От Pokrovsky~stanislav
К miron
Дата 06.10.2008 19:54:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Анализ Русско–Грузинской...

> Если он действовал сам, то получается, что он организовал гигантскую провокацию, подстрекая Грузию напасть. Если его подставили, то он просто принял сторону силовиков и действовал так, как если бы он сам все это организовал. Моя версия состоит в том, что когда началась атака на миротворцев наши офицеры из войск, стоящих около туннеля, приняли сами смелое решение идти на помощь и затем пытались дозвониться до Путина. Наконец, им это удалось. Тот встретился в Бушем и понял, что того не информировали. Тогда Путин подтвердил команду – продолжать. А это означает, что Путин совершенно не контролирует процессы в стране и не знает, что делать.

Всем этим догадкам противостоит важнейший, неубиенный факт: русские железнодорожные войска в Абхазии с весны начали экстренное восстановление железных дорог. Без работающих железных дорог не могла быть осуществлена быстрая переброска и вступление в работу войск со стороны Абхазии. Это вариант - на случай взрыва Рокского тоннеля. Другого варинта, кроме удара со стороны Абхазии, при таком развитии событий - и не предположишь.

Второй факт - постоянно упоминавшаяся в период войны ссылка: Россия неоднократно в последние месяцы перед войной предлагала Грузии подписать юридическую договоренность о недопустимости применения силы.

Т.е. о грядущем нападении Грузии в России знали. Причем на уровне власти(дипломатические предложения и решение об оказании помощи Абхазии силами воинов-железнодорожников - вырабатывались в высшем эшелоне Российской власти).

Как в таких случаях поступают штабы.
Войсковые штабы отрабатывают и утверждают в ышестоящих штабах планы действий на случай тех или иных действий предполагаемого противника. Не один вариант, а много. Введение в действие того или иного варианта не зависит от того, что придумает чистящий зубы Путин. Путину думать некогда. Это часы и дни штабной работы.
Вводится в действие тот или иной(исходя из событий) заранее просчитанный, согласованный на уровне высшей власти и утвержденный вариант. По системам связи проходит условный сигнал: "Сигнал Иволга! Сигнал Иволга! Сигнал Иволга!..."
После получения этого сигнала дежурные руководители частей(дежурный по общевойсковой части, соединению, объединению, дежурный начальник КП авиационной дивизии, полка), поднимают спящих командиров и работников штаба, объявляют тревогу войскам.

Если угроза войны велика, то в войсках не конкретным решением Генштаба, а в соответствии с теми самыми проработками, - есть наготове какие-то подразделения, которым для того, чтобы начать движение, нужно 45 секунд на подъем, 5 минут добежать до техники, 5 минут на погрузку и запуск двигателей.

Военная машина на только что прошедших учениях отрабатывала каждое свое движение - хотя бы начало, до вхождения на грузинскую территорию.
Все эти движения для армии ЗАКОННЫ. Они утверждены в конечном итоге Верховным Главнокомандующим. Заранее. Политические круги могут дать команду: "Отставить!"
Если этой команды не поступило, - они работают так, как им положено.

Именно по этой схеме сбили в 1983 году "Боинг", вторгшийся в пределы советской дальневосточной территории. - Просто в соответствии с нормальными предписаниями для авиации ПВО.
Но эта схема не сработала при Горбачеве, когда не сбили Руста. Там, судя по всему, кто-то всем давал двусмысленные команды, воспринимавшиеся как "Отставить!". Достаточно одного человека, находящегося в нужное время в нужном месте, чтобы дезориентировать войска двусмысленным распоряжением, проходящим по вертикали сверху вниз и доходящим до каждого принимающего решение командира. Типа: поступай по обстановке, но знай, что от тебя зависит ввязывание России в международный конфликт.

В обстановке заблаговременной подготовленности войск к немедленным действиям - речь могла идти только о получении/неполучении команды ОТСТАВИТЬ!

И речь могла идти о, например, готовности конкретных одного-двух офицеров Генштаба или близких к президенту и премьеру чиновников высшего ранга, - выдать двусмысленную команду, парализующую войска, но, вроде как и прямо не отменяющую план. А они с этим не справились(Генштаб переезжал, хотя не исключено, что контразведка вовремя вычислила и нейтрализовала таковых).

Мог быть расчет на то, что Путин даст команду ОТСТАВИТЬ! - из осторожности, или в условиях чуть-чуть искаженной информации из Генштаба или из МИДа или из Службы Внешней разведки или из генштаба Космических войск.

Но моторы заводятся, войска с мест сдвигаются. Это - обязательно!
Американские спутники видят двинувшиеся с места в сторону Рокского ущелья колонны, едущие по своей территории со светящимися фарами, видят активность на аэродромах, взлеты самолетов и факелы их реактивных двигателей, по которым направление полета вычисляется однозначно.
Движение русских войск с первых минут было известно - американцам, а через них и грузинам. Но наверняка и непосредственно грузинским агентам, которые по мобильнику отправляли условную СМС-шутку или песенку, как раз и означавшую, что русские танки двинулись.

Обе стороны плюс американские покровители Грузии знают, что видят друг друга. Более того, средства космической разведки есть и у Украины. Которая тоже многое знает и о многом немедленно доводит до сведения своего союзника.

На Грузию должна была отрезвляюще подействовать реакция готовой немедленно взреветь моторами армии.
Воевать, вероятно, никто всерьез и не планировал.

Вероятно, именно поэтому активной брони на танках не было.
Ну не самоубийцы же грузины - в самом деле... Войска должны были двигаться, чтобы одним только своим движением - останавливать грузин и заставлять их поворачивать назад.
Но со стороны Грузии не произошло ничего, что оправдывало бы команду ОТСТАВИТЬ со стороны ответственных лиц.

Или НЕ БЫЛО ЗАМЕЧЕНО и доложено ничего, что должно было дать Путину понять, что Грузия сворачивает операцию.

Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела. Но нужен был кто-то один, находящийся на ответственном посту, который в нужный момент готовит для Путина сообщение: отмечено, дескать, заметное сокращение огневой активности и фиксируется отвод войск. Ровно вовремя - под соответствующее дипломатическое послание в адрес российского руководства. Из тех, которые во множестве генерил Саакашвили в первые сутки войны.

