От Игорь
К Undying
Дата 08.10.2008 23:48:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Дефициты в...


>Общеизвестно, что в советской экономике был тотальный дефицит. Однако также известно, что советская экономика производила огромное количество товаров. Отчего же возникал парадокс – «в магазинах ничего нет, а в холодильниках все есть»?

Да нету никакого парадокса. В магазинах все продавалось, что производилось, и товарооборот среднего советского магазина был в разы больше аналогичного нынешнего. Это Вы неправильно ставите вопрос, потому что в такой постановке он звучит безумно, и может приниматься только на бытовом эмоциональном уровне в среде московского мещанства и тому подобной публики. Правильная постановка вопроса была бы - почему в советских магазинах не залеживались товары и к вечеру, как правило, распродавался весь дневной завоз. После такой постановки вопроса, уже не возникнет впечатления, что в СССР творилось что-то не то в распределении, а возникает другой вопрос - а почему подобное явление в торговле, когда в магазинах неделями на полках не лежат товары, законсервированные специально для длительного хранения, а продается все свежее в расчете на быструю раскупку в течение дня - двух - определенной публикой рассматривается как не норма, а паталогия. Тогда сразу плавно переходим от анализа "паталогий" в советскйо экономике к анализу действительных душевных и умственных паталогий у позднесоветского общества.

Вроде бы ответ на этот вопрос несложен, раз товары, появляясь в магазинах, немедленно раскупаются, значит,

Они там есть, и фраза " в магазинах ничего нет" не более чем метафора мещанствующей публики.

>доходы населения существенно превышают объем товаров и услуг на потребительском рынке.

Опять неверное заключение. Доходы здесь не при чем, здесь важно соответствие текущей покупательнйо способности объему текущего предложения на рынке. Доходы могут быть и огромны, как на Западе, но если они не тратятся на покупку реальных товаров и услуг, а либо лежат без движения, либо тратятся на покупки не реальных товаров, а самих же денег и их деревитивов - то есть на игры в виртуальном денежном мире.

>И действительно советская статистика это подтверждает, вклады населения в сберегательных кассах составляли 10,9 млр. рублей в 1960 г. (13% от розничного товарооборота), 46,6 млр. рублей в 1970 г. (29%), 156,5 млр. рублей в 1980 г. (56%), 220,2 млр. рублей в 1985 г. (66% от розничного товарооборота).

И чего - вклады в банках в западных странах во много раз превышают объемы розничного товарооборота там. Опять мимо.

>Так что же работники Госплана были дураками, не понимавшими, что повышение доходов населения необеспеченное товаром приведет к дефицитам?

Они не понимали, почему у нас товары непременно должны залеживаться в магазине, как на Западе, увеличивая издержки в торговле.

>Или они были вредителями, прекрасно это понимавшими, но сознательно дефициты создававшими?

Для того, чтобы их назвать вредителями, нужно сначала сказать, что вредительского было в советской системе торговле и почему она непременно должна была быть такой, как на Западе.

>Ни то, ни другое, превышение доходов населения над объемом товаров на потребительском рынке было способом борьбы с последствиями структурного кризиса в советской экономике, т.е. несоответствием между тем какие товары население готово приобретать и тем какие товары производит экономика.

>Модель структурного кризиса

>Экономика производит 1 миллион буханок хлеба по цене 20 копеек, 600 шкафов по цене 500 рублей и 20 автомобилей по цене 10000 рублей на общую сумму 700 тысяч рублей. Для того чтобы все товары были раскуплены и при этом не возникло дефицитов, Госплан планирует доход населения равный объему произведенных товаров. Предположим, что структурного кризиса в экономике нет, т.е. на полученные 700 тысяч рублей население хочет купить 1 миллион буханок хлеба, 600 шкафов и 20 автомобилей. В этом случае все замечательно, ни перепроизводства, ни дефицитов в экономике не будет. Однако со временем потребности населения меняются, допустим, спрос на шкафы упал, а на автомобили вырос, т.е. на те же 700 тысяч рублей население хотело бы теперь купить 1 миллион буханок хлеба, 400 шкафов и 30 автомобилей. Что же произойдет в этом случае, если структура производства осталась прежней? Население раскупит 1 миллион буханок хлеба, 400 шкафов и 20 автомобилей, после чего на руках у населения остается 100 тысяч рублей, которые люди хотели бы потратить на автомобили, а в магазинах 200 нераспроданных шкафов.

Так кто-то там говорил, что советские магазины стояли де пустые.

>Т.к. автомобилей в продаже нет, то на часть этих денег население все же купит какое-то количество шкафов дополнительно, остальное же останется не потраченным, создавая дефицит не только автомобилей, но и хлеба, которого, казалось бы, было произведено достаточно.

Ну и что в этом страшного, если хлеба все равно всем хватает, а автомобиля все равно дождуться в очереди на следующий год? Лучше деньги что-ли копить, тот же год, чем в очереди стоять на автомобиль?

>Таким образом, несоответствие структуры производства структуре потребления приводит к тому, что, несмотря на соответствие товарооборота доходам населения, часть полученного дохода остается не потраченной, что вызывает перепроизводство одних товаров (в данном примере шкафов) и дефицитность других (в данном примере автомобилей и хлеба).

Ну и везде так. Что тут такого? Только у нас в очереди стоят, и все работают, а там деньги копят, если есть работа, или же живут на пособие и не копят.

>Как действовала советская бюрократия, столкнувшись со структурным кризисом в экономике? Дефициты бюрократия могла игнорировать, конкретного виновника у них нет, в формальных показателях они практически не отражаются, для самой бюрократии дефицитные товары доступны через блат и спецраспределители. Однако проблему перепроизводства надо было как-то решать, нераспроданный товар заполняет склады и магазины, предприятия производящие этот товар лишаются оборотных средств, эту проблему игнорировать нельзя. После столкновения с проблемой перепроизводства было принято решение увеличить доходы населения без адекватного увеличения товарооборота.

Да ладно. Так было уже при Горбачеве, а в нормальнйо советской системе все прекрасно знали, что распродается, а что нет, и делали соответствующие плановые производственные коррективы.

>Для того чтобы понять к чему это привело, вернемся к примеру. Предположим, что доходы населения были увеличены с 700 тысяч рублей до 900 тысяч рублей при той же структуре производства. Увеличение доходов приводит к изменению структуры спроса, теперь население хотело бы потратить полученный доход на 1,25 млн. буханок хлеба, 500 шкафов и 40 автомобилей. Однако предложение товара осталось прежним, поэтому население скупает 1 млн. буханок хлеба, 500 шкафов и 20 автомобилей, после чего у него на руках остается 250 тысяч рублей и 100 нераспроданных шкафов в магазинах. Т.к. нужных населению товаров в магазинах нет, то часть из этих 250 тысяч рублей люди готовы потратить на что угодно, т.е. в данном случае на 100 избыточных шкафов. В итоге, благодаря увеличению доходов населения, все произведенные товары оказались раскуплены, но ценой того, что на руках у населения осталось 200 тысяч рублей необеспеченных товаром, что делает дефициты тотальными.

Вы может быть удивитесь, но не все люди стремились потратить деньги до последнего рубля, и увеличение доходов часто приводили к тому, что просто откладывали на книжку, а потом тратили эти годы спустя.

>Последствия необеспеченного товаром роста доходов населения

>1. Углубление структурных диспропорций. Превышение доходов населения над розничным товарооборотом приводит к тому, что те товары, которых произведено избыточно полностью раскупаются. В результате предприятия производящие такие товары оказываются рентабельными и не только не сокращают производство, но и стремятся его увеличить, не давая тем самым высвободить ресурсы для наращивания производства товаров, которых произведено недостаточно.

Ну прям, как будто никто не анализировал в советской торговле, какие товары раскупаются быстрее, а какие с неохотой.

>Т.е. структурные диспропорции в экономике не только не уменьшаются, но, напротив, имеют тенденцию к увеличению. А, значит, для того, чтобы все произведенные товары раскупались, превышение доходов населения над товарооборотом должно расти, что в свою очередь усиливает дефицитность большинства товаров.

Ну да прям большинства. Что люди начинают покупать всего больше, даже если не нужно?

>2. Непонимание причин дефицитов. Раз большинство товаров дефицитны и нет нераспроданных товаров,

Полно всегда было нераспроданных товаров и в магазинах, и на складах.

>то и руководству страны, и обществу в целом, и отдельному человеку сложно осознать, что корень проблемы не только в недостаточном производстве одних товаров, но и в избыточном производстве других. Предложение в условиях тотального дефицита начать сокращать производство некоторых товаров выглядит абсурдным.

Не было никакого тотального дефицита. Это Ваши личные выдумки. В магазинах было полно одежды и обуви - ни разу не видел пустые магазины, в книжных полно книг, в игрушечных - полно детских игрушек, в продуктовых с утра - полно продуктов. Был дефицит лишь некоторых товаров, причем различался от региона к региону.

>Соответственно в лучшем случае принимается политическое решение о наращивании производства товаров, но т.к. при этом без разбора увеличивается производство как недостаточно, так и избыточно производимых товаров, то структурные диспропорции лишь усугубляются.

Не надо советских управленцев держать за дураков.

>3. Неэффективность потребления. В условиях дефицита неизвестно будет ли товар доступный сегодня доступен завтра, поэтому и население, и предприятия склонны приобретать товар про запас, на всякий случай.

Это можно запретить - не выдавать в одни руки больше того-то и того-то. Так и делали, между прочим.

>В результате произведенный товар вроде бы есть, но польза от него отрицательна, место в квартире или на складе он занимает, но не используется. Тот же человек или предприятие, которому этот товар действительно нужен, купить его не может, т.к. товар уже был раскуплен другими людьми или предприятиями про запас.

У предприятий всегда можно было учесть излишки и перераспределить. Люди часто сами с собой делились.

>4. Бюрократизация планирования. Раз причиной дефицитов общество считает недостаточное производство, то бюрократия получает моральное право на вмешательство в работу предприятий. В частности формальных показателей оценивающих деятельность предприятия становится все больше, а требования их соблюдения все жестче. Эффект от этого как правило обратный. Например, в позднем СССР если предприятие не выбирало план по фондам, то на следующий год фонды урезались, соответственно предприятие было вынуждено брать ненужные ему станки, чтобы выполнить план по фондам и не допустить их урезания.

Если станки все равно не нужны, то что страшного в том, что фонды урежут на эти станки?

>5. Местечковый саботаж. Бюрократ, распределяющий недефицитный товар, по сути никто, бюрократ распределяющий дефицит это важный человек. Соответственно бюрократия была заинтересованной в создании дефицитов, сгнивший на складе товар для нее оказывался выгоднее, чем доставленный потребителю. Если отсутствие товара в продаже это исключительное явление, то по каждому такому факту можно провести расследование и найти виновных, если же дефицит порождается самой экономической системой, то выявление случаев злоупотреблений создающих или усиливающих дефицит становится нетривиальной задачей.

Да ничего не порождается самой экономической системой. Она неодушевленная. Всегда можно отличить ошибку или просчет от злого умысла.

>6. Проблемы с качеством товара. В условиях дефицита раскупается любой товар, соответственно у предприятий утрачиваются стимулы работать над повышением качества товара и улучшением его потребительских свойств. Административные меры, вроде пятилетки повышения качества, в лучшем случае могли дать лишь краткосрочный эффект.

