От Вячеслав
К self
Дата 11.10.2008 15:18:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Но тогда это сделано ну очень конспирологически, так что этого не видно



> вы продемонстрировали попытку уйти от обсуждения первоначального тезиса. Получено разрешение после захвата ЧУЖОГО судна.
Да я Ваши тезисы со всех сторон перекрутил в надежде найти позитив. И даже нашел на счет ПИАРа.
Ну давайте и вопрос на счет «после захвата ЧУЖОГО судна» на пальцах разберем. Разрешениями на силовые операции в своих водах и на берегу обычно так просто не разбрасываются. Подобные разрешения идут после особо вопиющих и скандальных случаев. Без сомнения захват транспорта с контрабандными танками относится именно к такому вопиющему и скандальному случаю. Соответственно в самом факте выдачи разрешения мировому сообществу нет ничего удивительного или примечательного. Значит, Вас удивляет то, что скандальный эпизод произошел с ЧУЖИМ судном, т.е. не с российским. Ну так ведь и здесь нет ничего удивительного, т.к. большая часть транспортников проходящих мимо Сомали не принадлежат России и вероятность скандального захвата именно российского корабля не очень велика. Чтобы увидеть здесь тайный смысл надо очень сильно погрузится в конспирологическую альтернативную реальность.

>> Ну так мало ли кто чего по этим путям таскает? К тому же якобы заинтересованные амерские эсминцы в том районе мышей не ловят.

> не находите странным? их эсминцы под боком, а высылают росиянский.
Так если бы они справлялись, а наши бы все равно выслали корабль, то это было бы странным, а так нет. Более того, я думаю, что постепенно интернациональная группировка боевых кораблей около Сомали будет только увеличиваться. Думаю, что по достижению определенной плотности этой группировки пиратские ряды будут основательно прорежены.
> При чём после захвата судна того государства, которое ТОЛЬКО ЧТО было на стороне противника в "маленькой победоносной войне".
Неуправляемые беспредельщики мешают всем независимо от нюансов большой политики.

>> Вы поймите, чтобы поставить под сомнение целесообразность посылки нашего фрегата к Сомали, Вам следует показать

> читайте внимательнее исходные посылы и не выдумывайте своих.
А я читаю. Вы неявным образом постулируете, что наше правительство по определению не может делать ничего целесообразного. Потому, что только исходя из этого постулата все Ваши доводы приобретают хоть какую-то логичность и обоснованность. Т.е. схема Ваших рассуждений уже полностью конспирологична. Вы уже в принципе не пытается понять, что же происходит в этом многообразном и противоречивом мире. Вместо попыток понимания Вы лишь отбираете различные интерпретации верифицирующие Вашу конспирологическую веру во всемогущность «мировой закулисы». Это уже само по себе приводит к Вашей деградации как оппонента. Но тут, следует отметить, что и этот отбор интерпретаций Вы осуществляете крайне поверхностно и недобросовестно, по принципу «всяко лыко в строку», что наглядно показывается полным отсутствием критического подхода к источникам. С таким подходом Ваши котлеты из дерьма и опилок будут отличаться от настоящих при самом беглом осмотре. Брали бы что ли пример со Скептика, к нему так просто не подкопаешься.

>>> конечно, когда захватили чужое судно с 3 росиянами на борту - это неслыханно - тут же снаряжаем "лучший сторожевик". А до этого захватывали с десятками россиян - так никаких телодвижений, захватывали российские суда - тоже самое.
>> Не, Вы все-таки немного путаете скоростные возможности сторожевика и крылатых ракет.
> т.е. ответить опять нечего.
А чего тут отвечать, если посыл сторожевика уже никак не предотвратит давно произошедший захват «Фаины».

>>> т.е. вас не удивляет, что за охрану украинских танков для амерских целей должна платить Россия. Конечно, если Стабфонд поддерживает амерский ипотечный рынок и это норма, то охранять какие-то пути... так, мелочёвка.
>> Так поздно уже хохлятские танки охранять. Их уже того...
> т.е. за последние 50 лет - это единственная операция подобного рода и в ближайшие 50 лет ничего подобного не предвидится? т.е. чужими руками амеры не собираются таскать каштаны из огня? поэтому поздно? Логика железная!
Конспирологические вопли. Особенно неуместные после того как амерам слегка дали по рукам в ЮО.