От Путина по случаю такой информации приходит приказ: границу не пересекать до особых распоряжений.

Армия сбивается с темпа, нарушается отрепетированный на учениях порядок движения, подразделения смешиваются, начинаются передряги с прояснением, куда входить, а откуда выходить. Кого-то слишком резвого поворачивают назад. Возникает элементарная транспортная пробка.
Заметьте: на ночной дороге!
И, пусть Путин через десять минут распорядится продолжить движение, - ночная колонна дезорганизовалась. Она теперь опоздает не на 10 минут, а на час, два, а может, и больше.
Особенно с учетом того, что Путин через несколько минут теряет возможность принимать решения, - занят беседой с Бушем.

Но в условиях переезжающего Генштаба тот единственный негодяй, который мог подготовить для Путина сводку именно с необходимыми акцентами и в нужное, заранее обусловленное время, - оказывается отослан по срочному делу, - относящемуся к этому же событию, - в другую часть Генштаба. А его самого подменил начальник. Который ни хрена не подозревал, что должен заметить сворачивание активности грузин в такое-то время и доложить наверх. А заметил его после прочтении текущей информации - через полчаса, - когда грузинские танки опять откровенно двинулись в Цхинвал. А русские танки - входили в Рокский тоннель.

Мне кажется, что такой сценарий - немножко лучше отражает суть дела.

Не прошла именно дезорганизующая армию и реакцию власти информация.
А четкий, утвержденный на самом верху план действий, готовые к немедленной реакции подразделения и техника, круглосуточно работающие разведка и оперативные штабы - в условиях ожидаемого грузинского нападения, - просто обязаны были существовать.
А техническая слабость? - просто по причине недопущения мысли о том, что Саакашвили решится всерьез воевать с двинувшейся в Южную Осетию армией.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2008 19:54:27)
Дата 07.10.2008 21:32:50

Тем не менее есть много загадочного в причинах начала операции

>> Если он действовал сам, то получается, что он организовал гигантскую провокацию, подстрекая Грузию напасть. Если его подставили, то он просто принял сторону силовиков и действовал так, как если бы он сам все это организовал. Моя версия состоит в том, что когда началась атака на миротворцев наши офицеры из войск, стоящих около туннеля, приняли сами смелое решение идти на помощь и затем пытались дозвониться до Путина. Наконец, им это удалось. Тот встретился в Бушем и понял, что того не информировали. Тогда Путин подтвердил команду – продолжать. А это означает, что Путин совершенно не контролирует процессы в стране и не знает, что делать.
>
>Всем этим догадкам противостоит важнейший, неубиенный факт: русские железнодорожные войска в Абхазии с весны начали экстренное восстановление железных дорог. Без работающих железных дорог не могла быть осуществлена быстрая переброска и вступление в работу войск со стороны Абхазии. Это вариант - на случай взрыва Рокского тоннеля. Другого варинта, кроме удара со стороны Абхазии, при таком развитии событий - и не предположишь.

>Второй факт - постоянно упоминавшаяся в период войны ссылка: Россия неоднократно в последние месяцы перед войной предлагала Грузии подписать юридическую договоренность о недопустимости применения силы.

>Т.е. о грядущем нападении Грузии в России знали. Причем на уровне власти(дипломатические предложения и решение об оказании помощи Абхазии силами воинов-железнодорожников - вырабатывались в высшем эшелоне Российской власти).

>Как в таких случаях поступают штабы.
>Войсковые штабы отрабатывают и утверждают в ышестоящих штабах планы действий на случай тех или иных действий предполагаемого противника. Не один вариант, а много. Введение в действие того или иного варианта не зависит от того, что придумает чистящий зубы Путин. Путину думать некогда. Это часы и дни штабной работы.
>Вводится в действие тот или иной(исходя из событий) заранее просчитанный, согласованный на уровне высшей власти и утвержденный вариант. По системам связи проходит условный сигнал: "Сигнал Иволга! Сигнал Иволга! Сигнал Иволга!..."
>После получения этого сигнала дежурные руководители частей(дежурный по общевойсковой части, соединению, объединению, дежурный начальник КП авиационной дивизии, полка), поднимают спящих командиров и работников штаба, объявляют тревогу войскам.

>Если угроза войны велика, то в войсках не конкретным решением Генштаба, а в соответствии с теми самыми проработками, - есть наготове какие-то подразделения, которым для того, чтобы начать движение, нужно 45 секунд на подъем, 5 минут добежать до техники, 5 минут на погрузку и запуск двигателей.

>Военная машина на только что прошедших учениях отрабатывала каждое свое движение - хотя бы начало, до вхождения на грузинскую территорию.
>Все эти движения для армии ЗАКОННЫ. Они утверждены в конечном итоге Верховным Главнокомандующим. Заранее. Политические круги могут дать команду: "Отставить!"
>Если этой команды не поступило, - они работают так, как им положено.

>Именно по этой схеме сбили в 1983 году "Боинг", вторгшийся в пределы советской дальневосточной территории. - Просто в соответствии с нормальными предписаниями для авиации ПВО.
>Но эта схема не сработала при Горбачеве, когда не сбили Руста. Там, судя по всему, кто-то всем давал двусмысленные команды, воспринимавшиеся как "Отставить!". Достаточно одного человека, находящегося в нужное время в нужном месте, чтобы дезориентировать войска двусмысленным распоряжением, проходящим по вертикали сверху вниз и доходящим до каждого принимающего решение командира. Типа: поступай по обстановке, но знай, что от тебя зависит ввязывание России в международный конфликт.

>В обстановке заблаговременной подготовленности войск к немедленным действиям - речь могла идти только о получении/неполучении команды ОТСТАВИТЬ!

>И речь могла идти о, например, готовности конкретных одного-двух офицеров Генштаба или близких к президенту и премьеру чиновников высшего ранга, - выдать двусмысленную команду, парализующую войска, но, вроде как и прямо не отменяющую план. А они с этим не справились(Генштаб переезжал, хотя не исключено, что контразведка вовремя вычислила и нейтрализовала таковых).

