От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 24.10.2008 19:53:59
Рубрики Прочее;

Re: Дейтерий -...

Игорь, по поводу оборудования.

Здесь черт, по моему, не в стоимости и не в физической и технической неосуществимости, а в том, что такое оборудование, такой производственный цикл - не существуют в железе.
В том, что его в советское время не делали, откладывая вопрос на будущее или в расчете на утилизацию оружейного плутония из боеголовок - уже в АЭС на быстрых нейтронах и в транспортных реакторах.
А когда реакторы по наработке закрыли, то не факт, что была отдана команда создавать оборудование по регенерирующей очистке плутония.

Без команды же сверху и финансирования соответствующей программы - никто и не пошевелится. Нельзя.

Показательно, что на конференции Росатома 1-4 октября 2007 года в Обнинске была буквально одна(!) работа, в которой подвергался анализу процесс рециклирования реакторного топлива как раз по линии более точного учета взаимных превращений актинидов. Важнейший вопрос будущего атомной энергетики, а работа ведется чуть ли не на инициативной основе старым зубром(доктор наук Матусевич - Игорь С. должен знать эту фамилию).

Невозможность возврата плутония в боеголовки может быть не принципиальной, а именно организационной.
Эту задачу надо не просто запустить в дело, но и раскачать тех, кто имеет право на выдачу команды.

А они могли не раскачаться. Представим себе, что производственный цикл переработки содержимого, извлеченного из реакторов-наработчиков оружейного плутония, - расчитан на несколько лет. Сколько-то там лет побыть в бассейне выдержки, чтобы снизить активность, затем начинаются растворения в азотной кислоте, реакции осаждения чего-то и пр.
Закрыли реакторы в конце 80-х. Перерабатывали в оружейный сначала продукцию 1985-86 годов. Потом дело дошло до продукции последнего года. И только сейчас, может оказаться, что вопрос заострился. Наработанное сырье 8-10 лет назад закончилось, боеголовки подходят по графику к снятию, а заменять их не стало чем только сейчас.

Из-за временнОго лага между концом наработки плутония и выдачей с производства последних зарядов из этого плутония, вопрос может стоять не о 10 годах сверх ресурса, а о 2-3 годах до завершения ресурса(или продленного ресурса), когда поднимать тревогу. Иначе и эти годы закончатся. И тогда может оказаться совсем поздно.

Очень неграмотно при этом отстаивать честь мундира физиков-ядерщиков, типа: понимают-не понимают.

Даже если понимают, то
1) без команды не пошевелятся - нельзя, вопрос решается только на высшем политическом уровне страны
2) без команды не прокомментируют - нельзя, секрет
3) не факт, что выступят с резкими требованиями к власти - не решатся, например, чисто по-человечески
4) не факт, что соответствующие команды не распались(Адамов в Сарове много чего мог натворить, обеспечив работникам оружейного направления сытое существование в фирме под американским контролем, занимающейся совсем другими вопросами, т.е. попросту лишить лаборатории и производства слаженных коллективов с наследованием навыков).

Если нет доказательств, что все в порядке, - беспокойство лучше защиты чести мундира.

В любом деле есть локальные участки, которые были малозаметны и малоинтересны в период, когда все шло по накатанной колее. Но которые становятся узкими местами после съезда с этой колеи.

Я только сегодня общался в учреждении атомной отрасли о таком узком месте в программе АЭС. Я говорю про него уже год, но только сейчас проблема стала выпячиваться на передний план. Ее остроту, наконец, стали видеть ответственные лица.

С проблемой регенерации оружейного плутония дело может обстоять ровно таким же образом. Она могла быть просто упущенной в свое время из внимания. Потом долго раскачивались бюрократические схемы(пока Путин выстраивал вертикаль власти). Или вообще из-за разобщенности специалистов, большинство из которых проблемы в целом не видит, - вопрос некому было поставить. А время начало поджимать только сейчас.

От K
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2008 19:53:59)
Дата 25.10.2008 13:15:28

Re: Дейтерий -...

> Здесь черт, по моему, не в стоимости и не в физической и технической
> неосуществимости, а в том, что такое оборудование, такой производственный
> цикл - не существуют в железе.

