Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Итог спора о наличии у России ядерных боеголовок

От	K
К	K
Дата	20.10.2008 11:03:06
Рубрики	Прочее;

Итог спора о наличии у России ядерных боеголовок

Подведем итоги. У противников идеи полного и окончательного разоружения
России больше не осталось аргументов, чтобы объяснить, каким образом у
России могли остаться в наличии ядерные заряды. Ядерная физика, уровень
современных технологий, состояние нашей промышленности и науки, поведение
нашего правительства и логика политических процессов на мировой арене, все
против них. Если кому-то все-таки захочется отстаивать эту полностью
фантастическую версию, что у России могло еще остаться в наличии годное
ядерное оружие, напомню некоторые фрагменты спора.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256062.htm
Я прочитал ветки Лахезис и подтверждаю, что квалификация автора не вызывает
сомнений (некоторые мелкие ошибки, а может описки или упрощения - не в
счет).

http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3080.html
Лахезис - "При организации нормального термостатирования и своевременной
дежурной заменой короткоживущих частей заряда, при построении определённой
автоматики этих процессов, мы и получим его гарантийный срок в 15-18 лет.
Это для больших зарядов. В миниатюрных же зарядах, чтобы поднять
"реактивность" материала и снизить критическую массу и размеры, применяют
изотопные составы более реактивные, но за счёт этого более короткоживущие, и
там боевые части приходится менять в несколько раз чаще, порядка одного раза
за девять месяцев".

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/01_12/ENERGY.HTM
Субботин Валерий Иванович - академик, советник Президиума РАН -
"Высокофоновый плутоний в сочетании с другими возникающими в результате
ядерных реакций искусственными актиноидами, используемый в
ядерноэнергетических установках как горючее ядерного топлива, перестает быть
опасным с позиции производства ядерного оружия".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Америций
Am241 сейчас получают в промышленном количестве при распаде Pu241: Pu-241 ->
(13.2 года, бета частица) -> Am-241.

Так как Pu-241 обычно присутствует в только что выработанном оружейном
плутонии, Am-241 накапливается в веществе с распадом Pu-241. В связи с этим,
он играет важную роль в старении плутоневого оружия. Свежеизготовленный
оружейный плутоний содержит 0.5-1.0 % Pu-241, реакторный плутоний имеет от
5-15 % до 25 % Pu-241. Через несколько десятилетий почти весь Pu-241
распадется в Am-241. Энергетика альфа-распада Am-241 и относительно короткое
время жизни создают высокую удельную радиоактивность и тепловой выход (106
Вт/кг, для примера у Pu-241 тепловой выход 3.4 Вт/кг). Большая часть альфа-
и гамма-активности старого оружейного плутония обусловливается Am-241.

http://www.armscontrol.ru/course/lectures/rybachenkov1.htm
В.И. Рыбаченков, советник Департамента по вопросам безопасности и
разоружения МИД РФ - "Как Россия, так и США практически уже больше 10 лет не
производят ни оружейного урана, ни оружейного плутония. Где-то с 1990 года
все это прекращено"

http://www.minatom.ru/News/Main/viewPrintVersion?id=1360&idChannel=343
"Минатом России: основные вехи развития атомной отрасли": "1994 - Принятие
Правительством Российской Федерации решения о прекращении выработки
оружейного плутония".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256133.htm
Они его могут купить в любой момент в Англии, Франции, Японии и т.д. у своих
ближайших военных (!) союзников.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256122.htm
в той же Японии недавно запустили производство плутония по 20 кг в сутки
(4-5 боеголовок)

http://www.armscontrol.ru/course/lectures/rybachenkov1.htm
В.И. Рыбаченков - "В США было 14 реакторов наработчиков, в России - 13. В
США все 14 закрыты, в России из 13-ти закрыто 10 - три остались, но по очень
простым жизненным прозаическим причинам. Два реактора под Томском, (г.
Томск-7) и один реактор - в известных вам пещерах Красноярска-26, в этих
гигантских сооружениях в скале. Они работают, потому что нарабатывают
электроэнергию и тепло для окружающего региона, их отключить просто нельзя"

http://obzor.westsib.ru/article/236190
В рамках российско-американской программы сотрудничества США выделили 285
млн долларов на модернизацию теплоэлектростанции, которая должна стать
альтернативным источником энергии для Томской области

Великобритания, Канада, Нидерланды и Новая Зеландия также выделили средства
(около 30 млн долларов) на замену российских плутониевых реакторов
электростанциями на органическом топливе

http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=790475&ct=news
На предприятии отметили, что "строительство Железногорской ТЭЦ признано в
Красноярском крае одним из приоритетных инвестиционных проектов. После
реализации программы ее строительства город получит безопасный источник
недорогой тепловой энергии". Этот проект осуществляется в рамках
межправительственного российско-американского соглашения по выводу из
эксплуатации реакторов, способных вырабатывать оружейный плутоний, и
финансируется министерством энергетики США.

http://www.apn.ru/userdata/files/ins/INS-MR-1.pdf
Итоги с Владимиром Путиным: кризис и разложение российской армии.

Михаил Ремизов, Александр Храмчихин, Анатолий Цыганок, Роман Карев,
Станислав Белковский

Вы можете относиться к этим людям по разному, но все они несомненно люди
информированные

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256189.htm
Цитата из популярного американского фантастического фильма, где инопланетяне
захватили и колонизировали Землю - "правила гласят, что под угрозой потери
прибыли начальник колонии освобождается от всех иных задач, чтобы добиваться
этой прибыли, увеличивать и защищать ее".

Евгений Карамышев

От	Singsheng
К	K (20.10.2008 11:03:06)
Дата	01.11.2008 17:52:30

Re: Итог спора...

Хочу заметить следующее. Хотя я всего лишь простой студент МГТУ 4 го курса, но факультет у меня как раз специальное машиностроение и специальность связана с ракетами. Из этого я сразу скажу что состояние полезной нагрузки, она же БЧ боевая часть я обсуждать не готов. Однако, баллистическая ракета - очень серьёзная вещь сама по себе. С уверенностью можно утверждать, что БОЛЬШАЯ часть ракет сможет успешно доставить БЧ к целям. Пуски производятся время от времени, да и вообще в стране ракетные технологии еще не утеряны. Кроме того, огромная надежность самих ракет, большие резервы, заложенные в конструкцию. Этого, в принципе, уже достаточно для того, чтобы охладить многих агрессоров, поскольку НЕОБЯЗАТЕЛЬНО доставлять ядерный заряд. Существуют БЧ с БОЕВЫМИ РАДИОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ. В частности, в 1953 году проводились пуски ракет Р-2 с БЧ "Герань" и "Генератор". Они содержали радиоактивное жидкое боевое отравляющее в-во. Содержимое таких БЧ, возможно, в чем-то еще более жуткое по своим последствиям, чем ядерный заряд.

От	K
К	Singsheng (01.11.2008 17:52:30)
Дата	02.11.2008 12:49:26

Re: Итог спора...

> Хочу заметить следующее. Хотя я всего лишь простой студент МГТУ 4 го
> курса, но факультет у меня как раз специальное машиностроение и
> специальность связана с ракетами. Из этого я сразу скажу что состояние
> полезной нагрузки, она же БЧ боевая часть я обсуждать не готов. Однако,
> баллистическая ракета - очень серьёзная вещь сама по себе. С уверенностью
> можно утверждать, что БОЛЬШАЯ часть ракет сможет успешно доставить БЧ к
> целям. Пуски производятся время от времени, да и вообще в стране ракетные
> технологии еще не утеряны. Кроме того, огромная надежность самих ракет,
> большие резервы, заложенные в конструкцию. Этого, в принципе, уже
> достаточно для того, чтобы охладить многих агрессоров, поскольку
> НЕОБЯЗАТЕЛЬНО доставлять ядерный заряд. Существуют БЧ с БОЕВЫМИ
> РАДИОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ. В частности, в 1953 году проводились пуски
> ракет Р-2 с БЧ "Герань" и "Генератор". Они содержали радиоактивное жидкое
> боевое отравляющее в-во. Содержимое таких БЧ, возможно, в чем-то еще более
> жуткое по своим последствиям, чем ядерный заряд.

Это все эксперименты и теории, которые если перейдут в разряд реализуемых,
немедленно появятся американские. . .нет не крылатые ракеты, а у ФСБ тут же
отберут все их капиталы в западных банках, и они сами забьют битами до
смерти тех, кто захочет возродить СЯС. На сегодняшний день на наших ракетах
давно нет никаких БЧ. Заплатили генералам и ученым, лучших ученых вывезли,
оставшимся дали в зубы гранты и те поклялись более не заниматься наукой и
другим не позволять этого делать (иначе у генералов отнимут здоровенную
зарплату и денщиков, у ученых - гранты, а у ФСБ - их заграничные капиталы).
Так как "развитой социализм" оставил общество насквозь продажное, то
круговая порука работает как часики в среде военных-ученых-ФСБ. На Западе
такое просто не возможно, генералов и ученых вместе со спецслужбами посадили
бы задом на кол (в этом и отличие их прогрессивной общественной системы от
той, что отстаивают маскирующиеся под патриотов, от иерархической системы
чинопочитания). Естественно, Запад наших генералов, ученых и спецслужбы
презирает, но деньги им выделяет (по схеме ВОУ-НОУ американцы и сами имеют
огромную прибыль, так что и им не на что жаловаться). Ситуация имеет большие
последствия не только для страны, на интересы которой наша элита плевала, но
это начало сказываться и на нашей элите. Ее просто послали, не пустили на
Запад, пообещали отобрать капиталы, ее более не рассматривают как серьезную
силу. Уверен, что и трубу отберут в ближайшее время (с лета задействована не
только операция по интенсивному выдавливанию России с Кавказа, но и начала
падать цена на нефть, более чем в два раза, и акции наших компаний, в четыре
раза, в ближайшие месяцы начнется коллапс "вертикали власти"). Элита это
поняла и задергалась, начала надувать щеки, устраивать военные демарши, но
на это на Западе откровенно смеются и серьезно не рассматривают, так как
главный довод элита давно продала. Сегодняшняя западная политика в отношении
России это отработка тех или иных вариантов отбора трубы у нашей элиты.
Поэтому и пытаюсь достучаться до низов армии-ученых-ФСБ, их в очередной раз
сдало их начальство, в ближайшие месяцы они все это прочувствуют на своей
шкуре (на фсб-шников и на ветеранов Кавказа устроят охоту как на зверей).
Жаренных петух - птица мудрости. Есть вариант устроить предметный диалог,
который был не возможен в обстановке повальной растащиловки, которую устроил
Путин, за это так воспетый теми, кто маскируется под патриотов, а на самом
деле обычный социальный паразит.

От	Игорь С.
К	K (02.11.2008 12:49:26)
Дата	04.11.2008 18:24:02

Испытания ЯЗ проводятся регулярно

> заплатили ученым, лучших ученых вывезли, оставшимся дали в зубы гранты и те поклялись более не заниматься наукой и другим не позволять этого делать (иначе у генералов отнимут здоровенную зарплату и денщиков, у ученых - гранты, а у ФСБ - их заграничные капиталы). Так как "развитой социализм" оставил общество насквозь продажное,

Единственное продажное, что я вижу - это полупьяненькие эксперименты, не буду показывать пальцем кого.

Ядерщики в Арзамасе и Челябинске на месте, не сбежал и не продался ни один человек, зарплатами и компьютерами обеспечены, испытания ЯЗ (подкритические), в том числе с целью обоснования продления ресурса зарядов, проводятся регулярно.

Сведения из первых рук.

А паникеров - экспериментаторов - к стенке.

