От Iva
К K
Дата 20.10.2008 11:32:17
Рубрики Прочее;

Нравится мне такой подход :-)

Привет

>Подведем итоги. У противников идеи полного и окончательного разоружения
>России больше не осталось аргументов, чтобы объяснить, каким образом у
>России могли остаться в наличии ядерные заряды.

Что бы это понимать, надо знать конструкцию БЧ.
А не заниматься теоретическими построениями.

Грубо говоря - будь америция даже 10% - это мало на что влияет. ну возрастет критическая масса в 2 раза - ну и что?

>Так как Pu-241 обычно присутствует в только что выработанном оружейном
>плутонии, Am-241 накапливается в веществе с распадом Pu-241. В связи с этим,
>он играет важную роль в старении плутоневого оружия. Свежеизготовленный
>оружейный плутоний содержит 0.5-1.0 % Pu-241, реакторный плутоний имеет от
>5-15 % до 25 % Pu-241. Через несколько десятилетий почти весь Pu-241
>распадется в Am-241.

Это с чего такой лихой вывод? Период полураспада для вас явно ничего не значит.

Ну и опять - будет 1% примеси - что из этого?

Но так как вы желаете верить в удобные вам аргументы - можете продолжать верить.

Владимир
От K
К Iva (20.10.2008 11:32:17)
Дата 20.10.2008 18:22:48

Re: Нравится мне...

> будь америция даже 10% - это мало на что влияет. ну возрастет критическая
> масса в 2 раза - ну и что?

Путаете присутствие плутония 240-го, если того много, то да, приходится
увеличивать массу заряда. Американцы как-то взорвали очень "плохой"
плутоний, с большим содержанием 240-го, ради эксперимента, у них получилось.
Но это никак не касается америция, его содержание смертельно для оружейного
применения, не известно таких химических реакций, способных успеть сжать
плутоний до начала выделения тепловой энергии америцием большой
концентрации, поэтому подрыв заряда не возможен.

> Но так как вы желаете верить в удобные вам аргументы - можете продолжать
> верить.

Зачем мне верить? Есть аргументы, которые здесь цитировались, это аргументы
специалистов. Наука, однако.

Лахезис - "гарантийный срок в 15-18 лет. Это для больших зарядов"
Субботин - "перестает быть опасным с позиции производства ядерного оружия"

Можете и далее пребывать в позе страуса - "Начальство - голова! Оно такое не
допустит!"
От Iva
К K (20.10.2008 18:22:48)
Дата 20.10.2008 18:33:03

Re: Нравится мне...

Привет

>Путаете присутствие плутония 240-го, если того много, то да, приходится
>увеличивать массу заряда. Американцы как-то взорвали очень "плохой"
>плутоний, с большим содержанием 240-го, ради эксперимента, у них получилось.
>Но это никак не касается америция, его содержание смертельно для оружейного
>применения, не известно таких химических реакций, способных успеть сжать
>плутоний до начала выделения тепловой энергии америцием большой
>концентрации, поэтому подрыв заряда не возможен.

Это как вы такое представляете?

Т.е. взрыва и "выстрела" частей атомной бомбы друг в друга не хватит?

тем более, что если он так увеличит выход нейтронов - то крититическая масса уменьшится.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (20.10.2008 18:33:03)
Дата 20.10.2008 19:20:48

Лучше прочитать

>Это как вы такое представляете?
>Т.е. взрыва и "выстрела" частей атомной бомбы друг в друга не хватит?

>тем более, что если он так увеличит выход нейтронов - то крититическая масса уменьшится.

Если интересна тема, то надо все же прочитать ссылки из поста К

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/255818.htm

Дело совсем не в критической массе.
От Iva
К Игорь С. (20.10.2008 19:20:48)
Дата 20.10.2008 19:33:24

Re: Лучше прочитать

Привет

>>Это как вы такое представляете?
>>Т.е. взрыва и "выстрела" частей атомной бомбы друг в друга не хватит?
>
>>тем более, что если он так увеличит выход нейтронов - то крититическая масса уменьшится.
>
>Если интересна тема, то надо все же прочитать ссылки из поста К

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/255818.htm

Я это читал. Мало ли что кто написал.

