От SergeyV
К miron
Дата 08.10.2008 18:49:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Подумал и...


>Вы просто мою первую статью не читали.
> http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
>Там совсем другая гипотеза. Так, что идет оценка гипотез на предмет их наиболле рационального объяснения реальности.

Давайте сосредоточимся вопросе кто и когда принял решение о военной операции против Грузии, иначе дискуссия размывается.

>> Кстати, а про боеприпасы вы почему не сказали?>
>
>А у меня нет данных, был ли комплект боеприпасов. Судя по поведению русских танков вначале, не был.

О каком поведении танков в начале идёт речь? Через несколько часов после ввода войск в ЮО уже шли боестолкновения. Вы считаете что боеприпасы шли вслед за войсками и танки снаряжались на поле боя под огнём противника? Даже если представить такой абсурд, то на него просто не было времени, учитывая скоротечность операции.


>> Кто дал команду снаряжать боекомплекты для танков, артиллерии, авиации, флота и т.д.? Ведь для учений полного боекомплекта не нужно.>
>
>Это принципиальный момент. Имели ли первые групы танков, вошедшие в Ю.О. полный боекомплект? А может в данных учениях он и был?

Может и был, поскольку, как я уже писал, учения являлись операцией прикрытия сосредоточения войск.

> >И вообще, почему вы решили, что командующий армией или даже округом самостоятельно оставит несколько полков в боеготовности, даст команду на выдачу боекомплектов по нормам военного времени, даст боевые задачи подразделениям и т.д.? Это прерогатива даже не Генштаба, а только верховного.>

>Вот мне и странно, почему до сих пор вопрос о подготовке приказа не прояснен.

Что для вас будет являться прояснением этого вопроса? Доклад начальника ГШ о том кто и когда ему дал такой приказ? Или аналогичный доклад командующего 58-й армией? Они не скажут ни вам, ни кому либо другому, просто потому, что не имеют на это право. Да и зачем вам это, ведь верховный уже во всеуслышание заявил, что приказ отдал он.

>> Иначе это будет рассматриваться как подготовка к вооружённому перевороту. С каких пирогов генералам понадабились такие игры? Вероятность такого события бесконечна мала.>
>
>Не доказано. Может быть вариант, что вошедшие танки не были укомплектованы, что данные учения были особенными и там был боекомплек, что данные генералы или полковники не думали о себе, а спасали своих товарищей.

Вы наверное мало сталкивались с военными людьми. Не будет генерал самостоятельно начинать войну с другим государством. Он скорее свою папаху съест. Самодеятельное выдвижение уже в ходе уже ведущихся боевых действий - это ещё куда ни шло, война всё спишет. Но война уже объявленная! Повторяю, самодеятельная команда на приведение войск округа в боевую готовность равнозначна началу военного мятежа. Если это будет делаться, то только для настоящего мятежа, но тогда это уже будут не генералы, а государственные преступники, по крайне мере юридически. Здесь не тот случай.

>>А почему учения были проведены именно "здесь и сейчас"? Учения - отличный способ оправдать развёртывание войск при подготовке к боевым действиям, маскировка своих намерений. Используется армиями всего мира, вы сами знаете примеры из истории 2-й мировой войны.>
>
>Не понял аргумента

Аргумент в том, что учения являлись операцией прикрытия. Даже скорее частью операции прикрытия подготовки к войне.

>>>В ночь на 8 августа Медведев пребывал в уютном поместье в Самарской области - по сообщению кремлевской пресс-службы, проводил там свой "рабочий отпуск". Путин встретил канун событий в олимпийской деревне в далеком Китае. Там оказался и секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев [25]. Если учесть тот факт, что Генштаб перезжал, то как вообще можно принять решение о вводе войск в Ю. Осетию в обстановке переезда генерального штаба?
>>
>>>Разница во времени между Москвой и Пекином – 5,5 часов. Церемония открытия XXIX Олимпийских игр современности состоялась на Пекинском национальном стадионе. Она началась 8 августа 2008 года в 8 часов вечера 8 минут 8 секунд по Пекинскому времени [27а]. В Москве было 14–38. Танки же пошли в Ю.Осетию без приказа в 7 часов 36 минут по пекинскому времени. Медведев в это время еще спал, а Путин чистил зубы, готовясь к церемонии открытия.
>>
>>Это также мало что доказывает. Ну было в Пекине ранее, а в Самаре ещё более раннее утро. Связь пока никто ещё не отменял. Сомневаюсь, что Путин и Медведев настолько неадекватны, что будут капризничать если их поднимут среди ночи по государственному делу.>
>
>Так Ваши сомнения ничего не объясняют. Дайте Вашу гипотезу и мы сравним их на предмет логичности.