>> А Вы бы посмотрели сколько там боевых кораблей ошивается и какова последовательность их прибытия. Понятно что наши не торопились. Может на амеров, англичан и прочих французов надеялись. А тут бац, оказывается что это не помогает, а амеры даже "хохлятские танки для своих амеровских целей" прошляпили. Хотя, если серьезно, тот тут абсолютно прав Ниткин, Вы только представте себе насколько после захвата "Фаины" страховки взлетели.

> ути, какие наши оказались-то наивными. Надеялись на друзей из общеевропейского дома.
Дело не в том что надеялись, а в том сколько стоят эти надежды в пересчете страховых компаний.

> "блажен, кто..." ну, и далее по тексту...

> смелое заявление, если учесть что дело обстоит с точностью до наоборот.
Да? Мнение двух заинтересовавшихся спором – Артура и Ниткина с конспирологической т.з. незначимо? Наверно потому, что Вы чувствуете, что на самом деле все с точностью до наоборот?;) Хех, да даже Игорь в подобных случаях на святое писание ссылается. Похоже Вы решили и его переплюнуть.

> в виду бессмысленности дальшнейшего разговора разрешите откланяться. Вашу методу я вполне понял и уверен, что ничего нового не найду.

> Удачи!

Слив засчитан. Всего хорошего!

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Artur
К Вячеслав (11.10.2008 15:18:26)
Дата 11.10.2008 20:41:11

никакое тайное знание не может заменить аргументацию

Один ньюанс. В принципе, в последней ветке, которую я вывешивал на обсуждение:

"Гумилёвский этногенез и теория цивилизаций." - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/230/230720.htm

я с научной точки зрения показал, в какой мере, и почему эффективны масоны и прочая закулиса - т.е показал основы научной конспиратологии. Да и Кургинян говорит о науке, изучающей закрытые системы(организации), и в своих работах часто останавливается на конспиратологических объяснениях, хотя и я никогда еще не видел, что бы он делал их центральными объяснениями. Т.е всё не так просто.

Тогда вы к сожалению не высказались, а ведь вы из тех людей на форуме, кто довольно хорошо понимает эту теорию. Даже если бы вы сказали, что это бред, но назвали бы причины, почему вы так считаете, это было бы полезно.

Т.е конспиратология имеет место быть, но её можно вычислять, зная источники её эффективности, и соответственно методы. Но конспиратология не означает, что вместо логичного объяснения происходящим вещам надо кричать, что вы все чудаки, ничего не видите, а мировая закулиса между тем рулит.
Логика конспиратологов может быть совсем иной, но она должна быть продемонстрирована, раскрыта, доказана.

Объяснения, какие бы они не были - должны быть логичны и понятны.

У человечества давно уже выработаны необходимые критерии разрешения таких коллизий когнитивных систем - у Торчинова, в "Познании запредельного..." есть фраза, что индусы в своих спорах никогда не ссылались на практику медитаций, и того, что они видели в трансах, просветленных состояниях сознания, так как эти состояния всегда очень неоднозначным образом можно было интерпретировать и применять к нашей реальности.

В споре должны использоваться рациональные аргументы, и никакое тайное знание их не может заменить.

В свете сказанного, понятно плохое отношение Self-a ко мне - я конспиратолог ученный, а он даже не адепт, т.е по сравнению с ним я аристократ духа
;-)

Если кто не понял, то это шутка.
От Вячеслав
К Artur (11.10.2008 20:41:11)
Дата 11.10.2008 23:25:14

Re: никакое тайное...

> Тогда вы к сожалению не высказались, а ведь вы из тех людей на форуме, кто довольно хорошо понимает эту теорию. Даже если бы вы сказали, что это бред, но назвали бы причины, почему вы так считаете, это было бы полезно.

Вы явно много думали над этой темой. К легкой дискуссии с Вами по этой теме я не готов. А начинать серьезную у меня просто нет времени. Бредом Ваше изложение я называть не буду, т.к. со многими моментами я согласен. Так что прошу прощения, может в будущем как-нибудь и получится обсудить.

