От Pokrovsky~stanislav
К miron
Дата 07.10.2008 20:14:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Один большой...

Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.

Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

Возможности налаживания связи и руководства войсками СКВО - были. Причем официальной, документированной связи.

Это требовало только инициативы.

Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.

Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.

Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 20:14:46)
Дата 08.10.2008 10:15:29

По сути Вы теперь встали на мою первую позицию.

>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.>

Я это знаю. Я привел выдержки до кучи, имея в виду прежде всего Тбилиси, который без электричества мог бы менее эффективно управлять войной.

>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

Вот и возникарт вопрос, а кто же отдал приказ и когда, как он был согласован... Почему не разрешили ввод войск решением Сената?

>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.>

Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.

>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.>

Это не бардак тогда позволил, а народ спас бездарных лидеров.

>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

Это называется блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–=таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат.
От Artur
К miron (08.10.2008 10:15:29)
Дата 08.10.2008 11:43:41

В двух постах Станислав соглашался со всеми моими принципиальными положениями

>>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.
>
>>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.>
>
>Я это знаю. Я привел выдержки до кучи, имея в виду прежде всего Тбилиси, который без электричества мог бы менее эффективно управлять войной.

>>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.
>
>Вот и возникарт вопрос, а кто же отдал приказ и когда, как он был согласован... Почему не разрешили ввод войск решением Сената?

>>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.
>
>>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.>
>
>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.


Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им.. Покровский говорит о реализации заранее просчитанной программы путем сознательного выбранного саботажа в определенной ситуации, которую вполне можно было предусмотреть.
А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек

Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы. Центры силы обладают невероятной устойчивостью - например к ядерному удару, изменениям формы государственного устройства и проч. А вы рассуждаете о событиях в терминах бардака, хаоса, случайности. Вы полностью игнорируете субъектность главных участников политических событий, потому и не видите способности участников предугадывать события и влиять на них.
Опять таки, раз уж вы не понимаете, что есть много субъектов, значит и не понимаете, что есть борьба между субъектами за претворение в жизнь варианта событий, максимально устраивающего конкретный политический субъект. Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики.

Вот список моих с Покровским диалогов, где он соглашался с моими доводами, иногда их дополняя:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255497.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255500.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255498.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255498.htm

Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).

Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.

Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.

Впрочем я уверен, что Станислав еще выскажет свою позицию.

>>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.>
>
>Это не бардак тогда позволил, а народ спас бездарных лидеров.

Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.

>>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.
>
>Это называется блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–=таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат.
От miron
К Artur (08.10.2008 11:43:41)
Дата 08.10.2008 11:58:46

Я так и не увидел Ваших принципиальных положений. Дайте их формулу.

>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.
>Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им..

А Вы почитайте о чем я писал в первой статье. Как раз об этом, о просчете ситуации силовиками и принуждении лидеров действовать по их правилам. Сейчас я так не думаю. Я больше согласен с Покровксим, что несколько генералов или офицеров объявили итальянку. Они приказали не демобилизоваться после учений и после поступления сигналла об атаке грузин дали своим команду спасти миротворцев. Потом уже Путин сделал умное лицо и стал "руководить"

>А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек>

Именно так. Со стороны Путина все было пущено на самотек. Как Вы обьясните назначение Чубайса?

>Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы.>

Вы прсто статьи не дочитали. В первой речь как раз и шла о силовиках как конкурирующей силе с западниками. Вы что, только заголовки статей читаете?

> Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики>

Не люблю спорить о семантике.

>Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).>

Так объясните мне, почему ввели Болонью, ЕГЭ, разрушили ОКБ, технологию, науку?

>Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.>

Не спорю о семантике.

>Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.>

Не надо говорить за Станислава. Он сам выскажется. Вы горазды другим слова приписывать.

>Впрочем я уверен, что Станислав еще выскажет свою позицию.>

Вот именно.

>Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.>

Только начальниками стали не высшие начальники.

Это называется саботаж и блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат. Заметьте ни одного награжденного генерала или полковника, а ведь марш бросок был блестящим.
От Artur
К miron (08.10.2008 11:58:46)
Дата 08.10.2008 13:54:10

Центр силы и есть концепция

>>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.
>>Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им..
>
>А Вы почитайте о чем я писал в первой статье. Как раз об этом, о просчете ситуации силовиками и принуждении лидеров действовать по их правилам. Сейчас я так не думаю. Я больше согласен с Покровксим, что несколько генералов или офицеров объявили итальянку. Они приказали не демобилизоваться после учений и после поступления сигналла об атаке грузин дали своим команду спасти миротворцев. Потом уже Путин сделал умное лицо и стал "руководить"

Покровский как раз согласен с тем, что всё было обдуманно заранее и подготовлено заранее - вопрос был в том, как осуществить запланированное и согласованное, преодолев сопротивление. А способом преодоления сопротивления заранее разработанным и согласованным планам и была итальянка.