Продажа товара - далеко не единственный и даже не главный стимул соблюдения технологий и увеличения качества.

>7. В силу усугубления проблем системы распределения оказывалось, что, несмотря на рост производства, потребление по некоторым видам продукции могло падать (например, по продовольствию).

Это еще почему?

>Кроме того рост дефицитности создавал у людей впечатление, что они потребляют недостаточно и даже меньше, чем раньше, вне зависимости от фактических цифр своего потребления.

Ну и что? Это проблемы людей и их душевных качеств. Одним сколько не дай, все мало.

>Метод борьбы с причинами структурного кризиса

>Основной метод выхода из структурного кризиса принципиально несложен, это ликвидация структурных диспропорций в экономике путем сокращения производства избыточно производимых товаров и перенаправления высвободившихся ресурсов на расширение производства товаров востребованных обществом. Но для этого требуется кропотливая работа по выявлению недостаточно и избыточно развитых отраслей с планомерным расширением первых за счет сокращения вторых;

Ну и велась такая работа.

>согласование деятельности различных министерств и преодоление сопротивления отраслевых лобби. Работа это непростая, но именно для решения подобных задач и создавался Госплан. Однако к концу 60-х Госплан превратился в бюрократическую организацию, которая могла решать задачи развития отдельных секторов экономики, но в целом ее управляющая роль свелась к механическому ужесточению плановых показателей для предприятий из года в год, способность управлять экономикой как целым Госплан утратил. Для восстановления роли и возможностей Госплана требовались управленцы уровня Сталина и Берии, способные рассматривать экономику страны как единое целое, но послесталинская политическая система таких управленцев к руководству страной уже не допускала.
От Iva
К Игорь (08.10.2008 23:48:23)
Дата 09.10.2008 17:54:05

Re: Дефициты в...

Привет

> Правильная постановка вопроса была бы - почему в советских магазинах не залеживались товары и к вечеру, как правило, распродавался весь дневной завоз. После такой постановки вопроса, уже не возникнет впечатления, что в СССР творилось что-то не то в распределении, а возникает другой вопрос - а почему подобное явление в торговле, когда в магазинах неделями на полках не лежат товары, законсервированные специально для длительного хранения, а продается все свежее в расчете на быструю раскупку в течение дня - двух - определенной публикой рассматривается как не норма, а паталогия.

Т.е. по вашему нехватка товаров и невозможность купить нужный товар - это паталогия? А ситуация - да чего не завезем - все разберут - все равно всем желающим не хватит - это норма.

>Вроде бы ответ на этот вопрос несложен, раз товары, появляясь в магазинах, немедленно раскупаются, значит,

> Они там есть, и фраза " в магазинах ничего нет" не более чем метафора мещанствующей публики.

Ага, публика, которая не имеет знакомого продавца или не имеющая возможности бегать по магазинам в рабочее время - должна жрать остатки.
А ее недовольство тем, что государство не выполняет своих обязательств - это мещанство.

>>Или они были вредителями, прекрасно это понимавшими, но сознательно дефициты создававшими?
>
>Для того, чтобы их назвать вредителями, нужно сначала сказать, что вредительского было в советской системе торговле и почему она непременно должна была быть такой, как на Западе.

Вредительство было не в системе советской торговли, а в системе советского производства и управления экономикой. Проблемы собственно торговли - следствие этих "вредительских" действий.

>>Как действовала советская бюрократия, столкнувшись со структурным кризисом в экономике? Дефициты бюрократия могла игнорировать, конкретного виновника у них нет, в формальных показателях они практически не отражаются, для самой бюрократии дефицитные товары доступны через блат и спецраспределители. Однако проблему перепроизводства надо было как-то решать, нераспроданный товар заполняет склады и магазины, предприятия производящие этот товар лишаются оборотных средств, эту проблему игнорировать нельзя. После столкновения с проблемой перепроизводства было принято решение увеличить доходы населения без адекватного увеличения товарооборота.
>
> Да ладно. Так было уже при Горбачеве, а в нормальнйо советской системе все прекрасно знали, что распродается, а что нет, и делали соответствующие плановые производственные коррективы.

Ага, с сроком исполениея в 7-8 лет. Поэтому и дефициты усугублялись и производство отдельных товаров изменялось в 10 раз.

>>Т.е. структурные диспропорции в экономике не только не уменьшаются, но, напротив, имеют тенденцию к увеличению. А, значит, для того, чтобы все произведенные товары раскупались, превышение доходов населения над товарооборотом должно расти, что в свою очередь усиливает дефицитность большинства товаров.
>
>Ну да прям большинства. Что люди начинают покупать всего больше, даже если не нужно?

Конечно. Стандартная ракция защиты от дефицита. Сечас мне больше одной упаковки туалетной бумаги ( 4 пачки) не надо сразу. А тогда - не помните идущих по Москве людей, с веревкой на шее с 10-15 рулонами.
Т.е. если человек, знает, что ему сейчас надо сватить на полгода-год - раньше он снова на этот товар не натолкнется - он хватает на год. И так с постельным бельем, бюстгальтерами, носками, трусами и т.д.

>>2. Непонимание причин дефицитов. Раз большинство товаров дефицитны и нет нераспроданных товаров,
>
> Полно всегда было нераспроданных товаров и в магазинах, и на складах.

Сказки не рассказывайте. Вы не в курсе предмета, а один мой знакомый тогда данные ЦСУ анализировал по ТНП и кое-что по нарасказывал.
Производство прыгало в 10 раз. Сначала - дефицит население скупает больше - наращивают производство - население скупает впрок - производство наращивают ( торговля все еще требует) - население перестает покупать - торговля забивает склады - население пользуется закупленными запасами - производство сокращаею еще больше - запасы населения заканчиваются - население скупает запасы торговли - производство мало - дефицит. Цикл. Время цикла 10-15 лет (1960-1980)

> Не было никакого тотального дефицита. Это Ваши личные выдумки. В магазинах было полно одежды и обуви - ни разу не видел пустые магазины, в книжных полно книг, в игрушечных - полно детских игрушек, в продуктовых с утра - полно продуктов. Был дефицит лишь некоторых товаров, причем различался от региона к региону.

Список этих дефицитных товаров наростал год от года. Как сказала моя мама в 1980 - раньше если товар исчезал из торговли - это было временно - теперь навсегда. Это Москва, а не провинция.

>>Соответственно в лучшем случае принимается политическое решение о наращивании производства товаров, но т.к. при этом без разбора увеличивается производство как недостаточно, так и избыточно производимых товаров, то структурные диспропорции лишь усугубляются.
>
> Не надо советских управленцев держать за дураков.

А им по фиг было. Они свое получали и с отовариванием своих рублей у них проблем не было.


>>4. Бюрократизация планирования. Раз причиной дефицитов общество считает недостаточное производство, то бюрократия получает моральное право на вмешательство в работу предприятий. В частности формальных показателей оценивающих деятельность предприятия становится все больше, а требования их соблюдения все жестче. Эффект от этого как правило обратный. Например, в позднем СССР если предприятие не выбирало план по фондам, то на следующий год фонды урезались, соответственно предприятие было вынуждено брать ненужные ему станки, чтобы выполнить план по фондам и не допустить их урезания.
>
> Если станки все равно не нужны, то что страшного в том, что фонды урежут на эти станки?

А потом они вам понадобятся - и вы раньше чем через 7-8 лет их не получите. Т.е. вы в 4 году пятилетки должны подать заявку, что вам в следующей пятилетке потребуется. А если вам что-то потребовалось во втором году пятилетки - вы летчик.

Владимир
От Игорь
К Iva (09.10.2008 17:54:05)
Дата 09.10.2008 20:53:20

Re: Дефициты в...

>Привет

>> Правильная постановка вопроса была бы - почему в советских магазинах не залеживались товары и к вечеру, как правило, распродавался весь дневной завоз. После такой постановки вопроса, уже не возникнет впечатления, что в СССР творилось что-то не то в распределении, а возникает другой вопрос - а почему подобное явление в торговле, когда в магазинах неделями на полках не лежат товары, законсервированные специально для длительного хранения, а продается все свежее в расчете на быструю раскупку в течение дня - двух - определенной публикой рассматривается как не норма, а паталогия.
>
>Т.е. по вашему нехватка товаров и невозможность купить нужный товар - это паталогия? А ситуация - да чего не завезем - все разберут - все равно всем желающим не хватит - это норма.

Мое утверждение состоит в том, что не было никакой нехватки и невозможности купить нужный товар, если он массово производился в СССР, оставим в стороне импорт и последние горбачевские годы умышленного создания дефицитов с целью мотивировать слом прежней системы. Были трудности с некоторыми товарами, но эти трудности были не больше, а меньше тех трудностей, которые испытывает сегодня человек, не имеющий необходимой суммы денег на покупку того, что ему нужно. То есть есть выбирать между очередью и нехваткой денег - то те, у кого денег не больше, чем у среднего гражданина будучи в здравом уме, всегда выберут очередь.

>>Вроде бы ответ на этот вопрос несложен, раз товары, появляясь в магазинах, немедленно раскупаются, значит,
>
>> Они там есть, и фраза " в магазинах ничего нет" не более чем метафора мещанствующей публики.
>
>Ага, публика, которая не имеет знакомого продавца или не имеющая возможности бегать по магазинам в рабочее время - должна жрать остатки.

В рабочее время следует работать, а не бегать по магазинам. Это уже не вопрос торговли, а вопрос дисциплины на работе, за которой в конце советского периода намеренно не следили.

>А ее недовольство тем, что государство не выполняет своих обязательств - это мещанство.

А в чем оно не выполняло до Горбачева? Или прикажете считать очереди за хлебом в 1991 году и одновременную остановку на плановый ремонт всех табачных заводов - не умышленным действием конкретных людей, а нормальной работой системы?

>>>Или они были вредителями, прекрасно это понимавшими, но сознательно дефициты создававшими?
>>
>>Для того, чтобы их назвать вредителями, нужно сначала сказать, что вредительского было в советской системе торговле и почему она непременно должна была быть такой, как на Западе.
>
>Вредительство было не в системе советской торговли, а в системе советского производства и управления экономикой. Проблемы собственно торговли - следствие этих "вредительских" действий.

Каких именно? Я был в Иралании и могу сказать, что цена за детский сад в 450 фунтов в месяц при средней зарплате в 2000 фунтов в месяц - вот это вредительство, а в СССР 10 р за сад при 200 р зарплаты это не вредительство, а очень даже хорошо. А вот вывоз самосвалов, груженых свежими продуктами в овраги, закртытие всех табачных фабрик одновременно, часовые очереди за хлебом при урожае в 117 млн. тонн ( нынешний -75-80), открытие границ для вывозха отиечественных телевизоров, утюгов, одежды, холодильников, посуды и т.п. за границу при Горбачеве - вот это да, это действительно вредительство.

>>>Как действовала советская бюрократия, столкнувшись со структурным кризисом в экономике? Дефициты бюрократия могла игнорировать, конкретного виновника у них нет, в формальных показателях они практически не отражаются, для самой бюрократии дефицитные товары доступны через блат и спецраспределители. Однако проблему перепроизводства надо было как-то решать, нераспроданный товар заполняет склады и магазины, предприятия производящие этот товар лишаются оборотных средств, эту проблему игнорировать нельзя. После столкновения с проблемой перепроизводства было принято решение увеличить доходы населения без адекватного увеличения товарооборота.
>>
>> Да ладно. Так было уже при Горбачеве, а в нормальнйо советской системе все прекрасно знали, что распродается, а что нет, и делали соответствующие плановые производственные коррективы.
>
>Ага, с сроком исполениея в 7-8 лет. Поэтому и дефициты усугублялись и производство отдельных товаров изменялось в 10 раз.