Вообще-то черт и в стоимости, и в физической осуществимости так же. Сложно
на центрифугах отделить плутоний 240 от 239-го. А если этого не сделать,
придется существенно менять конструкции ядерных зарядов.

Но дело не в этом. Давайте сузим вопрос. Какая разница, будет ли через 100
лет создана технология высокой очистки плутония или простой карманный
генератор плутония? Нас интересует вопрос попроще - сегодня у России есть в
наличии ядерные заряды, или же их не может присутствовать на наших ракетах,
так как имеющиеся ядерные заряды пришли в негодность, а из имеющихся на
сегодняшний день у нас в стране материалов и технологий новых зарядов никто
не мог сделать, и поэтому на наших ракетах радиоактивный металлолом. Учтите,
наше общество полная клоака, это не только доказали действия нашего
правительства по развалу нашей экономики и науки, не только многочисленные
стада экономистов и политологов, депутатов и министров, но это показал даже
наш спор на форуме (пусть Игорь теперь только заикнется, что мы не стадо).
Поэтому не стал бы надеяться, что подобное общество способно родить большую
группу людей, могущую тайно предотвратить катастрофу в СЯС.

Если заявленный в статье тезис имеет место быть, то на сегодняшний день
ситуация с СЯС четко синхронна с делами в экономике. За три месяца произошло
следующее. Начала падать цена на нефть, на сегодня падение в 2-а раза, и
начала падать стоимость акций наших компаний, на сегодня падение на РТС в
4-е раза! Нашим компаниям отказали в новых кредитах и был выставлен счет к
немедленной оплате за предыдущие кредиты. Олег Дерипаска ищет 2-а млрд.
долларов, иначе в конце года ему придется отдать кредиторам свои акции
Норильникеля, и даже Роскосмос оказался банкротом, его бюджет, оказалось, на
2/3 состоял из заимствований, а теперь ему предъявили все счета к оплате.
Если у наших нет ядерного оружия, то им конец, им придется в конце года уже
начать передачу акций наших основных национальных стратегических предприятий
в руки западных партнеров. Если у наших нет СЯС, то послать никого никуда не
получится, а на отказ оплатить долги - вводиться эмбарго на поставку
продовольствия. Мат. Коррумпированная элита страну про. . .жрала до дыр.
От Игорь
К K (25.10.2008 13:15:28)
Дата 26.10.2008 22:18:28

Re: Дейтерий -...

>> Здесь черт, по моему, не в стоимости и не в физической и технической
>> неосуществимости, а в том, что такое оборудование, такой производственный
>> цикл - не существуют в железе.
>
>Вообще-то черт и в стоимости, и в физической осуществимости так же. Сложно
>на центрифугах отделить плутоний 240 от 239-го. А если этого не сделать,
>придется существенно менять конструкции ядерных зарядов.

>Но дело не в этом. Давайте сузим вопрос. Какая разница, будет ли через 100
>лет создана технология высокой очистки плутония или простой карманный
>генератор плутония? Нас интересует вопрос попроще - сегодня у России есть в
>наличии ядерные заряды, или же их не может присутствовать на наших ракетах,
>так как имеющиеся ядерные заряды пришли в негодность, а из имеющихся на
>сегодняшний день у нас в стране материалов и технологий новых зарядов никто
>не мог сделать, и поэтому на наших ракетах радиоактивный металлолом. Учтите,
>наше общество полная клоака, это не только доказали действия нашего
>правительства по развалу нашей экономики и науки, не только многочисленные
>стада экономистов и политологов, депутатов и министров, но это показал даже
>наш спор на форуме (пусть Игорь теперь только заикнется, что мы не стадо).
>Поэтому не стал бы надеяться, что подобное общество способно родить большую
>группу людей, могущую тайно предотвратить катастрофу в СЯС.

Так надежды-то не на наше общество, а на тех людей, которые делали ядерное оружие ранее. Вряд ли бы они стали делать боеголовки со сроком службы в 10 лет.

>Если заявленный в статье тезис имеет место быть, то на сегодняшний день
>ситуация с СЯС четко синхронна с делами в экономике. За три месяца произошло
>следующее. Начала падать цена на нефть, на сегодня падение в 2-а раза, и
>начала падать стоимость акций наших компаний, на сегодня падение на РТС в
>4-е раза! Нашим компаниям отказали в новых кредитах и был выставлен счет к
>немедленной оплате за предыдущие кредиты.