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь С. (04.11.2008 18:24:02)
Дата	05.11.2008 15:55:30

"невозможно продолжать увеличивать срок службы арсенала "

Гейтс - ....Он предупредил о 'мрачной' перспективе того, что примерно 4000
более старых боеголовок из существующего арсенала перестанут быть надежными
и безопасными. 'В определенный момент станет невозможно продолжать
увеличивать срок службы нашего арсенала, особенно, в свете нашего моратория
на испытания', - заявил он.
+++++++++++++++
Это как раз о нас в первую очередь, США могли и раньше прикупать по тихому
плутоний у своих военных союзников, Россия - нет. Кроме того, более чистый
плутоний использовали именно американцы, нашим он был не по карману, поэтому
срок службы наших зарядов и американских боеголовок сильно отличается.

Могу даже указать точно год, когда наш арсенал перестал быть таковым
+++++++++++++++
http://www.rbcdaily.ru/2006/11/30/focus/251886

30.11.2006

...Вчера в Риге завершился саммит НАТО. Это была первая в истории встреча
лидеров стран Североатлантического альянса на бывшей советской земле. На
этом саммите НАТО впервые за 15 лет публично обозначило Россию как врага, а
контроль над ее энергоресурсами как стратегическую цель.
Перед саммитом влиятельный американский сенатор-республиканец Ричард Лугар
заявил, что НАТО следует готовиться к <энергетическим угрозам> со стороны
Москвы. Прошлогоднее повышение цены на газ для Украины он приравнял к
<вооруженному нападению> и призвал в случае подобного <шантажа> против
членов НАТО применить ст. 5 устава альянса. Иначе говоря, если Польша или
Латвия откажется платить рыночную цену за газ, это может стать поводом для
нападения НАТО на Россию. Лугар предлагает готовиться к нему заранее и
сделать легендой ближайших военных учений <помощь стране, пострадавшей от
энергетического шантажа>. Таким образом, сенатор впервые дал понять, что
противником НАТО в грядущей войне будет именно Россия.

На следующий день генсек альянса Яап де Хооп Схеффер удивлялся: <Не понимаю,
почему Россия так боится приближения демократии к ее границам.

Единственное, что несет с собой расширение НАТО, это стабильность и
демократия>. Заявление Лугара он не комментировал, хотя перед саммитом
подтвердил, что энергетическая безопасность станет одной из его главных тем
и что альянс обязан внести <вклад в мировой энергодиалог>. Г-н Схеффер даже
пояснил, каким образом НАТО это сделает: <Мы повысим боеготовность нашего
экспедиционного корпуса, оперативность наших военно-воздушных, сухопутных и
морских сил. Будет существенно улучшена оснащенность нашей стратегической
транспортной авиации. Для сил, размещенных на театре боевых действий, будут
приобретаться новые, более совершенные системы, включая системы ракетной
защиты>.
+++++++++++++++++++++
Так с ядерной державой не ведут, к этому времени российские СЯС перестали
существовать как реальные, а превратились в виртуальные. В тот же год в США
началась дискуссия на тему превентивного удара по России. Если у вас есть
ракета Сатана, а на ней более десятка боеголовок, то никому в голову придти
не может ударить по вам, так как это безумие - один промах и прощай десяток
городов и миллионы населения, а вы сами с железной неизбежностью окажетесь
на электрическом стуле. Следовательно, к 2006-му году на Сатане
гарантированно стоял металлолом

От	K
К	Игорь С. (04.11.2008 18:24:02)
Дата	05.11.2008 00:13:54

Люди гибнут за металл

Ага. . . уже и в мире начали стебаться по поводу наших ЯЗ, МИД отбрехивается

http://www.pravda.ru/news/world/31-10-2008/290166-usa-0
- Заявление министра обороны США Роберта Гейтса о том, что огромный арсенал
ядерного оружия России был расхищен или утерян, не соответствует
действительности. Об этом говорится в заявлении МИД России.дипломаты
указали, что США не готовы к заключению нового договора об ограничении
вооружений.
"Мы знакомы с высказываниями Р.Гейтса на этот счет. Уже не в первый раз
американская сторона публично заявляет о том, что в 1990-х годах
значительные запасы российского ядерного оружия были якобы утеряны или
расхищены ", - говорится в заявлении на сайте МИД России.

> испытания ЯЗ (подкритические), в том числе с целью обоснования продления
> ресурса зарядов, проводятся регулярно.

http://www.rian.ru/analytics/20081031/154174855.html
- Министр обороны США Роберт Гейтс признал необходимым возобновить ядерные
испытания. <Мы не можем обеспечить надежное сдерживание и сокращать
количество оружия или его модернизацию без проведения испытаний>, - заявил
глава Пентагона

> Ядерщики в Арзамасе и Челябинске на месте, не сбежал и не продался ни один
> человек, зарплатами и компьютерами обеспечены,

http://www.rian.ru/analytics/20081031/154174855.html
- Начиная с середины 1990 годов, Управление национальной ядерной
безопасности потеряло четвертую часть своих кадров. Половина ученых,
работающих в ядерных лабораториях, теперь старше 50 лет, а молодые
специалисты никогда не занимались разработкой ядерного оружия. Более того,
<начиная с 1992 года, в США не проводилось ядерных испытаний>. Что, по
мнению Гейтса, ставит под вопрос эффективность того вооружения, которое
требуется американской армии. Любопытно в этих сетованиях министра обороны
США то, что теми же самыми словами о тех же самых фактах говорят и
российские разработчики ядерного оружия. Правда, уже не об американских
проблемах, а о своих, отечественных. Россия тоже провела последние ядерные
испытания на полигоне Новая Земля в октябре 1992 года. У нее так же, как и
в Штатах, резко (правда, не на четверть, а больше !!!!! чем на половину)
сократился научно-конструкторский персонал,
++++++++++++++
Все толковые удрали, остались те, кто никому не нужен, им платят гранты,
чтобы даже и они не занимались физикой.

От	Баювар
К	K (20.10.2008 11:03:06)
Дата	23.10.2008 14:33:20

как химик вмешаюсь

Ну давайте я еще как химик вмешаюсь.

В реакторе образуется не "плутоний", а смесь всякой ужасной радиоактивной дряни, содержащей, в частности, плутоний. Каковой еще предстоит выделить в чистом виде химическими методами.

В просроченной боеголовке изначально чистый плутоний оказывается загрязненным некоторым небольшим количеством примесей, которые также можно отделить химическими методами.

Откуда, по-Вашему, легче извлечь оружейный плутоний?

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (23.10.2008 14:33:20)
Дата	23.10.2008 17:29:48

Re: как химик...

> изначально чистый плутоний

Нет изначально "чистого плутония", в нем изначально всякие вредные изотопы
(плутоний 240-241-242, и доли процента америция 241). Т.е.отделить их не
получается. С плутонием вот какая проблема - рост его стоимости по
экспоненте при повышении чистоты полученного плутония. Если обычный плутоний
стоит раз в 100 дороже золота, тысячи баксов за грамм, то можете прикинуть,
во что обошлось нашим и американцам получить по более 100 тон плутония, это
все равно что 10 000 тон золота. И если задрать его цену в 10-к раз, чтобы
получить его несколько чище, то карманы отвалятся. Поэтому и пишут, что все
вопросы по поводу получения оружейного плутония являются прежде всего
экономическими. Возможна ли последующая очистка плутония? Пока никто его не
очищает, считают экономически целесообразным сделать новый, старый
складируют. По поведению американцев это хорошо видно, они платят по 300 млн
баксов нашим, чтобы они вместо очередного реактора поставили обычную
тепловую ТЭЦ, но о наших запасах оружейного плутония (100 тон = 20-25 тыс
ядерных боеголовок) нисколько не беспокоятся (кстати, наши предлагали им его
загнать). Зачем тогда платить нашим такие огромные суммы, если они могут из
старого плутония <химическими> (= дешевыми) методами получить новый
оружейный плутоний?

"Свежий килограмм выделяет 2.2. ватта, а через пятнадцать лет - сто десять
ватт, учтите это в организации эксплуатации заряда."

Представляете, сколько там разной дряни внутри появляется? При такой
интенсивности процессов там может очень сильно измениться изотопный состав.
Например, там обязательно лежит рядом бочонок с дейтерием (если мощность
заряда более 100 килотонн, а она на ракете всегда больше, следовательно -
водородная бомба), и он дает не слабое излучение, у него период полураспада
вообще крохотный. Есть и другие части ядерного механизма, которые прилично
сифонят. Излучения там хватает, чтобы изменить изотопный состав. Но вот
какой в результате изотопный состав на выходе, не известно. Специалистов
средь нас нет. Могу предположить от фонаря, что и плутония 240 там
образуется навалом. Тогда этому плутонию только в топку электростанции, так
как 240-й от 239-го плутония не научились отделять, центрифуга такой малый
разброс масс не берет.

От	Игорь
К	K (23.10.2008 17:29:48)
Дата	23.10.2008 18:26:33

Дейтерий - устойчивый изотоп водорода.

>> изначально чистый плутоний
>
>Нет изначально "чистого плутония", в нем изначально всякие вредные изотопы
>(плутоний 240-241-242, и доли процента америция 241). Т.е.отделить их не
>получается. С плутонием вот какая проблема - рост его стоимости по
>экспоненте при повышении чистоты полученного плутония. Если обычный плутоний
>стоит раз в 100 дороже золота, тысячи баксов за грамм, то можете прикинуть,
>во что обошлось нашим и американцам получить по более 100 тон плутония, это
>все равно что 10 000 тон золота. И если задрать его цену в 10-к раз, чтобы
>получить его несколько чище, то карманы отвалятся.

При чем здесь карманы? - плутоний не продается на свободном рынке и вопрос его производства упирается только в себестоимость оборудования для его производства, оплаты труда людей, которые этим занимаются, а также во время ожидания, пока на этом оборудовании не будет достигнута нужная степень очистки.

>Поэтому и пишут, что все
>вопросы по поводу получения оружейного плутония являются прежде всего
>экономическими.

Ну прям.

>Возможна ли последующая очистка плутония? Пока никто его не
>очищает, считают экономически целесообразным сделать новый, старый
>складируют.

>По поведению американцев это хорошо видно, они платят по 300 млн
>баксов нашим, чтобы они вместо очередного реактора поставили обычную
>тепловую ТЭЦ, но о наших запасах оружейного плутония (100 тон = 20-25 тыс
>ядерных боеголовок) нисколько не беспокоятся (кстати, наши предлагали им его
>загнать). Зачем тогда платить нашим такие огромные суммы, если они могут из
>старого плутония <химическими> (= дешевыми) методами получить новый
>оружейный плутоний?

А чего в этих суммах огромного? - нащи на Запад вывозят суммы, выражающиеся числом 200 млрд. в год.

>"Свежий килограмм выделяет 2.2. ватта, а через пятнадцать лет - сто десять
>ватт, учтите это в организации эксплуатации заряда."

Что же там так развыделялось? - явно не амереций.

>Представляете, сколько там разной дряни внутри появляется? При такой
>интенсивности процессов там может очень сильно измениться изотопный состав.
>Например, там обязательно лежит рядом бочонок с дейтерием (если мощность
>заряда более 100 килотонн, а она на ракете всегда больше, следовательно -
>водородная бомба), и он дает не слабое излучение, у него период полураспада
>вообще крохотный.

Полно врать, дейтерий - устойчивый изотоп, он встречается в природе.

>Есть и другие части ядерного механизма, которые прилично
>сифонят. Излучения там хватает, чтобы изменить изотопный состав. Но вот
>какой в результате изотопный состав на выходе, не известно. Специалистов
>средь нас нет. Могу предположить от фонаря, что и плутония 240 там
>образуется навалом.

Из чего это его там образуется навалом?

>Тогда этому плутонию только в топку электростанции, так
>как 240-й от 239-го плутония не научились отделять, центрифуга такой малый
>разброс масс не берет.