>Мог быть расчет на то, что Путин даст команду ОТСТАВИТЬ! - из осторожности, или в условиях чуть-чуть искаженной информации из Генштаба или из МИДа или из Службы Внешней разведки или из генштаба Космических войск.

>Но моторы заводятся, войска с мест сдвигаются. Это - обязательно!
>Американские спутники видят двинувшиеся с места в сторону Рокского ущелья колонны, едущие по своей территории со светящимися фарами, видят активность на аэродромах, взлеты самолетов и факелы их реактивных двигателей, по которым направление полета вычисляется однозначно.
>Движение русских войск с первых минут было известно - американцам, а через них и грузинам. Но наверняка и непосредственно грузинским агентам, которые по мобильнику отправляли условную СМС-шутку или песенку, как раз и означавшую, что русские танки двинулись.

>Обе стороны плюс американские покровители Грузии знают, что видят друг друга. Более того, средства космической разведки есть и у Украины. Которая тоже многое знает и о многом немедленно доводит до сведения своего союзника.

>На Грузию должна была отрезвляюще подействовать реакция готовой немедленно взреветь моторами армии.
>Воевать, вероятно, никто всерьез и не планировал.

>Вероятно, именно поэтому активной брони на танках не было.
>Ну не самоубийцы же грузины - в самом деле... Войска должны были двигаться, чтобы одним только своим движением - останавливать грузин и заставлять их поворачивать назад.
>Но со стороны Грузии не произошло ничего, что оправдывало бы команду ОТСТАВИТЬ со стороны ответственных лиц.

>Или НЕ БЫЛО ЗАМЕЧЕНО и доложено ничего, что должно было дать Путину понять, что Грузия сворачивает операцию.

>Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела. Но нужен был кто-то один, находящийся на ответственном посту, который в нужный момент готовит для Путина сообщение: отмечено, дескать, заметное сокращение огневой активности и фиксируется отвод войск. Ровно вовремя - под соответствующее дипломатическое послание в адрес российского руководства. Из тех, которые во множестве генерил Саакашвили в первые сутки войны.

>От Путина по случаю такой информации приходит приказ: границу не пересекать до особых распоряжений.

>Армия сбивается с темпа, нарушается отрепетированный на учениях порядок движения, подразделения смешиваются, начинаются передряги с прояснением, куда входить, а откуда выходить. Кого-то слишком резвого поворачивают назад. Возникает элементарная транспортная пробка.
>Заметьте: на ночной дороге!
>И, пусть Путин через десять минут распорядится продолжить движение, - ночная колонна дезорганизовалась. Она теперь опоздает не на 10 минут, а на час, два, а может, и больше.
>Особенно с учетом того, что Путин через несколько минут теряет возможность принимать решения, - занят беседой с Бушем.

>Но в условиях переезжающего Генштаба тот единственный негодяй, который мог подготовить для Путина сводку именно с необходимыми акцентами и в нужное, заранее обусловленное время, - оказывается отослан по срочному делу, - относящемуся к этому же событию, - в другую часть Генштаба. А его самого подменил начальник. Который ни хрена не подозревал, что должен заметить сворачивание активности грузин в такое-то время и доложить наверх. А заметил его после прочтении текущей информации - через полчаса, - когда грузинские танки опять откровенно двинулись в Цхинвал. А русские танки - входили в Рокский тоннель.

>Мне кажется, что такой сценарий - немножко лучше отражает суть дела.

>Не прошла именно дезорганизующая армию и реакцию власти информация.
>А четкий, утвержденный на самом верху план действий, готовые к немедленной реакции подразделения и техника, круглосуточно работающие разведка и оперативные штабы - в условиях ожидаемого грузинского нападения, - просто обязаны были существовать.
>А техническая слабость? - просто по причине недопущения мысли о том, что Саакашвили решится всерьез воевать с двинувшейся в Южную Осетию армией.


То, что существует много признаков того, что операция готовилась заранее - совершенно очевидно. Но вы упускаете один очень важный момент - в этой операции военный фактор был совсем не ключевым, это была политическая операция, с большим влиянием на финансовые взаимоотношения как между странами, так и внутри страны, тем более в период глобального кризиса невероятной силы.

Поэтому необходим был просчёт политических, финансовых, экономических рисков и достижений. По результатат компании вопрос о контроле на глобальными инструментами финансовых манипуляций уже стал общей точкой зрения, и российская политика по вытеснению доллара как глобальной резервной валюты стала тоже господствующей.

В результате этой компании глобальные изменения в сфере мировых финансов стали неизбежны.

Потому решение о военной кампании имеющей столь гранциозные последствия не могло произойти само по себе, и возможно даже оно произошло в результате действий наиболее пассионарных частей элиты, поставивших всех перед фактом. Изменения таких масштабов нельзя считать происходящими самими по себе, они всегда содержат множество случайностей.

Но события эти действительно очень похожи на события в Сербии и Приштине, тогда тоже могли быть такие последствия как сейчас, и тогда тоже вопрос был очень важен для российского самоуважения и тоже надо было защитить слабых - но тогда мировой финасовой элите удалось предотвратить опасное для себя развитие событий.

А на этот раз, и финансисты имели больше проблем, и лидеры страны были более хладнокровные, и российские элиты тоже извлекли уроки.

В обоих ситуациях глобальный эффект мог быть достигнут за счет энергии и пассионарности маленького числа людей - такие точки называются точками биффуркации вроде ?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.10.2008 21:32:50)
Дата 08.10.2008 00:42:39

Re: Тем не...

>В обоих ситуациях глобальный эффект мог быть достигнут за счет энергии и пассионарности маленького числа людей - такие точки называются точками биффуркации вроде ?

Кстати, да!
Это - важнейшее понятие.

Причем категорически несовместимое с мнением Мирона, что в России решать важнейшие политические вопросы могут любые офицеры.

