От miron
К Artur
Дата 08.10.2008 15:29:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Я лженаучные теории не изучаю.

>Лучше бы вы зарубили на своем носу - не надо неспровоцированно хамить.>

Зарубил. Как насчет Вашего носа? Нет ли там новой зарубки?

>Видите ли, сказать можно что угодно, но ведь надо еще и уметь аргументировать сказанное>

Целую статью написал.

>>>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>
>>
>>А я имел и сделал так, как хотел.
>

>Х-во сделали, неужели так и задумывали ? Проигнорировали кучу ресурсов и мнений людей. Если задумывали обобщение, то обязаны учесть мнения этих активных и квалифицированных людей. Или не говорите, что вы составили обобщение интернета.

>>>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>>>
>>>>И каково же оно вкратце?
>
>В результате борьбы разных центров сил в России за её место в мире, за её влияние в мире, за проводимую внешнюю политику, за проводимую финансовую политику в стране и в мире, одним из центров силы, в союзе с активными частями всех российских элит, был реализован сценарий коренного изменения содержания всех ключевых компонентов политики в угоду национальным интересам страны и активной и инициативной части российской элиты. >
>Для реализации сценария был использован момент, когда ресурсные преимущества противоборствующего центра силы стали несущественны, и когда преимущество в инициативности и жертвенности/пассионарности оказалось решающим, и привело к необратимому изменению ситуации, так как необратимо нарушило авторитет самого мощного центра силы в мире, на чем держалось его непропорциональное его реальным возможностям безпрецендентное финансовое влияние в мире.>

Насчет российской элиты я свое мнение уже обосновал. Вы же так и не объяснили зачем ей надо было разрушать Россию.

>Элита не едина - правильнее говорить элиты, у них разные интересы, и они борются друг с другом. И именно против такого положения дел одна часть элиты и боролась с другой во время этих событий.>

Тогда это как раз мой сценарий. Часть офицеров плевали на Путина и поступили как им подсказала совесть. Какой уж тут заговор и план?

>Элиты, а не элита. Это большое количество разных людей с разными интересами. Боюсь, что никто не сможет квалифицированно ответить на вопрос о отрядах, интересах, и качестве этих разных отрядов всей российской элиты, так как в таком разрезе вопрос в этой стране не ставился обычно.>

То есть Вы считаете, что те офицеры наши сторонники?


>Вот я помогаю вам, как могу - указываю на авторов, на концепции, необходимые для анализа и понимания. Но у меня складывается ощущение, что вы концептуальный анализ заменяете текстуальным. Кто нибудь, кроме меня, пытался вам объяснять набор необходимых концепций для анализа событий ?>

Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.

> А вы в силу того, что только начинаете знакомство с темами не можете сориентироваться в необходимом инструментарии. Но в принципе это концепция цивилизации как глобального обществоведческого понятия, концепция и понятие религии, понятие о элитах, о геополитике. Но вообще гуманитарные дисциплины без знания философии трудно понимать.>

Все лженаучные теории трудны для понимания.

>У вас с Калашниковым есть большая общность в подходах и затрагиваемых темах. Вы случайно не одно и тоже лицо ?>

Увы. Калашников наоборот очень похож на Мухина. Его идея про войну один к одному мухинская.

>тезис о произошедших событиях я уже дал выше. он понятен ?>

Как я понял, он легко описывается понятием бардак. Когда офицеры действуют по своему разыууменоию, не подчиняясь Верховному. Медведев объявляет окончание войны, а наши около Тифлиса (русское название Тбилиси) болтаются. Браво!

>Элита понятие надличностное, распределенное и интегральное, она не сводится к набору личностей, это еще и способ их общения, решения вопросов. Так же как вы не можете общаться асфальтом на дороге или компьютерной программой, вы не можете общаться с элитой. Вы можете лишь знать многих её представителей. Но в этом столько же смысла, как пытаться судить об интеграле, на основании суждения об отдельном члене интегральной суммы.>

Конь в кубе? Наверное, лженаучные теории всегда дают такой результат.

>>>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>
>>
>>Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.
>
>Этого мало - вам надо понимать важные концепции, без них вы просто не поймете фактологию.>

Да я давно говорю, что я непонятливый. Особенно лженаучных теорий.