От	K
К	Игорь (23.10.2008 18:26:33)
Дата	23.10.2008 23:15:16

Re: Дейтерий -...

> При чем здесь карманы? - плутоний не продается на свободном рынке и
> вопрос его производства упирается только в себестоимость оборудования для
> его производства, оплаты труда людей, которые этим занимаются, а также во
> время ожидания, пока на этом оборудовании не будет достигнута нужная
> степень очистки.

Поэтому он и дорогой, что его сложно изготовить, а не из-за того, что он на
черном рынке нарасхват.

>>Поэтому и пишут, что все
>>вопросы по поводу получения оружейного плутония являются прежде всего
>>экономическими.
> Ну прям.

Так и пишут. Когда разбирался с темой, встречал несколько раз

> А чего в этих суммах огромного? - нащи на Запад вывозят суммы,
> выражающиеся числом 200 млрд. в год.

По оценкам сумма затраченная американцами на получение оружейного плутония и
урана равна что-то около 10 триллионов, порядок примерно таков. У США
годовое ВВП не намного больше этой суммы. Ядерное оружие было весьма
разорительным проектом, что для нас, что для американцев.

>>"Свежий килограмм выделяет 2.2. ватта, а через пятнадцать лет - сто десять
>>ватт, учтите это в организации эксплуатации заряда."
> Что же там так развыделялось? - явно не амереций.

Игорь, к статье есть претензии? Там сноски только на специалистов, и слова
только специалистов. Ссылки дал. Физик, кстати, не я, а Вы, Вы и должны
объяснить.

> Полно врать, дейтерий - устойчивый изотоп, он встречается в природе.

Приношу извинения, не дейтерий, он действительно стабилен, а тритий (мне
подобные ошибки позволительны, так как не физик), он в водородной бомбе
вперемешку с дейтерием. Еще там есть усиление первого каскада - ложат внутрь
плутония ампулу той же смеси дейтерия и трития (или для снижения критической
массы?).

>>специалистов средь нас нет. Могу предположить от фонаря, что и плутония
>>240 там образуется навалом.
> Из чего это его там образуется навалом?

Когда плутоний 239 поглощает нейтрон, он становится 240-м, 240-й становится
241-м, а тот америцием. Если есть источники нейтронов, то и образуется
240-й, который вредит ядерной реакции, а из него уже будет образовываться
241-й, который быстро превращается в америций, который предварительным
тепловыделением не дает сработать устройству, разваливает его, когда оно
пытается создать условия для начала ядерной реакции заряда из плутония 239.

От	Игорь
К	K (23.10.2008 23:15:16)
Дата	24.10.2008 00:03:09

Re: Дейтерий -...

>> При чем здесь карманы? - плутоний не продается на свободном рынке и
>> вопрос его производства упирается только в себестоимость оборудования для
>> его производства, оплаты труда людей, которые этим занимаются, а также во
>> время ожидания, пока на этом оборудовании не будет достигнута нужная
>> степень очистки.
>
>Поэтому он и дорогой, что его сложно изготовить, а не из-за того, что он на
>черном рынке нарасхват.

Ну и что, что сложно, вы ходите сказать, что оборудование для его производства стоит сотни миллиардов долларов или что?

>>>Поэтому и пишут, что все
>>>вопросы по поводу получения оружейного плутония являются прежде всего
>>>экономическими.
>> Ну прям.
>
>Так и пишут. Когда разбирался с темой, встречал несколько раз

Мало ли что пишут разные кретины.

>> А чего в этих суммах огромного? - нащи на Запад вывозят суммы,
>> выражающиеся числом 200 млрд. в год.
>
>По оценкам сумма затраченная американцами на получение оружейного плутония и
>урана равна что-то около 10 триллионов, порядок примерно таков.

Полный бред. Нетрудно подсчитать, что тогда бы военные расходы США на один только плутоний с 45 по 85 год сотавили бы 250 млрд. долларов в год. - то есть весь тогдашний военный бюджет США образца года эдак 80-го, когда он был больше, чем в любой предшествующий год. В общем всех денег, отпускаемых Пентагону явно не хватило бы.

>У США
>годовое ВВП не намного больше этой суммы. Ядерное оружие было весьма
>разорительным проектом, что для нас, что для американцев.

В Вашем пересказе несомненно. На самом деле ничем оно не было разорительным, а наоборот развило многие полезные технологии. Не все же людям только жрать да спать.

>>>"Свежий килограмм выделяет 2.2. ватта, а через пятнадцать лет - сто десять
>>>ватт, учтите это в организации эксплуатации заряда."
>> Что же там так развыделялось? - явно не амереций.
>
>Игорь, к статье есть претензии? Там сноски только на специалистов, и слова
>только специалистов. Ссылки дал. Физик, кстати, не я, а Вы, Вы и должны
>объяснить.

>> Полно врать, дейтерий - устойчивый изотоп, он встречается в природе.
>
>Приношу извинения, не дейтерий, он действительно стабилен, а тритий (мне
>подобные ошибки позволительны, так как не физик), он в водородной бомбе
>вперемешку с дейтерием. Еще там есть усиление первого каскада - ложат

не ложат, а кладут

>внутрь
>плутония ампулу той же смеси дейтерия и трития (или для снижения критической
>массы?).

Ну так ничто не мешает изначально поместить большое количество трития, так чтобы и через 30 лет его осталось достаточно.

>>>специалистов средь нас нет. Могу предположить от фонаря, что и плутония
>>>240 там образуется навалом.
>> Из чего это его там образуется навалом?
>

>Когда плутоний 239 поглощает нейтрон, он становится 240-м, 240-й становится
>241-м, а тот америцием. Если есть источники нейтронов, то и образуется
>240-й, который вредит ядерной реакции, а из него уже будет образовываться
>241-й, который быстро превращается в америций, который предварительным
>тепловыделением не дает сработать устройству, разваливает его, когда оно
>пытается создать условия для начала ядерной реакции заряда из плутония 239.

Это Вы уже писали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (24.10.2008 00:03:09)
Дата	24.10.2008 19:53:59

Re: Дейтерий -...

Игорь, по поводу оборудования.

Здесь черт, по моему, не в стоимости и не в физической и технической неосуществимости, а в том, что такое оборудование, такой производственный цикл - не существуют в железе.
В том, что его в советское время не делали, откладывая вопрос на будущее или в расчете на утилизацию оружейного плутония из боеголовок - уже в АЭС на быстрых нейтронах и в транспортных реакторах.
А когда реакторы по наработке закрыли, то не факт, что была отдана команда создавать оборудование по регенерирующей очистке плутония.

Без команды же сверху и финансирования соответствующей программы - никто и не пошевелится. Нельзя.

Показательно, что на конференции Росатома 1-4 октября 2007 года в Обнинске была буквально одна(!) работа, в которой подвергался анализу процесс рециклирования реакторного топлива как раз по линии более точного учета взаимных превращений актинидов. Важнейший вопрос будущего атомной энергетики, а работа ведется чуть ли не на инициативной основе старым зубром(доктор наук Матусевич - Игорь С. должен знать эту фамилию).

Невозможность возврата плутония в боеголовки может быть не принципиальной, а именно организационной.
Эту задачу надо не просто запустить в дело, но и раскачать тех, кто имеет право на выдачу команды.

А они могли не раскачаться. Представим себе, что производственный цикл переработки содержимого, извлеченного из реакторов-наработчиков оружейного плутония, - расчитан на несколько лет. Сколько-то там лет побыть в бассейне выдержки, чтобы снизить активность, затем начинаются растворения в азотной кислоте, реакции осаждения чего-то и пр.
Закрыли реакторы в конце 80-х. Перерабатывали в оружейный сначала продукцию 1985-86 годов. Потом дело дошло до продукции последнего года. И только сейчас, может оказаться, что вопрос заострился. Наработанное сырье 8-10 лет назад закончилось, боеголовки подходят по графику к снятию, а заменять их не стало чем только сейчас.

Из-за временнОго лага между концом наработки плутония и выдачей с производства последних зарядов из этого плутония, вопрос может стоять не о 10 годах сверх ресурса, а о 2-3 годах до завершения ресурса(или продленного ресурса), когда поднимать тревогу. Иначе и эти годы закончатся. И тогда может оказаться совсем поздно.

Очень неграмотно при этом отстаивать честь мундира физиков-ядерщиков, типа: понимают-не понимают.

Даже если понимают, то
1) без команды не пошевелятся - нельзя, вопрос решается только на высшем политическом уровне страны
2) без команды не прокомментируют - нельзя, секрет
3) не факт, что выступят с резкими требованиями к власти - не решатся, например, чисто по-человечески
4) не факт, что соответствующие команды не распались(Адамов в Сарове много чего мог натворить, обеспечив работникам оружейного направления сытое существование в фирме под американским контролем, занимающейся совсем другими вопросами, т.е. попросту лишить лаборатории и производства слаженных коллективов с наследованием навыков).

Если нет доказательств, что все в порядке, - беспокойство лучше защиты чести мундира.

В любом деле есть локальные участки, которые были малозаметны и малоинтересны в период, когда все шло по накатанной колее. Но которые становятся узкими местами после съезда с этой колеи.

Я только сегодня общался в учреждении атомной отрасли о таком узком месте в программе АЭС. Я говорю про него уже год, но только сейчас проблема стала выпячиваться на передний план. Ее остроту, наконец, стали видеть ответственные лица.

С проблемой регенерации оружейного плутония дело может обстоять ровно таким же образом. Она могла быть просто упущенной в свое время из внимания. Потом долго раскачивались бюрократические схемы(пока Путин выстраивал вертикаль власти). Или вообще из-за разобщенности специалистов, большинство из которых проблемы в целом не видит, - вопрос некому было поставить. А время начало поджимать только сейчас.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2008 19:53:59)
Дата	25.10.2008 13:15:28

Re: Дейтерий -...

> Здесь черт, по моему, не в стоимости и не в физической и технической
> неосуществимости, а в том, что такое оборудование, такой производственный
> цикл - не существуют в железе.

Вообще-то черт и в стоимости, и в физической осуществимости так же. Сложно
на центрифугах отделить плутоний 240 от 239-го. А если этого не сделать,
придется существенно менять конструкции ядерных зарядов.

Но дело не в этом. Давайте сузим вопрос. Какая разница, будет ли через 100
лет создана технология высокой очистки плутония или простой карманный
генератор плутония? Нас интересует вопрос попроще - сегодня у России есть в
наличии ядерные заряды, или же их не может присутствовать на наших ракетах,
так как имеющиеся ядерные заряды пришли в негодность, а из имеющихся на
сегодняшний день у нас в стране материалов и технологий новых зарядов никто
не мог сделать, и поэтому на наших ракетах радиоактивный металлолом. Учтите,
наше общество полная клоака, это не только доказали действия нашего
правительства по развалу нашей экономики и науки, не только многочисленные
стада экономистов и политологов, депутатов и министров, но это показал даже
наш спор на форуме (пусть Игорь теперь только заикнется, что мы не стадо).
Поэтому не стал бы надеяться, что подобное общество способно родить большую
группу людей, могущую тайно предотвратить катастрофу в СЯС.

Если заявленный в статье тезис имеет место быть, то на сегодняшний день
ситуация с СЯС четко синхронна с делами в экономике. За три месяца произошло
следующее. Начала падать цена на нефть, на сегодня падение в 2-а раза, и
начала падать стоимость акций наших компаний, на сегодня падение на РТС в
4-е раза! Нашим компаниям отказали в новых кредитах и был выставлен счет к
немедленной оплате за предыдущие кредиты. Олег Дерипаска ищет 2-а млрд.
долларов, иначе в конце года ему придется отдать кредиторам свои акции
Норильникеля, и даже Роскосмос оказался банкротом, его бюджет, оказалось, на
2/3 состоял из заимствований, а теперь ему предъявили все счета к оплате.
Если у наших нет ядерного оружия, то им конец, им придется в конце года уже
начать передачу акций наших основных национальных стратегических предприятий
в руки западных партнеров. Если у наших нет СЯС, то послать никого никуда не
получится, а на отказ оплатить долги - вводиться эмбарго на поставку
продовольствия. Мат. Коррумпированная элита страну про. . .жрала до дыр.