1) ИНОГДА(в точках бифуркации) - могут. И не все, а некоторые.
2) После прохождения точки бифуркации - такая возможность исчезает и у некоторых - приче надолго, т.е. экстраполяция на последующие моменты времени - бессмысленна.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2008 00:42:39)
Дата 08.10.2008 01:43:45

Концепции, бифуркация, центры силы

>>В обоих ситуациях глобальный эффект мог быть достигнут за счет энергии и пассионарности маленького числа людей - такие точки называются точками биффуркации вроде ?
>
>Кстати, да!
>Это - важнейшее понятие.

>Причем категорически несовместимое с мнением Мирона, что в России решать важнейшие политические вопросы могут любые офицеры.

У Мирона большая проблема - в внешне(гео)политической сфере он новичок, недостаток концептуального подхода он попытался компенсировать количеством прочитанных статей, и из его же ответа на мой комментарий ясно видно, что никаких версий происшедшего у него нет, так как невозможно поверить, что руководство страны может упустить из рук управление армией в России - в условиях, когда армия во все ключевые моменты определяла исход внешне- и внутриполитических баталий, а конфликт силовиков с газовиками/либералами осевой сюжет российской политики. Пример влияния армии на внутриполические события это 1993г и выборы Ельцина с Лебедем. Именно благодаря Лебедю Ельцин расколол электорат Зюганова и победил.
Однако считать, что армия и российской государство это единый однородный организм неверно - армия и спецслужбы это традиционные центры силы в США, в СССР/России, обладающие аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы. И разные силовые центры по разному видят развитие событий, и в разной степени подвержены внешнему влиянию.
Позиция государства в разных ситуациях определяется борьбой и столкновением этих центров силы. Можно говорить о борьбе разных центров силы за проведение политики, которая оптимальна с их точки зрения, но считать, что таких центров силы нет, и они уничтожены, и в них полный бардак - значит быть утопистом. Все имеющиеся факты надо рассматривать в контексте борьбы центров силы, а не примитивной в интеллектуальном смысле концепции бардака и хаоса.


В http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/236/236136.htm я говорил, что причины произошедших изменений довольно туманны, и не хотел строить ни каких публичных гипотез на этот счет, хотя и указал на три центра силы в российском государстве, которым по плечам такие разработки, два из которых в силовых структурах. Я не хотел рассматривать вопрос внутренних причин происшедшего прорыва в этой статье, как неминуемо дискуссионных. Однако же главным действующим лицом событий явилась армия, и потому естественно её считать источником решающих действий, не забывая о том, что сами варианты реакций были заранее определенны и согласованны - оставляя открытыми условия активизации планов.
А в сложившихся условиях армия проявила инициативу и всё решила, не оставив места обратному ходу. Эти выводы я оставил на домысливание тем, кто понял бы основную мысль статьи, и их можно было сделать даже не зная конкретных механизмов произшедшего.Концепции рулят , одним словом.
А рассказ о переезде Генштаба сделал всё абсолютно ясным с точки зрения механизма реализации армейского видения решения проблем страны

>1) ИНОГДА(в точках бифуркации) - могут. И не все, а некоторые.
>2) После прохождения точки бифуркации - такая возможность исчезает и у некоторых - приче надолго, т.е. экстраполяция на последующие моменты времени - бессмысленна.

В общем в таких ситуациях организованные пассионарии решают всё, и их очень трудно контроллировать в таких ситуациях, заблокировав их потенциал. В этих ситуациях ресурсы и организованность теряют свою определяющее значение, открывая возможности, закрытые в других ситуациях
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2008 19:54:27)
Дата 07.10.2008 13:52:36

На счет плана верно, а по конкретике перемудрили (+)

Хотя Мирон наверно скажет, что план воздействия на Грузию группа генералов-патриотов готовила в тайне от Кремля и Генштаба. ;)
От miron
К Вячеслав (07.10.2008 13:52:36)
Дата 07.10.2008 15:39:39

Один большой бардак!!!

>Хотя Мирон наверно скажет, что план воздействия на Грузию группа генералов-патриотов готовила в тайне от Кремля и Генштаба. ;)\

Теперь не скажу. тепоерь ясно, что везде один большой бардак и вопросы войны с другим государством могут решаться обычным офицером.

Путин, как известно, находился в Китае, когда начались военные действия. Путин подошел к Бушу, и Буш не стал с ним разговаривать, хотя имел к этому конфликту прямое отношение. достоин внимания один вопрос - идут боевые действия, но, тем не менее, электроэнергия и газ из России в Грузию идет, и абхазы Ингури-ГЭС не отключили. Из доли экспорта электроэнергии Грузия экспортирует из России 92%, а Ингури-ГЭС дает Грузии примерно 60-70% потребляемой энергии. И, если бы Россия в первые день ввела энергетические санкции, то в Грузии не работала бы система ПВО, и не было возможности переброски войск. И сколько жизней мы бы спасли.

8 августа 2008 года застало Главное Оперативное Управление и Главное Организационно-Мобилизационное Управление в прямом смысле слова - на улице... В этот день, выполняя строжайшую директиву министра обороны Анатолия Сердюкова, управления занимались переездом. Новость о том, что Грузия начала военную операцию против Южной Осетии многие офицеры узнали лишь из утренних выпусков новостей. К этому моменту функционировавшая бесперебойно больше сорока лет система оповещения была демонтирована. Дежурных в управлениях и службах просто не было, так как дежурить было негде. Связь была вырублена полностью и генералы оказались полностью отрезанными от войск. В итоге, в самый драматичный момент цхинвальской драмы Генеральный Штаб России потерял управление войсками. Выручали лишь обычные «мобильники», с которых за свои деньги офицеры и генералы вели переговоры с коллегами из СКВО. Только к исходу вторых суток удалось хоть как-то восстановить управление войсками и развернуть работу. Но эта неразбериха стала причиной больших человеческих потерь и ошибок. [1].

