодифицированные продукты вызывающие бесплодие, но не потребляет - всё на экспорт, затем идут плодовитые цунами чайна-таунов и деревень.

Вобщем, как ни крути, мир при всей своей простоте стоит перед сложными задачами устоять в своём развитии и не скатиться в войну, техногенные большие и маленькие катастрофы.

>> А цементом, который держит сложную конструкцию, оказались финансовые отношения. Китай растет потому, что его дешевый ширпотреб массово потребляется в США, Европе, России, еще черт его знает где...
>Пора уточнить: не "финансовые", а информационно-управленческие отношения.
Хорошо, пусть будет так - "информационно-управленческие отношения", куда финансовые входят как часть и далеко не последняя, ведь обмен ресурсов пока ещё меряется "финансовыми" деньгами-эквивалентами благ, помимо "управленческих авианесущих гарантов".
Хорошо было бы представить информационно-управленческие отношения более детально, к примеру есть что-то похожее в рамках КОБ с уровнями управления - ну вобщем обозначить СВОЙ ВАРИАНТ ВИДЕНИЯ.

>>Рухнут финансовые отношения - и возникает угроза экономического коллапса всего мира в целом.
>Да не рухнут они, не волнуйтесь. На пушку берут или берете.
- могут "как бы рухнуть" как в случае с "потерями от террористов 11 сентября" и в результате пострадать именно сторонние свидетели спектакля, особливо у кого нефть на территории или там долларовая масса накопилась, которая угрожает интересам США...
Т.е. много вариантов и один из вариантов очередного "лунадрона" это кидок счастливых обладателей долларов при переходе на новую современную валюту амеро. Ведь не все готовы и тем более способны доказать легитимность своих долларов, да и при панике наспех не до неграждан США будет.

Вобщем "рухнут" они или "не рухнут" - пострадает именно тот кого запроектировали пострадавшим в сценарии и большая вероятность, что США сделают это за счёт остальных как во множествевсех остальных случаев своей политики - именно об этом речь, что бережённого бог бережёт, а США беречь в силу двойных стандартов и прожорливости поглощения планетарных ресурсов не хочет и тем более не может, как кукушонок в гнездеинстинктивно и закономерно выкидывает остальных птенцов из гнезда.

>>Но сейчас-то проблема страшнее. Многомиллионные массы людей в США, Европе, России - элементарно не умеют работать в реальном производстве. То есть в обстановке кризиса пригодны только в качестве подсобной рабочей силы и чернорабочих. Инженеры и ученые в основном - узкие специалисты, которые без системы вездесущего разветвленного сервиса, глубокого разделения труда, когда устройство бессмысленно без детальки, а иной раз - прокладки,- которая делается в другом полушарии, - просто беспомощны.
>Не будем преувеличивать.
- речь об ЭФФЕКТИВНОСТИ, узкий специалист на своём узком участке приносит 1000 условных производственных "хит-поинтов" (к примеру, хирург или пилот экстра-класса (любой специалист экстра-класса)), при КОНВЕРСИИ своей трудовой деятельности - к примеру, переквалификации в таксиста или огородника такой человек будет производить всего 50 "хитпоинтов" и при наработке опыта 100 "хитпоинтов" - максимуме от РУЧНОГО ТРУДА, при этом рухнет экономическая конструкция, где и куда узкий специалист вкладывался на 1000 "хит-поинтов".

Таких примеров ОЧЕНЬ МНОГО, собственно, деиндустриализациия СССР-СНГ тому пример, города-наукограды и города промышленности попали в тяжелейший кризис, карточные системы, дефицит и цыганские "челноки" - удел такого социально-гуманитарного падения и "перестройки". В 2002 или рядом году вышли на СТАРЫЙ УРОВЕНЬ 1990 года, те.е мы все свидетели 10-15 летнего цивилизационного срыва-перестройки.
Текущий кризис, а на западе СВОЕ положение они там называют именно кризисом и даже "тяжёлым кризисом" - склонен верить-доверять, поскольку запад приводит цифры по аналитике кризиса - фактам и ФАКТУ кризисного положения.