А разница в просчете событий о которых говорите вы, и котором говорю я как между бытовой логикой и научной теорией. Я говорю о центре силы - органе, который является игроком на глобальном мировом уровне, который прогнозирует события, вырабатывает свою глобальную стратегию и воздействует на эти глобальные события. Это не есть некая ограниченная реакция военных на локальную военную угрозу. Это системная реакция с целью комплексно изменить ход мировых событий, причем в основном в не военной сфере, а в сфере финансовой, достигшая запланированных целей.

>>А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек>
>
>Именно так. Со стороны Путина все было пущено на самотек. Как Вы обьясните назначение Чубайса?

Я говорю о борьбе центров силы, которых в стране их как минимум несколько - армия, спецслужбы(ФСБ/СВР), аппарат президента. Даже если армейский центр сил активен, страна уже не пущена на самотёк. В этой ситуации, когда мы говорим о центрах силы, невозможно говорить о событиях, пущенных на самотёк, так как эти события неминуемо имели резкое воздействие на позиции доллара в мире. Потому надо говорить о целях политики каждого центра силы, анализировать их интересы и действия. Если вы говорите о бездействии какого либо центра силы, значит вы просто не поняли интересов и политики данного центра силы. Центры силы по своему существу всегда активны, и сфера их интересов трудно разграничима, в отлитии от самих интересов.

А Чубайс - ничто не делается сразу, многие события требует длительного времени для изменения.

>>Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы.>
>
>Вы прсто статьи не дочитали. В первой речь как раз и шла о силовиках как конкурирующей силе с западниками. Вы что, только заголовки статей читаете?

Сила это не только кулак и не только танки - это и способность анализировать, предвидеть. Мы говорили о совершенно разных масштабах реакции, да и сама реакция отлична по своему характеру - у вас это отклик на некое воздействие, а у меня спроектированное использование ситуации для достижения глобальных, и в большинстве своем не военных целей.

>> Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики>
>
>Не люблю спорить о семантике.

Это не семантика, а содержание - смысл

>>Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).>
>
>Так объясните мне, почему ввели Болонью, ЕГЭ, разрушили ОКБ, технологию, науку?

Именно потому и говорим о переломе в точке бифуркации, когда преимущество в ресурсах одной стороны было нивелированно самих характером ситуации, в которой это ресурсное преимущество не имело значения. А всё, что вы перечислили это накопленное ресурсное преимущество одной из борющихся сторон.

>>Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.>
>
>Не спорю о семантике.


это смысл. так как понятие центра силы - это концепция. это структура, это способность действовать и анализировать. Всё это невозможно без лежащей в основе структуры концепции.

>>Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.>
>
>Не надо говорить за Станислава. Он сам выскажется. Вы горазды другим слова приписывать.

Я привёл ссылки на наши диалоги - где он со мной не согласился ?


>>Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.>
>
>Только начальниками стали не высшие начальники.

Это иллюзия

>Это называется саботаж и блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат. Заметьте ни одного награжденного генерала или полковника, а ведь марш бросок был блестящим.


Это называется геополитическая борьба посредством борьбы разных центров силы.

Так ведь есть еще и реорганизация Генштаба с его сокращением на половину - но это всё равно не изменит сущности Генштаба, он всё равно будет центром силы.


Ну и до кучи моя оригинальная статья, где я высказался о целях происходящих событий, но не хотел акцентироваться на мотивах сил, переломивших ситуацию.

"Возвращение субъектности российской элиты. Стратегические цели" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/236/236136.htm
От miron
К Artur (08.10.2008 13:54:10)
Дата 08.10.2008 14:19:24

То есть формулу Вашей концепции Вы предложить не можете? ОК! (-)
От Artur
К miron (08.10.2008 14:19:24)
Дата 08.10.2008 15:04:00

Re: То есть...

О формуле смотри в другом месте - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255539.htm
От miron
К Artur (08.10.2008 15:04:00)
Дата 08.10.2008 15:31:32

Вот почитайте, помогает глаза раскрыть.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255538.htm
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 20:14:46)
Дата 07.10.2008 21:48:44

Re: Один большой...

>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.

>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

>Возможности налаживания связи и руководства войсками СКВО - были. Причем официальной, документированной связи.

>Это требовало только инициативы.

>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.

>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.

>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

я как раз это и сказал в комментарии на ваше сообщение:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255498.htm

Очень может быть, что и день начала операции, и бардак с управлением, и многое другое было не случайно. Генштаб относится к органам, которые умеют анализировать явления в мировом масштабе, и без такого анализа не возможна операция, приведшая к глобальным изменениям в мире. Подробности смотри по ссылке

и в моем сообщении Мирону;
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255497.htm