Я уже дал. Руководство страны, зная что наступление Грузии неизбежно, что приготовления к этому с нашей стороны завершены, держало канал прямой связи с командованием 58-й армии. И как только был получен доклад о начале грузинской операции, дало команду на начало нашей. Это более вероятно, что они спали, знать ничего не знали, а генералы 2 месяца в тихую готовились, держали под ружьём 10 тысяч человек, сотни танков, возили тонны боеприпасов, потом сами долбанули по Грузии и только после разбудили Медведева и Путина.

>>Далее, почему вы считаете, что решение о вводе войск было принято после начала войны Грузией?>
>
>Есть ряд признаков. 1. В Ген штабе никто ничего не знал.
Простите, а вам когда последний раз из ГШ докладывали? И на каком основании?
>2. Россия обратилась в СБ с жалобой на Грузию.
Часть общей операции прикрытия. Теперь все видят кто агрессор.
>3. Никто из офицеров, совершивших марш бросок не награжден.
Вы сравнивали по-имённо списки награждённых и списки л.с. 58-й армии, учавствоваших в операции?
>4. Танки не имели активной брони....
Это уже обсуждалось.
>Далее зачем прпвоцировать войнму, если ее можно предупредить даже гласным решением Сената о предоставлении президенту права на ввод войск.
Да оно и так у него есть. Не забывайте, что официально мы проводили операцию по принуждению к миру. Это даже "мировое сообщество" не смогло опровергнуть.
>Уже одно это отрезвило бы Грузию.
Простите, но это уже догатки.
>Зачем устраивать переезд Генштаба, отъезд обоих лидеров? Либо это была специальная провокация либо бардак.
Да просто не знали точного срока начала Грузией. А ГШ к этому времени своё дело уже сделал - планирование операции было закончено.
>Если провокация и существовал гениальный план Путина, то какова его цель. Один из вариантов – получить инстрикцию для смены элиты. Но его поведение после показывает, что это не так. Чубайс на нанотехнологиях, развал вузов, науки, спасание банкиров... Тогда что? Ваш вариант?

Я думаю, что это уже отвлечение от темы. Как бы не был противен Чубайс, его участие в операции не замечено.

>>Намерение решить вопрос целостности силой Саакашвили не скрывал. Группировка грузинских войск, а их там было почти 30 тысяч, создавалась не один день. Это не скроешь от современных средств разведки. И вы же сами пишете, что Воронин, Ющенко знали о будущей войне и даже пионеры в Артеке догадывались. Почему же отказывать в таком знании главнокомандующему вооруженными силами России, как бы к нему не относиться?>
>
>Вот именно, зачем провоцировать войну, если ее можно предупредить? 64 жизни это много.

Как её можно было предупредить? Вспомните свой тезис, почему не стали брать Тбилиси. Политик не всегда может выбирать между погибнут люди или не погибнут. Чаще приходится выбирать между "погибнет много или мало". К тому же кто мог предположить, что грузины начнут стрелять не только в ополченцев ЮО, но и в наших миротворцев?

>>>Вопрос о том, кто отдал приказ вводе войск в Ю.Осетию не является банальным. ... Создается впечатление, что Путин отмазывается от своего незаконного, но вынужденного решения.
>>
>>Создаётся не создаётся. Путин подтверждает, что решение принял тот, кому это положено по конституции - верховный главнокомандующий.>
>
>Врет. Где доказательства этого?

А зачем ему это доказывать? Медведев взял на себя ответственность, Путин после этого вообще мог ничего не говорить.

>>Кроме того, могу добавить, что привести в боевое состояние несколько полков, части ВВС и ВМФ, подвести боеприпасы, подготовить снабжение, поставить боевую задачу каждому подразделению, дело не одной недели и даже месяца. А значит решение было принято гораздо раньше 8.8.8. Может быть в мае-июне.>
>
>Значит, провоцировали войну? Гениальный Путинский план? Какова цель? Не верю.

Насчёт провоцировали ничего не могу сказать. Вероятнее знали о подготовке, и по другому действовать не могли. Почему - своё видение уже говорил.

>>Исходя из вышеизложенного предлагаю таку последовательность событий.
>>1. Когда стало ясно о неизбежности попытки Грузии силой восстановить целостность, было принято принципиальное решение на применение армии для противодейстия этому.>
>
>Почему не дали гласное разрешение на ввод войск. Это сразу бы отрезвило Саакашвили.

Потому что ввод войск до начала боевых действий был бы оценен мировым сообществом как агрессия.