Так что преувеличивать не стоит, но приуменьшать тоже, оптимизм свойственнен молодым, но мы имеем дело с нейтральной реальностью, где оптимизм уместен ровно настолько же на сколько перестраховывает нас и пессимизм. Цифры-факты-цифры-факты... Все хотят как в песне "всё будет хорошо, я это знаю", и часто слышим что вместо этого получается "как всегда".

>Не так. У этой конструкции назрела необходимость "опустить" кое-кого из прежде прикармливаемых, поскольку становление этой конструкции требовало прикормки, а теперь ее существование требует избавления от чужих нахлебников.
- вот тут интересно, буду признателен, если огласим список "прикармливаемых", объёмы "прикормки" и варианты "избавления"...
Вполне возможно что мы все одно и тоже происходящее действо просто говорим в разно терминологии, это заслуживает внимания и хотелось бы чуть больше материалов "в студию".

>>А система уже трещит.
>Это они так говорят для самомобилизации и для обоснования "опускания"
- оба утверждения синонимичны. Как и в случае "11 сентября" система трещала при керосине расплавившем сталь небоскрёбов и самолёте-невидимке таранившем Пентагон оставив целыми провода и след от ракеты в стене. И последующем "опускании" Ирака, Афганистана и всего мира через игнорировании ООН и усиление евразийской группировки НАТО.
Т.е. нет противоречий, все всё одинаково поняли при разных авторских формулировках театра боевых и экономических действий.

>>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
>Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
- Станислав сам себя поправляет в "повороте к формированию моды на нравственное поведение" - сперва мягко отрицает "причем не просто так плеваться и брызгать слюной", потом более жёстко "разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду" и совсем немножко не хватило заменить бессмысленность чего-то осмысленным ПРЕДЛОЖЕНИЕМ НОВОГО ВИДЕНИЯ.
Т.е. он "по стариковски" видит плохое и отрицает его, а между тем эта старая формула продолжает работать поскольку в ВАКУУМЕ НОВЫХ ИДЕЙ заслуженно имеет место быть. По хорошему, надо предложить НОВЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РАСКЛАД норм потребления и взаимодействия хозяйствующих субъектов по НОВЫМ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ ПРАВИЛАМ, а там глядишь и отношение к труду само подтянется под новые ясные знания, может и москивичи перестанут выглядеть мутантами для людей из провинции.
Вижу оппортунизм в оппортунизме ответа :-), можно было друг друга понять и установить общее согласное мнение.
Скажу честно, формулой любви и панацеи владею только частично поэтому концепцию нового знания подарить не могу, мы все должны вместе приобщиться и скомпилировать интеллектуальное творение.

Кто предложит свои "апрельские тезисы"? :-)

С уважением.

От	Singsheng
К	А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата	04.11.2008 16:06:10

Re: Разрабатываем свои...

>Конечно может быть и по тихому: например Китай производит генномодифицированные продукты вызывающие бесплодие, но не потребляет - всё на экспорт, затем идут плодовитые цунами чайна-таунов и деревень.

Великий Китай проводит мирную внешнюю политику, постоянно повышает качество своих товаров. Непонятно, чем вызваны Ваши ожидания от Китая подобных шагов. Власть в Китае принадлежит великому и миролюбивому китайскому народу. Китай не является агрессивной державой.

От	Alex55
К	А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата	04.11.2008 10:56:04

Извините, не понял: 2002 = 1990 ?

> В 2002 или рядом году вышли на СТАРЫЙ УРОВЕНЬ 1990 года, те.е мы все свидетели 10-15 летнего цивилизационного срыва-перестройки.
По каким параметрам?
По каким информационным источникам?
Мы и сейчас не вышли на уровень 1990, если иметь в виду не отдельные достижения (экспорт сырья), а хозяйство в комплексе, тем паче, ПОТЕНЦИАЛ

От	Alex55
К	А. Решняк (03.11.2008 20:24:11)
Дата	04.11.2008 10:43:43

Re: Разрабатываем свои...