Да конечно, 7-8 лет. Да чтоб в советскйи магазин товар завести нужно было соблюдать гораздо более строгую дисциплину завоза, чем в западном магазине, ибо у него был куда болоьший товарооборот. В каждом магазине висели книги жалоб и предложений, которые действительно регулярно проверяли. Это сейчас на несвежий товар жаловаться некуда - в лучшем случае просто деньги вернут и все.

>>>Т.е. структурные диспропорции в экономике не только не уменьшаются, но, напротив, имеют тенденцию к увеличению. А, значит, для того, чтобы все произведенные товары раскупались, превышение доходов населения над товарооборотом должно расти, что в свою очередь усиливает дефицитность большинства товаров.
>>
>>Ну да прям большинства. Что люди начинают покупать всего больше, даже если не нужно?
>
>Конечно. Стандартная ракция защиты от дефицита.

Речь велась про шкафы, которые не в дефиците и про хлеб.

>Сечас мне больше одной упаковки туалетной бумаги ( 4 пачки) не надо сразу. А тогда - не помните идущих по Москве людей, с веревкой на шее с 10-15 рулонами.

Не, не помню. Хотя при Горбачеве помню - летом нельзя было купить помидоры и сыра не было по поло-года.

>Т.е. если человек, знает, что ему сейчас надо сватить на полгода-год - раньше он снова на этот товар не натолкнется - он хватает на год.

10-15 рулонов - это на год?

>И так с постельным бельем, бюстгальтерами, носками, трусами и т.д.

Врите больше. Носок и трусов у него не хватало. Сколько бюстгалтеров на год вперед закупали? Это сейчас запрсото у старых одиноких людей может не хватать даже таких вещей.

>>>2. Непонимание причин дефицитов. Раз большинство товаров дефицитны и нет нераспроданных товаров,
>>
>> Полно всегда было нераспроданных товаров и в магазинах, и на складах.
>
>Сказки не рассказывайте. Вы не в курсе предмета, а один мой знакомый тогда данные ЦСУ анализировал по ТНП и кое-что по нарасказывал.
>Производство прыгало в 10 раз. Сначала - дефицит население скупает больше - наращивают производство - население скупает впрок - производство наращивают ( торговля все еще требует) - население перестает покупать - торговля забивает склады - население пользуется закупленными запасами - производство сокращаею еще больше - запасы населения заканчиваются - население скупает запасы торговли - производство мало - дефицит. Цикл. Время цикла 10-15 лет (1960-1980)

Я изучал произваодство ТНП по справочникам и не помню, чтобы оно прыгало хотя бы в 2 раза за год, не то что в 10. Не скажете ли, производство чего прыгало в 10 раз туда сюда до вредительских последних лет правления Горбачева?

>> Не было никакого тотального дефицита. Это Ваши личные выдумки. В магазинах было полно одежды и обуви - ни разу не видел пустые магазины, в книжных полно книг, в игрушечных - полно детских игрушек, в продуктовых с утра - полно продуктов. Был дефицит лишь некоторых товаров, причем различался от региона к региону.
>
>Список этих дефицитных товаров наростал год от года.

Ну да, американские джинсы, итальянские сапоги, германские кассеты для магнитофонов. Только это все импорт.

>Как сказала моя мама в 1980 - раньше если товар исчезал из торговли - это было временно - теперь навсегда. Это Москва, а не провинция.

Ну поздавляю, мне подобного не говорили.

>>>Соответственно в лучшем случае принимается политическое решение о наращивании производства товаров, но т.к. при этом без разбора увеличивается производство как недостаточно, так и избыточно производимых товаров, то структурные диспропорции лишь усугубляются.
>>
>> Не надо советских управленцев держать за дураков.
>
>А им по фиг было. Они свое получали и с отовариванием своих рублей у них проблем не было.

Пофиг это нынешним. Оттого сейчас действительно люди не могут купить много,из того, что действительно объектвино необходимо.


>>>4. Бюрократизация планирования. Раз причиной дефицитов общество считает недостаточное производство, то бюрократия получает моральное право на вмешательство в работу предприятий. В частности формальных показателей оценивающих деятельность предприятия становится все больше, а требования их соблюдения все жестче. Эффект от этого как правило обратный. Например, в позднем СССР если предприятие не выбирало план по фондам, то на следующий год фонды урезались, соответственно предприятие было вынуждено брать ненужные ему станки, чтобы выполнить план по фондам и не допустить их урезания.
>>
>> Если станки все равно не нужны, то что страшного в том, что фонды урежут на эти станки?
>
>А потом они вам понадобятся - и вы раньше чем через 7-8 лет их не получите.
Это Ваши личные выдумки.

>Т.е. вы в 4 году пятилетки должны подать заявку, что вам в следующей пятилетке потребуется. А если вам что-то потребовалось во втором году пятилетки - вы летчик.

Да врете.

От Iva
К Игорь (09.10.2008 20:53:20)
Дата 09.10.2008 23:14:36

Re: Дефициты в...

Привет

>>Т.е. по вашему нехватка товаров и невозможность купить нужный товар - это паталогия? А ситуация - да чего не завезем - все разберут - все равно всем желающим не хватит - это норма.
>
> Мое утверждение состоит в том, что не было никакой нехватки и невозможности купить нужный товар, если он массово производился в СССР, оставим в стороне импорт и последние горбачевские годы умышленного создания дефицитов с целью мотивировать слом прежней системы. Были трудности с некоторыми товарами, но эти трудности были не больше, а меньше тех трудностей, которые испытывает сегодня человек, не имеющий необходимой суммы денег на покупку того, что ему нужно. То есть есть выбирать между очередью и нехваткой денег - то те, у кого денег не больше, чем у среднего гражданина будучи в здравом уме, всегда выберут очередь.

Ага, как же. Вашеми устами да мед пить. Даже в Москве такого не было с конца 70-х. А уж про остальной СССР вообще нечего говорить.

>>Ага, публика, которая не имеет знакомого продавца или не имеющая возможности бегать по магазинам в рабочее время - должна жрать остатки.
>
> В рабочее время следует работать, а не бегать по магазинам. Это уже не вопрос торговли, а вопрос дисциплины на работе, за которой в конце советского периода намеренно не следили.

Так и я про тоже. Вот, тот кто работал и не имел возможности купить. А кто сбегал с работы или не работал имел повышенные возможности купить.
Вот вам еще одна советская стимуляция к нетруду.

>>А ее недовольство тем, что государство не выполняет своих обязательств - это мещанство.
>
> А в чем оно не выполняло до Горбачева? Или прикажете считать очереди за хлебом в 1991 году и одновременную остановку на плановый ремонт всех табачных заводов - не умышленным действием конкретных людей, а нормальной работой системы?

В том, что население работало, а на заработанные деньги необходимого купить не могло.

>>Вредительство было не в системе советской торговли, а в системе советского производства и управления экономикой. Проблемы собственно торговли - следствие этих "вредительских" действий.
>
> Каких именно? Я был в Иралании и могу сказать, что цена за детский сад в 450 фунтов в месяц при средней зарплате в 2000 фунтов в месяц - вот это вредительство, а в СССР 10 р за сад при 200 р зарплаты это не вредительство, а очень даже хорошо. А вот вывоз самосвалов, груженых свежими продуктами в овраги, закртытие всех табачных фабрик одновременно, часовые очереди за хлебом при урожае в 117 млн. тонн ( нынешний -75-80), открытие границ для вывозха отиечественных телевизоров, утюгов, одежды, холодильников, посуды и т.п. за границу при Горбачеве - вот это да, это действительно вредительство.

Да весь дефиццит ачался задолго до Горбачева. В конце 70-х. Или вы относились к таким слоям советского общества, что вас это не затронуло?

>>> Да ладно. Так было уже при Горбачеве, а в нормальнйо советской системе все прекрасно знали, что распродается, а что нет, и делали соответствующие плановые производственные коррективы.
>>
>>Ага, с сроком исполениея в 7-8 лет. Поэтому и дефициты усугублялись и производство отдельных товаров изменялось в 10 раз.
>
> Да конечно, 7-8 лет. Да чтоб в советскйи магазин товар завести нужно было соблюдать гораздо более строгую дисциплину завоза, чем в западном магазине, ибо у него был куда болоьший товарооборот. В каждом магазине висели книги жалоб и предложений, которые действительно регулярно проверяли. Это сейчас на несвежий товар жаловаться некуда - в лучшем случае просто деньги вернут и все.

замечательно. Мне без утюга жить 7-8 лет - это по вашему нормально.
Или мне надо извещать государство, что у меня через 7 лет сломается уютг :-).

>>>Ну да прям большинства. Что люди начинают покупать всего больше, даже если не нужно?
>>
>>Конечно. Стандартная ракция защиты от дефицита.
>
> Речь велась про шкафы, которые не в дефиците и про хлеб.

Так туалетная бумага, утюги, бюстгальтеры, стриальный порошок - все это в дефицит попадало. И приходилось сов.власти в шахском иране порошок закупать. При Брежневе отметим, если вы забыли когда шаха свергли :-)

>>Сечас мне больше одной упаковки туалетной бумаги ( 4 пачки) не надо сразу. А тогда - не помните идущих по Москве людей, с веревкой на шее с 10-15 рулонами.
>
> Не, не помню. Хотя при Горбачеве помню - летом нельзя было купить помидоры и сыра не было по поло-года.

Подозрительно это. Не шпион ли вы, заброшенный к нам и в Москве при СССР не живший? Такую гирлянду раз увидев не забудешь, а уж пройдясь в ней - тем более.

>>Т.е. если человек, знает, что ему сейчас надо сватить на полгода-год - раньше он снова на этот товар не натолкнется - он хватает на год.
>
>10-15 рулонов - это на год?

Рулонов на год не закупишь. Рулон совесткой туал бумаги - это праздник, а нормально - газеткой. Или у вас всегда при СССР туал бумага дома была?

>>И так с постельным бельем, бюстгальтерами, носками, трусами и т.д.
>
> Врите больше. Носок и трусов у него не хватало. Сколько бюстгалтеров на год вперед закупали? Это сейчас запрсото у старых одиноких людей может не хватать даже таких вещей.

Данные ЦСУ за те годы смотрите.

>>Сказки не рассказывайте. Вы не в курсе предмета, а один мой знакомый тогда данные ЦСУ анализировал по ТНП и кое-что по нарасказывал.
>>Производство прыгало в 10 раз. Сначала - дефицит население скупает больше - наращивают производство - население скупает впрок - производство наращивают ( торговля все еще требует) - население перестает покупать - торговля забивает склады - население пользуется закупленными запасами - производство сокращаею еще больше - запасы населения заканчиваются - население скупает запасы торговли - производство мало - дефицит. Цикл. Время цикла 10-15 лет (1960-1980)
>
> Я изучал произваодство ТНП по справочникам и не помню, чтобы оно прыгало хотя бы в 2 раза за год, не то что в 10. Не скажете ли, производство чего прыгало в 10 раз туда сюда до вредительских последних лет правления Горбачева?