От	Игорь
К	K (25.10.2008 13:15:28)
Дата	26.10.2008 22:18:28

Re: Дейтерий -...

>> Здесь черт, по моему, не в стоимости и не в физической и технической
>> неосуществимости, а в том, что такое оборудование, такой производственный
>> цикл - не существуют в железе.
>
>Вообще-то черт и в стоимости, и в физической осуществимости так же. Сложно
>на центрифугах отделить плутоний 240 от 239-го. А если этого не сделать,
>придется существенно менять конструкции ядерных зарядов.

>Но дело не в этом. Давайте сузим вопрос. Какая разница, будет ли через 100
>лет создана технология высокой очистки плутония или простой карманный
>генератор плутония? Нас интересует вопрос попроще - сегодня у России есть в
>наличии ядерные заряды, или же их не может присутствовать на наших ракетах,
>так как имеющиеся ядерные заряды пришли в негодность, а из имеющихся на
>сегодняшний день у нас в стране материалов и технологий новых зарядов никто
>не мог сделать, и поэтому на наших ракетах радиоактивный металлолом. Учтите,
>наше общество полная клоака, это не только доказали действия нашего
>правительства по развалу нашей экономики и науки, не только многочисленные
>стада экономистов и политологов, депутатов и министров, но это показал даже
>наш спор на форуме (пусть Игорь теперь только заикнется, что мы не стадо).
>Поэтому не стал бы надеяться, что подобное общество способно родить большую
>группу людей, могущую тайно предотвратить катастрофу в СЯС.

Так надежды-то не на наше общество, а на тех людей, которые делали ядерное оружие ранее. Вряд ли бы они стали делать боеголовки со сроком службы в 10 лет.

>Если заявленный в статье тезис имеет место быть, то на сегодняшний день
>ситуация с СЯС четко синхронна с делами в экономике. За три месяца произошло
>следующее. Начала падать цена на нефть, на сегодня падение в 2-а раза, и
>начала падать стоимость акций наших компаний, на сегодня падение на РТС в
>4-е раза! Нашим компаниям отказали в новых кредитах и был выставлен счет к
>немедленной оплате за предыдущие кредиты.

Но Вы-то дожны знать, что внешние долги западных стран намного больше российских внешних долгов. Какая-нибудь Италия имеет внешний долг в пятеро больше, чем Россия. Великобритания - на 60 млн. чел. долг в 10 трлн. долларов!!! Счет к немедленной оплате не предоставляется никогда, - кредиты выплачиваются так, как было ранее обговорено. Европа уже лет 10 ездит на долговом бензине, и ничего.Так что долговое положение России намного лучше любой Западной страны. И у нас реальные преимущества в сырье, а у Европы нет ничего. Наши люди 40% продовольтсвия добывают с личных участков. В Еврропе таких людей - 0 или близко к тому. То есть приспособленность наших к выживанию в кризисных условиях - намного выше.

>Олег Дерипаска ищет 2-а млрд.
>долларов, иначе в конце года ему придется отдать кредиторам свои акции
>Норильникеля, и даже Роскосмос оказался банкротом, его бюджет, оказалось, на
>2/3 состоял из заимствований, а теперь ему предъявили все счета к оплате.

Напомню, что на Западе уже обанкротились крупнейшие банки со 150 летней историей и другие финансовые институты. Крупнейшие западные промышленные корпорцации типа Джерерал Моторс, Дженерал Электрик - также фактические банкроты.

>Если у наших нет ядерного оружия, то им конец, им придется в конце года уже
>начать передачу акций наших основных национальных стратегических предприятий
>в руки западных партнеров.

C чего бы? Заимствования на Западе меньше нашего ЗВР и Стабфонда. Могли бы справититься в интернете. Опять же если нет ядерного оружия у нас, то откуда оно тогда у США?

> Если у наших нет СЯС, то послать никого никуда не
>получится, а на отказ оплатить долги - вводиться эмбарго на поставку
>продовольствия.

Да уймитесь Вы с продовольствием. Из-за рубежа нам поставляется этого продовольствия процентов 20-25. Причем по большей части не с Запада. В какую-нибудь Норвегию или Японию - поставляется из-за бугра до 50% продовольствия. Эмбарго на поставки нашей нефти и газа в Европу - вот это будет для них действительно финиш. Я уже про все про это писал, так как видна не в коня корм.

>Мат. Коррумпированная элита страну про. . .жрала до дыр.

Посмотрим, кто скорее встанет в очередь за бесплатным супом. Держу пари, что американцы и европейцы, а не наши сограждане. Вам все таки следует съезтить в Европу и посмотреть, до какой степени индивидуальнйо беспомощности дошло ихнее население.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2008 19:53:59)
Дата	24.10.2008 22:25:44

Re: Дейтерий -...

>Игорь, по поводу оборудования.

>Здесь черт, по моему, не в стоимости и не в физической и технической неосуществимости, а в том, что такое оборудование, такой производственный цикл - не существуют в железе.
>В том, что его в советское время не делали, откладывая вопрос на будущее или в расчете на утилизацию оружейного плутония из боеголовок - уже в АЭС на быстрых нейтронах и в транспортных реакторах.
>А когда реакторы по наработке закрыли, то не факт, что была отдана команда создавать оборудование по регенерирующей очистке плутония.

Я речь вел как раз про реакторы, где вырабатывался плутоний, а не про системы регенерирующей очистки.

>Без команды же сверху и финансирования соответствующей программы - никто и не пошевелится. Нельзя.

>Показательно, что на конференции Росатома 1-4 октября 2007 года в Обнинске была буквально одна(!) работа, в которой подвергался анализу процесс рециклирования реакторного топлива как раз по линии более точного учета взаимных превращений актинидов. Важнейший вопрос будущего атомной энергетики, а работа ведется чуть ли не на инициативной основе старым зубром(доктор наук Матусевич - Игорь С. должен знать эту фамилию).

>Невозможность возврата плутония в боеголовки может быть не принципиальной, а именно организационной.
>Эту задачу надо не просто запустить в дело, но и раскачать тех, кто имеет право на выдачу команды.

>А они могли не раскачаться. Представим себе, что производственный цикл переработки содержимого, извлеченного из реакторов-наработчиков оружейного плутония, - расчитан на несколько лет. Сколько-то там лет побыть в бассейне выдержки, чтобы снизить активность, затем начинаются растворения в азотной кислоте, реакции осаждения чего-то и пр.
>Закрыли реакторы в конце 80-х. Перерабатывали в оружейный сначала продукцию 1985-86 годов. Потом дело дошло до продукции последнего года. И только сейчас, может оказаться, что вопрос заострился. Наработанное сырье 8-10 лет назад закончилось, боеголовки подходят по графику к снятию, а заменять их не стало чем только сейчас.

>Из-за временнОго лага между концом наработки плутония и выдачей с производства последних зарядов из этого плутония, вопрос может стоять не о 10 годах сверх ресурса, а о 2-3 годах до завершения ресурса(или продленного ресурса), когда поднимать тревогу. Иначе и эти годы закончатся. И тогда может оказаться совсем поздно.

>Очень неграмотно при этом отстаивать честь мундира физиков-ядерщиков, типа: понимают-не понимают.

>Даже если понимают, то
>1) без команды не пошевелятся - нельзя, вопрос решается только на высшем политическом уровне страны
>2) без команды не прокомментируют - нельзя, секрет
>3) не факт, что выступят с резкими требованиями к власти - не решатся, например, чисто по-человечески
>4) не факт, что соответствующие команды не распались(Адамов в Сарове много чего мог натворить, обеспечив работникам оружейного направления сытое существование в фирме под американским контролем, занимающейся совсем другими вопросами, т.е. попросту лишить лаборатории и производства слаженных коллективов с наследованием навыков).

>Если нет доказательств, что все в порядке, - беспокойство лучше защиты чести мундира.

>В любом деле есть локальные участки, которые были малозаметны и малоинтересны в период, когда все шло по накатанной колее. Но которые становятся узкими местами после съезда с этой колеи.

>Я только сегодня общался в учреждении атомной отрасли о таком узком месте в программе АЭС. Я говорю про него уже год, но только сейчас проблема стала выпячиваться на передний план. Ее остроту, наконец, стали видеть ответственные лица.

>С проблемой регенерации оружейного плутония дело может обстоять ровно таким же образом. Она могла быть просто упущенной в свое время из внимания. Потом долго раскачивались бюрократические схемы(пока Путин выстраивал вертикаль власти). Или вообще из-за разобщенности специалистов, большинство из которых проблемы в целом не видит, - вопрос некому было поставить. А время начало поджимать только сейчас.

Я разве против того, чтобы поднимать проблемы? Однако по моему делать это должны не такие малосведующие товарищи, как K. Почему мы не слышим голосов наших заслуженных атомщиков-оружейников на эту тему?

От	K
К	Игорь (24.10.2008 22:25:44)
Дата	25.10.2008 08:12:21

Re: Дейтерий -...

> Я разве против того, чтобы поднимать проблемы?

Вы все даже не заметили, как был проведен эксперимент по определению
истинной мотивации ваших поступков. Результаты удручающие.

От	K
К	Игорь (24.10.2008 22:25:44)
Дата	25.10.2008 00:56:58

Re: Дейтерий -...

> Почему мы не слышим голосов наших заслуженных атомщиков-оружейников на
> эту тему?

Вы что до сих пор не способны понять? Потому что всем на все . . . точно
так же как в Чечне пьяные генералы посылали солдат на убой, или министры
пилили свои отрасли на приватизационные куски. Чем атомщики-оружейники
лучше? Ничем, им кинули баксо-кость ВОУ-НОУ и они ее грызли. Игорь С. за
американцев горло перегрызет любому, то же и многие другие. Экономистам
кинули свою кость, корреспондентам свою, военным свою, атомщикам-оружейникам
свою. А в конце 2008-го пришло время расплаты. Оружия нет, а Запад
потребовал отдать долги. Газпром, РЖД, Норильникель и даже Роскосмос
придется отдать по банкротству.

От	Игорь С.
К	K (25.10.2008 00:56:58)
Дата	25.10.2008 08:56:23

Тем, что

>> Почему мы не слышим голосов наших заслуженных атомщиков-оружейников на
>> эту тему?

>Вы что до сих пор не способны понять? Потому что всем на все . . . точно так же как в Чечне пьяные генералы посылали солдат на убой, или министры пилили свои отрасли на приватизационные куски.

Ну да, главное создать впечатление, что кругом одни сволочи.

>Чем атомщики-оружейники лучше? Ничем, им кинули баксо-кость ВОУ-НОУ и они ее грызли.

ВОУ-НОУ - очень маленькие деньги и до оружейников они не доходили. А лучше они тем, что в тяжелейшее время сумели сохранить кадры, что из 500 видов на жительство в США выделенных американским правительством в начале 90-х для специалистов с критическими знаниями в области ЯО не было использовано ни одного, (реально порядка 400 было получено евреями, работавшими в смежных областях типа физики плазмы и не имевшим непоредственого отношения к ЯО а остальные так и остались неиспользованными)

> Игорь С. за американцев горло перегрызет любому,

Очередной пьяненький бред? Или "проверка истинных целей"?