Как пишет в четверг «Московский Комсолец» со ссылкой на неофициальные источники, нападение Грузии застало Генштаб Вооруженных сил России врасплох, министра обороны не могли найти по телефону больше 10 часов, а без него нельзя было принять никаких важных решений [2] Уволенный генерал Рукшин отказался взять на себя управление, несмотря на просьбу министра обороны. Да и как окажешь эту помощь, если почти всех офицеров ГОУ ГШ отправили в отпуск, так как новый глава строительного главка затеял переезд ГОУ в другое здание на Ленинградском проспекте, и теперь там ни документов, ни карт не найдешь. ... Правда, затем, говорят, все-таки нашли человека, которому Рукшин подчинился, - Путина. После его звонка генерал приехал в Генштаб и взял управление операцией на себя. К тому времени уже прошли сутки. Только тогда начались хоть какие-то скоординированные действия. Были подавлены, а затем и уничтожены грузинские радиолокационные станции, которые наводили ПВО на наши самолеты. [3]. Это, конечно, должны были сделать первым делом, но авиация ведь командующему округом не подчиняется, отмечают источники. На ее применение он должен получить приказ из Генштаба. Его не было. Вот и оказалось, что рядом, в Ростове, стояли вертолеты со средствами РЭБ и не использовались. [4]

1 Шурыгин В. 2008. Закон табуретки. http://shurigin.livejournal.com/160964.html
2 Нападение Грузии застало Генштаб России врасплох: министра обороны искали 10 часов. ДЗВОН. 12.09.
3 Нападение Грузии застало Генштаб России врасплох: министра обороны искали 10 часов. ДЗВОН. 12.09.
4 Нападение Грузии застало Генштаб России врасплох: министра обороны искали 10 часов. ДЗВОН. 12.09.


От Pokrovsky~stanislav
К miron (07.10.2008 15:39:39)
Дата 07.10.2008 20:14:46

Re: Один большой...

Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.

Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

Возможности налаживания связи и руководства войсками СКВО - были. Причем официальной, документированной связи.

Это требовало только инициативы.

Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.

Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.

Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 20:14:46)
Дата 08.10.2008 10:15:29

По сути Вы теперь встали на мою первую позицию.

>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.>

Я это знаю. Я привел выдержки до кучи, имея в виду прежде всего Тбилиси, который без электричества мог бы менее эффективно управлять войной.

>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

Вот и возникарт вопрос, а кто же отдал приказ и когда, как он был согласован... Почему не разрешили ввод войск решением Сената?

>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.>

Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.

>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.>

Это не бардак тогда позволил, а народ спас бездарных лидеров.

>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

Это называется блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–=таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат.
От Artur
К miron (08.10.2008 10:15:29)
Дата 08.10.2008 11:43:41

В двух постах Станислав соглашался со всеми моими принципиальными положениями

>>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.
>
>>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.>
>
>Я это знаю. Я привел выдержки до кучи, имея в виду прежде всего Тбилиси, который без электричества мог бы менее эффективно управлять войной.

>>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.
>
>Вот и возникарт вопрос, а кто же отдал приказ и когда, как он был согласован... Почему не разрешили ввод войск решением Сената?

>>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.
>
>>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.>
>
>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.


Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им.. Покровский говорит о реализации заранее просчитанной программы путем сознательного выбранного саботажа в определенной ситуации, которую вполне можно было предусмотреть.
А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек

Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы. Центры силы обладают невероятной устойчивостью - например к ядерному удару, изменениям формы государственного устройства и проч. А вы рассуждаете о событиях в терминах бардака, хаоса, случайности. Вы полностью игнорируете субъектность главных участников политических событий, потому и не видите способности участников предугадывать события и влиять на них.
Опять таки, раз уж вы не понимаете, что есть много субъектов, значит и не понимаете, что есть борьба между субъектами за претворение в жизнь варианта событий, максимально устраивающего конкретный политический субъект. Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики.

Вот список моих с Покровским диалогов, где он соглашался с моими доводами, иногда их дополняя:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255497.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255500.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255498.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255498.htm

Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).

Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.

Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.

Впрочем я уверен, что Станислав еще выскажет свою позицию.

>>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.>
>
>Это не бардак тогда позволил, а народ спас бездарных лидеров.

Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.

>>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.
>
>Это называется блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–=таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат.
От miron
К Artur (08.10.2008 11:43:41)
Дата 08.10.2008 11:58:46

Я так и не увидел Ваших принципиальных положений. Дайте их формулу.

>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.
>Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им..

А Вы почитайте о чем я писал в первой статье. Как раз об этом, о просчете ситуации силовиками и принуждении лидеров действовать по их правилам. Сейчас я так не думаю. Я больше согласен с Покровксим, что несколько генералов или офицеров объявили итальянку. Они приказали не демобилизоваться после учений и после поступления сигналла об атаке грузин дали своим команду спасти миротворцев. Потом уже Путин сделал умное лицо и стал "руководить"

>А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек>

Именно так. Со стороны Путина все было пущено на самотек. Как Вы обьясните назначение Чубайса?

>Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы.>

Вы прсто статьи не дочитали. В первой речь как раз и шла о силовиках как конкурирующей силе с западниками. Вы что, только заголовки статей читаете?

> Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики>

Не люблю спорить о семантике.

>Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).>

Так объясните мне, почему ввели Болонью, ЕГЭ, разрушили ОКБ, технологию, науку?

>Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.>

Не спорю о семантике.

>Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.>

Не надо говорить за Станислава. Он сам выскажется. Вы горазды другим слова приписывать.

>Впрочем я уверен, что Станислав еще выскажет свою позицию.>

Вот именно.

>Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.>

Только начальниками стали не высшие начальники.

Это называется саботаж и блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат. Заметьте ни одного награжденного генерала или полковника, а ведь марш бросок был блестящим.
От Artur
К miron (08.10.2008 11:58:46)
Дата 08.10.2008 13:54:10

Центр силы и есть концепция

>>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.
>>Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им..
>
>А Вы почитайте о чем я писал в первой статье. Как раз об этом, о просчете ситуации силовиками и принуждении лидеров действовать по их правилам. Сейчас я так не думаю. Я больше согласен с Покровксим, что несколько генералов или офицеров объявили итальянку. Они приказали не демобилизоваться после учений и после поступления сигналла об атаке грузин дали своим команду спасти миротворцев. Потом уже Путин сделал умное лицо и стал "руководить"

Покровский как раз согласен с тем, что всё было обдуманно заранее и подготовлено заранее - вопрос был в том, как осуществить запланированное и согласованное, преодолев сопротивление. А способом преодоления сопротивления заранее разработанным и согласованным планам и была итальянка.