>Дело совсем не в критической массе.

А в чем? Утверждается, что обжать не удастся - из-за теплового выделения. Это какое же выделение доджно быть, что бы химической взырвчаткой не сжать.
Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (20.10.2008 19:33:24)
Дата 22.10.2008 07:47:46

Re: Лучше прочитать

>>>Это как вы такое представляете?
>>>Т.е. взрыва и "выстрела" частей атомной бомбы друг в друга не хватит?
>>
>>>тем более, что если он так увеличит выход нейтронов - то крититическая масса уменьшится.
>>
>>Если интересна тема, то надо все же прочитать ссылки из поста К

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/255818.htm
>Я это читал. Мало ли что кто написал.

Мммм... У вас есть вопросы? Вы в чем-то сомневаетесь? Написал совсем не "мало ли кто".

>>Дело совсем не в критической массе.
>А в чем?

В динамике цепного процесса, если совсем кратко. В временном соотношении утечки, поглощения, размножения. При одной и той же массе в зависимости от геометрии эти процессы могут проходить совсем по разному.

>Утверждается, что обжать не удастся - из-за теплового выделения. Это какое же выделение доджно быть, что бы химической взырвчаткой не сжать.

Вы К не слушайте, он из-за незнания предметной области перевирает даже правильные фразы и факты.

Обжать не удается из-за ядерного тепловыделения. Чтобы "не сжать" взрывчаткой оно должно быть примерно такое же, как у взрывчатки. Типа, если взрывчатки тонна, то ядерное энерговыделение, эквивалентное этой тонне остановит процесс сжатия. (На самом деле меньше.) Это вроде очевидно.

А мы хотим получать килотонны... Когда пишут "получится тепловой взрыв" на самом деле подразумевают "получится ядерный взрыв мощность почти равный мощности обычной взрывчатки, использованой в заряде".

>Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.

Откуда вы знаете, что не надо? Вы считали динамику процеса?

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (22.10.2008 07:47:46)
Дата 22.10.2008 08:05:17

Re: Лучше прочитать

Привет

>>>Если интересна тема, то надо все же прочитать ссылки из поста К
>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/255818.htm
>>Я это читал. Мало ли что кто написал.
>
>Мммм... У вас есть вопросы? Вы в чем-то сомневаетесь? Написал совсем не "мало ли кто".

Да, сомневаюсь. Так как противоречит тому, что я знаю.

>Обжать не удается из-за ядерного тепловыделения. Чтобы "не сжать" взрывчаткой оно должно быть примерно такое же, как у взрывчатки. Типа, если взрывчатки тонна, то ядерное энерговыделение, эквивалентное этой тонне остановит процесс сжатия. (На самом деле меньше.) Это вроде очевидно.

>А мы хотим получать килотонны... Когда пишут "получится тепловой взрыв" на самом деле подразумевают "получится ядерный взрыв мощность почти равный мощности обычной взрывчатки, использованой в заряде".

>>Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.
>
>Откуда вы знаете, что не надо? Вы считали динамику процеса?

Я знаю конструкцию БЧ. Поэтому все эти предположения мне кажутся очень сомнительными.

Т.е. они могут работать в предположении, что заряд очень близок к критической массе, что неверно. Он с запасом. Тогда все это паника.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (22.10.2008 08:05:17)
Дата 22.10.2008 22:15:09

Re: Лучше прочитать

>>Мммм... У вас есть вопросы? Вы в чем-то сомневаетесь? Написал совсем не "мало ли кто".
>
>Да, сомневаюсь. Так как противоречит тому, что я знаю.

Чему именно?