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь С. (25.10.2008 08:56:23)
Дата	25.10.2008 12:26:59

Re: Тем, что

> Или "проверка истинных целей"?

Ваши истинные цели, что вы в любом состоянии и в любой ситуации будете
защищать свои малюпасенькие интересы, будь то мелкое тщеславие или
самомнение чинуши. Вы и остальные ярко в споре все это продемонстрировали,
когда я начал не просто дурачиться, а уже сознательно подставляться, чтобы
показать тому же Игорю, что стоят его высокопарные слова и ставка на
духовное. Перед нами оказалось стадо (в конечном итоге туда затянуло и
Игоря, в конце, это и было целью, а не ваша, известно чем пахнущая, персона,
мне нужны были доводы против позиции Игоря), стадо, которое в минуту крайней
опасности (а обсуждаемая тема и является таковой), следуя за своими
мизерными интересами (покрасоваться перед несколькими людьми на форуме),
готово прогрызть лодку в днище своей лодки (вместо обсуждения важного
вопроса заняться склокой). Если таким как вы дать не просто покрасоваться
перед десятком читателей этих веток на форуме, а дать вам по мерседесу, то
даже сложно предположить, на что вы способны пойти, дабы отстоять это
блестящее корыто. Мы живем в больном обществе, именно поэтому мы обречены, а
вы просто лакмусовая бумажка этой болезни, не более. Можно зайти на любой
форум и посмотреть, что и как там обсуждают. Все везде одинаково. Это
общество не способно на спасение. Именно это мне и хотелось доказать, и
думаю, что доказал вполне наглядно, в противовес позиции тех, кто как
Кара-Мурза считает нас на время ослепленными. Да нет, наше общество клоака,
и вы в этом опросе приняли достойное участие. Спасибо. Но общаться с вами
все равно не приятно. Не люблю склочников.

От	Игорь С.
К	K (25.10.2008 12:26:59)
Дата	26.10.2008 21:29:02

Re: Тем, что

> Это общество не способно на спасение. Именно это мне и хотелось доказать,

Так может именно так и надо было написать? Я б и спорить не стал.

Только СЯС здесь не при чем. Если общество не способно на спасение, никакое СЯС ему не поможет.

СЯС - есть. Скорее может не оказаться людей, готовых его использовать, хотя бы в виде реальной угрозы.

>и вы в этом опросе приняли достойное участие. Спасибо. Но общаться с вами все равно не приятно. Не люблю склочников.

Не приятно - не общайтесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (24.10.2008 22:25:44)
Дата	24.10.2008 23:09:34

Re: Дейтерий -...

> Я разве против того, чтобы поднимать проблемы? Однако по моему делать это должны не такие малосведующие товарищи, как K. Почему мы не слышим голосов наших заслуженных атомщиков-оружейников на эту тему?

Они не имеют права сообщать что-то через СМИ.
Это все-таки государственная тайна.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2008 23:09:34)
Дата	25.10.2008 00:53:55

Re: Дейтерий -...

> Это все-таки государственная тайна.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/cc/Sasahara.svg

По этой схеме можно рассчитать изотопный состав, но нужны доп данные,
например, времена. Превратить в набор изменений за короткий период времени,
а затем в цикле прогнать за 15 лет.

От	K
К	Игорь (24.10.2008 00:03:09)
Дата	24.10.2008 07:59:00

Re: Дейтерий -...

> Ну и что, что сложно, вы ходите сказать, что оборудование для его
> производства стоит сотни миллиардов долларов или что?

Плутоний 239 в природе не встречается, его изготавливают искуственно,
облучая уран 238 быстрыми нейтронами. Дешевым он явно быть не может, как и
все искуственные элементы.

> Полный бред.

Не бред. Подробные расчеты всегда ведутся с учетом инфляции. Лучше себе
представить это так - военный бюджет США по 5 процентов от ВВП за 45 лет,
более 2-х годовых ВВП, а на ядерную программу они потратили доли от годового
ВВП, т.е. каждый год они тратили на проблемы СЯС львиную долю затрат на все
вооруженные силы, сумма астрономическая, но реальная.

> На самом деле ничем оно не было разорительным, а наоборот развило многие
> полезные технологии.

Преступник отбирает у него кошелек и сообщает потерпевшему - зато в
следующий раз ты будешь опытней, я тебе подарил главное богатьство -
реальное знание людей.

> Не все же людям только жрать да спать.

Ошибаетесь, люди не созданы делать бомбы, они как раз созданы чтобы "жрать и
спать"

> Ну так ничто не мешает изначально поместить большое количество трития, так
> чтобы и через 30 лет его осталось достаточно.

Во-первых какова цена этого трития?
Во-вторых, тогда он точно весь плутоний 239 переведет в 240-й, или в 241-й с
последующим переходом в америций

> Это Вы уже писали.

А почему тогда Вы спрашиваете, откуда берется плутоний 240-й?

От	Игорь
К	K (24.10.2008 07:59:00)
Дата	24.10.2008 10:38:56

Re: Дейтерий -...

>> Ну и что, что сложно, вы ходите сказать, что оборудование для его
>> производства стоит сотни миллиардов долларов или что?
>
>Плутоний 239 в природе не встречается, его изготавливают искуственно,
>облучая уран 238 быстрыми нейтронами. Дешевым он явно быть не может, как и
>все искуственные элементы.

>> Полный бред.
>
>Не бред. Подробные расчеты всегда ведутся с учетом инфляции. Лучше себе
>представить это так - военный бюджет США по 5 процентов от ВВП за 45 лет,
>более 2-х годовых ВВП, а на ядерную программу они потратили доли от годового
>ВВП, т.е. каждый год они тратили на проблемы СЯС львиную долю затрат на все
>вооруженные силы, сумма астрономическая, но реальная.

Я Вам написал, что она нереальная с учетом величины конкретного бюджета Пентагона. И никакая не львиная доля бюджета шла на производство плутония. СЯС - это не только деляющиеся материалы, но и средства их доставки - то есть ракеты и самолеты - на них было потрачено гораздо больше, чем на плутоний.

>> На самом деле ничем оно не было разорительным, а наоборот развило многие
>> полезные технологии.
>
>Преступник отбирает у него кошелек и сообщает потерпевшему - зато в
>следующий раз ты будешь опытней, я тебе подарил главное богатьство -
>реальное знание людей.

Конечно, чтобы утверждать, что оно было разорительным, нужно показать, кто конкретно разорился. Никто в СССР от этого не разорился, и жили с каждым годом все лучше. В производстве делящихся материалов в СССР было занято от силы несколько сотен тысяч человек, а скорее всего и того меньше - из 140 млн. рабочей силы. Хлеба что-ли они много съели или чего? Кого они разорили? Гораздо более разорительны сейчас 40% американского нигде не работающего населения.

>> Не все же людям только жрать да спать.
>
>Ошибаетесь, люди не созданы делать бомбы, они как раз созданы чтобы "жрать и
>спать"

То есть люди - это такие животные. Спасибо за разъяснения. А я думал, отчего это у нас все плохо? - Теперь точно знаю, - очень многие люди, особенно из интеллигенствующей публики считают себя и других животными.

>> Ну так ничто не мешает изначально поместить большое количество трития, так
>> чтобы и через 30 лет его осталось достаточно.
>
>Во-первых какова цена этого трития?

Да нет у него цены. Цена есть у оборудования для его производства, и то весьма условная, у тех товаров, что потребляли люди, делающие тритий. Я Вам уже написал, что таких людей были ничтожные доли процента от всего числа рабочей силы в стране. Если не верите - поспрашивайте своих старших знакомых - занимались ли они производством трития. Если 1 из 1000 найдете - уже хорошо.

>Во-вторых, тогда он точно весь плутоний 239 переведет в 240-й, или в 241-й с
>последующим переходом в америций

Это еще почему?

>> Это Вы уже писали.
>
>А почему тогда Вы спрашиваете, откуда берется плутоний 240-й?

А потому что это бесграмотная болтовня.

От	K
К	Игорь (24.10.2008 10:38:56)
Дата	24.10.2008 14:32:19

Re: Дейтерий -...

> В производстве делящихся материалов в СССР было занято от силы несколько сотен тысяч человек, а скорее всего и того меньше - из 140 млн. рабочей силы.

А сколько на них работало? На заводе Форд тоже могут работать сотни тысяч, но они связаны с половиной страны, которая им поставляет материалы и комплектующие.

> То есть люди - это такие животные.

Для Вас человек, который живет для того чтобы радоваться – животное, он по вашим представлением должен вытаращив глаза от натуги служить некой прихоти вождя?

>>Во-вторых, тогда он точно весь плутоний 239 переведет в 240-й, или в 241-й с последующим переходом в америций
>Это еще почему?
>>> Это Вы уже писали.
>>А почему тогда Вы спрашиваете, откуда берется плутоний 240-й?
>А потому что это бесграмотная болтовня.

???????

Plutonium-241 (Pu-241) is an isotope of plutonium formed when plutonium-240 captures a neutron.
+++++++++++++
241Pu has a half-life of 14 years, corresponding to a decay of about 5% of Pu-241 nuclei over a one-year period. The longer spent nuclear fuel waits before reprocessing, the more 241Pu decays to americium-241, which is nonfissionable (except in a fast reactor) and dangerous as a nuclear waste (halflife 432 years). Americium has lower valence and lower electronegativity than plutonium, neptunium or uranium, so in most nuclear reprocessing, Am tends to fractionate not with U, Np, Pu but with the alkaline fission products: lanthanides, strontium, caesium, barium, yttrium, and is therefore not recycled into nuclear fuel unless special efforts are made.
+++++++++++++

От	K
К	Игорь (24.10.2008 10:38:56)
Дата	24.10.2008 14:06:46

Re: Дейтерий -...

http://www.russia-today.ru/2002/No_14/14_continuation_1.htm
депутат Государственной Думы, докторо технических наук, один из разработчиков советского ядерного оружия И. Никитчук
++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
За последние 60 лет в мире произведено около 2000 тонн оружейного урана. Доля СССР — 1000 тонн, США — 590 тонн. По американским же данным, на эти 590 тонн затрачено около 4 триллионов долларов. Мы отдаем 500 тонн за 11,9 миллиарда.

От	Artur
К	K (24.10.2008 14:06:46)
Дата	07.11.2008 01:46:03

Re: Дейтерий -...

> http://www.russia-today.ru/2002/No_14/14_continuation_1.htm
>депутат Государственной Думы, докторо технических наук, один из разработчиков советского ядерного оружия И. Никитчук
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
>За последние 60 лет в мире произведено около 2000 тонн оружейного урана. Доля СССР — 1000 тонн, США — 590 тонн. По американским же данным, на эти 590 тонн затрачено около 4 триллионов долларов. Мы отдаем 500 тонн за 11,9 миллиарда.

Плюньте на деньги. По вашим цифрам получается, что, у США было взрывчатых материалов почти в 2 раза меньше.

Что они размещали на ракетах то ?

От	K
К	Artur (07.11.2008 01:46:03)
Дата	07.11.2008 12:22:13

Re: Дейтерий -...

>>За последние 60 лет в мире произведено около 2000 тонн оружейного урана.
>>Доля СССР - 1000 тонн, США - 590 тонн. По американским же данным, на эти
>>590 тонн затрачено около 4 триллионов долларов. Мы отдаем 500 тонн за 11,9
>>миллиарда.
> Плюньте на деньги. По вашим цифрам получается, что, у США было взрывчатых
> материалов почти в 2 раза меньше.
> Что они размещали на ракетах то ?

600 тон / 5 кг = 120 тыс боеголовок. 120 тыс * 15 лет годности = 1800 тыс
боеголовко*лет. 1800 тыс / 50 лет = 36 тыс боеголовок в строю. У американцев
начина с 60-х и по конец 80-х боеголовок и было от 30 до 25 тыс, начиная с
90-х они оставили себе чуть более 10 тыс. Нужно учесть и большие затраты
плутония на первые боеголовки, из-за худшего его качества и не совершенства
конструкций первых зарядов.