Но Вы-то дожны знать, что внешние долги западных стран намного больше российских внешних долгов. Какая-нибудь Италия имеет внешний долг в пятеро больше, чем Россия. Великобритания - на 60 млн. чел. долг в 10 трлн. долларов!!! Счет к немедленной оплате не предоставляется никогда, - кредиты выплачиваются так, как было ранее обговорено. Европа уже лет 10 ездит на долговом бензине, и ничего.Так что долговое положение России намного лучше любой Западной страны. И у нас реальные преимущества в сырье, а у Европы нет ничего. Наши люди 40% продовольтсвия добывают с личных участков. В Еврропе таких людей - 0 или близко к тому. То есть приспособленность наших к выживанию в кризисных условиях - намного выше.

>Олег Дерипаска ищет 2-а млрд.
>долларов, иначе в конце года ему придется отдать кредиторам свои акции
>Норильникеля, и даже Роскосмос оказался банкротом, его бюджет, оказалось, на
>2/3 состоял из заимствований, а теперь ему предъявили все счета к оплате.

Напомню, что на Западе уже обанкротились крупнейшие банки со 150 летней историей и другие финансовые институты. Крупнейшие западные промышленные корпорцации типа Джерерал Моторс, Дженерал Электрик - также фактические банкроты.

>Если у наших нет ядерного оружия, то им конец, им придется в конце года уже
>начать передачу акций наших основных национальных стратегических предприятий
>в руки западных партнеров.

C чего бы? Заимствования на Западе меньше нашего ЗВР и Стабфонда. Могли бы справититься в интернете. Опять же если нет ядерного оружия у нас, то откуда оно тогда у США?

> Если у наших нет СЯС, то послать никого никуда не
>получится, а на отказ оплатить долги - вводиться эмбарго на поставку
>продовольствия.

Да уймитесь Вы с продовольствием. Из-за рубежа нам поставляется этого продовольствия процентов 20-25. Причем по большей части не с Запада. В какую-нибудь Норвегию или Японию - поставляется из-за бугра до 50% продовольствия. Эмбарго на поставки нашей нефти и газа в Европу - вот это будет для них действительно финиш. Я уже про все про это писал, так как видна не в коня корм.

>Мат. Коррумпированная элита страну про. . .жрала до дыр.

Посмотрим, кто скорее встанет в очередь за бесплатным супом. Держу пари, что американцы и европейцы, а не наши сограждане. Вам все таки следует съезтить в Европу и посмотреть, до какой степени индивидуальнйо беспомощности дошло ихнее население.





От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2008 19:53:59)
Дата 24.10.2008 22:25:44

Re: Дейтерий -...

>Игорь, по поводу оборудования.

>Здесь черт, по моему, не в стоимости и не в физической и технической неосуществимости, а в том, что такое оборудование, такой производственный цикл - не существуют в железе.
>В том, что его в советское время не делали, откладывая вопрос на будущее или в расчете на утилизацию оружейного плутония из боеголовок - уже в АЭС на быстрых нейтронах и в транспортных реакторах.
>А когда реакторы по наработке закрыли, то не факт, что была отдана команда создавать оборудование по регенерирующей очистке плутония.

Я речь вел как раз про реакторы, где вырабатывался плутоний, а не про системы регенерирующей очистки.

>Без команды же сверху и финансирования соответствующей программы - никто и не пошевелится. Нельзя.

>Показательно, что на конференции Росатома 1-4 октября 2007 года в Обнинске была буквально одна(!) работа, в которой подвергался анализу процесс рециклирования реакторного топлива как раз по линии более точного учета взаимных превращений актинидов. Важнейший вопрос будущего атомной энергетики, а работа ведется чуть ли не на инициативной основе старым зубром(доктор наук Матусевич - Игорь С. должен знать эту фамилию).

>Невозможность возврата плутония в боеголовки может быть не принципиальной, а именно организационной.
>Эту задачу надо не просто запустить в дело, но и раскачать тех, кто имеет право на выдачу команды.