>>2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.>
>
>Не верю в гениальность Путина (см. выше)

Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.

>>3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.>
>
>Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.

Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.

>И Вы после этого верите, что они пошли на спасение России?
Про веру пока речь не шла. Мы просто пытались анализировать доступные нам сведения.
От Вячеслав
К SergeyV (08.10.2008 18:49:04)
Дата 09.10.2008 02:10:56

Пара моментов

> Может и был, поскольку, как я уже писал, учения являлись операцией прикрытия сосредоточения войск.
Учения закончились до начала событий. Боевые группы выдвигались из мест постоянной дислокации. О каком сосредоточении идет речь?

> Аргумент в том, что учения являлись операцией прикрытия. Даже скорее частью операции прикрытия подготовки к войне.
Пардон, но учения - это всегда подготовка к войне. Откуда у Вас данные о начале развертывания боевых групп до грузинского нападения?

>Я уже дал. Руководство страны, зная что наступление Грузии неизбежно, что приготовления к этому с нашей стороны завершены, держало канал прямой связи с командованием 58-й армии. И как только был получен доклад о начале грузинской операции, дало команду на начало нашей. Это более вероятно, что они спали, знать ничего не знали, а генералы 2 месяца в тихую готовились, держали под ружьём 10 тысяч человек, сотни танков, возили тонны боеприпасов, потом сами долбанули по Грузии и только после разбудили Медведева и Путина.

Именно так. Причем о том, что Россия будет силой противодействовать силовому решению проблемы со стороны Грузии заявлялось давно и неоднократно.

>> Есть ряд признаков. 1. В Ген штабе никто ничего не знал.
> Простите, а вам когда последний раз из ГШ докладывали? И на каком основании?
Иначе все занудство про "подставили" летит насмарку, а потому признаков не может не быть.

>>4. Танки не имели активной брони....
>Это уже обсуждалось.
Источники. Не стоит доверять всякому бреду. «Аналитический» баян про отсутствие «активной брони» ничего кроме смеха вызывать не может. Хотя бы потому, что в ВС РФ и в природе вообще не существует никакой «активной брони». Бывает РЕАКТИВНАЯ БРОНЯ=динамическая защита (навесная или встроенная) и бывает АКТИВНАЯ ЗАЩИТА – этакие миниПРО, сбивающие или отклоняющие супостатские РСы на подлете. Вы представляете себе такого «эксперта», который не знает как «это» называется, но может по отрывочном кадрам определить, что в коробках из которых «это» состоит не было взрывчатки? Скорее всего вся эта клюква родилась из созерцания мелькнувших на экранах нескольких машин без контейнеров ДЗ. Дело в том что танки тактически используются по-разному. Одни машины используются как основное средство завоевания господства на поле боя, такие машины идут впереди боевых порядков пехоты и подвергаемое максимальному огневому воздействию противника. Соответственно они оборудуются полным комплексом динамической и активной защиты. А часть машин используется непосредственно в боевых порядках пехоты и на них продвинутые средства защиты не устанавливаются, т.к. их срабатывание представляет опасность для личного состава взаимодействующих с ними пехотных подразделений. В качестве таких боевых единиц обычно используется всякое старье. Мелькнуло такое старье на экране – пошел гулять баян.

>> Не верю в гениальность Путина (см. выше)
>
> Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.
Разумеется.
>> Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.
>Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.
Именно так. И ценой жизни этой полуроты были предотвращены либо большая война на Кавказе, либо «гуманитарная» интервенция НАТО.
От SergeyV
К Вячеслав (09.10.2008 02:10:56)
Дата 09.10.2008 08:27:39

Re: Пара моментов

>Учения закончились до начала событий. Боевые группы выдвигались из мест постоянной дислокации. О каком сосредоточении идет речь?

>Пардон, но учения - это всегда подготовка к войне. Откуда у Вас данные о начале развертывания боевых групп до грузинского нападения?

Нет у меня никаких данных, кроме тех, что есть у всех. Я исхожу из того, что время прибытия русских войск на территорию ЮО практически равно времени совершения марша. Это означает, что войска из мест постоянной дислокации уже были выведены в районы сосредоточения, подготовлены к совершению марша, обеспечены боекомплектом, продовольствием, снаряженимем и т.д. и только ждали команды. По МОЕМУ мнению, для обоснования передвижения войск и техники при подготовке к операции были проведены учения.
Почему я так считаю? Потому что совпадения, типа
- проводили учения, немного запоздали с выводом войск с мест этих самых учений, а тут война, вот войска и пригодились -
очень уж к месту, что бы быть просто совпадениями.
Да ещё, почему-то, войска и к маршу были готовы, и к боевым действиям.
Сложите два плюс два.
От Вячеслав
К SergeyV (09.10.2008 08:27:39)
Дата 09.10.2008 09:16:07

Re: Пара моментов

> Нет у меня никаких данных, кроме тех, что есть у всех. Я исхожу из того, что время прибытия русских войск на территорию ЮО практически равно времени совершения марша.
Но это логично. Именно время марша от мест постоянной дислокации до ЮО. Есть только одно видимое исключение – почти мгновенно был занят южноосетинский выход из Рокского тоннеля. Но все значимые силы пребывают с понятной задержкой на марш.