>Современный мир, как современное любое напичканное наукой устройство действительно СЛОЖЕН. Мир впервые сталкивается с планетарным глобальным распределением ресурсов, что по умолчанию сложнее чем простые локальные системы.
>Мир стоит перед диллемами как консолидировать интересы большинства с минимальными неизбежными потерями - кто и как будет "прогибать под себя мир".
Напичканное наукой устройство действительно может быть сложнее менее напичканных устройств.
А сложнее ли фмнансовое шулерство чем рационально организованный производственный процесс, исследовательский процесс и т.п.?
Наконец, сложнее ли как феномен нынешняя культура культуры, скажем, античной, или XIX века?
Человек оперирует при определении своего поведения, особенно взаимодействия с другими людьми, весьма простыми конструкциями, даже когда имеет в виду весьма сложные.
О сложности мы говорим либо для прикрытия (образного обоснования истинности своего выбора), либо имея в виду многообразие альтернатив, которым РЕАЛЬНО пользуемся.
Согласны или поспорим ?

От	А. Решняк
К	Alex55 (04.11.2008 10:43:43)
Дата	07.11.2008 20:50:49

События метаморфоза Адама ускоряются

>О сложности мы говорим либо для прикрытия (образного обоснования истинности своего выбора), либо имея в виду многообразие альтернатив, которым РЕАЛЬНО пользуемся.

- вот Вы говорите "Инициатива Д.А.Медведева оправдана по увеличению сроков президентских полномочий с 4 на 6 лет"
Ну хорошо, об этом думали, а я говорю, что это откат в варварство.

Если раньше Владимир Владимирович работал 8 лет президентом, до него 8 лет (почти) работал над документами Борис Ельцин, точно также по 8 лет работал Рональд Рейган, 8 лет мотал срок Буш старший папа Джорджа Буша младшего, который тоже ёрзал задницей на троне целых 8 лет и между ними искра демократии Клинтон батькович уж не упомню - спрашивается на кой хрен увеличивать им лимит с 8ми лет до 12-ти???

Что это за порочное стремление "слиться в экстазе" с президентскими властными полномочиями на 12 лет, если позволим удлинить срок одной ходки с 4 до 6-ти?

И где все эти наши хвалённые демократы и либералы?? А патриотам и прочим солидаристам неужто не понять, что узурпация власти на длительный срок делает властьимущных ПОРОЧНЫМИ, если над ними не висит дамоклов меч правосудия совсем рядом по окончании 4-8 летнего цикла, то кто будет сдерживать хамство власти от них самих же им самим?

Первое достижение 7 ноября - революция, давшая КОРЕННОЕ ОБНОВЛЕНИЕ российскому обществу после многих лет монархического застоя, второе достижение - Перестройка, когда первый президент РФ, пусть и блин комом но сумел прервать череду застойного генсекства, после своеобразного первого президента пришёл довольно хороший прагматичный президент и люди 8 лет ему доверяли с 4летней страховкой, в случае если бы "барин был ненастоящий" быстро смута смыла псевдогосударственника в сторону.

А что сейчас - снова в 12-летнюю монархию? Побоку единственное положительное завоевание от Перестройки - перечёркивать достижения?

К тому же событийная лента спрессовывается круче некуда, за современные 4 года накал страстей и отдачи от президента равносильны брежневским10 годам правления - тут и полетать на самолёте надо, и китайцам границу великую на Амур перенести, а то от прежней Великой одни козьи рожки остались, да и то в середине территории - вот урок истории китайской экспансии, надо ещё быть другом Бушу, мотаться в Мюнхен, строить, договориваться и прочее - замотаешься так что 4 года через край хватает по нагрузке - впору как раз УМЕНЬШАТЬ ПРЕЗИДЕНТСКИЙ СРОК из-за возростающих нагрузок.