А разница в просчете событий о которых говорите вы, и котором говорю я как между бытовой логикой и научной теорией. Я говорю о центре силы - органе, который является игроком на глобальном мировом уровне, который прогнозирует события, вырабатывает свою глобальную стратегию и воздействует на эти глобальные события. Это не есть некая ограниченная реакция военных на локальную военную угрозу. Это системная реакция с целью комплексно изменить ход мировых событий, причем в основном в не военной сфере, а в сфере финансовой, достигшая запланированных целей.

>>А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек>
>
>Именно так. Со стороны Путина все было пущено на самотек. Как Вы обьясните назначение Чубайса?

Я говорю о борьбе центров силы, которых в стране их как минимум несколько - армия, спецслужбы(ФСБ/СВР), аппарат президента. Даже если армейский центр сил активен, страна уже не пущена на самотёк. В этой ситуации, когда мы говорим о центрах силы, невозможно говорить о событиях, пущенных на самотёк, так как эти события неминуемо имели резкое воздействие на позиции доллара в мире. Потому надо говорить о целях политики каждого центра силы, анализировать их интересы и действия. Если вы говорите о бездействии какого либо центра силы, значит вы просто не поняли интересов и политики данного центра силы. Центры силы по своему существу всегда активны, и сфера их интересов трудно разграничима, в отлитии от самих интересов.

А Чубайс - ничто не делается сразу, многие события требует длительного времени для изменения.

>>Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы.>
>
>Вы прсто статьи не дочитали. В первой речь как раз и шла о силовиках как конкурирующей силе с западниками. Вы что, только заголовки статей читаете?

Сила это не только кулак и не только танки - это и способность анализировать, предвидеть. Мы говорили о совершенно разных масштабах реакции, да и сама реакция отлична по своему характеру - у вас это отклик на некое воздействие, а у меня спроектированное использование ситуации для достижения глобальных, и в большинстве своем не военных целей.

>> Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики>
>
>Не люблю спорить о семантике.

Это не семантика, а содержание - смысл

>>Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).>
>
>Так объясните мне, почему ввели Болонью, ЕГЭ, разрушили ОКБ, технологию, науку?

Именно потому и говорим о переломе в точке бифуркации, когда преимущество в ресурсах одной стороны было нивелированно самих характером ситуации, в которой это ресурсное преимущество не имело значения. А всё, что вы перечислили это накопленное ресурсное преимущество одной из борющихся сторон.

>>Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.>
>
>Не спорю о семантике.


это смысл. так как понятие центра силы - это концепция. это структура, это способность действовать и анализировать. Всё это невозможно без лежащей в основе структуры концепции.

>>Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.>
>
>Не надо говорить за Станислава. Он сам выскажется. Вы горазды другим слова приписывать.

Я привёл ссылки на наши диалоги - где он со мной не согласился ?


>>Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.>
>
>Только начальниками стали не высшие начальники.

Это иллюзия

>Это называется саботаж и блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат. Заметьте ни одного награжденного генерала или полковника, а ведь марш бросок был блестящим.


Это называется геополитическая борьба посредством борьбы разных центров силы.

Так ведь есть еще и реорганизация Генштаба с его сокращением на половину - но это всё равно не изменит сущности Генштаба, он всё равно будет центром силы.


Ну и до кучи моя оригинальная статья, где я высказался о целях происходящих событий, но не хотел акцентироваться на мотивах сил, переломивших ситуацию.

"Возвращение субъектности российской элиты. Стратегические цели" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/236/236136.htm
От miron
К Artur (08.10.2008 13:54:10)
Дата 08.10.2008 14:19:24

То есть формулу Вашей концепции Вы предложить не можете? ОК! (-)
От Artur
К miron (08.10.2008 14:19:24)
Дата 08.10.2008 15:04:00

Re: То есть...

О формуле смотри в другом месте - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255539.htm
От miron
К Artur (08.10.2008 15:04:00)
Дата 08.10.2008 15:31:32

Вот почитайте, помогает глаза раскрыть.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255538.htm
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 20:14:46)
Дата 07.10.2008 21:48:44

Re: Один большой...

>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.

>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

>Возможности налаживания связи и руководства войсками СКВО - были. Причем официальной, документированной связи.

>Это требовало только инициативы.

>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.

>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.

>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

я как раз это и сказал в комментарии на ваше сообщение:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255498.htm

Очень может быть, что и день начала операции, и бардак с управлением, и многое другое было не случайно. Генштаб относится к органам, которые умеют анализировать явления в мировом масштабе, и без такого анализа не возможна операция, приведшая к глобальным изменениям в мире. Подробности смотри по ссылке

и в моем сообщении Мирону;
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255497.htm
От Вячеслав
К miron (07.10.2008 15:39:39)
Дата 07.10.2008 16:29:09

Не понял, т.е. и генералы-патриоты действовали экспромтом?

> И, если бы Россия в первые день ввела энергетические санкции, то в Грузии не работала бы система ПВО,
Это еще почему?
> и не было возможности переброски войск.
Это еще почему?
> И сколько жизней мы бы спасли.
Это да, остановка систем жизнеобеспечения такого города как к Тбилиси спасла бы мноооого жизней. А еще можно было его коврово разбомбить.

Но может проще не искать повсюду тотальные эвфемизмы византийского диалекта, а признать что события на Кавказе не были войной (хотя и включали боевые действия)?
От Алексашин Андрей
К Вячеслав (07.10.2008 16:29:09)
Дата 07.10.2008 17:36:28

Re: Не понял,...

А тогда может объясните как русские танки, в свое время, появились в Приштине? Это тоже был продуманный Генштабом план?
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (07.10.2008 17:36:28)
Дата 07.10.2008 18:32:24

Судя по идиотизму, да.

>А тогда может объясните как русские танки, в свое время, появились в Приштине? Это тоже был продуманный Генштабом план?