Вы читайте, что я написал, хоть иногда :-)
Где я про год написал? Я написла амплитуду цикла и срок цикла тоже написал. Насколько я помню производство утюгов колебалось от 2.4 млн. до 11.? млн.

>>Список этих дефицитных товаров наростал год от года.
>
> Ну да, американские джинсы, итальянские сапоги, германские кассеты для магнитофонов. Только это все импорт.

Продовольствие и прочее.

>>Как сказала моя мама в 1980 - раньше если товар исчезал из торговли - это было временно - теперь навсегда. Это Москва, а не провинция.
>
> Ну поздавляю, мне подобного не говорили.

Вы хорошо жили, типа "блондинки за углом". таких я тоже тогда встречал. Тогда понятно, почему вас туда так тянет.

>>А им по фиг было. Они свое получали и с отовариванием своих рублей у них проблем не было.
>
> Пофиг это нынешним. Оттого сейчас действительно люди не могут купить много,из того, что действительно объектвино необходимо.

Так нынешние - это дети тех. Что вас удивляет в их поведении? Что они дальше папок пошли?

>>> Если станки все равно не нужны, то что страшного в том, что фонды урежут на эти станки?
>>
>>А потом они вам понадобятся - и вы раньше чем через 7-8 лет их не получите.
>Это Ваши личные выдумки.

Это реалии тогдашней жизни.

>>Т.е. вы в 4 году пятилетки должны подать заявку, что вам в следующей пятилетке потребуется. А если вам что-то потребовалось во втором году пятилетки - вы летчик.
>
>Да врете.

Вы просто не знаете.

Владимир
От Игорь
К Iva (09.10.2008 23:14:36)
Дата 10.10.2008 00:05:03

Re: Дефициты в...

>Привет

>>>Т.е. по вашему нехватка товаров и невозможность купить нужный товар - это паталогия? А ситуация - да чего не завезем - все разберут - все равно всем желающим не хватит - это норма.
>>
>> Мое утверждение состоит в том, что не было никакой нехватки и невозможности купить нужный товар, если он массово производился в СССР, оставим в стороне импорт и последние горбачевские годы умышленного создания дефицитов с целью мотивировать слом прежней системы. Были трудности с некоторыми товарами, но эти трудности были не больше, а меньше тех трудностей, которые испытывает сегодня человек, не имеющий необходимой суммы денег на покупку того, что ему нужно. То есть есть выбирать между очередью и нехваткой денег - то те, у кого денег не больше, чем у среднего гражданина будучи в здравом уме, всегда выберут очередь.
>
>Ага, как же. Вашеми устами да мед пить. Даже в Москве такого не было с конца 70-х. А уж про остальной СССР вообще нечего говорить.

Единственную нехватку, какую я помню с начала 80-ых в Москве, так это импортные кассеты по 9 -10 р, при доступности отечественных по 4 р, импортных джинсов, при полной доступности пошить в ателье себе брюки из джинсовой материи, но, конечно, без американских лейблов, импортных кроссовок. Больше никакой нехватки не помню.

>>>Ага, публика, которая не имеет знакомого продавца или не имеющая возможности бегать по магазинам в рабочее время - должна жрать остатки.
>>
>> В рабочее время следует работать, а не бегать по магазинам. Это уже не вопрос торговли, а вопрос дисциплины на работе, за которой в конце советского периода намеренно не следили.
>
>Так и я про тоже. Вот, тот кто работал и не имел возможности купить.

Но вот именно тот, кто работал, меньше всех возмущался дефицитами.

>А кто сбегал с работы или не работал имел повышенные возможности купить.

А вот тот, кто сбегал с работы, больше всех и возмущался дефицитами.

>Вот вам еще одна советская стимуляция к нетруду.

Еще скажите советская картошка на колхозном поле без охраны - стимуляция воровать. Это все стимуляция для тех, у кого уже давно душа больная.

>>>А ее недовольство тем, что государство не выполняет своих обязательств - это мещанство.
>>
>> А в чем оно не выполняло до Горбачева? Или прикажете считать очереди за хлебом в 1991 году и одновременную остановку на плановый ремонт всех табачных заводов - не умышленным действием конкретных людей, а нормальной работой системы?
>
>В том, что население работало, а на заработанные деньги необходимого купить не могло.

Необходимого оно купить могло, а вот сейчас действительно часто не может, даже на Западе. Я давно подозревал, что все, что связано с нормальнйо жизнедеятельностью людей на Западе дорого, а все без чего можно обойтись, но чем так хочется соблазниться - то относительно дешево. В последней своей поездке в Западную Европу я в этом убедился.

>>>Вредительство было не в системе советской торговли, а в системе советского производства и управления экономикой. Проблемы собственно торговли - следствие этих "вредительских" действий.
>>
>> Каких именно? Я был в Иралании и могу сказать, что цена за детский сад в 450 фунтов в месяц при средней зарплате в 2000 фунтов в месяц - вот это вредительство, а в СССР 10 р за сад при 200 р зарплаты это не вредительство, а очень даже хорошо. А вот вывоз самосвалов, груженых свежими продуктами в овраги, закртытие всех табачных фабрик одновременно, часовые очереди за хлебом при урожае в 117 млн. тонн ( нынешний -75-80), открытие границ для вывозха отиечественных телевизоров, утюгов, одежды, холодильников, посуды и т.п. за границу при Горбачеве - вот это да, это действительно вредительство.
>
>Да весь дефиццит ачался задолго до Горбачева. В конце 70-х. Или вы относились к таким слоям советского общества, что вас это не затронуло?

Я действительно относился к таким слоям общества, которые это не затронуло, но не потому что они были богатыми, а напротив самыми стредними - отец прораб на стройке, мать - воспитатель в детском саду - просто эти слои не интересовала тема дефицитов, потому что они не знали, что это плохо, и надо, как на Западе.

>>>> Да ладно. Так было уже при Горбачеве, а в нормальнйо советской системе все прекрасно знали, что распродается, а что нет, и делали соответствующие плановые производственные коррективы.
>>>
>>>Ага, с сроком исполениея в 7-8 лет. Поэтому и дефициты усугублялись и производство отдельных товаров изменялось в 10 раз.
>>
>> Да конечно, 7-8 лет. Да чтоб в советскйи магазин товар завести нужно было соблюдать гораздо более строгую дисциплину завоза, чем в западном магазине, ибо у него был куда болоьший товарооборот. В каждом магазине висели книги жалоб и предложений, которые действительно регулярно проверяли. Это сейчас на несвежий товар жаловаться некуда - в лучшем случае просто деньги вернут и все.
>
>замечательно. Мне без утюга жить 7-8 лет - это по вашему нормально.
>Или мне надо извещать государство, что у меня через 7 лет сломается уютг :-).

Да никто и не жил по 7-8 лет без утюга.

>>>>Ну да прям большинства. Что люди начинают покупать всего больше, даже если не нужно?
>>>
>>>Конечно. Стандартная ракция защиты от дефицита.
>>
>> Речь велась про шкафы, которые не в дефиците и про хлеб.
>
>Так туалетная бумага, утюги, бюстгальтеры, стриальный порошок - все это в дефицит попадало.

Возможно кое-где на котротеое время и попадало. Но не по всей стране и не на долгий срок. В Москве вот тоже были часто в дефиците те или иные грамплпастинки, когда я музыкой интересовался. Приходилось рано вставать и ехать час в дороге, чтобы купить. А вот в региональных городах я часто все это добро видел в свободной продажи без всякой очереди.

>И приходилось сов.власти в шахском иране порошок закупать. При Брежневе отметим, если вы забыли когда шаха свергли :-)

Вот не помню Иранского порошка.

>>>Сечас мне больше одной упаковки туалетной бумаги ( 4 пачки) не надо сразу. А тогда - не помните идущих по Москве людей, с веревкой на шее с 10-15 рулонами.
>>
>> Не, не помню. Хотя при Горбачеве помню - летом нельзя было купить помидоры и сыра не было по поло-года.
>
>Подозрительно это. Не шпион ли вы, заброшенный к нам и в Москве при СССР не живший? Такую гирлянду раз увидев не забудешь, а уж пройдясь в ней - тем более.

Я вот сейчас у матери специально спросил пропадала ли в Москве туалетная бумага, естественно не в послевоенные, а в 70-ые, 80-ые годы. Она мне ответила, что изредка и не подолгу.

>>>Т.е. если человек, знает, что ему сейчас надо сватить на полгода-год - раньше он снова на этот товар не натолкнется - он хватает на год.
>>
>>10-15 рулонов - это на год?
>
>Рулонов на год не закупишь. Рулон совесткой туал бумаги - это праздник, а нормально - газеткой. Или у вас всегда при СССР туал бумага дома была?

ну наверное, не была, когда кончался последний рулон, а покупать забывали, как и сейчас.

>>>И так с постельным бельем, бюстгальтерами, носками, трусами и т.д.
>>
>> Врите больше. Носок и трусов у него не хватало. Сколько бюстгалтеров на год вперед закупали? Это сейчас запрсото у старых одиноких людей может не хватать даже таких вещей.
>
>Данные ЦСУ за те годы смотрите.

В какой конкретно справочник смотеть?

>>>Сказки не рассказывайте. Вы не в курсе предмета, а один мой знакомый тогда данные ЦСУ анализировал по ТНП и кое-что по нарасказывал.
>>>Производство прыгало в 10 раз. Сначала - дефицит население скупает больше - наращивают производство - население скупает впрок - производство наращивают ( торговля все еще требует) - население перестает покупать - торговля забивает склады - население пользуется закупленными запасами - производство сокращаею еще больше - запасы населения заканчиваются - население скупает запасы торговли - производство мало - дефицит. Цикл. Время цикла 10-15 лет (1960-1980)
>>
>> Я изучал произваодство ТНП по справочникам и не помню, чтобы оно прыгало хотя бы в 2 раза за год, не то что в 10. Не скажете ли, производство чего прыгало в 10 раз туда сюда до вредительских последних лет правления Горбачева?
>
>Вы читайте, что я написал, хоть иногда :-)
>Где я про год написал? Я написла амплитуду цикла и срок цикла тоже написал. Насколько я помню производство утюгов колебалось от 2.4 млн. до 11.? млн.

Типа в 1960 - 2,4 млн, а в 1975 - 11 млн? Это да.

>>>Список этих дефицитных товаров наростал год от года.
>>
>> Ну да, американские джинсы, итальянские сапоги, германские кассеты для магнитофонов. Только это все импорт.
>
>Продовольствие и прочее.

Бананы, ананасы, болгарский горошек, как сейчас помню.

>>>Как сказала моя мама в 1980 - раньше если товар исчезал из торговли - это было временно - теперь навсегда. Это Москва, а не провинция.
>>
>> Ну поздавляю, мне подобного не говорили.
>
>Вы хорошо жили, типа "блондинки за углом". таких я тоже тогда встречал. Тогда понятно, почему вас туда так тянет.

Так может всем бы так жить и не обращать внимания на вещи, которым не следует уделять так много внимания?

>>>А им по фиг было. Они свое получали и с отовариванием своих рублей у них проблем не было.
>>
>> Пофиг это нынешним. Оттого сейчас действительно люди не могут купить много,из того, что действительно объектвино необходимо.
>
>Так нынешние - это дети тех. Что вас удивляет в их поведении? Что они дальше папок пошли?