> Это означает, что войска из мест постоянной дислокации уже были выведены в районы сосредоточения, подготовлены к совершению марша, обеспечены боекомплектом, продовольствием, снаряженимем и т.д. и только ждали команды.
Не, на счет боекомплекта и снаряжения все понятно – явно готовились заранее. Но какой смысл Вы вкладываете в понятие «район сосредоточения»? Зачем нужно где-то сосредотачиваться, если потом все равно надо будет перестраиваться в маршевые колоны и идти через тоннель? Почему Вы думаете, что маршевые колонны нельзя сформировать в местах постоянной дислокации?

> По МОЕМУ мнению, для обоснования передвижения войск и техники при подготовке к операции были проведены учения.
Так не было единых учений 58-й армии в Северной Осетии. Учения проводились в нескольких местах, весьма удаленных от ЮО. Понятно, что в целом эти учения носили т.с. антигрузинский характер. Но что-то там прикрыть они могли только в том случаи, если проводились в непосредственной близости от границ. И потом, сосредотачивать группировку в СО само по себе было нецелесообразным, т.к. очень уж уязвим Рокский тоннель.

> Почему я так считаю? Потому что совпадения, типа - проводили учения, немного запоздали с выводом войск с мест этих самых учений, а тут война, вот войска и пригодились - очень уж к месту, что бы быть просто совпадениями.
Ну да, проводили стрельбы под Астраханью и на Ставрополье и это пригодилось?;) Кстати, в этой ситуации то, что учения закончились до событий, говорит скорее в пользу осведомленности нашей разведке. Потому как марши лучше начинать от складов (т.е. из мест постоянной дислокации), а не с полигонов. Так будет меньше проблем с боекомплектами и т.п.

> Да ещё, почему-то, войска и к маршу были готовы, и к боевым действиям.
Да нет, понятно, что готовились и к тому и к другому, но механизм этой подготовки Вы ИМХО оцениваете неверно. Хотя в целом наши позиции практически идентичны. Хех, то есть Вы тоже ура-патриот.;)
От miron
К SergeyV (08.10.2008 18:49:04)
Дата 08.10.2008 20:10:55

Анализируем, кто отдал приказ.

>Потому что ввод войск до начала боевых действий был бы оценен мировым сообществом как агрессия.>

Не нужен ввод, нужно бряцание оружием, разрешение на ввод, которое бы везде обсуждалось и критиковалось, признание ЮО и А. Об этом Мухин пишет.

>>>2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.>
>>
>>Не верю в гениальность Путина (см. выше)
>
>Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.>

В свете вышеизлоюенных моих вопросов не убедительно.

>>>3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.>
>>
>>Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.
>
>Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.>

см выше.

>>И Вы после этого верите, что они пошли на спасение России?
>Про веру пока речь не шла. Мы просто пытались анализировать доступные нам сведения.>

Вы иих очень узко анализируете. Я делаю это шире.
От miron
К miron (08.10.2008 20:10:55)
Дата 09.10.2008 10:18:12

Полный ответ

Давайте сосредоточимся вопросе кто и когда принял решение о военной операции против Грузии, иначе дискуссия размывается.>

Это не совсем так. Мы должны понять логику Путина. А она упирается не только в эту войну.

>О каком поведении танков в начале идёт речь?>

Первые танки появились и отошли.

>Через несколько часов после ввода войск в ЮО уже шли боестолкновения.>

Но это не говорит, что был полный боекомплект. С другой стороны, ясли, как Вы выразились это были учения прикрытия, то тогда боекомплект был, но сразу возникает вопрос, если боекомплект был, если Путин дал приказ генералам в случае нападения сразу идти в Грузию, то почему не казалось активной брони?

>Вы считаете что боеприпасы шли вслед за войсками и танки снаряжались на поле боя под огнём противника? Даже если представить такой абсурд, то на него просто не было времени, учитывая скоротечность операции.>

Нет, не так. Вначале выдвинулись несколько батальонов, сверхвооруженных и готовых к бою и не демоблизованных. Уже потом после разрешения Путина пошли основные войска.