Судя по идиотизму, да. Был совершен марш-бросок из Боснии на Приштину с захватом аэропорта. Далее по плану в аэропорту должны были высадиться бравые десантники-миротворцы из России.

Но авторы этой операции забыли, что долететь до Сербии можно только через воздушное пространство Болгарии или Румынии. Наверное, на карту не посмотрели. Или посмотрели, но понадеялись, что братья болгары помогут братьям сербам :))))

А когда румыны и болгары отказали в воздушном коридоре - случился облом.

Кстати, эта операция шла совершенно без ведома правительства и МИДа. И кажется, даже без ведома Президента.
От Вячеслав
К Алексашин Андрей (07.10.2008 17:36:28)
Дата 07.10.2008 17:50:58

Могу, русские танки там не появлялись (-)
От Алексашин Андрей
К Вячеслав (07.10.2008 17:50:58)
Дата 08.10.2008 09:57:44

Re: Могу, русские...

пусть БТР, что это меняет в моем вопросе?
От Вячеслав
К Алексашин Андрей (08.10.2008 09:57:44)
Дата 08.10.2008 11:31:30

Это меняет масштабность и значимость рассматриваемого события

вплоть до полного отсутствия подобия с событиями в ЮО. В одном случае переброска одного мелкого подразделения на легкой колесной технике, причем подразделения быстрого реагирования, причем находящегося в постоянной боевой готовности (т.к. миротворцы). В другом случае переброска множества частей линейных соединений с тяжелой техникой, да еще и во взаимодействии с ВВС и с разведкой.

> пусть БТР, что это меняет в моем вопросе?
В вашем вопросе в силу его изначальной некорректности это ничего не меняет. БТР в Приштину просто доехали по шоссе, в составе одной колонны. В принципе, чисто технически, это могло быть как в соответствии с каким-либо планом Генштаба, так и экспромтом. Однако и здесь нет никаких оснований утверждать, что это был экспромт.
От Алексашин Андрей
К Вячеслав (08.10.2008 11:31:30)
Дата 09.11.2008 13:20:31

Re: Это меняет...

>вплоть до полного отсутствия подобия с событиями в ЮО. В одном случае переброска одного мелкого подразделения на легкой колесной технике, причем подразделения быстрого реагирования, причем находящегося в постоянной боевой готовности (т.к. миротворцы). В другом случае переброска множества частей линейных соединений с тяжелой техникой, да еще и во взаимодействии с ВВС и с разведкой.

Вы военный?
От Вячеслав
К Алексашин Андрей (09.11.2008 13:20:31)
Дата 09.11.2008 14:27:31

нет (-)
От Борис
К Вячеслав (07.10.2008 17:50:58)
Дата 07.10.2008 17:54:05

Там и от БТРов шухер был конкретный (-)

-
От Вячеслав
К Борис (07.10.2008 17:54:05)
Дата 07.10.2008 18:52:00

БТР - это средство передвижения, (+)

а неполный мотострелковый батальон без средств усиления с военной точки зрения - тьфу. Посадить готовых (таки миротворцы) две сотни человек на транспортные средства и перебросить по шоссе можно и без плана. Хотя скорее всего и там был план.
От Борис
К Алексашин Андрей (07.10.2008 17:36:28)
Дата 07.10.2008 17:42:26

Re: Не понял,...

>А тогда может объясните как русские танки, в свое время, появились в Приштине? Это тоже был продуманный Генштабом план?

Насколько я помню, наши по любому к этому готовились. Во всяком случае, главным автором был Ивашов (не помню, правда, в какой должности он тогда был).
От miron
К Вячеслав (07.10.2008 16:29:09)
Дата 07.10.2008 17:10:59

Не прислать лекарств против регургитации юмора?

>Но может проще не искать повсюду тотальные эвфемизмы византийского диалекта, а признать что события на Кавказе не были войной (хотя и включали боевые действия)?>

Конечно не были, там просто шапками кидались.
От Вячеслав
К miron (07.10.2008 17:10:59)
Дата 07.10.2008 18:07:21

А где Вы юмор увидели?

>> Но может проще не искать повсюду тотальные эвфемизмы византийского диалекта, а признать что события на Кавказе не были войной (хотя и включали боевые действия)?>
>
> Конечно не были, там просто шапками кидались.
Думаю лекарство Вам самому нужнее.

По крайней мере события не были даже классической локальной войной. Т.е. войной события можно классифицировать ну с очень общих позиций, типа "организованное применение насилия ради достижения политических целей". Но при столь общем рассмотрении и «принуждение к миру» - вполне адекватное название действий РФ.
От miron
К Вячеслав (07.10.2008 18:07:21)
Дата 07.10.2008 18:54:33

В Вашем регургитате...

>По крайней мере события не были даже классической локальной войной.>

А что такое классическая локальная война?

> Т.е. войной события можно классифицировать ну с очень общих позиций, типа "организованное применение насилия ради достижения политических целей". Но при столь общем рассмотрении и «принуждение к миру» - вполне адекватное название действий РФ.>

Я и говорю, шапками кидались и случайно убили 64 русских солдата.
От Вячеслав
К miron (07.10.2008 18:54:33)
Дата 08.10.2008 00:05:10

С любителями выделений лучше не спорить


>> По крайней мере события не были даже классической локальной войной.
> А что такое классическая локальная война?
Объясню, но после того, как Вы объясните каким образом отключение подачи электроэнергии из РФ и Абхазии могло отключить ПВО Грузии, а также каким образом это же самое действие могло уменьшить потери.
От miron
К Вячеслав (08.10.2008 00:05:10)
Дата 08.10.2008 10:16:24

Я Вас спорить и не приглашал. Спорю я по своим правилам, без насретдинизма (-)
От Вячеслав
К miron (08.10.2008 10:16:24)
Дата 08.10.2008 10:58:33

Вы просто уходите от неудобных вопросов (-)
От miron
К Вячеслав (08.10.2008 10:58:33)
Дата 08.10.2008 11:59:30

Я на вопросы отвечаю, когда они формулируются без насретдинизма. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (08.10.2008 00:05:10)
Дата 08.10.2008 01:00:06

Re: С любителями...