Ну значит сынки не в отцов пошли. Тем бы врял ли могло прийти в голову - лишить 80% людей возможности приобретать обычное жилье и не только приобретать, но даже и ремонтировать старое.

>>>> Если станки все равно не нужны, то что страшного в том, что фонды урежут на эти станки?
>>>
>>>А потом они вам понадобятся - и вы раньше чем через 7-8 лет их не получите.
>>Это Ваши личные выдумки.
>
>Это реалии тогдашней жизни.

>>>Т.е. вы в 4 году пятилетки должны подать заявку, что вам в следующей пятилетке потребуется. А если вам что-то потребовалось во втором году пятилетки - вы летчик.
>>
>>Да врете.
>
>Вы просто не знаете.

Знаю, с каким сроком заказывали в нашем институте по разговорам с теми, кто там долго работал. Максимум 1 год, это если не было на местных складах, а там всего было очень и очень много.

От Temnik-2
К Игорь (10.10.2008 00:05:03)
Дата 10.10.2008 16:11:48

Re: Дефициты в...


>>Так нынешние - это дети тех. Что вас удивляет в их поведении? Что они дальше папок пошли?
>
> Ну значит сынки не в отцов пошли. Тем бы врял ли могло прийти в голову - лишить 80% людей возможности приобретать обычное жилье и не только приобретать, но даже и ремонтировать старое.


При советах так сделали. До Хрущёва массового жилищного строительства как такового не было. Несмотря на быструю урбанизацию. Как загнали людей в коммуналки, так они там 40 лет и просидели. А потом было "благодеяние" - панельные конурки.

Несколько лет назад пытался себе выбрать 4-х комнатную квартиру. Это оказалось чудовищно сложно! Чудовищно!!

В историческом центре их мало и непомерные цены (центр есть центр). А вот в других районах, уже постройки после 1917 г., просто НЕТ нормальных квартир на 4 комнаты. Больше чем на 4 комнаты - нет вообще. В принципе. Только перестроенные, но это не то.

Панельные дома стандартны, на полуторамиллионный город около 5 типовых планировок. Все - никуда не годятся. Дерьмо. Большинство, к тому же, в панельных домах.

Весело: всё, что построено при СССР - изначально хлам под снос. Выброшенные на ветер ресурсы.


В домах все ставят газовые и электрические котлы и колонки. Причина - невозможность и нежелание мёрзнуть и мыться в холодной воде ожидая начала отопительного сезона или окончания "профилактического отключения". Автономное отопление в 4 раза дешевле централизованного (по одному примеру 80 грн./мес. против 300 грн. мес.). В маленьких городах - вообще спасение.

Особенно с медными радиаторами и новыми трубами. (СССР не мог себе позволить роскошь тратить медь на радиаторы. Вот на военку всякую - другое дело.) А также стеклопакетами, i-стёклами и проч.

На кой было выбрасывать сумасшедшие деньги на системы централизованного отопления, ТЭЦ и т.п.? Сколько десятилетий воздух на улице подогревался тяп-ляп положенными теплотрассами, панельными стенами, дырявыми окнами?..



А что у людей нет денег на ремонты - Вы, извиняюсь, гоните.

Мой пример. Я сделал капремонт. Мой сосед сверху, сбоку и напротив сделали капремонты, мои соседи снизу далают капремонт. В Москве Лужков, насколько я знаю, запустил целую программу капремонта домов за муниципальный счёт.

Я уже молчу, насколько экономичнее, эффективнее, долговечнее и эстетичнее квартиты после капремонтов и какой широчайший выбор высококлассных строительных материалов сейчас в нашем распоряжении.
От Игорь
К Temnik-2 (10.10.2008 16:11:48)
Дата 10.10.2008 18:44:24

Re: Дефициты в...


>>>Так нынешние - это дети тех. Что вас удивляет в их поведении? Что они дальше папок пошли?
>>
>> Ну значит сынки не в отцов пошли. Тем бы врял ли могло прийти в голову - лишить 80% людей возможности приобретать обычное жилье и не только приобретать, но даже и ремонтировать старое.
>

>При советах так сделали. До Хрущёва массового жилищного строительства как такового не было. Несмотря на быструю урбанизацию. Как загнали людей в коммуналки, так они там 40 лет и просидели. А потом было "благодеяние" - панельные конурки.

То есть по Вашему выходит, что людей заграли в коммуналки даже несколько ранее 1917 года, где они и просидели 40 лет в аккурат до Хрущевского массового строительства. А все эти годы конечно ничего не строили и не восстанавливали. В частности после войны не восстановили треть потерянного жилищного фонда. Сталинград в 1957 году продолжал лежать в руинах и так далее.

>Несколько лет назад пытался себе выбрать 4-х комнатную квартиру. Это оказалось чудовищно сложно! Чудовищно!!

Кому алмазы мелкие, а кому щи пустые.

>В историческом центре их мало и непомерные цены (центр есть центр). А вот в других районах, уже постройки после 1917 г., просто НЕТ нормальных квартир на 4 комнаты. Больше чем на 4 комнаты - нет вообще. В принципе. Только перестроенные, но это не то.

И чего Вы хотите этим сказать?

>Панельные дома стандартны, на полуторамиллионный город около 5 типовых планировок. Все - никуда не годятся. Дерьмо. Большинство, к тому же, в панельных домах.

Стройте себе сами, какие проблемы.

>Весело: всё, что построено при СССР - изначально хлам под снос. Выброшенные на ветер ресурсы.

Людей, которые живут в этом "хламе" по пол-века тоже на снос? Что не так делали в СССР по поводу строительства, может объясните членораздельно? Может мало строили или чего? Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами. Так у нас и на дачах не делали.

>В домах все ставят газовые и электрические котлы и колонки. Причина - невозможность и нежелание мёрзнуть и мыться в холодной воде ожидая начала отопительного сезона или окончания "профилактического отключения".

Все не могут ставить по определению, так как ни газо, ни тем более электроснабжение не рассчитано на отопление домов.

>Автономное отопление в 4 раза дешевле централизованного (по одному примеру 80 грн./мес. против 300 грн. мес.). В маленьких городах - вообще спасение.

Массовое автономное отопление до нормальной температуры при прежних сетях - это миф. Они не потянут. Кроме того электричеством в принципе нельзя топиться на Украине, его не хватит раз в 8-10. Газом тоже - его потребуется больше, чем при централизованном снабжении, а на Украине газа нет.

>Особенно с медными радиаторами и новыми трубами. (СССР не мог себе позволить роскошь тратить медь на радиаторы. Вот на военку всякую - другое дело.) А также стеклопакетами, i-стёклами и проч.

Я не спорю, что богатые граждане могут себе позволить медные радиаторы, хотя принципиального в этом ничего нет. Все равно хоть медные радиаторы ставь, хоть золотые, электричеством топить Украину не получится, да и газом тоже в автономном порядке.

>На кой было выбрасывать сумасшедшие деньги на системы централизованного отопления, ТЭЦ и т.п.? Сколько десятилетий воздух на улице подогревался тяп-ляп положенными теплотрассами, панельными стенами, дырявыми окнами?..

ТЭЦ весьма экономная система при параллельнйо выработке тепла и электричества, как в капитальном отношении, так и в эксплуатационном. Не дураки все это ранее высчитывали, и не нынешним идиотам на Украине их учить, как надо было делать.

>А что у людей нет денег на ремонты - Вы, извиняюсь, гоните.

У таких как Вы, мождет и есть, но не у массы. Тем более речь идет о капитальном ремонте многоквартирного жилья с перекладккой сетей.

>Мой пример. Я сделал капремонт. Мой сосед сверху, сбоку и напротив сделали капремонты, мои соседи снизу далают капремонт.

Капремонт, подразумевается капремонт всего дома со всеми его магистралями, а не Вашей любимой отдельнйо квартиры.

>В Москве Лужков, насколько я знаю, запустил целую программу капремонта домов за муниципальный счёт.

По этой программе предполагается капитально отремонтировать пол-Москвы за 7 лет, причем предполагается отпустить на это 100-120 млрд. долл. С учетом того, что до сих пор почти ничего не делалось, слабо верится, что это все не пустая и притом идиотская болтовня. То есть возможно в бумажном и электронном виде такие деньги и имеются ( пока имеются, - их скорее всего съест финансовый кризис), но в реальном мире этим деньгам не соответстувует ничего, то есть нет под них ни соответствующих ремонтных мощностей, ни сооствутствующего количества людей строительных и ремонтных специальностей. То есть их невозморжно освоить. Подобные планы также имеются в электроэнергетике - в течение года-двух увеличить вводимые объемы электромощностей в 7 раз. Лунатики, им к доктору надо.

>Я уже молчу, насколько экономичнее, эффективнее, долговечнее и эстетичнее квартиты после капремонтов и какой широчайший выбор высококлассных строительных материалов сейчас в нашем распоряжении.

Вы часом наружные стены в своей квартире не перекладывали? А если не перекладывали, то тогда речь идет всего лишь о внутренней отделке материалами, которые большинству людей в прицнипе не доступны.
От Temnik-2
К Игорь (10.10.2008 18:44:24)
Дата 10.10.2008 21:45:55

Re: Дефициты в...


> Людей, которые живут в этом "хламе" по пол-века тоже на снос? Что не так делали в СССР по поводу строительства, может объясните членораздельно? Может мало строили или чего? Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами. Так у нас и на дачах не делали.


Дополняя Дмитрия Ниткина.

Эти американские дома, особенно учитывая, что у нас практически не бывает торнадо, великолепная вещь. Дёшево, сверхэкономично (особенно учитывая объёмы лесных ресурсов экс-СССР), быстро, комфортно. Полезно как фактор решения и демографических и культурных проблем.


А как можно было пойти на массовое строительство панельных домов это уму непостижимо. Они ж золотые! Там же железная арматура (С.Кара-Мурза будет плакаться какие были в СССР проблемы с металлическим фондом), там энергоёмнейший бетон. Эти дома возводили за 50-м меридианом, в климате с морозными зимами - это систематический выброс бабок на дополнительное отопление. Дома понастроили с маленькими квартирами и жёской, а не свободной, планировкой внутренних помещений.

Это мрак и кошмар, последствия которого мы пожинаем теперь.
От Alexander~S
К Temnik-2 (10.10.2008 21:45:55)
Дата 18.10.2008 00:25:02

Re: панель пришла из скандинавии

Из шведско\финского "социализма". Дома для народа.
Хрущев в Финляндии увидел и решил такое для всех.

Главная ошибка была в то что эти дома там - для публики не желающей особо напрягаться. Ни на работе, ни после работы.
А вот те кто строит дом себе в Швеции, например, - всячески поощрялись доступными строй-материалами и даже прибавкой к отпуску.

В СССР те кто хотел напрягаться - начали строить дачи.
В начале при активном сопротивлении государства, которое понимало что стандарт двух жилищ экономически не потянуть.
Потом при пассивном - обуздать стихию садоводствами. Ну а Горбачев гос-сопротивление летнему жилищу для каждого прекратил.

>> Людей, которые живут в этом "хламе" по пол-века тоже на снос? Что не так делали в СССР по поводу строительства, может объясните членораздельно? Может мало строили или чего? Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами. Так у нас и на дачах не делали.