У СССР число боеголовок доходило до 45 тыс. Но в СССР начали массовое
производство позже, а пик числа боеголовок был очень короткое время, поэтому
у СССР было чуть более боеголовко*лет. Добавьте сюда меньший срок годности -
10 лет, и получите искомые 1000 тон плутония.

Если есть желание, то по американским боеголовкам, даже экспериментальным,
есть в интернете (открытое общество, однако) и год их изготовления, и
сколько изготовили (это есть даже в Википедии), и их конструкцию можно
найти. Про наши - военная тайна, и сами понимаете, тайна то не от
американцев, им по договорам все обязаны были докладывать подробно, тайна от
своего населения, чтобы оно не узнало правду. А с чего бы это им бояться
рассказать нам правду?

Правды нет. Советская Россия продана. Труд - две копейки.

Люди гибнут за металл

От	self
К	K (20.10.2008 11:03:06)
Дата	21.10.2008 13:12:51

информация устарела

> http://www.armscontrol.ru/course/lectures/rybachenkov1.htm
>В.И. Рыбаченков - "В США было 14 реакторов наработчиков, в России - 13. В
>США все 14 закрыты, в России из 13-ти закрыто 10 - три остались, но по очень
>простым жизненным прозаическим причинам. Два реактора под Томском, (г.
>Томск-7) и один реактор - в известных вам пещерах Красноярска-26, в этих
>гигантских сооружениях в скале. Они работают, потому что нарабатывают
>электроэнергию и тепло для окружающего региона, их отключить просто нельзя"

в томске-7 нет больше реакторов, вырабатывающих плутоний. Торжественно закрыли в августе последний. Хотя могли работать ещё лет 25, по-моему (точно не помню, говорили). Закрытие показывали по ТВ.

теперь будут строить обычную АЭС, но не решили ещё где именно.

От	Игорь С.
К	K (20.10.2008 11:03:06)
Дата	20.10.2008 19:53:17

Если вам удобно в луже - не смею мешать

>Подведем итоги.

не было никакого спора, ибо для спора надо хоть что-то знать. Вы же "ни уха ни рыла" в ЯО. Никаких принципиальных проблем с отделением химическими методами америция, если это вдруг потребуется, кроме ссылок на американсакий фантастический фильм вы не привели.

Кроме того, вы все время считаете, что все фразы Лахезис оканчиваются точкой, а там по сути стоит запятая. Как "это делается" вам никто не расскажет.

Что мог, я вам подсказал. Но каждое пояснение у вас в голове возникает еще десять фантастических идей. Разбирать и опровергать эти десять, чтобы потом услышать от вас еще тридцать - нет желания.

Давайте так: никаких новых, никому не известных данных у вас нет. Соответственно, если до сих пор все знающие проблему, а это тысячи людей, и совсем не в правительстве, молчат, то либо вы самый умный, а она все предатели, либо вы чего - то не знаете. Мне кажется, что второе несколько вероятнее.

Успехов в купании.

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь С. (20.10.2008 19:53:17)
Дата	21.10.2008 08:12:10

Аргументы кончились?

Так как сказать нечего, начали "кидаться какашками"? Впрочем, как и
ожидалось, и как и всегда. Будут аргументы, заходите, а своей обычной
склокой занимайтесь с кем-нибудь другим, выясняйте с ним, кто из вас куда
или на что сел

От	Игорь
К	K (20.10.2008 11:03:06)
Дата	20.10.2008 14:22:26

Re: Итог спора...

>5-15 % до 25 % Pu-241. Через несколько десятилетий почти весь Pu-241
>распадется в Am-241. Энергетика альфа-распада Am-241 и относительно короткое
>время жизни создают высокую удельную радиоактивность и тепловой выход (106
>Вт/кг, для примера у Pu-241 тепловой выход 3.4 Вт/кг). Большая часть альфа-
>и гамма-активности старого оружейного плутония обусловливается Am-241.

Так из Ваших же данных следует, что Pu241 в оружейном плутонии не более 1%, следовательно и америеция не может стать более долей процента даже через несколько десятилетий. А это никакие не килограммы, а пара десятков граммов. Соотвесттвенно тепловой выход получится не 106Вт на килограмм, а раз в 50 меньше.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256122.htm
>в той же Японии недавно запустили производство плутония по 20 кг в сутки
>(4-5 боеголовок)

Особенно бредовое вот это сообщение. Несложная прикидка показывает, что подобные мощности производства ядерной взрывчатки соотвесттвуют мощностям СССР в лучшие времена - 1500-1800 боеголовок в год - а пожалуй что даже их и превосходят в два раза. С каких это пор Япония стала производит сама ядерное топливо, да еще и в виде оружейного плутония в количествах, превосходящих и советские и американские мощности времен холодной войны?

От	K
К	Игорь (20.10.2008 14:22:26)
Дата	20.10.2008 19:36:37

Re: Итог спора...

> Так из Ваших же данных следует, что Pu241 в оружейном плутонии не более
> 1%, следовательно и америеция не может стать более долей процента даже
> через несколько десятилетий.

"через несколько десятилетий" весь Pu241 станет америцием, у Pu241 период
полураспада 14 лет.

> С каких это пор Япония стала производит сама ядерное топливо

Так как хотит иметь дешевую энергетику

От	Игорь
К	K (20.10.2008 19:36:37)
Дата	20.10.2008 23:52:40

Re: Итог спора...

>> Так из Ваших же данных следует, что Pu241 в оружейном плутонии не более
>> 1%, следовательно и америеция не может стать более долей процента даже
>> через несколько десятилетий.
>
>"через несколько десятилетий" весь Pu241 станет америцием, у Pu241 период
>полураспада 14 лет.

Так этого всего Pu241 в оруженом заряде не более 0,5-1%.

>> С каких это пор Япония стала производит сама ядерное топливо
>
>Так как хотит иметь дешевую энергетику

Хотеть не вредно, но надо еще иметь возможности.

От	K
К	Игорь (20.10.2008 23:52:40)
Дата	21.10.2008 08:12:04

Re: Итог спора...

> Так этого всего Pu241 в оруженом заряде не более 0,5-1%.

А сколько Вам нужно,чтобы там было?

Ваши данные?

238Pu -0,13;
239Pu - 91,72;
240Pu - 6,55;
241Pu - 1,06;
242Pu - 0,43;
241Am -0,11;

Через 14 лет 241Am будет не 0,11, а 0,11+1,0/.2=0.61, этого хватит?

Игорь, везде пишут, во всех справочниках в интернете, где про америций
написано больше страницы, что он имеет не приглядную роль в старении
ядерного оружия.

>>Так как хотит иметь дешевую энергетику
> Хотеть не вредно, но надо еще иметь возможности.

Вы еще учтите, что Япония это не мы, если им понадобится - концов не
найдешь, полная национальная солидарность.

От	Игорь
К	K (21.10.2008 08:12:04)
Дата	21.10.2008 12:43:48

Re: Итог спора...

>> Так этого всего Pu241 в оруженом заряде не более 0,5-1%.
>
>А сколько Вам нужно,чтобы там было?

>Ваши данные?

>238Pu -0,13;
> 239Pu - 91,72;
> 240Pu - 6,55;
> 241Pu - 1,06;
> 242Pu - 0,43;
> 241Am -0,11;

>Через 14 лет 241Am будет не 0,11, а 0,11+1,0/.2=0.61, этого хватит?

А почему 0,6% амереция должно хватить? Есть какие-нибудь идеи? У меня есть - 0,6% амереция это от 5 кг - порядка 30 г, и если килограмм амереция выделяет 106 Вт по Вашим данным, то 30 г должны выделять в 33 раза меньше, т.е чуть больше 3 Вт. Но это совсем ничего. Тело человека выделяет 100Вт.

>Игорь, везде пишут, во всех справочниках в интернете, где про америций
>написано больше страницы, что он имеет не приглядную роль в старении
>ядерного оружия.

Ну и что? Везде написано, что демократия - это хорошо - значит ли это, что это действительно хорошо? Надо приводить разумные аргументы, а не ссылаться на то, что там везде понаписано.

>>>Так как хотит иметь дешевую энергетику
>> Хотеть не вредно, но надо еще иметь возможности.
>
>Вы еще учтите, что Япония это не мы, если им понадобится - концов не
>найдешь, полная национальная солидарность.

Особенно впечатляет то, что Япония так и не обзавеласть ядерным оружием несмотря на свою солидарность и терпит на своей земле иностранных оккупантов, сбросивших на нее две атомные бомбы и впрах разбомбивших Токио обычными бомбами.

От	Игорь С.
К	Игорь (21.10.2008 12:43:48)
Дата	22.10.2008 22:35:01

Температура может расти бесконечно даже при 0.00...001 Вт

>>Через 14 лет 241Am будет не 0,11, а 0,11+1,0/.2=0.61, этого хватит?

>А почему 0,6% амереция должно хватить? Есть какие-нибудь идеи? У меня есть - 0,6% амереция это от 5 кг - порядка 30 г, и если килограмм амереция выделяет 106 Вт по Вашим данным, то 30 г должны выделять в 33 раза меньше, т.е чуть больше 3 Вт. Но это совсем ничего. Тело человека выделяет 100Вт.

Человек обязательно должен отдавать это тепло наружу, иначе умрет от перегрева.

Игорь, если речь идет о длительном хранении, то дело не только в мощности, дело и в теплоотводе. Грубо говоря, предельная температура равна мощности деленной на теплоотвод. Если теплоотвод строго равен нулю, то при любом, даже самом маленьком энерговыделении, температура со временем растет бесконечно. Если же теплотвод не равен нулю (в реальной жизни так не бывает), но очень мал, то температура может стать очень высокой, недопустимо высокой.

Так что реальная проблема, о которой написала Лахезис и которую не понимая доводит до абсурда К, действительно существует. Что не значит, что она не решается.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (22.10.2008 22:35:01)
Дата	22.10.2008 23:19:33

Re: Температура может...

От	Игорь С.
К	Игорь (22.10.2008 23:19:33)
Дата	23.10.2008 21:11:53

Именно так

>>Игорь, если речь идет о длительном хранении, то дело не только в мощности, дело и в теплоотводе. Грубо говоря, предельная температура равна мощности деленной на теплоотвод.

>Не предельная температура, а разница между температурой заряда и окружающей среды.

Именно так.

>>Если теплоотвод строго равен нулю, то при любом, даже самом маленьком энерговыделении, температура со временем растет бесконечно. Если же теплотвод не равен нулю (в реальной жизни так не бывает), но очень мал, то температура может стать очень высокой, недопустимо высокой.

> Здесь то как раз все можно подсчитать. Если 0,1 % амереция, содержащийся в свежем заряде увеличивает его температуру относительно оружающей среды, допустим на несколько градусов, то при том же теплоотводе через 10-15 лет 0,5% амереция будет создавать впятеро большее тепловыделение

Да. Только учтите, что состав оружейного плутония взят в дискуссии с потолка. Скажем, Лахезис приводит другие данные о

"свежем оружейном плутонии, состав которого порядка 94% Pu-239, 6% Pu-240 и 0.5-0.6% Pu-241". Скорее всего, америций там отделен. Т.е. его доля - практически 0. А приведенный состав в дискуссии с 1% плутония - 41-го и 0.1% америция - это состав, выгруженный из промреактора до отделения америция. Но это - чисто гадания на кофейной гуще.

> и увеличит температуру соответственно на несколько градусов*5 = градусов 20 от силы.