>Ввиду того, что вы не владеете концепциями, ваш анализа фактологии, и выражение вашей точки зрения получаются крайне вульгарными и в силу этого искажающими картину событий.>

Я все таки жду Вашего объяснения начального периода войны.

>Это одна часть российских элит проделала эти варварства. Но есть и другие отряды элиты, которые этому пытаются противоборствовать, и именно они были решающими факторами в разбираемых событиях.>

Понятно, бардак. Тогда о чем мы спорим?

>Есть теория цивилизаций, она давно признала теорию этногенеза своей частью. Теория пассионарности во всех своих ликах давно уже часть западного обществоведения, я писал уже об этом, сравнивая теорию этногенеза с другими теориями цивилизаций. Кроме того, читайте о харизме у Риффа, о концепции биополитики в США в изложении Калашникова.>

Повторяю, я не изучаю лженауку.

>Вы не хотите понимать источники энергии общества, выражениями которых и являются научные достижения.>

Лженауку не понимаю.

>Этногенез часть теории цивилизаций, раскройте глаза.>

У меня в сегда на лженауку глаза слипаются.

>>Я не знаю, что такое истина. Увы.
>
>Истина это то, что получается в результате научного процесса, например.>

А, и Вы тоже не знаете.
От Artur
К miron (08.10.2008 15:29:08)
Дата 09.10.2008 02:03:08

Спасибо за откровенность. Теперь уже нет сомнений - это манипуляция

>>Лучше бы вы зарубили на своем носу - не надо неспровоцированно хамить.>
>
>Зарубил. Как насчет Вашего носа? Нет ли там новой зарубки?

Опять хамство. Судя по всему это просто естественные движения души.

>>Видите ли, сказать можно что угодно, но ведь надо еще и уметь аргументировать сказанное>
>
>Целую статью написал.

Во первых где ? А во вторых, судя по вашим же словам, вы слабоваты в тех вопросах, где силён Кургинян.

>>>>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>
>>>
>>>А я имел и сделал так, как хотел.
>>
>
>>Х-во сделали, неужели так и задумывали ? Проигнорировали кучу ресурсов и мнений людей. Если задумывали обобщение, то обязаны учесть мнения этих активных и квалифицированных людей. Или не говорите, что вы составили обобщение интернета.
>

Ответа нет, значит так и задумывалось, как манипуляция.

>>>>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>>>>
>>>>>И каково же оно вкратце?
>>
>>В результате борьбы разных центров сил в России за её место в мире, за её влияние в мире, за проводимую внешнюю политику, за проводимую финансовую политику в стране и в мире, одним из центров силы, в союзе с активными частями всех российских элит, был реализован сценарий коренного изменения содержания всех ключевых компонентов политики в угоду национальным интересам страны и активной и инициативной части российской элиты. >
>>Для реализации сценария был использован момент, когда ресурсные преимущества противоборствующего центра силы стали несущественны, и когда преимущество в инициативности и жертвенности/пассионарности оказалось решающим, и привело к необратимому изменению ситуации, так как необратимо нарушило авторитет самого мощного центра силы в мире, на чем держалось его непропорциональное его реальным возможностям безпрецендентное финансовое влияние в мире.>
>
>Насчет российской элиты я свое мнение уже обосновал. Вы же так и не объяснили зачем ей надо было разрушать Россию.

Придётся снова процитировать себя:
"Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю, следовал мой ответ, который идёт в последующей строке."

>>Элита не едина - правильнее говорить элиты, у них разные интересы, и они борются друг с другом. И именно против такого положения дел одна часть элиты и боролась с другой во время этих событий.>
>
>Тогда это как раз мой сценарий. Часть офицеров плевали на Путина и поступили как им подсказала совесть. Какой уж тут заговор и план?

Вы похоже даже не понимаете, что такое армия, и как она устроенна, и какой огромный объём подготовительной работы требуется для любой военной акции. Ваши представления о армии основаны на комиксах, иначе вы не говорили про совесть офицеров, которая совершила всю необходимую подготовительную работу. Полный аналог мифической руки рынка.
По команде офицера война с другой страной не начинается, кстати говоря. Для этого должны быть предварительно подписанные документы, подписанные всеми необходимыми компетентными лицами - а это самый верхний уровень руководства. Самостоятельность офицеров может проявится только в интерпретации того, в какой момент начать кампанию, и то, для такой самостоятельности нужны абсолютно железные основания.