>Это принципиальный момент. Имели ли первые групы танков, вошедшие в Ю.О. полный боекомплект? А может в данных учениях он и был?
>Может и был, поскольку, как я уже писал, учения являлись операцией прикрытия сосредоточения войск.>

Если это было операцией прикрытия, то какая ее цель и почему не было активной брони? Цели же я вижу две. 1. Предотвратить войну. 2. Заманить Саакашвили в ловушку. Предотвратить войну можно было легко. Вот кусочек моего текста из второй статьи.

МОЖНО ЛИ БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ?

Война была на пороге. Литва в начале года предупреждала Общий рынок, что война в Ю.Осетии будет.

Можно ли было предупредить войну? Несомненно. Сейчас ясно, что если бы наши лидеры недвусмысленно показали или заявили, что ввяжутся в конфликт, то даже такая отчаянно грячая голова, какой несомненно обладает Саакашвили, не не отдал бы приказ о штурме Цхинвала. Даже открытое разрешение Совета федерации на ввод войск в Ю.Осетию отрезвило бы Саакашвили. Если бы Путин получил разрешение на ввод войск в Ю. Осетию, само по себе это решение уже бы остановило Саакашвили и не потребовалось бы приносить на алтарь войны более 60 русских солдат (скорее всего из них нет ни одного сынка от жирующих на нефтедолларах москвичей) и более 360 мирных осетинцев. Были и другие способы предотвратить войну – можно было бы просто признать их и заключить с ними договор о взаимопомощи. Создать там военные базы и тогда бы ни о членстве Грузии в НАТО, ни о ее нападении на эти самопровозглашенные республики речи бы не шло. Вот как обосновывает подобное мнение Мухин: "Если войну хотят предотвратить, то выдвигают ультиматум, и если кремлевская клика не хотела войны, то она обязана была громко потребовать у Тбилиси прекратить концентрацию войск, открыто угрожая вмешательством в конфликт российской армии. Но Путин с Медведевым слиняли на отдых. Следовательно, Кремль не собирался предотвращать войну - он хотел именно такой развязки - войны!" [ ]. Спасти осетин можно было и без войны, но Кремлю нужна была именно война, Кремлю нужны были не живые, а именно убитые осетины и русские солдаты [ ].

Как отмечают Грани.ру [ ], Москва за сутки вполне успела бы предупредить обострение ситуации в зоне конфликта – еще свежи в памяти учения на Северном Кавказе, где так лихо захватывались высоты и преодолевались горные версты, пулей перебрасывались подразделения ВДВ за сотни километров. Да миротворческий потенциал нарастили бы с перехлестом – десант на вертолетах, бросок танковой бригады, выдвижение артиллерии, тяжелой в том числе, барражирование разведавиации и эскадрильи "сушек" под парами на взлетных Моздока и прочих аэродромов СКВО. И никаких многокилометровых раскоряченных колонн через тоннели и горные ущелья. Конечно, Тбилиси отреагировал бы через СМИ и по дипломатическим каналам на "усиление позиций миротворцев", был бы очередной скандал. Но российской стороне, уже многократно исподволь, а то и открыто нарушавшей регламент мандата, к такой атаке не привыкать. Пережили бы. Не танковая же.

Одно дело упреждение конфликта, которое влечет за собой разве что политические издержки: объяснения с Западом, маневрирование в дебрях международного права, собирание доказательств того, что действительно предотвращена большая беда. Другое дело – уступить инициативу противной стороне, дать ей крепко вляпаться в интерьер войны. И понеслись жуткие кадры: трупы, раненые, рыдающие женщины, развороченные дома мирных жителей, крики из подвалов о помощи – мольбы, обращенные к русскому президенту, к России. Несколько часов терпения - и миссия принуждения к миру грузинского агрессора, развязавшего геноцид осетинского народа, истребляющего граждан России и миротворцев, началась. Как теперь ни опекай Запад Саакашвили, факт неоспорим - в данном случае первым двинул танки на мирный город именно он. И за этот столь бесценный для Медведева-Путина факт заплачено большой кровью [ ].