> Т.е конспиратология имеет место быть, но её можно вычислять, зная источники её эффективности, и соответственно методы. Но конспиратология не означает, что вместо логичного объяснения происходящим вещам надо кричать, что вы все чудаки, ничего не видите, а мировая закулиса между тем рулит.
У меня более скептическое отношение к конспирологии, впрочем я сталкивался с конспирологами (тот же Скептик), которые если и не заставляли меня целиком принять их модели, но уж существенно изменить свои – точно.

> Логика конспиратологов может быть совсем иной, но она должна быть продемонстрирована, раскрыта, доказана.
У «приличных» конспирологов мне обычно импонирует их эрудиция в теме. Т.е. часто можно услышать что-то новое. В этом я и вижу их основную пользу.

> Объяснения, какие бы они не были - должны быть логичны и понятны.

> У человечества давно уже выработаны необходимые критерии разрешения таких коллизий когнитивных систем - у Торчинова, в "Познании запредельного..." есть фраза, что индусы в своих спорах никогда не ссылались на практику медитаций, и того, что они видели в трансах, просветленных состояниях сознания, так как эти состояния всегда очень неоднозначным образом можно было интерпретировать и применять к нашей реальности.

> В споре должны использоваться рациональные аргументы, и никакое тайное знание их не может заменить.

С этим не поспоришь.
От self
К Вячеслав (11.10.2008 15:18:26)
Дата 11.10.2008 18:54:28

это детская реакция на действительность

не хочется видеть реальность. Проще убаюкивать себя сказками.

"если вы видите, что изнасилование неизбежно, расслабьтесь и получите максимум удовольствия" (с)

меня как-то не тянет расслабляться, извините.

А обяснение реальности вы можете обывать конспирологией, вмешательством зелёных человечков и прочей чепухой. Ведь так просто выдумать ахинею, припысать её другому и затем с победным видом опровергнуть. И не важно, что собственные объяснения, выглядящие смешно и глупо, не имеют к этой самой реальности решительно никакого отношения. "Главное - погода в доме", т.е. душевное спокойствие. Что ж, тоже выход.
От self
К self (11.10.2008 18:54:28)
Дата 11.10.2008 20:21:39

5 минут в гугле

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color39/02.html
Пиратские захваты судов в XXI веке

По данным Международного центра по борьбе с пиратством, с начала XXI века нападениям подверглись суда 62 стран мира* в прибрежных морях 56 стран. Морским разбоем занимаются более ста группировок.

По классификации Международной морской организации современные пиратские группы условно делятся на три вида:

1. Малочисленные группы (до 5 человек), вооруженные ножами и пистолетами. Нападают на суда в гавани или открытом море, используя фактор внезапности. Грабят судовую кассу и пассажиров, перегружают на свои катера и лодки часть груза. Общая численность — от 8-10 тысяч человек по всему миру.

2. Банды (до 30 человек), вооруженные крупнокалиберными пулеметами, автоматами и гранатометами, часто убивают экипаж захваченного судна, забирают корабль и груз. Общая численность — около 300 тысяч человек по всему миру.

3. Международные организованные группы, захватывают корабли с особо ценным грузом (сегодня это нефть и нефтепродукты). Они имеют современную спутниковую навигацию и средства связи, агентурную сеть, прикрытие во властных структурах. Чаще всего грабят танкеры, сухогрузы, контейнеровозы. Иногда нападают на частные яхты. В 2001 г. произошел скандал — пираты на Амазонке убили обладателя Кубка Америки, яхтсмена Питера Блейка. Эксперты считают, что из ворованных кораблей синдикаты пиратов организовали сеть морских перевозок с оборотом около 5 млрд долларов в год.

География действия пиратов XXI века — прибрежные воды Азии, Африки, Латинской Америки.

Основные районы нападений:

1. Юго-Восточная Азия и Южно-Китайское море (Малаккский пролив, Индонезия, Филиппины, Таиланд)
2. Западная Африка (Нигерия, Сенегал, Ангола, Гана), Индийский океан, Восточная Африка (Индия, Шри-Ланка, Бангладеш, Сомали, Танзания).
3. Южная Америка и Карибское море (Бразилия, Колумбия, Венесуэла, Эквадор, Никарагуа, Гайана).
Самое «популярное» место нападений — прибрежные воды Индонезии.

Ежегодный ущерб от пиратства по всему миру — 40 млрд долларов.