Неужели трудно понять, что ни один офицер в войсках сейчас не может по зову своей совести повести несколько тысяч людей на смерть - вы забыли, что война это смерть, и начало военного похода означает возможную смерть для каждого участника похода, и если будут хоть малейшие сомнения в легитимности действий, то всё, огромное количество людей перестанет подчиняться приказам, а на каждого военноначильника с совестью найдется один бессовестный, который сразу настучит куда нужно о нелегитимных действиях совестливых коллег с заранее известным исходом для коллег с совестью.
Кроме того, войска двигаются довольно медленно, их на марше всегда можно догнать и заставить вернуться обратно.

Акции такого рода не могут проводится без тщательного планирования хотя бы для нейтрализации саботажников и должны иметь очень надежное и массовое прикрытие на самом верхнем уровне Генштаба.
А военноначальникам, способным силой своего авторитета повести войска в бой, сейчас в войсках просто не откуда появится.



>>Элиты, а не элита. Это большое количество разных людей с разными интересами. Боюсь, что никто не сможет квалифицированно ответить на вопрос о отрядах, интересах, и качестве этих разных отрядов всей российской элиты, так как в таком разрезе вопрос в этой стране не ставился обычно.>
>
>То есть Вы считаете, что те офицеры наши сторонники?

Интересы армии требуют развития науки, образования и много чего другого, без чего невозможна армейская техника.

>>Вот я помогаю вам, как могу - указываю на авторов, на концепции, необходимые для анализа и понимания. Но у меня складывается ощущение, что вы концептуальный анализ заменяете текстуальным. Кто нибудь, кроме меня, пытался вам объяснять набор необходимых концепций для анализа событий ?>
>
>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.

Вы не можете судить о предмете, который не знаете.

>> А вы в силу того, что только начинаете знакомство с темами не можете сориентироваться в необходимом инструментарии. Но в принципе это концепция цивилизации как глобального обществоведческого понятия, концепция и понятие религии, понятие о элитах, о геополитике. Но вообще гуманитарные дисциплины без знания философии трудно понимать.>
>
>Все лженаучные теории трудны для понимания.

Вы не знаете эту теорию, так же как и другие обществоведческие дисциплины. У вас ведь и мировоззрения нет - а как же без него выносить суждения в такой области ? Вы ведь диамат+истмат не признаёте, какова же ваша методология ?

Так что вы просто навешиваете ярлыки, так как основываясь на этих дисциплинах можно безошибочно диагностировать нынешние проблемы российского общества, методы их решения, и можно безошибочно понять, что никаких неразрешимых проблем сейчас у России, кроме разных кликуш не существует.


>>У вас с Калашниковым есть большая общность в подходах и затрагиваемых темах. Вы случайно не одно и тоже лицо ?>
>
>Увы. Калашников наоборот очень похож на Мухина. Его идея про войну один к одному мухинская.

>>тезис о произошедших событиях я уже дал выше. он понятен ?>
>
>Как я понял, он легко описывается понятием бардак. Когда офицеры действуют по своему разыууменоию, не подчиняясь Верховному. Медведев объявляет окончание войны, а наши около Тифлиса (русское название Тбилиси) болтаются. Браво!

Об этом я уже говорил выше


>>Элита понятие надличностное, распределенное и интегральное, она не сводится к набору личностей, это еще и способ их общения, решения вопросов. Так же как вы не можете общаться асфальтом на дороге или компьютерной программой, вы не можете общаться с элитой. Вы можете лишь знать многих её представителей. Но в этом столько же смысла, как пытаться судить об интеграле, на основании суждения об отдельном члене интегральной суммы.>
>
>Конь в кубе? Наверное, лженаучные теории всегда дают такой результат.

Видите ли, я как системный администратор и как программист каждый день имею дело с распределенными программами и системами, и никаких когнитивных проблем у меня это не вызывает. Что вас так поразило то ?