>>Обжать не удается из-за ядерного тепловыделения. Чтобы "не сжать" взрывчаткой оно должно быть примерно такое же, как у взрывчатки. Типа, если взрывчатки тонна, то ядерное энерговыделение, эквивалентное этой тонне остановит процесс сжатия. (На самом деле меньше.) Это вроде очевидно.
>
>>А мы хотим получать килотонны... Когда пишут "получится тепловой взрыв" на самом деле подразумевают "получится ядерный взрыв мощность почти равный мощности обычной взрывчатки, использованой в заряде".

Я не понял, вопрос о том, что остановит процесс снят или остался?

>>>Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.
>>Откуда вы знаете, что не надо? Вы считали динамику процеса?
>Я знаю конструкцию БЧ. Поэтому все эти предположения мне кажутся очень сомнительными.

Вы знаете реальную конструкцию БЧ ( откуда? Вы работали с БЧ?) или схему из "школьного учебника"?

Даже из "продвинутого науч-попа" все имено так, как пишет Лахезис. Впрочем, я могу показать текст на следующий неделе профессионалам из ВНИИЭФ, рассчитывающим заряды.

>Т.е. они могут работать в предположении, что заряд очень близок к критической массе, что неверно. Он с запасом. Тогда все это паника.

Так, вы упорно употребляете неверное понятие "критмасса". Масса ядерного вещества не меняется. И этой массой оно сначала хранится, а потом взрывается.

Дело в том, что до начала взрыва обычной взрывчатки состояние ядра подкритическое. Затем оно начинает меняться непрерывно, проходя через критику и далее в надкритику. Глубина этой надкритики в пределе да,большая. Но до неё еще надо добраться.

На первых же этапах процесса надкритика - небольшая. И если в этот момент запустить нейтроны, то процесс не успеет разогнаться до того, как его разнесет. Более того, БЧ ( по крайней мере древних зарядов) специально окружают (окружали) тонким слоем бора, сильно поглощающим тепловые нейтроны. Без него нормального взрыва не будет. Это вы знали?

Вообще проблема преждевременной детонации описана во всех приличных науч-поп описаниях АБ.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (22.10.2008 22:15:09)
Дата 22.10.2008 23:01:37

Re: Лучше прочитать

Привет

>>>Мммм... У вас есть вопросы? Вы в чем-то сомневаетесь? Написал совсем не "мало ли кто".
>>
>>Да, сомневаюсь. Так как противоречит тому, что я знаю.
>
>Чему именно?

устройству ГЧ.

>>>Обжать не удается из-за ядерного тепловыделения. Чтобы "не сжать" взрывчаткой оно должно быть примерно такое же, как у взрывчатки. Типа, если взрывчатки тонна, то ядерное энерговыделение, эквивалентное этой тонне остановит процесс сжатия. (На самом деле меньше.) Это вроде очевидно.
>>
>>>А мы хотим получать килотонны... Когда пишут "получится тепловой взрыв" на самом деле подразумевают "получится ядерный взрыв мощность почти равный мощности обычной взрывчатки, использованой в заряде".
>
>Я не понял, вопрос о том, что остановит процесс снят или остался?

он и не возникал. Я пока не вижу, что его остановит. Пока порядки величин не сходятся. Т.е. помехи несущественны ИМХО.

>>>>Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.
>>>Откуда вы знаете, что не надо? Вы считали динамику процеса?
>>Я знаю конструкцию БЧ. Поэтому все эти предположения мне кажутся очень сомнительными.
>
>Вы знаете реальную конструкцию БЧ ( откуда? Вы работали с БЧ?) или схему из "школьного учебника"?

я лично нет.

>Даже из "продвинутого науч-попа" все имено так, как пишет Лахезис. Впрочем, я могу показать текст на следующий неделе профессионалам из ВНИИЭФ, рассчитывающим заряды.

буду признателен.