А если наши лиеры знали, что война начнется, и хотели легкой победы, то почему не подогнали хорошую технику? Опять наступили на те же грабли, что и Югославия. А случилось там вот что. В 1998 году, когда санкции с Югославии были сняты, Россия предложила правительству Милошевича провести закупки любого вооружения, которое Россия выставляла на внешний рынок. Тогда министры финансов и экономики югославского правительства, точно так же как сейчас «кудринцы», заламывая руки, начали доказывать Милошевичу, что югославская экономика не выдержит массовых закупок оружия у России. Что у Югославии нет лишних денег на С-300 и другие подобные системы. Что военный бюджет должен быть «сбалансированным». В итоге, сербы так ничего у нас и не купили, поддерживая «сбалансированность» своей экономики. А менее чем через год воздушная армада НАТО не оставила камня на камне от сербской экономики буквально «вбомбив» Сербию в каменный век – разрушив даже электроэнергетическую сеть Югославии и погрузив её во тьму. Тогда все, вдруг, сразу вспомнили о русском «С-300», который, оказывается, так необходим Сербии, но которого в нужный момент не оказалось… [ ].

Предположим теперь, что Путин хотел втянуть Грузию в войну, в которой планировалось легко победить. В этом случае надо было споздать впечатление у Саакашвили о том, что Россия не ввяжется в войну. И опять не вяжется. Я попытался пройтись по всем действиям Путина и Медеведева за последние месяцы и не нашел ни одного признака того, что они бы дали Саакашвили знак, что Россия не ввяжется в войну. Наоборот, их риторика была чрезвычайно воинственной. В выступлении представителя делегации Российской Федерации на переговорах по вопросам военной безопасности и контроля над вооружениями М.И.Ульянова на пленарном заседании форума по сотрудничеству в области безопасности, Вена, 17 сентября 2008 года, говорится: "Весной этого года мы открыто предупредили, что в случае военной авантюры со стороны Тбилиси мы предпримем все необходимые меры для защиты жертв агрессии. Об этом было заявлено прямо и недвусмысленно". То есть вроде бы никаких признаков того, что Путин хотел втянуть Грузии в войну нет. Но самое интересное, что они и не заявили прямо, что в конфликт ввяжутся. То есть знали и могли предупредить, но не стали.

>Что для вас будет являться прояснением этого вопроса? Доклад начальника ГШ о том кто и когда ему дал такой приказ? Или аналогичный доклад командующего 58-й армией? Они не скажут ни вам, ни кому либо другому, просто потому, что не имеют на это право. Да и зачем вам это, ведь верховный уже во всеуслышание заявил, что приказ отдал он. >

Юмор – это конечно, хорошо. Вы почти как Ходжа Насретдин. Но к делу. С точки зрения истинного положения дел то, что заявил Медведев, мало интересно. Предпложим, что именно он и отдал приказ, а все остальное было операцией прикрытия. Медведев дал приказ после звонка из Грузии. Было это в час ночи. Но почему танки уже в 2 часа ночи двигались. Значит они были заправлены и с каким–то боекомплектом. Кто отдал приказ не демобилизоваться и почему? Кстати Путин и Ульъянов тщательно обходят именно первые моменты войны. А надо сначала понять, что начался штурм, затем доавониться Медведеву. Его дол;жны разбудить, Он доилюжен врубиться. Он должен посоветоваться, решить, надо отдать приказ, солдаты должны завестись... А ведь туннель на некотором расстоянии от войск. И все за 2 часа.

Возвращаемся к двум целям. И видим, что почти ничего не было сделано для предупрежения войны. Даже, если допустить, что это бла операция прикрытия, то тогда почему сами уехали отдыхать, Паструшев тоже, Генштаб начал переезд и вдобавок выгнали начальника оперуправления войсками, а нового не назначили. Начало Олимпиады... Гораздо больше это похоже на провокацию, на то, чтобы специально втянуть Саакашвили в войну. Несомненно Саакашвили все эти несуразицы знал и рискнул, но обломился. Значит операция прикрытия имела цель втянуть Грузию в войну и потом рисковать санкциями Запада. Это было бы понятно, если бы у Путина был генияльный план для того, чтобы после введения санкций начать давить на элиту и сменить ее, но назначение Чубайса, идиотские решения о малых предприятиях, растрата стабфонда говорит о том, что никакого гениального плана по смене элиты не бло и нет.

>> Иначе это будет рассматриваться как подготовка к вооружённому перевороту. С каких пирогов генералам понадабились такие игры? Вероятность такого события бесконечна мала.>
>
>Не доказано. Может быть вариант, что вошедшие танки не были укомплектованы, что данные учения были особенными и там был боекомплек, что данные генералы или полковники не думали о себе, а спасали своих товарищей.

>Вы наверное мало сталкивались с военными людьми.>

Это не важно, как не важно и то, имели ли Вы этот опыт. Даже если имели, я Вам не поверю.Так что жду ссылки, а не ля ля.