А 20 градусов откуда? Заряд сильно напоминает термос, там много слоев с очень плохой теплопроводностью, это не кусок плутония на воздухе, у которого упоминалась температура 60 грудусов (т.е. подогрев градусов 40). Так что у заряда речь может идти о подогреве в сотни градусов в конце срока эксплуатации. Вообще Лахезис приводила цифры 2 ватта и 100 с лишним ватт, т.е. увеличение в 50 раз. При "составе Лахезис" это возможно. При составе, который вы сейчас обсуждаете - нет.

> И это при условии, что за температуру заряда отвечает в основном амереций. А в реале его вклад, естественно не 100%, так как и плутоний 239 тоже распадается, да и остальные изотопы.

Это при условии, что количество америция увеличивается в 5 раз. А это ни на чем не основано. Вообщем, у нас нет никакой информации, чтобы достоверно оценить реальное энерговыделение. Грубым оценкам величина, приведенная Лахезис имхо не противоречит.

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь (21.10.2008 12:43:48)
Дата	22.10.2008 16:52:11

Давайте попытаюсь объяснить

Получится или нет, не знаю, эта сложная тема из-за одних козлов, эти козлы
называются математики. Как-то по работе встретился с задачей, которая
заставила поразмыслить, кончилось тем, что обозлился на математиков. Эти
козлы витают в теориях групп и даже выше (есть какая-то математика
сущностей, особо не вникал, может даже путаю название), но элементарного
счисления для экспоненты не создали, а вся окружающая нас природа живет
именно по ней. Если видите объект - в нем экспонента, иначе вы ничего бы не
увидели, так как этого не существовало бы в форме объекта, а было бы
размазано равномерно по пространству, где свищет судьба. Кстати, концепция
пространства нам дана как средство для выживания природой, в физической
природе понятия другие, в ней смысл имеет только плотность, самые
фундаментальные понятия это Т и 1/L, не L, а именно 1/L. Так как в
математике дыра, то на западе просто моделируют на ЭВМ процесс в зарядах,
описать его математически нельзя, но можно представить, что и попробую
сделать.

Сыр - наш главный образ. Итак, начинается сжатие химическими процессами,
предварительное!!!! Сжать химией (он же взрыв в просторечьи) до получения
ядерной реакции не возможно, для выяснения этого и обычная физика подойдет,
можете посчитать, там разницы не в разы, а в порядки (во многие), дело в
энергии тепловыделения (а там еще и газы выделяются, которые расширяются,
короче - там полный кошмар). Ядерную реакцию нельзя заставить идти при
помощи взрывчатки. Поэтому ударная волна бризантного действия лишь <создает
условия> для ядерного взрыва, образуя очаги большой плотности (поэтому
критическая масса и период полураспад это мягко говоря очень абстрактные
понятия). После этого заряд превращается в сыр с дырками. Если бы у нас была
возможность создать вокруг заряда абсолютно прочную оболочку, то он бы весь
и прореагировал, но оболочки нет, поэтому он разлетается нафиг и отравляет
окрестность (и здесь все не просто так, термоядерная бомба так же не очень
<чистая>, если из нее вломить по складу с цинком, то накроет весть континент
(и наши это знали), на такую гадость при определенных условия распадается
цинк). Но так как у нас нет абсолютной по прочности оболочки, то реагирует
только часть расщепляющегося материала. Что происходит? Создаются в заряде
дырки, которые некоторое время (пока эта халабуда не разлетелась к . . .)
живут за счет того, что сжимают соседнее вещество. А что делает соседнее
вещество? Оно реагирует с такой же прытью и сжимает, что? Дырку! Ну и
происходит сжатие сжатия, и не вообразимое нечто, пока куски не успели
разлететься, а куски не могут разлететься в одно мгновение, так как они
инертны (!). И во сем этом безобразии есть некая константа, которая и есть
экспонента в степени чего-то там, степень есть соотношение инертной массы и
усилия по ее разлетанию. У америция она слишком велика, чтобы его можно было
бы превратить его в сыр с дырками при помощи химических веществ. Всего
несколько дырок в сыре выделяют такую энергию, что инертную массу
перевешивают = разваливают весь механизм, происходит <хлопок>, т.е. то, что
мы взрывом (в просторечье) не считаем (но реакция то есть, она всегда есть,
из-за нее плутоний теплый на ощупь). Т.е. ядерного взрыва в 150 килотонн не
происходит, а происходит взрыв в. . . ерунда, короче, а не взрыв,
уничтожит несколько такс в Нью-Йорке.

От	Игорь
К	K (22.10.2008 16:52:11)
Дата	22.10.2008 19:50:46

Лучше бы не пытались

Короче все сводится к тому, что полпроцента амереция критично для бомбы, но утверждается это без всяких доказательств кроме "образных сравнений" c сыром и экспонентой в степени "чего-то там".

От	K
К	Игорь (22.10.2008 19:50:46)
Дата	22.10.2008 21:47:54

Re: Лучше бы...

> Короче все сводится к тому, что полпроцента амереция критично для бомбы,
> но утверждается это без всяких доказательств кроме "образных сравнений" c
> сыром и экспонентой в степени "чего-то там".

есть мнение специалитов, к которому и пытался свести разговор

От	K
К	Игорь (21.10.2008 12:43:48)
Дата	22.10.2008 09:34:26

Re: Итог спора...

> А почему 0,6% амереция должно хватить? Есть какие-нибудь идеи?

Ну там же сжатие идет, там чего то там в степени

От	Almar
К	Игорь (21.10.2008 12:43:48)
Дата	21.10.2008 13:01:16

Re: Итог спора...

>Ну и что? Везде написано, что демократия - это хорошо - значит ли это, что это действительно хорошо? Надо приводить разумные аргументы, а не ссылаться на то, что там везде понаписано.

В.И.Ленин указывал: "Вообще, русским коммунистам, последователям марксизма, более чем каким-нибудь другим, следует именовать себя СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТАМИ и никогда не забывать в своей деятельности громадной важности ДЕМОКРАТИЗМА. В России остатки средневековых, полукрепостнических учреждений так бесконечно еще сильны (сравнительно с Западной Европой), они таким гнетущим ярмом лежат на пролетариате и на народе вообще, задерживая рост политической мысли во всех сословиях и классах, - что нельзя не настаивать на громадной важности для рабочих борьбы против всяких крепостнических учреждений, против абсолютизма, сословности, бюрократии" (ПСС, т. 1, с. 300 - 301).

От	Игорь
К	Almar (21.10.2008 13:01:16)
Дата	21.10.2008 13:24:39

Re: Итог спора...

>>Ну и что? Везде написано, что демократия - это хорошо - значит ли это, что это действительно хорошо? Надо приводить разумные аргументы, а не ссылаться на то, что там везде понаписано.
>

>В.И.Ленин указывал: "Вообще, русским коммунистам, последователям марксизма, более чем каким-нибудь другим, следует именовать себя СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТАМИ и никогда не забывать в своей деятельности громадной важности ДЕМОКРАТИЗМА. В России остатки средневековых, полукрепостнических учреждений так бесконечно еще сильны (сравнительно с Западной Европой), они таким гнетущим ярмом лежат на пролетариате и на народе вообще, задерживая рост политической мысли во всех сословиях и классах, - что нельзя не настаивать на громадной важности для рабочих борьбы против всяких крепостнических учреждений, против абсолютизма, сословности, бюрократии" (ПСС, т. 1, с. 300 - 301).

В реальности, как известно, в России установился-таки новый "абсолютизм" - Сталина, которого народ считал новым государем. А если бы не устновился, то сейчас бы не было уже никакой России.

От	Almar
К	Игорь (21.10.2008 13:24:39)
Дата	21.10.2008 13:32:08

Re: Итог спора...

>В реальности, как известно, в России установился-таки новый "абсолютизм" - Сталина, которого народ считал новым государем. А если бы не устновился, то сейчас бы не было уже никакой России.

так в реальности Советской России и так сейчас нет.
Что до России вообще, то никаких оснований опасаться её исчезновения не было. Жила же себе Россия прекрасно под монголами.

От	Iva
К	K (20.10.2008 11:03:06)
Дата	20.10.2008 11:32:17

Нравится мне такой подход :-)

Привет

>Подведем итоги. У противников идеи полного и окончательного разоружения
>России больше не осталось аргументов, чтобы объяснить, каким образом у
>России могли остаться в наличии ядерные заряды.

Что бы это понимать, надо знать конструкцию БЧ.
А не заниматься теоретическими построениями.

Грубо говоря - будь америция даже 10% - это мало на что влияет. ну возрастет критическая масса в 2 раза - ну и что?

>Так как Pu-241 обычно присутствует в только что выработанном оружейном
>плутонии, Am-241 накапливается в веществе с распадом Pu-241. В связи с этим,
>он играет важную роль в старении плутоневого оружия. Свежеизготовленный
>оружейный плутоний содержит 0.5-1.0 % Pu-241, реакторный плутоний имеет от
>5-15 % до 25 % Pu-241. Через несколько десятилетий почти весь Pu-241
>распадется в Am-241.

Это с чего такой лихой вывод? Период полураспада для вас явно ничего не значит.

Ну и опять - будет 1% примеси - что из этого?

Но так как вы желаете верить в удобные вам аргументы - можете продолжать верить.

Владимир

От	K
К	Iva (20.10.2008 11:32:17)
Дата	20.10.2008 18:22:48

Re: Нравится мне...

> будь америция даже 10% - это мало на что влияет. ну возрастет критическая
> масса в 2 раза - ну и что?

Путаете присутствие плутония 240-го, если того много, то да, приходится
увеличивать массу заряда. Американцы как-то взорвали очень "плохой"
плутоний, с большим содержанием 240-го, ради эксперимента, у них получилось.
Но это никак не касается америция, его содержание смертельно для оружейного
применения, не известно таких химических реакций, способных успеть сжать
плутоний до начала выделения тепловой энергии америцием большой
концентрации, поэтому подрыв заряда не возможен.

> Но так как вы желаете верить в удобные вам аргументы - можете продолжать
> верить.

Зачем мне верить? Есть аргументы, которые здесь цитировались, это аргументы
специалистов. Наука, однако.

Лахезис - "гарантийный срок в 15-18 лет. Это для больших зарядов"
Субботин - "перестает быть опасным с позиции производства ядерного оружия"

Можете и далее пребывать в позе страуса - "Начальство - голова! Оно такое не
допустит!"

От	Iva
К	K (20.10.2008 18:22:48)
Дата	20.10.2008 18:33:03

Re: Нравится мне...

Привет

>Путаете присутствие плутония 240-го, если того много, то да, приходится
>увеличивать массу заряда. Американцы как-то взорвали очень "плохой"
>плутоний, с большим содержанием 240-го, ради эксперимента, у них получилось.
>Но это никак не касается америция, его содержание смертельно для оружейного
>применения, не известно таких химических реакций, способных успеть сжать
>плутоний до начала выделения тепловой энергии америцием большой
>концентрации, поэтому подрыв заряда не возможен.

Это как вы такое представляете?

Т.е. взрыва и "выстрела" частей атомной бомбы друг в друга не хватит?

тем более, что если он так увеличит выход нейтронов - то крититическая масса уменьшится.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (20.10.2008 18:33:03)
Дата	20.10.2008 19:20:48

Лучше прочитать

>Это как вы такое представляете?
>Т.е. взрыва и "выстрела" частей атомной бомбы друг в друга не хватит?

>тем более, что если он так увеличит выход нейтронов - то крититическая масса уменьшится.

Если интересна тема, то надо все же прочитать ссылки из поста К

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/255818.htm

Дело совсем не в критической массе.