>А они могли не раскачаться. Представим себе, что производственный цикл переработки содержимого, извлеченного из реакторов-наработчиков оружейного плутония, - расчитан на несколько лет. Сколько-то там лет побыть в бассейне выдержки, чтобы снизить активность, затем начинаются растворения в азотной кислоте, реакции осаждения чего-то и пр.
>Закрыли реакторы в конце 80-х. Перерабатывали в оружейный сначала продукцию 1985-86 годов. Потом дело дошло до продукции последнего года. И только сейчас, может оказаться, что вопрос заострился. Наработанное сырье 8-10 лет назад закончилось, боеголовки подходят по графику к снятию, а заменять их не стало чем только сейчас.

>Из-за временнОго лага между концом наработки плутония и выдачей с производства последних зарядов из этого плутония, вопрос может стоять не о 10 годах сверх ресурса, а о 2-3 годах до завершения ресурса(или продленного ресурса), когда поднимать тревогу. Иначе и эти годы закончатся. И тогда может оказаться совсем поздно.

>Очень неграмотно при этом отстаивать честь мундира физиков-ядерщиков, типа: понимают-не понимают.

>Даже если понимают, то
>1) без команды не пошевелятся - нельзя, вопрос решается только на высшем политическом уровне страны
>2) без команды не прокомментируют - нельзя, секрет
>3) не факт, что выступят с резкими требованиями к власти - не решатся, например, чисто по-человечески
>4) не факт, что соответствующие команды не распались(Адамов в Сарове много чего мог натворить, обеспечив работникам оружейного направления сытое существование в фирме под американским контролем, занимающейся совсем другими вопросами, т.е. попросту лишить лаборатории и производства слаженных коллективов с наследованием навыков).

>Если нет доказательств, что все в порядке, - беспокойство лучше защиты чести мундира.

>В любом деле есть локальные участки, которые были малозаметны и малоинтересны в период, когда все шло по накатанной колее. Но которые становятся узкими местами после съезда с этой колеи.

>Я только сегодня общался в учреждении атомной отрасли о таком узком месте в программе АЭС. Я говорю про него уже год, но только сейчас проблема стала выпячиваться на передний план. Ее остроту, наконец, стали видеть ответственные лица.

>С проблемой регенерации оружейного плутония дело может обстоять ровно таким же образом. Она могла быть просто упущенной в свое время из внимания. Потом долго раскачивались бюрократические схемы(пока Путин выстраивал вертикаль власти). Или вообще из-за разобщенности специалистов, большинство из которых проблемы в целом не видит, - вопрос некому было поставить. А время начало поджимать только сейчас.


Я разве против того, чтобы поднимать проблемы? Однако по моему делать это должны не такие малосведующие товарищи, как K. Почему мы не слышим голосов наших заслуженных атомщиков-оружейников на эту тему?
От K
К Игорь (24.10.2008 22:25:44)
Дата 25.10.2008 08:12:21

Re: Дейтерий -...

> Я разве против того, чтобы поднимать проблемы?

Вы все даже не заметили, как был проведен эксперимент по определению
истинной мотивации ваших поступков. Результаты удручающие.
От K
К Игорь (24.10.2008 22:25:44)
Дата 25.10.2008 00:56:58

Re: Дейтерий -...

> Почему мы не слышим голосов наших заслуженных атомщиков-оружейников на
> эту тему?

Вы что до сих пор не способны понять? Потому что всем на все . . . точно
так же как в Чечне пьяные генералы посылали солдат на убой, или министры
пилили свои отрасли на приватизационные куски. Чем атомщики-оружейники
лучше? Ничем, им кинули баксо-кость ВОУ-НОУ и они ее грызли. Игорь С. за
американцев горло перегрызет любому, то же и многие другие. Экономистам
кинули свою кость, корреспондентам свою, военным свою, атомщикам-оружейникам
свою. А в конце 2008-го пришло время расплаты. Оружия нет, а Запад
потребовал отдать долги. Газпром, РЖД, Норильникель и даже Роскосмос
придется отдать по банкротству.
От Игорь С.
К K (25.10.2008 00:56:58)
Дата 25.10.2008 08:56:23

Тем, что

>> Почему мы не слышим голосов наших заслуженных атомщиков-оружейников на
>> эту тему?