> Не будет генерал самостоятельно начинать войну с другим государством. Он скорее свою папаху съест.>

Так не было войны. Вон, Вячеслав уже языл истер, утверждая, что это операция по принуждению к миру.

>Самодеятельное выдвижение уже в ходе уже ведущихся боевых действий - это ещё куда ни шло, война всё спишет. Но война уже объявленная! Повторяю, самодеятельная команда на приведение войск округа в боевую готовность равнозначна началу военного мятежа. Если это будет делаться, то только для настоящего мятежа, но тогда это уже будут не генералы, а государственные преступники, по крайне мере юридически. Здесь не тот случай.>

Не убедительно. Особенно, если учесть, что войну эту эфемерно назвали принуждением к миру. Тем более, что для офицеров советской армии вся территория бывшего СССР до сих пор рассматривается как внутренняя.


>>А почему учения были проведены именно "здесь и сейчас"? Учения - отличный способ оправдать развёртывание войск при подготовке к боевым действиям, маскировка своих намерений. Используется армиями всего мира, вы сами знаете примеры из истории 2-й мировой войны.>
>
>Не понял аргумента

Аргумент в том, что учения являлись операцией прикрытия. Даже скорее частью операции прикрытия подготовки к войне.>

Если это так, то операция спланирована блестяще, но тогда почему в один и тот же день разогнали Генштаб, слиняли в отпуск и в Пекин, не зарядили активную броню, выгнали начуправления войсками, а нового не назначили, почему... почему... почему? Снова вспомните вопрос о целях войны. Если хотели втянуть, то почему... (см. выше), если хотели предупредить, то опять почему, но другие... Так что аргумент не катит.

>Руководство страны, зная что наступление Грузии неизбежно, что приготовления к этому с нашей стороны завершены, держало канал прямой связи с командованием 58-й армии.>

Допустим.

> И как только был получен доклад о начале грузинской операции, дало команду на начало нашей. >

Но кто отдал прикал не демобилизоваться? Кроме того, за два часа начать ввод войск на полном ходу, вооруженных, заведенных..., созваниваясь с Пекином или с Самарой, извините... если же все так было задумано, то тогда те же самые почему.... почему в один и тот же день разогнали Генштаб, слиняли в отпуск и в Пекин, не зарядили активную броню, выгнали начуправления войсками, а нового не назначили, почему... почему... почему? Если для марш–броска согласно чгениальному плану готовились самые сильные и вооруженные. Почему тогда контрактники использвались? Не слишком ли много бардака для гениального плана?

>Это более вероятно, что они спали, знать ничего не знали, а генералы 2 месяца в тихую готовились, держали под ружьём 10 тысяч человек, сотни танков, возили тонны боеприпасов, потом сами долбанули по Грузии и только после разбудили Медведева и Путина. >

Во первых, не 10 тысяц, а пару вооруженных до зубов батальсонов. Важно было не дать захватить южный вход в туннель. Далее. Гениальный план Путина на деле оказался беспределом бардака? Генштаб переезжал, Путина и Медведева не было, решения Совета федерации не было, танки не зарядили активной броней...

>>Далее, почему вы считаете, что решение о вводе войск было принято после начала войны Грузией?>
>
>Есть ряд признаков. 1. В Ген штабе никто ничего не знал.
Простите, а вам когда последний раз из ГШ докладывали? И на каком основании?>

Очень остроумно. Об этом говорит тот факт, что минобороны ничего не мог понять Он орал матом. Он даже не смог заставить вернуться отставленного генерала бывшего начальника управления войсками. Его только Путин уговорил встать у руля. Да, хорош Генштаб и минобороны. В преддверии войны, которую заготавливает президент, они устраивают бардак.

>2. Россия обратилась в СБ с жалобой на Грузию.
Часть общей операции прикрытия. Теперь все видят кто агрессор.>

Опять гениальный план? Тсогда см, вопросы выше.

>3. Никто из офицеров, совершивших марш бросок не награжден.
Вы сравнивали по-имённо списки награждённых и списки л.с. 58-й армии, учавствоваших в операции?>

Ценю юмор в коротких штанишках. Это сделали журналисты.Там нет полковников и генералов, которые обеспечили начало марш броска.

>4. Танки не имели активной брони....
Это уже обсуждалось.>

Тогда те же вопросы вновь.

>Далее зачем прпвоцировать войнму, если ее можно предупредить даже гласным решением Сената о предоставлении президенту права на ввод войск.
Да оно и так у него есть. Не забывайте, что официально мы проводили операцию по принуждению к миру. Это даже "мировое сообщество" не смогло опровергнуть.>

Тогда не катит аргумент о боязни генералов начать войну.