>Дополняя Дмитрия Ниткина.
>Эти американские дома, особенно учитывая, что у нас практически не бывает торнадо, великолепная вещь. Дёшево, сверхэкономично (особенно учитывая объёмы лесных ресурсов экс-СССР), быстро, комфортно. Полезно как фактор решения и демографических и культурных проблем.

Этих технологий в 60-х не было.

>А как можно было пойти на массовое строительство панельных домов это уму непостижимо. Они ж золотые! Там же железная арматура (С.Кара-Мурза будет плакаться какие были в СССР проблемы с металлическим фондом), там энергоёмнейший бетон.

Арматура - один из дешевых металлов. Бетон в принципе тоже дешев - просто в РФ сейчас его не хватает, от туда и цена. Там где у нас на дороги кладут песок и щебень в штатах льют бетоном - я видел рабочую суету там и здесь, и что-то говорит мне что в штатах это обходится дешевле.

> Эти дома возводили за 50-м меридианом, в климате с морозными зимами - это систематический выброс бабок на дополнительное отопление. Дома понастроили с маленькими квартирами и жёской, а не свободной, планировкой внутренних помещений.

ПО тем стандартам - приемлемо.
Другое дело что СССР стандарты массово не соблюдал – потому энергопотери были действительно коллосальными.
От Игорь
К Temnik-2 (10.10.2008 21:45:55)
Дата 10.10.2008 22:20:03

Re: Дефициты в...


>> Людей, которые живут в этом "хламе" по пол-века тоже на снос? Что не так делали в СССР по поводу строительства, может объясните членораздельно? Может мало строили или чего? Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами. Так у нас и на дачах не делали.
>

>Дополняя Дмитрия Ниткина.

>Эти американские дома, особенно учитывая, что у нас практически не бывает торнадо, великолепная вещь. Дёшево, сверхэкономично (особенно учитывая объёмы лесных ресурсов экс-СССР), быстро, комфортно. Полезно как фактор решения и демографических и культурных проблем.

У таких домов срок службы маленький. И опять таки они не для городов.


>А как можно было пойти на массовое строительство панельных домов это уму непостижимо. Они ж золотые! Там же железная арматура (С.Кара-Мурза будет плакаться какие были в СССР проблемы с металлическим фондом), там энергоёмнейший бетон. Эти дома возводили за 50-м меридианом, в климате с морозными зимами - это систематический выброс бабок на дополнительное отопление. Дома понастроили с маленькими квартирами и жёской, а не свободной, планировкой внутренних помещений.

Во первых речь идет про городские многоквартирные дома, а их из фанеры не построишь. Что же до меня, то я давно говорю, что урбанизация России - это ошибка и мой вариант состоит в том, чтобы люди жили в основном в сельской местности в нормальных деревянных или кирпичныхъ домах, расчитанных на пол-века-век, да еще построенных своими руками.

>Это мрак и кошмар, последствия которого мы пожинаем теперь.

Мрак и кошмар - это потребление 1,1 млрд. тонн нефти на 300 млн. американцев в год при общей добычи в мире в 3,5 млрд. тонн. Это американцы золотые, а не хрущевки.
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.10.2008 18:44:24)
Дата 10.10.2008 20:25:45

Конечно, лучше американская фанера.

>Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами.

Из нее дешевле строить, и ее дешевле сносить. А дома "на века" никому нафиг не нужны.

>Так у нас и на дачах не делали.

Ага. У нас на дачах кто ставил "сборно-щелевые" хибары, а кто возводил срубы из кругляка. И то, и другое, если разобраться - полный маразм. Одно непригодно для проживания, а другое слишком расточительно.

> Все не могут ставить по определению, так как ни газо, ни тем более электроснабжение не рассчитано на отопление домов.

Значит, придется их реконструировать.

>Массовое автономное отопление до нормальной температуры при прежних сетях - это миф. Они не потянут. Кроме того электричеством в принципе нельзя топиться на Украине, его не хватит раз в 8-10. Газом тоже - его потребуется больше, чем при централизованном снабжении, а на Украине газа нет.

Законы термодинамики Вы уже тоже опровергли?

>ТЭЦ весьма экономная система при параллельнйо выработке тепла и электричества, как в капитальном отношении, так и в эксплуатационном. Не дураки все это ранее высчитывали

Вот именно что ранее. При бросовых ценах на топливо, на металл, и на рабочую силу, которая должна заниматься латанием и заменой теплопроводов. Когда эти условия меняются - вся "экономность" нафиг теряется.

> У таких как Вы, мождет и есть, но не у массы. Тем более речь идет о капитальном ремонте многоквартирного жилья с перекладккой сетей.

И сколько, по-Вашему, стоит перекладка сетей общего пользования - в расчете на квартиру?
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.10.2008 20:25:45)
Дата 10.10.2008 22:13:50

Типа ВВП больше будет, если вместо одного хорошего дома пять плохих сделать?

, а хороший спокойненько простоит все сроки, пока будут строить и сносить эти пять? Да, с точки зрения ВВП это серьезное увеличение.

>>Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами.
>
>Из нее дешевле строить, и ее дешевле сносить. А дома "на века" никому нафиг не нужны.

Это почему же, вот нужны конкретным нашим людям. Если бы им при социализме построили из фанеры, они бы сейчас жили на улице.

>>Так у нас и на дачах не делали.
>
>Ага. У нас на дачах кто ставил "сборно-щелевые" хибары, а кто возводил срубы из кругляка. И то, и другое, если разобраться - полный маразм. Одно непригодно для проживания, а другое слишком расточительно.

Слишком расточительно - это строить из фанеры и минеральнйо ваты раз в 10-15 лет. А мне лично такие дома как в Америке - даром не нужны. Я построил себе нормальный дом из бруса, обитого вагонкой и расчитываю, что лет 50-60, а то и 70 он протянет.

>> Все не могут ставить по определению, так как ни газо, ни тем более электроснабжение не рассчитано на отопление домов.
>
>Значит, придется их реконструировать.

И еще много чего придется, мощности электростанций в частности многократно увеличивать, а с этим совсем плохо на полунищей Украине с маловменяемой властью.

>>Массовое автономное отопление до нормальной температуры при прежних сетях - это миф. Они не потянут. Кроме того электричеством в принципе нельзя топиться на Украине, его не хватит раз в 8-10. Газом тоже - его потребуется больше, чем при централизованном снабжении, а на Украине газа нет.
>
>Законы термодинамики Вы уже тоже опровергли?

При чем здесь законы термодинамики?

>>ТЭЦ весьма экономная система при параллельнйо выработке тепла и электричества, как в капитальном отношении, так и в эксплуатационном. Не дураки все это ранее высчитывали
>
>Вот именно что ранее. При бросовых ценах на топливо, на металл, и на рабочую силу, которая должна заниматься латанием и заменой теплопроводов. Когда эти условия меняются - вся "экономность" нафиг теряется.

Расчитывали не в ценах, а в тоннах условного топлива - при эксплуатации, в материалах и энергии на при капстроительстве. Советская электросистема была эффективнее западной, она меньше потребляла условного топлива на выработку единицы электроенергии. Теплофикация и на Западе все более широко применяется.

>> У таких как Вы, мождет и есть, но не у массы. Тем более речь идет о капитальном ремонте многоквартирного жилья с перекладккой сетей.
>
>И сколько, по-Вашему, стоит перекладка сетей общего пользования - в расчете на квартиру?

+ ремонт внешних стен и перекрытий - да порядком стоит. ПО московсим расценкам нормальный капремонт дома стоит сейсчас не менее 1000 долларов за кв. метр. Вот и считайте.
От Iva
К Игорь (10.10.2008 00:05:03)
Дата 10.10.2008 14:55:23

Re: Дефициты в...

Привет

>>Ага, как же. Вашеми устами да мед пить. Даже в Москве такого не было с конца 70-х. А уж про остальной СССР вообще нечего говорить.
>
> Единственную нехватку, какую я помню с начала 80-ых в Москве, так это импортные кассеты по 9 -10 р, при доступности отечественных по 4 р, импортных джинсов, при полной доступности пошить в ателье себе брюки из джинсовой материи, но, конечно, без американских лейблов, импортных кроссовок. Больше никакой нехватки не помню.

А я помню, что за мукой мне ездить специально приходилось на фрунзенскую набережную (1982-1985). А просто так - даже она была проблема.

>>Так и я про тоже. Вот, тот кто работал и не имел возможности купить.
>
> Но вот именно тот, кто работал, меньше всех возмущался дефицитами.

Как бы не так.

>>Так туалетная бумага, утюги, бюстгальтеры, стриальный порошок - все это в дефицит попадало.
>
> Возможно кое-где на котротеое время и попадало. Но не по всей стране и не на долгий срок. В Москве вот тоже были часто в дефиците те или иные грамплпастинки, когда я музыкой интересовался. Приходилось рано вставать и ехать час в дороге, чтобы купить. А вот в региональных городах я часто все это добро видел в свободной продажи без всякой очереди.

А в это время в Свердловске талоны на колбасу и масло (1984).

>>И приходилось сов.власти в шахском иране порошок закупать. При Брежневе отметим, если вы забыли когда шаха свергли :-)
>
> Вот не помню Иранского порошка.

Вы, похоже, по магазинам не ходили.
А в подмосковье за молоком очереди стояли с 8 утра и до 12-13 часов - где-то в 11-12.30 его привозили и через полчаса его не было. А не встал в очередь в 9 утра - ты без молока. И это где-то с 1973-75.


>>Данные ЦСУ за те годы смотрите.
>
> В какой конкретно справочник смотеть?

Я не знаю, так как эту утюгодинамику нам докладывал на семинаре в ВЦ АН один аспирант в 1982 году. Но ему потребовалось нескольок лет на такие исследования.

>>>>Список этих дефицитных товаров наростал год от года.
>>>
>>> Ну да, американские джинсы, итальянские сапоги, германские кассеты для магнитофонов. Только это все импорт.
>>
>>Продовольствие и прочее.
>
> Бананы, ананасы, болгарский горошек, как сейчас помню.

Мука, сыр, молоко.

>>>>Как сказала моя мама в 1980 - раньше если товар исчезал из торговли - это было временно - теперь навсегда. Это Москва, а не провинция.
>>>
>>> Ну поздавляю, мне подобного не говорили.
>>
>>Вы хорошо жили, типа "блондинки за углом". таких я тоже тогда встречал. Тогда понятно, почему вас туда так тянет.
>
> Так может всем бы так жить и не обращать внимания на вещи, которым не следует уделять так много внимания?

Вы фильм смотрели?

>>Так нынешние - это дети тех. Что вас удивляет в их поведении? Что они дальше папок пошли?
>
> Ну значит сынки не в отцов пошли. Тем бы врял ли могло прийти в голову - лишить 80% людей возможности приобретать обычное жилье и не только приобретать, но даже и ремонтировать старое.

В отцов, правильнее в дедов - те уже раз большую часть народа ограбили. Теперь их внуки ограбили остальную.

Владимир
От Игорь
К Iva (10.10.2008 14:55:23)
Дата 10.10.2008 15:58:26

Re: Дефициты в...

>Привет

>>>Ага, как же. Вашеми устами да мед пить. Даже в Москве такого не было с конца 70-х. А уж про остальной СССР вообще нечего говорить.
>>
>> Единственную нехватку, какую я помню с начала 80-ых в Москве, так это импортные кассеты по 9 -10 р, при доступности отечественных по 4 р, импортных джинсов, при полной доступности пошить в ателье себе брюки из джинсовой материи, но, конечно, без американских лейблов, импортных кроссовок. Больше никакой нехватки не помню.
>
>А я помню, что за мукой мне ездить специально приходилось на фрунзенскую набережную (1982-1985). А просто так - даже она была проблема.