>Вы что до сих пор не способны понять? Потому что всем на все . . . точно так же как в Чечне пьяные генералы посылали солдат на убой, или министры пилили свои отрасли на приватизационные куски.

Ну да, главное создать впечатление, что кругом одни сволочи.

>Чем атомщики-оружейники лучше? Ничем, им кинули баксо-кость ВОУ-НОУ и они ее грызли.

ВОУ-НОУ - очень маленькие деньги и до оружейников они не доходили. А лучше они тем, что в тяжелейшее время сумели сохранить кадры, что из 500 видов на жительство в США выделенных американским правительством в начале 90-х для специалистов с критическими знаниями в области ЯО не было использовано ни одного, (реально порядка 400 было получено евреями, работавшими в смежных областях типа физики плазмы и не имевшим непоредственого отношения к ЯО а остальные так и остались неиспользованными)

> Игорь С. за американцев горло перегрызет любому,

Очередной пьяненький бред? Или "проверка истинных целей"?

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (25.10.2008 08:56:23)
Дата 25.10.2008 12:26:59

Re: Тем, что

> Или "проверка истинных целей"?

Ваши истинные цели, что вы в любом состоянии и в любой ситуации будете
защищать свои малюпасенькие интересы, будь то мелкое тщеславие или
самомнение чинуши. Вы и остальные ярко в споре все это продемонстрировали,
когда я начал не просто дурачиться, а уже сознательно подставляться, чтобы
показать тому же Игорю, что стоят его высокопарные слова и ставка на
духовное. Перед нами оказалось стадо (в конечном итоге туда затянуло и
Игоря, в конце, это и было целью, а не ваша, известно чем пахнущая, персона,
мне нужны были доводы против позиции Игоря), стадо, которое в минуту крайней
опасности (а обсуждаемая тема и является таковой), следуя за своими
мизерными интересами (покрасоваться перед несколькими людьми на форуме),
готово прогрызть лодку в днище своей лодки (вместо обсуждения важного
вопроса заняться склокой). Если таким как вы дать не просто покрасоваться
перед десятком читателей этих веток на форуме, а дать вам по мерседесу, то
даже сложно предположить, на что вы способны пойти, дабы отстоять это
блестящее корыто. Мы живем в больном обществе, именно поэтому мы обречены, а
вы просто лакмусовая бумажка этой болезни, не более. Можно зайти на любой
форум и посмотреть, что и как там обсуждают. Все везде одинаково. Это
общество не способно на спасение. Именно это мне и хотелось доказать, и
думаю, что доказал вполне наглядно, в противовес позиции тех, кто как
Кара-Мурза считает нас на время ослепленными. Да нет, наше общество клоака,
и вы в этом опросе приняли достойное участие. Спасибо. Но общаться с вами
все равно не приятно. Не люблю склочников.
От Игорь С.
К K (25.10.2008 12:26:59)
Дата 26.10.2008 21:29:02

Re: Тем, что

> Это общество не способно на спасение. Именно это мне и хотелось доказать,

Так может именно так и надо было написать? Я б и спорить не стал.

Только СЯС здесь не при чем. Если общество не способно на спасение, никакое СЯС ему не поможет.

СЯС - есть. Скорее может не оказаться людей, готовых его использовать, хотя бы в виде реальной угрозы.

>и вы в этом опросе приняли достойное участие. Спасибо. Но общаться с вами все равно не приятно. Не люблю склочников.

Не приятно - не общайтесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (24.10.2008 22:25:44)
Дата 24.10.2008 23:09:34

Re: Дейтерий -...

> Я разве против того, чтобы поднимать проблемы? Однако по моему делать это должны не такие малосведующие товарищи, как K. Почему мы не слышим голосов наших заслуженных атомщиков-оружейников на эту тему?

Они не имеют права сообщать что-то через СМИ.
Это все-таки государственная тайна.
От K
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2008 23:09:34)
Дата 25.10.2008 00:53:55

Re: Дейтерий -...

> Это все-таки государственная тайна.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/cc/Sasahara.svg

По этой схеме можно рассчитать изотопный состав, но нужны доп данные,
например, времена. Превратить в набор изменений за короткий период времени,
а затем в цикле прогнать за 15 лет.