>>Т.е. они могут работать в предположении, что заряд очень близок к критической массе, что неверно. Он с запасом. Тогда все это паника.
>
>Так, вы упорно употребляете неверное понятие "критмасса". Масса ядерного вещества не меняется. И этой массой оно сначала хранится, а потом взрывается.

>Дело в том, что до начала взрыва обычной взрывчатки состояние ядра подкритическое. Затем оно начинает меняться непрерывно, проходя через критику и далее в надкритику. Глубина этой надкритики в пределе да,большая. Но до неё еще надо добраться.

не вижу проблем.

>На первых же этапах процесса надкритика - небольшая. И если в этот момент запустить нейтроны, то процесс не успеет разогнаться до того, как его разнесет. Более того, БЧ ( по крайней мере древних зарядов) специально окружают (окружали) тонким слоем бора, сильно поглощающим тепловые нейтроны. Без него нормального взрыва не будет. Это вы знали?

знал.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (22.10.2008 23:01:37)
Дата 25.10.2008 09:13:51

Re: Лучше прочитать

>>>Да, сомневаюсь. Так как противоречит ...устройству ГЧ.

Какому именно, если реального вы не знаете?

>>Я не понял, вопрос о том, что остановит процесс снят или остался?
>он и не возникал. Я пока не вижу, что его остановит. Пока порядки величин не сходятся. Т.е. помехи несущественны ИМХО.

Какие "порядки не сходятся" если силы тождественно равны? В момент, когда выделилась ядерная энергия, равная энергии взрыва обычной взрывчатки, силы начнут работать против сжатия и на уменьшения коэффициента размножения.
Вы с этим согласны?

Я не понял, порядки чего с чем у вас не сходятся.

>>Вы знаете реальную конструкцию БЧ ( откуда? Вы работали с БЧ?) или схему из "школьного учебника"?
>я лично нет.

Тогда о какой абстрактной модели идет речь, из школьного учебника или более продвинутого науч-попа? Или что-то еще?

>>Даже из "продвинутого науч-попа" все имено так, как пишет Лахезис. Впрочем, я могу показать текст на следующий неделе профессионалам из ВНИИЭФ, рассчитывающим заряды.

>буду признателен.

Во вторник

>>Дело в том, что до начала взрыва обычной взрывчатки состояние ядра подкритическое. Затем оно начинает меняться непрерывно, проходя через критику и далее в надкритику. Глубина этой надкритики в пределе да,большая. Но до неё еще надо добраться.
>
>не вижу проблем.

А те, кто занимаются - видят. Вы в курсе, что если просто уронить один кусок оружейного урана на другой, так что они вместе образуют критмассу, то не произойдет вообще ничего, никакого взрыва? Это написано у Лахезис, это опытный факт.

>>На первых же этапах процесса надкритика - небольшая. И если в этот момент запустить нейтроны, то процесс не успеет разогнаться до того, как его разнесет. ... Это вы знали?

>знал.

Тогда я не понимаю, что вам не понятно.

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Iva (20.10.2008 19:33:24)
Дата 22.10.2008 07:07:24

Re: Лучше прочитать

> Утверждается, что обжать не удастся - из-за теплового выделения. Это какое
> же выделение доджно быть, что бы химической взырвчаткой не сжать.Мне это
> сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.

Главная проблема при создании и условие срабатывания ядерного оружия как раз
и есть - успеть обжать до теплового выделения, пока это удалось не многим
странам в мире. Если добавить америция в самом мизерном количестве,
современные хим процессы не успевают сжать заряд, начинается предварительное
тепловыделение на встречу и заряд просто разлетается на куски в результате
теплового (!) взрыва, получается "хлопок" вместо цепной реакции.
От Iva
К Iva (20.10.2008 11:32:17)
Дата 20.10.2008 12:14:42

Re: Нравится мне...

Привет

т.е. откуда сторонники версии отсутствия БЧ сейчас взяли, что в БЧ запас делящихся веществ очень близок к критической массе?

Это не верно даже для Толстяка.

Владимир