От	Iva
К	Игорь С. (20.10.2008 19:20:48)
Дата	20.10.2008 19:33:24

Re: Лучше прочитать

Привет

>>Это как вы такое представляете?
>>Т.е. взрыва и "выстрела" частей атомной бомбы друг в друга не хватит?
>
>>тем более, что если он так увеличит выход нейтронов - то крититическая масса уменьшится.
>
>Если интересна тема, то надо все же прочитать ссылки из поста К

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/255818.htm

Я это читал. Мало ли что кто написал.

>Дело совсем не в критической массе.

А в чем? Утверждается, что обжать не удастся - из-за теплового выделения. Это какое же выделение доджно быть, что бы химической взырвчаткой не сжать.
Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (20.10.2008 19:33:24)
Дата	22.10.2008 07:47:46

Re: Лучше прочитать

>>>Это как вы такое представляете?
>>>Т.е. взрыва и "выстрела" частей атомной бомбы друг в друга не хватит?
>>
>>>тем более, что если он так увеличит выход нейтронов - то крититическая масса уменьшится.
>>
>>Если интересна тема, то надо все же прочитать ссылки из поста К

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/255818.htm
>Я это читал. Мало ли что кто написал.

Мммм... У вас есть вопросы? Вы в чем-то сомневаетесь? Написал совсем не "мало ли кто".

>>Дело совсем не в критической массе.
>А в чем?

В динамике цепного процесса, если совсем кратко. В временном соотношении утечки, поглощения, размножения. При одной и той же массе в зависимости от геометрии эти процессы могут проходить совсем по разному.

>Утверждается, что обжать не удастся - из-за теплового выделения. Это какое же выделение доджно быть, что бы химической взырвчаткой не сжать.

Вы К не слушайте, он из-за незнания предметной области перевирает даже правильные фразы и факты.

Обжать не удается из-за ядерного тепловыделения. Чтобы "не сжать" взрывчаткой оно должно быть примерно такое же, как у взрывчатки. Типа, если взрывчатки тонна, то ядерное энерговыделение, эквивалентное этой тонне остановит процесс сжатия. (На самом деле меньше.) Это вроде очевидно.

А мы хотим получать килотонны... Когда пишут "получится тепловой взрыв" на самом деле подразумевают "получится ядерный взрыв мощность почти равный мощности обычной взрывчатки, использованой в заряде".

>Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.

Откуда вы знаете, что не надо? Вы считали динамику процеса?

Все выше написанное является моим мнением

От	Iva
К	Игорь С. (22.10.2008 07:47:46)
Дата	22.10.2008 08:05:17

Re: Лучше прочитать

Привет

>>>Если интересна тема, то надо все же прочитать ссылки из поста К
>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/255818.htm
>>Я это читал. Мало ли что кто написал.
>
>Мммм... У вас есть вопросы? Вы в чем-то сомневаетесь? Написал совсем не "мало ли кто".

Да, сомневаюсь. Так как противоречит тому, что я знаю.

>Обжать не удается из-за ядерного тепловыделения. Чтобы "не сжать" взрывчаткой оно должно быть примерно такое же, как у взрывчатки. Типа, если взрывчатки тонна, то ядерное энерговыделение, эквивалентное этой тонне остановит процесс сжатия. (На самом деле меньше.) Это вроде очевидно.

>А мы хотим получать килотонны... Когда пишут "получится тепловой взрыв" на самом деле подразумевают "получится ядерный взрыв мощность почти равный мощности обычной взрывчатки, использованой в заряде".

>>Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.
>
>Откуда вы знаете, что не надо? Вы считали динамику процеса?

Я знаю конструкцию БЧ. Поэтому все эти предположения мне кажутся очень сомнительными.

Т.е. они могут работать в предположении, что заряд очень близок к критической массе, что неверно. Он с запасом. Тогда все это паника.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (22.10.2008 08:05:17)
Дата	22.10.2008 22:15:09

Re: Лучше прочитать

>>Мммм... У вас есть вопросы? Вы в чем-то сомневаетесь? Написал совсем не "мало ли кто".
>
>Да, сомневаюсь. Так как противоречит тому, что я знаю.

Чему именно?

>>Обжать не удается из-за ядерного тепловыделения. Чтобы "не сжать" взрывчаткой оно должно быть примерно такое же, как у взрывчатки. Типа, если взрывчатки тонна, то ядерное энерговыделение, эквивалентное этой тонне остановит процесс сжатия. (На самом деле меньше.) Это вроде очевидно.
>
>>А мы хотим получать килотонны... Когда пишут "получится тепловой взрыв" на самом деле подразумевают "получится ядерный взрыв мощность почти равный мощности обычной взрывчатки, использованой в заряде".

Я не понял, вопрос о том, что остановит процесс снят или остался?

>>>Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.
>>Откуда вы знаете, что не надо? Вы считали динамику процеса?
>Я знаю конструкцию БЧ. Поэтому все эти предположения мне кажутся очень сомнительными.

Вы знаете реальную конструкцию БЧ ( откуда? Вы работали с БЧ?) или схему из "школьного учебника"?

Даже из "продвинутого науч-попа" все имено так, как пишет Лахезис. Впрочем, я могу показать текст на следующий неделе профессионалам из ВНИИЭФ, рассчитывающим заряды.

>Т.е. они могут работать в предположении, что заряд очень близок к критической массе, что неверно. Он с запасом. Тогда все это паника.

Так, вы упорно употребляете неверное понятие "критмасса". Масса ядерного вещества не меняется. И этой массой оно сначала хранится, а потом взрывается.

Дело в том, что до начала взрыва обычной взрывчатки состояние ядра подкритическое. Затем оно начинает меняться непрерывно, проходя через критику и далее в надкритику. Глубина этой надкритики в пределе да,большая. Но до неё еще надо добраться.

На первых же этапах процесса надкритика - небольшая. И если в этот момент запустить нейтроны, то процесс не успеет разогнаться до того, как его разнесет. Более того, БЧ ( по крайней мере древних зарядов) специально окружают (окружали) тонким слоем бора, сильно поглощающим тепловые нейтроны. Без него нормального взрыва не будет. Это вы знали?

Вообще проблема преждевременной детонации описана во всех приличных науч-поп описаниях АБ.

Все выше написанное является моим мнением

От	Iva
К	Игорь С. (22.10.2008 22:15:09)
Дата	22.10.2008 23:01:37

Re: Лучше прочитать

Привет

>>>Мммм... У вас есть вопросы? Вы в чем-то сомневаетесь? Написал совсем не "мало ли кто".
>>
>>Да, сомневаюсь. Так как противоречит тому, что я знаю.
>
>Чему именно?

устройству ГЧ.

>>>Обжать не удается из-за ядерного тепловыделения. Чтобы "не сжать" взрывчаткой оно должно быть примерно такое же, как у взрывчатки. Типа, если взрывчатки тонна, то ядерное энерговыделение, эквивалентное этой тонне остановит процесс сжатия. (На самом деле меньше.) Это вроде очевидно.
>>
>>>А мы хотим получать килотонны... Когда пишут "получится тепловой взрыв" на самом деле подразумевают "получится ядерный взрыв мощность почти равный мощности обычной взрывчатки, использованой в заряде".
>
>Я не понял, вопрос о том, что остановит процесс снят или остался?

он и не возникал. Я пока не вижу, что его остановит. Пока порядки величин не сходятся. Т.е. помехи несущественны ИМХО.

>>>>Мне это сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.
>>>Откуда вы знаете, что не надо? Вы считали динамику процеса?
>>Я знаю конструкцию БЧ. Поэтому все эти предположения мне кажутся очень сомнительными.
>
>Вы знаете реальную конструкцию БЧ ( откуда? Вы работали с БЧ?) или схему из "школьного учебника"?

я лично нет.

>Даже из "продвинутого науч-попа" все имено так, как пишет Лахезис. Впрочем, я могу показать текст на следующий неделе профессионалам из ВНИИЭФ, рассчитывающим заряды.

буду признателен.

>>Т.е. они могут работать в предположении, что заряд очень близок к критической массе, что неверно. Он с запасом. Тогда все это паника.
>
>Так, вы упорно употребляете неверное понятие "критмасса". Масса ядерного вещества не меняется. И этой массой оно сначала хранится, а потом взрывается.

>Дело в том, что до начала взрыва обычной взрывчатки состояние ядра подкритическое. Затем оно начинает меняться непрерывно, проходя через критику и далее в надкритику. Глубина этой надкритики в пределе да,большая. Но до неё еще надо добраться.

не вижу проблем.

>На первых же этапах процесса надкритика - небольшая. И если в этот момент запустить нейтроны, то процесс не успеет разогнаться до того, как его разнесет. Более того, БЧ ( по крайней мере древних зарядов) специально окружают (окружали) тонким слоем бора, сильно поглощающим тепловые нейтроны. Без него нормального взрыва не будет. Это вы знали?

знал.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (22.10.2008 23:01:37)
Дата	25.10.2008 09:13:51

Re: Лучше прочитать

>>>Да, сомневаюсь. Так как противоречит ...устройству ГЧ.

Какому именно, если реального вы не знаете?

>>Я не понял, вопрос о том, что остановит процесс снят или остался?
>он и не возникал. Я пока не вижу, что его остановит. Пока порядки величин не сходятся. Т.е. помехи несущественны ИМХО.

Какие "порядки не сходятся" если силы тождественно равны? В момент, когда выделилась ядерная энергия, равная энергии взрыва обычной взрывчатки, силы начнут работать против сжатия и на уменьшения коэффициента размножения.
Вы с этим согласны?

Я не понял, порядки чего с чем у вас не сходятся.

>>Вы знаете реальную конструкцию БЧ ( откуда? Вы работали с БЧ?) или схему из "школьного учебника"?
>я лично нет.

Тогда о какой абстрактной модели идет речь, из школьного учебника или более продвинутого науч-попа? Или что-то еще?

>>Даже из "продвинутого науч-попа" все имено так, как пишет Лахезис. Впрочем, я могу показать текст на следующий неделе профессионалам из ВНИИЭФ, рассчитывающим заряды.

>буду признателен.

Во вторник

>>Дело в том, что до начала взрыва обычной взрывчатки состояние ядра подкритическое. Затем оно начинает меняться непрерывно, проходя через критику и далее в надкритику. Глубина этой надкритики в пределе да,большая. Но до неё еще надо добраться.
>
>не вижу проблем.

А те, кто занимаются - видят. Вы в курсе, что если просто уронить один кусок оружейного урана на другой, так что они вместе образуют критмассу, то не произойдет вообще ничего, никакого взрыва? Это написано у Лахезис, это опытный факт.

>>На первых же этапах процесса надкритика - небольшая. И если в этот момент запустить нейтроны, то процесс не успеет разогнаться до того, как его разнесет. ... Это вы знали?

>знал.

Тогда я не понимаю, что вам не понятно.

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Iva (20.10.2008 19:33:24)
Дата	22.10.2008 07:07:24

Re: Лучше прочитать

> Утверждается, что обжать не удастся - из-за теплового выделения. Это какое
> же выделение доджно быть, что бы химической взырвчаткой не сжать.Мне это
> сильно сомнительно. Тем более, что сильно обжимать и не надо.

Главная проблема при создании и условие срабатывания ядерного оружия как раз
и есть - успеть обжать до теплового выделения, пока это удалось не многим
странам в мире. Если добавить америция в самом мизерном количестве,
современные хим процессы не успевают сжать заряд, начинается предварительное
тепловыделение на встречу и заряд просто разлетается на куски в результате
теплового (!) взрыва, получается "хлопок" вместо цепной реакции.

От	Iva
К	Iva (20.10.2008 11:32:17)
Дата	20.10.2008 12:14:42

Re: Нравится мне...

Привет

т.е. откуда сторонники версии отсутствия БЧ сейчас взяли, что в БЧ запас делящихся веществ очень близок к критической массе?

Это не верно даже для Толстяка.

Владимир