По материалам ежегодных докладов Международного морского бюро:
в 2000 г. в мире было совершено 469 пиратских нападений на морские суда
в 2001 г. — 344
в 2002 г. — 370
в 2003 г. — 344
в 2004 г. — 329
в 2005 г. — 276
в 2006 г. — 239
в 2007 г. — 263

Статистика по российским судам искаженная, так как 60% кораблей ходит под флагами других стран мира, то есть попросту сдается в аренду вместе с российской командой.

* Эта цифра не является окончательной, так как многие судовладельцы боятся заявлять в полицию о нападении пиратов, опасаясь мести преступников, коррумпированных чиновников и полицейских прибрежных стран.

Последние трагедии на море

Грузовой теплоход «Капитан Усков» под флагом Камбоджи вышел 15 января 2008 г. из российского порта Находка в Гонконг, но в порт назначения не прибыл. Экипаж теплохода состоял из 17 россиян, в том числе 22-летняя буфетчица Екатерина Захарова, которая вышла в свое первое плавание. На борту судна находилось 4,5 тыс тонн металла. К поискам корабля и экипажа подключился Международный центр по борьбе с пиратством, который распространил по всему миру информацию с его описанием. Даже если судно перекрасили, сменили название и флаг, его можно узнать по индивидуальным характеристикам. Надежды на успех невелики.

1 февраля 2008 г. у берегов Сомали пиратами был захвачен ледокольный буксир «Свицер Корсаков», который шел из Санкт-Петербурга на Сахалин под флагом государства Сент-Винсент и Гренадины. В составе команды — один англичанин, один ирландец, четверо граждан России. За судно и экипаж похитители получили выкуп — 700 тысяч долларов. Его заплатила компания «Свицер Вайсмюллер», которой принадлежит буксир. Переговоры с пиратами велись с 1 феврали по 18 марта 2008 г.

http://www.fishery.ru/news?idnews=1312
По статистике, 80% всех заявленных нападений на море за последние 10 лет во всем мире произошли в пределах территориальных вод, т.е. в портах или на рейдах прибрежных государств. Слабая законодательная база и правовая неурегулированность пока не позволяют военным кораблям оперативно реагировать на факты пиратства. В частности, они не могут входить в территориальные воды чужих государств без необходимой дипломатической регистрации и соответствующего разрешения властей.

Пиратство прогрессирует также в регионах, где процветают контрабанда, коррупция, наркоторговля, которые к тому же составляют главный источник благополучия местных органов власти: управлений портов, полиции или таможни. Согласно ежегодным отчетам Всемирной Морской организации (IMO), таможенные управления, полиция и армия таких стран, как, например, Китай или Индонезия, довольно широко втянуты в пиратство.

В отдельных районах судоходству грозит смертельная опасность пиратства и терроризма. Пиратство усиливается в Малаккском проливе, а также в других районах Юго-Восточной Азии, Африки, Южной Америки и Средиземного моря», — говорится в документе. В проекте сообщается, что через Малаккский пролив, который, «остается потенциальным объектом нападений» пиратов, ежегодно проходят порядка 50 тысяч морских торговых судов, которые перевозят около 30% общего объема мировой товарной торговли, а также значительную часть нефти для стран Азии, включая Японию и Китай.

Особо рискованными зонами для мореплавания остаются воды вдоль побережья Индонезии, Индии, Бангладеш, Малакки и южные районы Красного моря. Именно в этих местах за последние полгода произошло более 50% всех случаев морского разбоя. Самыми опасными территориальными водами ЮВА остаются, как и год назад, моря и проливы вокруг Индонезии — 44 нападения за 6 месяцев.

http://www.vz.ru/society/2005/8/10/3318.html
10 августа 2005, 11:11
С января по июнь в мире было зафиксировано 127 нападений пиратов, то есть захваты проходили почти каждый день. Ущерб мировой экономике от пиратства ежегодно достигает 16 млрд. долларов.
Согласно докладу Международного морского бюро, количество нападений пиратов на суда в первой половине 2005 года хоть и сократилось в мире почти на треть по сравнению с тем же периодом год назад, однако морские разбойники по-прежнему активны. С января по июнь было зафиксировано 127 нападений пиратов - на 55 меньше, чем в первой половине 2004 года. За этот период шесть судов были захвачены, 176 моряков были взяты в заложники. Лидером по количеству нападений остаются воды Индонезии, которые изобилуют мелкими островками, где легко укрываются пираты, действующие на скоростных катерах. Ухудшилась обстановка и у берегов Сомали, где вооруженные автоматическим оружием и гранатометами бандиты атаковали восемь судов.