>Уже одно это отрезвило бы Грузию.
Простите, но это уже догатки.>

У меня целая статья, а у Вас вообще ни одной сслыки. См текст о предупреждении войны выше.

>Зачем устраивать переезд Генштаба, отъезд обоих лидеров? Либо это была специальная провокация либо бардак.
Да просто не знали точного срока начала Грузией. А ГШ к этому времени своё дело уже сделал - планирование операции было закончено.>

Так какие же цели? Предупредить или заманить?

>Если провокация и существовал гениальный план Путина, то какова его цель. Один из вариантов – получить инстрикцию для смены элиты. Но его поведение после показывает, что это не так. Чубайс на нанотехнологиях, развал вузов, науки, спасание банкиров... Тогда что? Ваш вариант?

Я думаю, что это уже отвлечение от темы. Как бы не был противен Чубайс, его участие в операции не замечено.>

Да нет. Если Путин хотел давления Запада для того, значит он хотел заманить Сааку. Но тогда см. те же вопросы. Кроме того сли он хотел давления, то почему снова начал ставить идиотов для распла денег, почему отдал Стабфонд, почему не увилил Фурсенко, почему не отменил ЕГЭ и не собирается....

>>Намерение решить вопрос целостности силой Саакашвили не скрывал. Группировка грузинских войск, а их там было почти 30 тысяч, создавалась не один день. Это не скроешь от современных средств разведки. И вы же сами пишете, что Воронин, Ющенко знали о будущей войне и даже пионеры в Артеке догадывались. Почему же отказывать в таком знании главнокомандующему вооруженными силами России, как бы к нему не относиться?>
>
>Вот именно, зачем провоцировать войну, если ее можно предупредить? 64 жизни это много.

Как её можно было предупредить?>

См. выше.

> Вспомните свой тезис, почему не стали брать Тбилиси. Политик не всегда может выбирать между погибнут люди или не погибнут. Чаще приходится выбирать между "погибнет много или мало". К тому же кто мог предположить, что грузины начнут стрелять не только в ополченцев ЮО, но и в наших миротворцев? >

Снова вопрос о целях войны и те же вопросы о бардаке.

>>>Вопрос о том, кто отдал приказ вводе войск в Ю.Осетию не является банальным. ... Создается впечатление, что Путин отмазывается от своего незаконного, но вынужденного решения.
>>
>>Создаётся не создаётся. Путин подтверждает, что решение принял тот, кому это положено по конституции - верховный главнокомандующий.>
>
>Врет. Где доказательства этого?

А зачем ему это доказывать? Медведев взял на себя ответственность, Путин после этого вообще мог ничего не говорить.>

Понятно, в Гаагу поедет Медведев. А вот по времени не сходится.

>>Кроме того, могу добавить, что привести в боевое состояние несколько полков, части ВВС и ВМФ, подвести боеприпасы, подготовить снабжение, поставить боевую задачу каждому подразделению, дело не одной недели и даже месяца. А значит решение было принято гораздо раньше 8.8.8. Может быть в мае-июне.>
>
>Значит, провоцировали войну? Гениальный Путинский план? Какова цель? Не верю.

Насчёт провоцировали ничего не могу сказать. Вероятнее знали о подготовке, и по другому действовать не могли. Почему - своё видение уже говорил.>

Плохое видение, не совпадает по часам и по фактам. См. те же вопросы.

>>Исходя из вышеизложенного предлагаю таку последовательность событий.
>>1. Когда стало ясно о неизбежности попытки Грузии силой восстановить целостность, было принято принципиальное решение на применение армии для противодейстия этому.>
>
>Почему не дали гласное разрешение на ввод войск. Это сразу бы отрезвило Саакашвили.

Потому что ввод войск до начала боевых действий был бы оценен мировым сообществом как агрессия. >

См кусок о том, как предупредить войну.

>>2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.>
>
>Не верю в гениальность Путина (см. выше)

Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.>

И сразу Генштаб отправили переезжать, а начальник управления войсками уволили. Браво, Путин! Отличный план!

>>3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.>
>
>Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.

Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.>

См. вопрос о целях войны. Спасение страны легко достигалось путем ее предупреждения. Любвой же бардак, требующий героизма и жертв имеет фамилию, имя и отчество.

>И Вы после этого верите, что они пошли на спасение России?
Про веру пока речь не шла. Мы просто пытались анализировать доступные нам сведения.>

У Вас я сведений не нашел. Одна логика, но она опровергнута нестыковками.
От miron
К miron (08.10.2008 20:10:55)
Дата 08.10.2008 20:11:51

Часть сообщения исчезла. Завтра повторю. (-)