Похоже вы не признает слово элита ? так же как и слово цивилизация, и слово религия. Хороший набор утверждений для человека, который смиренно заявлял, что он новичёк в этой области. Т.е вы отвергаете весь аппарат который традиционно используется для анализа подобных явлений. Удивительно, что вы не назвали лженаукой и геополитику, может просто забыли ?

Конечно с таким интеллектуальным багажом все происходящие явления вам будут казаться бессвязным бардаком

>>>>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>
>>>
>>>Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.
>>
>>Этого мало - вам надо понимать важные концепции, без них вы просто не поймете фактологию.>
>
>Да я давно говорю, что я непонятливый. Особенно лженаучных теорий.

Вы отвергаете все общепринятые аппараты, и не имеете ничего взамен. Удивительная позиция для исследователя.

Так какой набор концепций и понятий вы исследуете для понимания происходящих в обществе процессов ?

>>Ввиду того, что вы не владеете концепциями, ваш анализа фактологии, и выражение вашей точки зрения получаются крайне вульгарными и в силу этого искажающими картину событий.>
>
>Я все таки жду Вашего объяснения начального периода войны.

Объяснение я давал, в том числе и краткое. Но так как вы отвергаете используемые мной понятия, и не предлагаете других, то естественно никакого шанса на понимание моего объяснения у вас нет.

>>Это одна часть российских элит проделала эти варварства. Но есть и другие отряды элиты, которые этому пытаются противоборствовать, и именно они были решающими факторами в разбираемых событиях.>
>
>Понятно, бардак. Тогда о чем мы спорим?

нет никакого бардака, есть отсутствие у вас какого либо багажа и подхода для анализа общественных явлений.


>>Есть теория цивилизаций, она давно признала теорию этногенеза своей частью. Теория пассионарности во всех своих ликах давно уже часть западного обществоведения, я писал уже об этом, сравнивая теорию этногенеза с другими теориями цивилизаций. Кроме того, читайте о харизме у Риффа, о концепции биополитики в США в изложении Калашникова.>
>
>Повторяю, я не изучаю лженауку.

Легко вы квалифицируете признанных во всём мире ученных как лжеученных. Размах совсем как у генсеков. Вы вообще отрицаете всё, и ничего не говорите о своей общественной позиции.

>>Вы не хотите понимать источники энергии общества, выражениями которых и являются научные достижения.>
>
>Лженауку не понимаю.

Товарищ генсек, правда ведь, не царское это дело, приводить аргументы.

>>Этногенез часть теории цивилизаций, раскройте глаза.>
>
>У меня в сегда на лженауку глаза слипаются.

Аргументы где ?

>>>Я не знаю, что такое истина. Увы.
>>
>>Истина это то, что получается в результате научного процесса, например.>
>
>А, и Вы тоже не знаете.


Т.е наука истину не знает ?


Итак резюме. Автор статьи будучи атеистом отрицает марксистскую и либеральную методологию (как можно быть атеистом не материалистом тоже не совсем ясно), отрицает цивилизационный подход, и не имеет своего концептуального аппарата, понятия не имеет, как устроенна армия, и при этом анализирует общественные процессы и порядок действий армии.

т.е мы должны зафиксировать, что при всем желании не можем обнаружить методологию, примененную при анализе событий, затронувших глобальные мировые явления.

Автор конечно кокетничает для порядку, что бы никто его не обвинил в нежелании учится, но отвергает все советы, квалифицируя их как лженаучные, при том, что сам же говорит, что в этих дисциплинах не разбирается.

Естественно с таких концептуальным аппаратом(нулевым) он и получает на выходе бардак и хаос. Иначе и быть не может, если на входе ноль, то и на выходе тоже.

Теперь уже не остаётся ни каких сомнений - это манипуляция, направленная на вырабатывание привычки к архаическому подходу при анализе явлений общественной жизни.


Человек умудряется выставлять себя сторонником социализма, отвергая диамат+истмат. Ясно, что выставляя себя сторонником социализма он получает симпатии огромного количеств людей автоматически, но использует эти симпатии для уничтожения веры этих людей в будущее, так как в окружающей жизни он выискивает только чернуху.
От Artur
К Artur (09.10.2008 02:03:08)
Дата 09.10.2008 17:20:37

Re: Спасибо за...