Мука вообще говоря нужна далеко не каждый день, а некоторым вообще не нужна. Я не помню, чтобы у бабушки, которая частоо пекла пироги, были проблемы с мукой.

>>>Так и я про тоже. Вот, тот кто работал и не имел возможности купить.
>>
>> Но вот именно тот, кто работал, меньше всех возмущался дефицитами.
>
>Как бы не так.

>>>Так туалетная бумага, утюги, бюстгальтеры, стриальный порошок - все это в дефицит попадало.
>>
>> Возможно кое-где на котротеое время и попадало. Но не по всей стране и не на долгий срок. В Москве вот тоже были часто в дефиците те или иные грамплпастинки, когда я музыкой интересовался. Приходилось рано вставать и ехать час в дороге, чтобы купить. А вот в региональных городах я часто все это добро видел в свободной продажи без всякой очереди.
>
>А в это время в Свердловске талоны на колбасу и масло (1984).

Ну так покупали колбасу и масло - в чем пробемы то? В Америке тоже талоны есть.

>>>И приходилось сов.власти в шахском иране порошок закупать. При Брежневе отметим, если вы забыли когда шаха свергли :-)
>>
>> Вот не помню Иранского порошка.
>
>Вы, похоже, по магазинам не ходили.
>А в подмосковье за молоком очереди стояли с 8 утра и до 12-13 часов - где-то в 11-12.30 его привозили и через полчаса его не было. А не встал в очередь в 9 утра - ты без молока. И это где-то с 1973-75.

Я в Подмосковье проводил каждое лето в деревне и на даче - в разных местах но примерно на 40 км. от Москвы. В деревне меня мама переводила через дорогу с бидоном и я через полчаса возвращался обратно с молоком. Не представляю, как там в принципе могла бы возникнуть такая очередь, которую Вы описываете. - Молоко привозили каждый день, приходила покупать примерно треть деревенских дворов - человек 30 от силы. Каждый день я не ходил, как и большинество других, а через день-через два. На даче помню один-два раза была длинная очередь примерно часа на три в единственном магазине среди дачного поселения после того, как молоко не привозили в течение нескольких дней. Но такие очереди за разливным молоком местных бывших колхозов в дачных поселениях есть и сейчас, Вы просто не в курсе, а я знаю через рассказы людей.


>>>Данные ЦСУ за те годы смотрите.
>>
>> В какой конкретно справочник смотеть?
>
>Я не знаю, так как эту утюгодинамику нам докладывал на семинаре в ВЦ АН один аспирант в 1982 году. Но ему потребовалось нескольок лет на такие исследования.

Секретные данные то есть.

>>>>>Список этих дефицитных товаров наростал год от года.
>>>>
>>>> Ну да, американские джинсы, итальянские сапоги, германские кассеты для магнитофонов. Только это все импорт.
>>>
>>>Продовольствие и прочее.
>>
>> Бананы, ананасы, болгарский горошек, как сейчас помню.
>
>Мука, сыр, молоко.

Все это добро помню, исчезало в 1991.

>>>>>Как сказала моя мама в 1980 - раньше если товар исчезал из торговли - это было временно - теперь навсегда. Это Москва, а не провинция.
>>>>
>>>> Ну поздавляю, мне подобного не говорили.
>>>
>>>Вы хорошо жили, типа "блондинки за углом". таких я тоже тогда встречал. Тогда понятно, почему вас туда так тянет.
>>
>> Так может всем бы так жить и не обращать внимания на вещи, которым не следует уделять так много внимания?
>
>Вы фильм смотрели?

"Блондинка за углом" ? - так там мещанство осуждается, а главная героиня исправляется, и едет с героем далеко на север, туда, где совсем не до дефицита.

>>>Так нынешние - это дети тех. Что вас удивляет в их поведении? Что они дальше папок пошли?
>>
>> Ну значит сынки не в отцов пошли. Тем бы врял ли могло прийти в голову - лишить 80% людей возможности приобретать обычное жилье и не только приобретать, но даже и ремонтировать старое.
>
>В отцов, правильнее в дедов - те уже раз большую часть народа ограбили. Теперь их внуки ограбили остальную.

И куда деды вывезли награбленное? Сегодня понятно куда ввозят - в основном в Западную Европу - достаточно почитать торговый баланс.

От Iva
К Игорь (10.10.2008 15:58:26)
Дата 10.10.2008 16:34:07

Re: Дефициты в...

Привет

>>А я помню, что за мукой мне ездить специально приходилось на фрунзенскую набережную (1982-1985). А просто так - даже она была проблема.
>
> Мука вообще говоря нужна далеко не каждый день, а некоторым вообще не нужна. Я не помню, чтобы у бабушки, которая частоо пекла пироги, были проблемы с мукой.

я и решал эту проблему для своей бабушки. Но сделать это было не просто.

>>А в это время в Свердловске талоны на колбасу и масло (1984).
>
> Ну так покупали колбасу и масло - в чем пробемы то? В Америке тоже талоны есть.

Для бедных - есть.


>>А в подмосковье за молоком очереди стояли с 8 утра и до 12-13 часов - где-то в 11-12.30 его привозили и через полчаса его не было. А не встал в очередь в 9 утра - ты без молока. И это где-то с 1973-75.
>
> Я в Подмосковье проводил каждое лето в деревне и на даче - в разных местах но примерно на 40 км. от Москвы. В деревне меня мама переводила через дорогу с бидоном и я через полчаса возвращался обратно с молоком. Не представляю, как там в принципе могла бы возникнуть такая очередь, которую Вы описываете. - Молоко привозили каждый день, приходила покупать примерно треть деревенских дворов - человек 30 от силы. Каждый день я не ходил, как и большинество других, а через день-через два. На даче помню один-два раза была длинная очередь примерно часа на три в единственном магазине среди дачного поселения после того, как молоко не привозили в течение нескольких дней. Но такие очереди за разливным молоком местных бывших колхозов в дачных поселениях есть и сейчас, Вы просто не в курсе, а я знаю через рассказы людей.

Я вам не про деревню, а подмосковный город на 80 тыс. населения.

>>Я не знаю, так как эту утюгодинамику нам докладывал на семинаре в ВЦ АН один аспирант в 1982 году. Но ему потребовалось нескольок лет на такие исследования.
>
> Секретные данные то есть.

Почему? Он в Ленинке посидел и набрал данных из справочников ЦСУ.

>>> Бананы, ананасы, болгарский горошек, как сейчас помню.
>>
>>Мука, сыр, молоко.
>
> Все это добро помню, исчезало в 1991.

Оно исчезало раньше с начала 80-х. Это в Москве. По прочей стране оно еще раньше исчезло.

>>> Так может всем бы так жить и не обращать внимания на вещи, которым не следует уделять так много внимания?
>>
>>Вы фильм смотрели?
>
> "Блондинка за углом" ? - так там мещанство осуждается, а главная героиня исправляется, и едет с героем далеко на север, туда, где совсем не до дефицита.

В реале все происходило в обратном направлении. Но тогда бы фильм не пропустили.

>>В отцов, правильнее в дедов - те уже раз большую часть народа ограбили. Теперь их внуки ограбили остальную.
>
> И куда деды вывезли награбленное? Сегодня понятно куда ввозят - в основном в Западную Европу - достаточно почитать торговый баланс.

А пес его знает - ни себе, ни людям. На ракеты и танки может быть? Вот внуки посмортели на результаты отцов - и решили подправить.

Владимир
От Temnik-2
К Игорь (10.10.2008 15:58:26)
Дата 10.10.2008 16:27:56

Re: Дефициты в...



> И куда деды вывезли награбленное? Сегодня понятно куда ввозят - в основном в Западную Европу - достаточно почитать торговый баланс.


В принципе верно. У нас в семье до сих пор стоит прадедова венчальная икона без золотого оклада. В голодуху 30-х дед был вынужден отнести оклад в Торгсин - вот так выжимали из народа последние ценности и гнали на запад. Было дело.
От Alexander~S
К Temnik-2 (10.10.2008 16:27:56)
Дата 18.10.2008 00:41:01

Re: "выжимали из народа последние ценности"



>> И куда деды вывезли награбленное? Сегодня понятно куда ввозят - в основном в Западную Европу - достаточно почитать торговый баланс.
>В принципе верно. У нас в семье до сих пор стоит прадедова венчальная икона без золотого оклада. В голодуху 30-х дед был вынужден отнести оклад в Торгсин - вот так выжимали из народа последние ценности и гнали на запад. Было дело.

Ведь понес сам. По своей воле. И ведь нес евреям - т.е. наверняка занал что собсвеннос стране достанется мизер.

Чем этот подход отличается например от такого: что злой царизм в виде старухи-процентщицы заставлял таких людей как Раскольников закладывать последнее(отцовские часы и кольцо сестры)?

Чем это отличается от злых большевиков заставлявших нести последнее в Торгсин?
От Игорь
К Temnik-2 (10.10.2008 16:27:56)
Дата 10.10.2008 18:48:55

Re: Дефициты в...



>> И куда деды вывезли награбленное? Сегодня понятно куда ввозят - в основном в Западную Европу - достаточно почитать торговый баланс.
>

>В принципе верно. У нас в семье до сих пор стоит прадедова венчальная икона без золотого оклада. В голодуху 30-х дед был вынужден отнести оклад в Торгсин - вот так выжимали из народа последние ценности и гнали на запад. Было дело.

И много угнали на Запад тогда? Вот сейчам угоняют по 150-200 млрд. долларов в год.
От Temnik-2
К Игорь (10.10.2008 18:48:55)
Дата 10.10.2008 21:57:45

Тогда побольше было. В сравнимых ценах. (-)
От Игорь
К Temnik-2 (10.10.2008 21:57:45)
Дата 10.10.2008 22:23:22

Фантастика!

Чего Вы мелите, про что не знаете? Что СССР вывозил за границу тогда 10-12% всего произведленного, как сейчас? Или у большевиков были моря золота и бриллиантов?
От Temnik-2
К Игорь (10.10.2008 22:23:22)
Дата 11.10.2008 14:42:16

А что - нет?

>Чего Вы мелите, про что не знаете? Что СССР вывозил за границу тогда 10-12% всего произведленного, как сейчас? Или у большевиков были моря золота и бриллиантов?


Именно моря золота, бриллиантов и культурных ценностей. Ну что тут говорить о большем, если даже рабочего с ХПЗ заставили с венчальной иконы родителей оклад червоного золота отдирать?

Всё это куда пошло? На несбалансированную и неэффективную, как оказалось индустриализацию. Странную политику в народном образовании - когда массами выпускают инженеров, годных разве что картошку в колхозе копать. Чудовищно дорогое военное строительство, результат которого - немцы на Волге. И проч.


Насчёт нефти. А в 70-е - 80-е гг. было очень умно гнать нефть в таких количествах на запад, пытаясь компенсировать ростом объёма поставок падение цен. ГЕНИАЛЬНО. Довели цену до $8 - 14 за баррель.

И зачем?? Это результат советской индустриализации. Стране не могла снабжать себя ширпотребом и хлебом. Уменьшение ввоза штанов, зерна и сапог нарушал стабильность системы.