>>> По крайней мере события не были даже классической локальной войной.
>> А что такое классическая локальная война?
>Объясню, но после того, как Вы объясните каким образом отключение подачи электроэнергии из РФ и Абхазии могло отключить ПВО Грузии, а также каким образом это же самое действие могло уменьшить потери.

Никаким!
У ПВО(сам служил в войсках ПВО) около каждого КП - стоят готовые заработать дизели.

Мне самому, заблудившемуся в лесу при 35-градусном морозе 1 января 1979 года - это спасло жизнь.

Несколько выпивши и несколько не найдя взаимопонимания с дедами, я, будучи ими побит, от обиды - ушел в лес гулять. А перед сильными морозами(под 40) - прошел дождь. Под ногами не снег, а прочный наст, на котором не остается следов. Когда солнце начало клониться к закату, а спирт из меня напрочь выветрился, - протрезвевшим сознанием обнаружил, что того и гляди замерзну. И куда идти - понятия не имею. И в карманах - ни одной спички.

Выручил стук движка по ту сторону здоровенного торфяника. Как позже выяснилось(а я был штабным - эта информация через меня оформлялась), появились две цели, приближавшиеся к нашей границе. И вырубилась обычная промышленная сеть. Для питания радиолокаторов и всего прочего включили движки - на стук которых я и вышел, - к расположенному вдали от гарнизона, в лесу, КП собственного истребительного авиаполка ПВО.
Дело было в Карелии.

Резервные источники электропитания около каждого объекта ПВО, управления войсками - есть.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2008 01:00:06)
Дата 08.10.2008 02:43:31

О чем и речь (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (08.10.2008 02:43:31)
Дата 08.10.2008 04:40:08

Re: О чем...

На самом деле - в чем страшная беда...

В обществе людей, плохо представляющих себе реалии жизни за пределами своей узкой сферы, - утверждения про перекрытие подачи электроэнергии и газа - как действия, способные парализовать армию противника, похоже, - уже далеко не самые безнадежные по воспринимаемости.

Это - проблема, однако...
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2008 04:40:08)
Дата 08.10.2008 12:06:59

Прикол в том, что люди сами себя загоняют в эту ловушку

>В обществе людей, плохо представляющих себе реалии жизни за пределами своей узкой сферы, - утверждения про перекрытие подачи электроэнергии и газа - как действия, способные парализовать армию противника, похоже, - уже далеко не самые безнадежные по воспринимаемости.

Сначала крайне ограниченную силовую акцию вопреки интересам России пиарят как войну. А потом искренне удивляются, почему же это наши не шли на ряд специфических мер, характерных для тотальной войны. Да еще и видят в этом признаки бардака. Хех, вообще то школьный пример гипостазирования получается.
От Александр
К Вячеслав (08.10.2008 12:06:59)
Дата 08.10.2008 17:14:16

Так это гипостазирование. А мне казалось занудство.

>>В обществе людей, плохо представляющих себе реалии жизни за пределами своей узкой сферы, - утверждения про перекрытие подачи электроэнергии и газа - как действия, способные парализовать армию противника, похоже, - уже далеко не самые безнадежные по воспринимаемости.
>
>Сначала крайне ограниченную силовую акцию вопреки интересам России пиарят как войну. А потом искренне удивляются, почему же это наши не шли на ряд специфических мер, характерных для тотальной войны. Да еще и видят в этом признаки бардака. Хех, вообще то школьный пример гипостазирования получается.

И ведь в больницах тоже есть резервные генераторы.
Но случай очень общий. Тут не только "война с Грузией", тут и рабочие места в промышленности, возникающие непосредственно из голода крестьян, и спиртосодержащие культуры, и исторический материализм, и англичанка, и вобще почти любое занудство.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От miron
К miron (07.10.2008 17:10:59)
Дата 07.10.2008 17:11:49

Случайно шапками и убили 64 русских солдата (-)
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2008 19:54:27)
Дата 07.10.2008 10:49:39

Re: Анализ Русско–Грузинской...

Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела.


Никаких "маневров" по собственному желанию не было. Грузины вошли в город так же, как наши вошли в 1995 в Грозный. Вошли, попали под губительный огонь противотанковых средств, вышли, чтобы не потерять все.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (07.10.2008 10:49:39)
Дата 07.10.2008 20:20:27

Re: Анализ Русско–Грузинской...

>Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела.
>

>Никаких "маневров" по собственному желанию не было. Грузины вошли в город так же, как наши вошли в 1995 в Грозный. Вошли, попали под губительный огонь противотанковых средств, вышли, чтобы не потерять все.
>Лучшее - враг хорошего

Противотанковые средства в Цхинвале были только в форме гранатометов. Других средств просто не могло быть - по условиям поддержания мира. В Цхинвале, являвшемся зоной безопасности, не имело права располагаться тяжелое вооружение.

Противотанковые средства были в другом месте - севернее - там же, где и основные южно-осетинские силы.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 20:20:27)
Дата 09.10.2008 18:00:13

Re: Анализ Русско–Грузинской...

>>Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела.
>>
>
>>Никаких "маневров" по собственному желанию не было. Грузины вошли в город так же, как наши вошли в 1995 в Грозный. Вошли, попали под губительный огонь противотанковых средств, вышли, чтобы не потерять все.

Ну так я и написал: как наши вошли в 1995 в Грозный. Не было в Грозном противотанковых средств кроме РПГ. Тем не менее, потери понесли значительные. Кстати, в даже вне города, во время проведения операции на Сандомирском плацдарме Катуков упоминает, что самые серьезные потери 1-я танковая армия понесла от "фаустпатронов".
>>Лучшее - враг хорошего
>
>Противотанковые средства в Цхинвале были только в форме гранатометов. Других средств просто не могло быть - по условиям поддержания мира. В Цхинвале, являвшемся зоной безопасности, не имело права располагаться тяжелое вооружение.

>Противотанковые средства были в другом месте - севернее - там же, где и основные южно-осетинские силы.
Лучшее - враг хорошего