Хотелось бы добавить ещё одно воспоминание. В советской армии, в каждой части сидел особист, который не подчинялся командиру части, у него было своё начальство - не военное, в спецслужбах. Это был институт пресечения самодеятельности военноначальников.
Т.е одних только особистов достаточно, чтобы заговорившая у военноначальников совесть не выливалась в конкретные действия, иначе в соответствующих органах сразу всё станет известно, и реакция последует незамедлительно.

Я думаю, что особисты и сейчас есть в войсках .
От SergeyV
К Artur (09.10.2008 02:03:08)
Дата 09.10.2008 08:39:23

Re: Спасибо за...


>>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.
>
>Вы не можете судить о предмете, который не знаете.

Во многом с вами соглашусь, но пользоваться "теорией" Гумилёва (уж извините за ковычки) в политических дискуссиях я бы вам не рекомендовал. Хотя бы потому, что она не обладает авторитетом общепризнанной теории. Я, например, знакомство с ней закончил после тезиса о некоем космическом излучении, которое необходимо для запуска процесса этногенеза.
От Artur
К SergeyV (09.10.2008 08:39:23)
Дата 09.10.2008 11:31:43

Re: Спасибо за...


>>>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.
>>
>>Вы не можете судить о предмете, который не знаете.
>
>Во многом с вами соглашусь, но пользоваться "теорией" Гумилёва (уж извините за ковычки) в политических дискуссиях я бы вам не рекомендовал. Хотя бы потому, что она не обладает авторитетом общепризнанной теории. Я, например, знакомство с ней закончил после тезиса о некоем космическом излучении, которое необходимо для запуска процесса этногенеза.


Я давно изучаю эту теорию, и утверждаю, что основываясь на ней можно сделать много полезных выводов.Т.е если понять её методологию, её успешно можно применять для анализа широкого круга явлений. Конечно эта теория имеет свою точку зрения, и свой взгляд на явления, т.е далеко не любое явление можно связать с этой теорией.
Теперь о космическом излучении. Каждая теория имеет свои границы, в которых она верна. Если отбросить теорию космических излучений(я именно так и поступил, так как для меня так же как наверно для 90% читателей этой теории это предположение кажется неубедительным), то в методике применения этой теории не измениться ровным счётом ничего, да и в самой теории то же не изменится ничего. Филология не знает, как образовался язык, физика не знает, как образовался мир(а что было до Большого Взрыва), и т.д .
Подумайте над этим.

Теперь последнее, о общепризнанности этой теории. Несколько месяцев назад, я провел сравнение методов и понятий используемых в теории цивилизаций, и теорию Гумилёва, и вывесил статью на форуме. Например, в теории цивилизаций используются понятия очень близкие понятию пассионарности, и это тоже ключевые понятия этой теории. Предположение о том, что жизнь в обществе требует от общества воспитывать в человеке качества, противоречащие его биологическим стремлениям, уже несколько десятков лет общее место в общественных науках.

Другой пример о развитии концепции биополитики в США:
«СВЕТОЧ СВОБОДЫ» ГАСНЕТ - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=11138

Нетрудно убедиться, что это те же идеи пассионарности. Одним словом, самостоятельно читая литературу можно убедиться, что теория Гумилёва это одна из ветвей теории цивилизаций. И необщепризнанность этой теории имеет свои объяснения, здесь не место об этом говорить.

Теория Гумилёва, как и теория цивилизаций, незаменима при анализе определенных общественных явлений, так как других инструментов для этого просто не существует.
В частности, именно из теории цивилизаций следует определение элит, и понимание многих аспектов их существования.

Если у вас есть желание, я могу вам дать ссылки на мои статьи, которые я вывешивал на форуме, для прояснения многих аспектов применения этой теории к реальным явления.

Я например, применил теорию Гумилёва для анализа вопроса а был ли вообще советский народ(суперэтнос), и в каком состоянии сейчас этот суперэтнос, и получил при этом рассмотрении ряд нетривиальных ответов, которые другим путём получить невозможно, и о таких путях действительно никто не говорит, так как и проблемы никто не видит.