Говорят вон была бумажка "Перспектива 2008", что военный конфликт к 2008 году намечался и ВВП подстраховывали через попытку ввода 6 летнего срока, теперь мол такой риск может возникнуть при очередном 4-летии в 12 году и чтобы его шансов нестабильности не давать "удлиним срок"...
и себе 6 возьмём и думцам кость кинем чтоб заткнулись по пятёрке - позор, и какой это пример для борьбы с коррупцией? Настоящий правитель не вправе хвататься за тронное сидалище, спокойно отлучаться по нужде и по делам своим восседать там где он по праву народ обязует и просит через добрую волю в голосовании.

Вобщем накладываю вето на такое предложение президента, считаю этот инцедент его проверкой на стойкостьи зрелость демократии в стране, что за Дума такая кисельная раз проминается пятку лизнуть не совершая умственной работы по оценке - собака на цепи сидит и охраняет дом, какой толк от псины что махает хвастом и молчит в случаях опасности, ещё им 5 лет давать-кормить обузу.

Понятное дело что и хвост может махать собакой и свита короля подставлять уделывать, но российскому обществу замораживание РОТАЦИИ противопоказано, особенно когда весь мир начнёт шарахаться и искать достойный пример для подражания и вхождения в Союз.

Вот такое вот ""разнообразие" "альтернатив"" (композит смыслов слов в отдельностии связке).

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (07.11.2008 20:50:49)
Дата	08.11.2008 16:32:51

Re: События метаморфоза...

Привет
>...и китайцам границу великую на Амур перенести, а то от прежней Великой одни козьи рожки остались, да и то в середине территории - вот урок истории китайской экспансии...

Кстати, вот что сама китайская мудрость говорит про политику Медведева-Путина:

Нельзя противостоять открыто могучему войску и мудрому военачальнику. Нужно принимать обстоятельства и следовать им.
Отдать противнику свои земли означает лишь увеличить его могущество. Так Шесть царств понапрасну пытались умиротворить Цинь, делая ему одну уступку за другой. (1) Это худшая политика.
Заплатить противнику золотыми слитками или кусками шелка означает лишь увеличить его богатства. Так династия Сун понапрасну пыталась умиротворить царства Ляо и Цзинь. (2) Такая политика еще хуже первой.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Alex55
К	А. Решняк (07.11.2008 20:50:49)
Дата	08.11.2008 12:01:44

Спасибо, забавный текст.

> - вот Вы говорите "Инициатива Д.А.Медведева оправдана по увеличению сроков президентских полномочий с 4 на 6 лет"
>Ну хорошо, об этом думали, а я говорю, что это откат в варварство...
>Вот такое вот ""разнообразие" "альтернатив"" (композит смыслов слов в отдельностии связке).
Не влезать в отношения, которые не можешь контролировать - это азы поведенческих правил самоуправляемого субъекта.
Не признавать статус-кво, основанный на таких отношениях - это элементарное право человека, рожденного свободным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (02.11.2008 09:03:04)
Дата	02.11.2008 11:24:37

Re: Хитреца

>Обычнейший, тривиальнейший оппортунизм.
>И это после стольких страшных прогнозов и красивых слов

Спасибо. До свиданья.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2008 11:24:37)
Дата	03.11.2008 08:29:16

Мода на размывание критериев не меняется

>Сейчас, как мне кажется, необходим категорический поворот к формированию моды на нравственное поведение, и к формированию воинственного неприятия поведения безнравственного. Причем не просто так плеваться и брызгать слюной, а разъяснять бессмысленность и осязаемую в условиях кризиса опасность сложившихся норм потребления, отношения к труду, к ближнему своему и к нормам оценки друг друга(по шмоткам, по крутизне тачки, по уровню доходов).
Это не только "Вам кажется", на это вся телевизионная рать переориентируется, не говоря уже о прочих элитах. Они и гегемонить намерены в этом процессе, им нужно лишь подключить к нему своих противников-энтузиастов, как Зюганыча в "проект имя россии"
Думаете, я не замечу?
Трехцветный флаг им в руки, пусть достраивают свой капиталистический рай.

>Спасибо. До свиданья.
Я никуда не собираюсь уезжать.