От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 29.10.2008 18:10:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: нет, логикой это не объяснимо)


>Просто классическому наемному рабочему начхать на строй. Он не претендует в нем ни на что, кроме денег. Кто больше платит - за того и он.
Да если б так. Однако уровень жизни в том числе и рабочих сейчас упал по сравнению с советским. А в советское время у тех же шахтеров были весьма приличные дозоды. Однако...
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (29.10.2008 18:10:32)
Дата 29.10.2008 18:40:45

Re: нет, логикой...

>Да если б так. Однако уровень жизни в том числе и рабочих сейчас упал по сравнению с советским. А в советское время у тех же шахтеров были весьма приличные дозоды. Однако...

А это уже вопрос о дальнозоркости.
Против Советской власти выступали, полагая, что будут лучше получать. А что уж получилось...

Были бы силы направить их против нынешней власти, обозначив возможность реального улучшения дел, - и за этими бы пошли.

Надо потихоньку отходить от марксовой дихотомии эксплуатируемый-эксплуататор.
В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.
Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян. Они оказались с сохой и земельным наделом против мира, которому они на фиг не нужны. В котором никто не обязан заниматься, например, их организацией на необходимые общественные работы.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 01.11.2008 18:53:52

Re: нет, логикой...

Привет

>Надо потихоньку отходить от марксовой дихотомии эксплуатируемый-эксплуататор.

Надо то надо, но ведь хорошо известно, что этого добиваются именно люди, нехорошо поступившие по отношению к СССР. Нехорошие люди, короче.

>В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.

Не могли бы вы рассказать об источнике, на который опираетесь?

>Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян. Они оказались с сохой и земельным наделом против мира, которому они на фиг не нужны. В котором никто не обязан заниматься, например, их организацией на необходимые общественные работы.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 31.10.2008 18:06:58

Re: нет, логикой...



>А это уже вопрос о дальнозоркости.
>Против Советской власти выступали, полагая, что будут лучше получать. А что уж получилось...

Нет, в том-то и дело. Антисоветчики откровенно говорили о возможной безработице, построении общества конкуренции, рыночной оценке труда, создание класса частных собственников. расслоение на богатых и бедных и т.д. и т.п. Нельзя их упрекать в том, что они обманули народ. Они же ВСЕ сказали!!!
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 30.10.2008 21:53:36

Re: не совсем так


>В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.

Нет, скорее наоборот. Это крестьяне должны были содержать помещика-воина. Конкретной причиной установления крепостного права является то, что помещичьи наделы были изначально существенно меньше, чем владения бояр, и крестьяне, пользуясь правом перехода, стремились устроиться в более крупном хозяйстве, где жизнь была полегче. В результате на поместных землях просто некому стало работать, и тогда крестьянам запретили переходить от одного землевладельца к другому. Ну а помещик, конечно, должен был организовывать хозяйство и осуществлять административные функции. Но в первую очередь он был все-таки воином.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (30.10.2008 21:53:36)
Дата 31.10.2008 01:38:57

Re: не совсем...


>Нет, скорее наоборот. Это крестьяне должны были содержать помещика-воина. Конкретной причиной установления крепостного права является то, что помещичьи наделы были изначально существенно меньше, чем владения бояр, и крестьяне, пользуясь правом перехода, стремились устроиться в более крупном хозяйстве, где жизнь была полегче.

Вы путаете события более-менее надежной( в сравнении с более ранней) истории 17-18 веков, разнящиеся между собой промежутком около 150 лет.

Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.
Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 01:38:57)
Дата 31.10.2008 18:02:12

Re: не совсем...



>
>Вы путаете события более-менее надежной( в сравнении с более ранней) истории 17-18 веков, разнящиеся между собой промежутком около 150 лет.

>Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.

Все произошло постепенно. Дата окончаельного закрепощения крестьян есть. Это 1649 г. - Соборное Уложение, которое окончательно запретило переход крестьян. По указанным мной причинам.

>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

Можно и иначе сказать: раздача их в больших количествах дворянам за некоторые заслуги последних.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (31.10.2008 18:02:12)
Дата 31.10.2008 18:22:24

Re: не совсем...

>>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.
>
>Можно и иначе сказать: раздача их в больших количествах дворянам за некоторые заслуги последних.

Эта традиционная из учебников трактовка в реальности относилась к очень ограниченному числу лиц. Тысячами дарили крестьян после крупных побед Потемкину, еще нескольким военачальникам и политическим деятелям. Собственно, похоже, именно этими дареными крестьянскими руками и строился Юг России. Для дела дарили.

Основной массе таки всучивали крестьян. Вот вам деревня, вот с нее и обеспечивайте себя сами. И чтобы к совершеннолетию сыновья знали арифметику, географию, грамматику, французский(немецкий язык). И чтоб как штык!
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 01:38:57)
Дата 31.10.2008 09:21:45

Re: не совсем...

>Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.

Кажется, костомаров доказывал, что реально отмена свободного перехода произошла позже. Годуновский указ, согласно этой версии, имел характер временной меры, а в 17 в. бояре истолковали его как "действующий и ныне".

>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

И Павла. В ту эпоху количество барских крестьян, насколько я знаю, на какое-то время достигло 50%. Впрочем, государевым крестьянам в 19 в. жилось вроде бы туже, чем барским.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 29.10.2008 19:31:56

Re: нет, логикой...

>Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян.

Мирон пишет, что и для помещиков тоже.
И классик с ним, кажется, согласен ("распалась цепь великая, распалась и ударила: одним концом - по барину, другим - по мужику").