Среди них был и российский теплоход «Тим Бак». 11 апреля стало известно, что на судно, шедшее из порта Джидда (Саудовская Аравия) под кипрским флагом в танзанийский порт Дар-эс-Салам, в шестидесяти километрах от побережья Сомали напали пираты, вооруженные автоматическим оружием и гранатометами. В телеграмме, поступившей с борта «Тима Бака» в администрацию Мурманского морского пароходства, говорилось, что «огнем нападавших была подожжена спасательная шлюпка правого борта, но попытки нападавших проникнуть в судовые помещения оказались безуспешными». По завершении инцидента экипаж локализовал пожар. Никто из моряков не пострадал.

После инцидента с «Тимом Баком» главком ВМФ России Владимир Куроедов предложил выход Военно-морских сил России в Мировой океан. «Мы должны всюду демонстрировать свой флаг и достоинство России как морской державы, - сказал он. - Тогда ни один пират не осмелится нападать на наши мирные суда».

(и что? хоть одна падла шевельнула пальцем? послала хоть один корабль? - прим.self)

http://news2.ru/story/118414/
22 Августа 2008
Международное морское бюро подтвердило информацию о том, что в Аденском заливе у берегов Йемена сомалийские пираты захватили судно, на котором есть россияне.

Танкер "Ирэн" японской транспортной компании следовал из Франции в Индию. По данным судовладельца, на корабль напали 15 вооруженных людей. В числе экипажа 19 человек - 15 граждан Филиппин, два гражданина Южной Кореи и два гражданина России - капитан и главный механик.

http://kaliningrad.net/news/news_11909.html
При этом эксперт подчеркнул, что российские граждане находятся на огромном количестве иностранных судов, и обеспечить безопасность каждого из них чрезвычайно сложно и практически невозможно.

http://www.newsru.com/world/03sep2008/peraty.html
В основном для нападений на суда пираты выбирают транзитные пути, проходящие из Юго-Восточной Азии в Индию и далее к восточным берегам Африки. Порядка трех четвертых всех нападений происходят в Аденском заливе, Малаккском проливе, а также в прибрежных водах Индонезии, Индии и Нигерии.

----------------------
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/04/08/abroad/347533/
— Был случай — пираты напали на датское судно. Нападение заметил американский военный корабль и бросился на помощь. Пираты не растерялись и кинулись наутек в свои территориальные воды. Но и американцы оказались не лыком шиты. В общем, янки вторглись в территориальные воды Сомали. Пираты не ожидали такого поворота. А тут американцы еще и огонь открыли и разбили лодки пиратов. Вот это чернокожим бандитам уже совсем не понравилось! И что они сделали? А просто выставили всю датскую команду на корме и заявили, что если американцы не прекратят своих безобразий, то экипаж расстреляют. В споре победили пираты. Они еще и обиделись! Дескать, они-то всего-навсего хотели ограбить датчан, но подлые американцы, расстрелявшие их лодки, смешали все планы. Теперь с судовладельцев-датчан придется требовать крупный выкуп! Около двух месяцев шли переговоры, пока не договорились о цене, — рассказывает Войтенко.
Кстати, во всех таких торгах всегда побеждают пираты. Еще ни разу судовладельцу не удавалось уговорить пиратов.

— Один пожалел денег. И весь экипаж расстреляли, чтоб другим неповадно было.


У берегов Малайзии, Сингапура и Индонезии действует некое подобие защиты от пиратов. Акваторию время от времени патрулирует самолет, который отмечает подозрительные катера и направляет к ним морские патрули. Моряки признают, что этот метод приносит пользу и пиратство в этих краях заметно снизилось.

Но никакие меры предосторожности не могут сравниться с цунами 2004 года в Индонезии.

— Природное явление обрушилось тогда на берега островов и полностью уничтожило многие пиратские базы, — говорят специалисты. — В регионе около двух месяцев можно было плавать безопасно.