Вот ради чего моего деда голодом вынудили в Торгсин бежать. Вот за что расплатились моим червоным золотом. Вот за что этот же дед в немецкой земле лежит. Потрясающе!


Да точно Черчилль от смеха помер. В буквальном смысле.
От Игорь
К Temnik-2 (11.10.2008 14:42:16)
Дата 11.10.2008 20:31:12

Re: А что...

>>Чего Вы мелите, про что не знаете? Что СССР вывозил за границу тогда 10-12% всего произведленного, как сейчас? Или у большевиков были моря золота и бриллиантов?
>

>Именно моря золота, бриллиантов и культурных ценностей. Ну что тут говорить о большем, если даже рабочего с ХПЗ заставили с венчальной иконы родителей оклад червоного золота отдирать?

Во-первых СССР не вывозил ничего безвозмездно, а продавал в обмен на необходимые ему западные товары, а те 10-12% ВВП,про которые я говорю выше- это именно безвозмедный вывоз. Во вторых, все золото, которое тогда было в СССР не потянуло бы и на десятую часть той суммы, которая сегодня безвозмездно вывозится из страны. Сегодня из страны без компенсации импортом вывозится эквивалент стоимости 10 тыс. тонн золота в год. В лучшие времена СССР имел не более 2 тыс. тонн золотого запаса.

>Всё это куда пошло? На несбалансированную и неэффективную, как оказалось индустриализацию.

Оказалось, что мы победили в Войне. Вот это оказалось, хотя сражались с чрезвычайно эффективной в экономическом плане Европой.

>Странную политику в народном образовании - когда массами выпускают инженеров, годных разве что картошку в колхозе копать. Чудовищно дорогое военное строительство, результат которого - немцы на Волге. И проч.

Типа Вы хотите сказать, что со всей Европой с ее техническим превосходством и армией по численности мобилизованных всего в 1,5 раза уступающей советской, да еще взяшей за правило тотальное истребление мирного советского населения - было так просто бороться? Мы знаем, как легли перед германской армией французские и английские войска всего за месяц, а ведь их население никто не уничтожал, как в Белорусии.


>Насчёт нефти. А в 70-е - 80-е гг. было очень умно гнать нефть в таких количествах на запад, пытаясь компенсировать ростом объёма поставок падение цен. ГЕНИАЛЬНО. Довели цену до $8 - 14 за баррель.

В 70-80ые годы СССР гнал в Европу, в тм числе и Восточную от 120 до максимум 170 млн. тонн нефти и нефтепродуктов. Сейчас одна РФ гонит 380 млн. тонн.

>И зачем?? Это результат советской индустриализации. Стране не могла снабжать себя ширпотребом и хлебом. Уменьшение ввоза штанов, зерна и сапог нарушал стабильность системы.

Странно, до 70-ых годов страна обходилась без нефтедолларов и решада все свои проблемы, в том числе и достижения военного паритета с США. В 80-ые она добилась и превосходства в 2,8 раза по забрасываемому весу ядерных боеголовок, при этом при постоянном повышении уровня жизни.

>Вот ради чего моего деда голодом вынудили в Торгсин бежать. Вот за что расплатились моим червоным золотом. Вот за что этот же дед в немецкой земле лежит. Потрясающе!

И за это стоило потрудится, а иначе все кончилось бы для России еще тогда.


>Да точно Черчилль от смеха помер. В буквальном смысле.
От Temnik-2
К Игорь (11.10.2008 20:31:12)
Дата 11.10.2008 23:50:23

Re: А что...

>>>Чего Вы мелите, про что не знаете? Что СССР вывозил за границу тогда 10-12% всего произведленного, как сейчас? Или у большевиков были моря золота и бриллиантов?
>>
>
>>Именно моря золота, бриллиантов и культурных ценностей. Ну что тут говорить о большем, если даже рабочего с ХПЗ заставили с венчальной иконы родителей оклад червоного золота отдирать?
>
> Во-первых СССР не вывозил ничего безвозмездно, а продавал в обмен на необходимые ему западные товары, а те 10-12% ВВП,про которые я говорю выше- это именно безвозмедный вывоз. Во вторых, все золото, которое тогда было в СССР не потянуло бы и на десятую часть той суммы, которая сегодня безвозмездно вывозится из страны. Сегодня из страны без компенсации импортом вывозится эквивалент стоимости 10 тыс. тонн золота в год. В лучшие времена СССР имел не более 2 тыс. тонн золотого запаса.


Ссылочку на цифирь приведите, плз.



>>Всё это куда пошло? На несбалансированную и неэффективную, как оказалось индустриализацию.
>
> Оказалось, что мы победили в Войне. Вот это оказалось, хотя сражались с чрезвычайно эффективной в экономическом плане Европой.

>>Странную политику в народном образовании - когда массами выпускают инженеров, годных разве что картошку в колхозе копать. Чудовищно дорогое военное строительство, результат которого - немцы на Волге. И проч.
>
>Типа Вы хотите сказать, что со всей Европой с ее техническим превосходством и армией по численности мобилизованных всего в 1,5 раза уступающей советской, да еще взяшей за правило тотальное истребление мирного советского населения - было так просто бороться? Мы знаем, как легли перед германской армией французские и английские войска всего за месяц, а ведь их население никто не уничтожал, как в Белорусии.


Вся Европа - это Франция, Дания, Голландия, Норвегия, могущественная Румыния (чьи "технически превосходственные войска оказались так кстати на флангах группировки Паулюса :) и аж одна испанская дивизия. Ну-ну.


>>Насчёт нефти. А в 70-е - 80-е гг. было очень умно гнать нефть в таких количествах на запад, пытаясь компенсировать ростом объёма поставок падение цен. ГЕНИАЛЬНО. Довели цену до $8 - 14 за баррель.
>
> В 70-80ые годы СССР гнал в Европу, в тм числе и Восточную от 120 до максимум 170 млн. тонн нефти и нефтепродуктов. Сейчас одна РФ гонит 380 млн. тонн.


По несколько другим ценам. И с несколько другими результатами.


>>И зачем?? Это результат советской индустриализации. Стране не могла снабжать себя ширпотребом и хлебом. Уменьшение ввоза штанов, зерна и сапог нарушал стабильность системы.
>
> Странно, до 70-ых годов страна обходилась без нефтедолларов и решада все свои проблемы, в том числе и достижения военного паритета с США. В 80-ые она добилась и превосходства в 2,8 раза по забрасываемому весу ядерных боеголовок, при этом при постоянном повышении уровня жизни.


Почему это "решала проблемы"? Смотря чьи.

Люди то в коммуналках, то в хрущёбах парились. В 60-х и хлеб взялись закупать.

Ядерные боеголовки себе на хлеб мажте. СССР их себе на голову забросил, да под их весом и накрылся.



>>Вот ради чего моего деда голодом вынудили в Торгсин бежать. Вот за что расплатились моим червоным золотом. Вот за что этот же дед в немецкой земле лежит. Потрясающе!
>
> И за это стоило потрудится, а иначе все кончилось бы для России еще тогда.

Оно кончилось, чем должно было.

Коммунисты вели страну к тотальной катастрофе с той же железной последовательностью что и нацисты Германию. И тоже потерпели поражение в войне со всем светом - Холодной.



>>Да точно Черчилль от смеха помер. В буквальном смысле.
От Игорь
К Temnik-2 (11.10.2008 23:50:23)
Дата 12.10.2008 01:39:52

Re: А что...

>>>>Чего Вы мелите, про что не знаете? Что СССР вывозил за границу тогда 10-12% всего произведленного, как сейчас? Или у большевиков были моря золота и бриллиантов?
>>>
>>
>>>Именно моря золота, бриллиантов и культурных ценностей. Ну что тут говорить о большем, если даже рабочего с ХПЗ заставили с венчальной иконы родителей оклад червоного золота отдирать?
>>
>> Во-первых СССР не вывозил ничего безвозмездно, а продавал в обмен на необходимые ему западные товары, а те 10-12% ВВП,про которые я говорю выше- это именно безвозмедный вывоз. Во вторых, все золото, которое тогда было в СССР не потянуло бы и на десятую часть той суммы, которая сегодня безвозмездно вывозится из страны. Сегодня из страны без компенсации импортом вывозится эквивалент стоимости 10 тыс. тонн золота в год. В лучшие времена СССР имел не более 2 тыс. тонн золотого запаса.
>

>Ссылочку на цифирь приведите, плз.

По поводу золотого запаса Царской России и СССР http://www.lawmix.ru/comm.php?id=521
По поводу вывоза товаров безвозмездно, то есть без компенсации импортными товарами - см. сайт Госкомстата http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_375/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_375 - там можно узнать разницу между экспортом и импортом в последние годы.
Текущие цены на золото сами узнаете и поделите сумму безвозмездного вывоза российских товаров в год на цену тонны золота.



>>>Всё это куда пошло? На несбалансированную и неэффективную, как оказалось индустриализацию.
>>
>> Оказалось, что мы победили в Войне. Вот это оказалось, хотя сражались с чрезвычайно эффективной в экономическом плане Европой.
>
>>>Странную политику в народном образовании - когда массами выпускают инженеров, годных разве что картошку в колхозе копать. Чудовищно дорогое военное строительство, результат которого - немцы на Волге. И проч.
>>
>>Типа Вы хотите сказать, что со всей Европой с ее техническим превосходством и армией по численности мобилизованных всего в 1,5 раза уступающей советской, да еще взяшей за правило тотальное истребление мирного советского населения - было так просто бороться? Мы знаем, как легли перед германской армией французские и английские войска всего за месяц, а ведь их население никто не уничтожал, как в Белорусии.
>

>Вся Европа - это Франция, Дания, Голландия, Норвегия, могущественная Румыния (чьи "технически превосходственные войска оказались так кстати на флангах группировки Паулюса :) и аж одна испанская дивизия. Ну-ну.

Да, Вы забыли Германию, Италию, Австрию, Чехославакию,Венгрию, Финляндию, Польшу, вот тоже - вместе с их промышленностью и еще кое что по мелочи. Из Франции кстати много воевало за Гитлера против СССР, больше, чем против Гитлера - в советском плену оказались сотни тысяч французов.


>>>Насчёт нефти. А в 70-е - 80-е гг. было очень умно гнать нефть в таких количествах на запад, пытаясь компенсировать ростом объёма поставок падение цен. ГЕНИАЛЬНО. Довели цену до $8 - 14 за баррель.
>>
>> В 70-80ые годы СССР гнал в Европу, в тм числе и Восточную от 120 до максимум 170 млн. тонн нефти и нефтепродуктов. Сейчас одна РФ гонит 380 млн. тонн.
>

>По несколько другим ценам. И с несколько другими результатами.

Да действительно - 380 млн. тонн нефти по текущим ценам стоят порядка 220 млрд. долларов. С учетом того, что мы сейчас 200 млдр. долларов в год дарим западному обывателю, то получаем мы за эту нефть в аккурат миллиардов 20 зеленых. Результаты просто великолепны! Мы могли бы вовсе прекратить поставки нефти на Запад, обходясь одним газом ( которого в отличие от нефти у нас больше всех в мире), металлами, мин. удобрениями и оружием. От этого импорт бы почти не пострадал.


>>>И зачем?? Это результат советской индустриализации. Стране не могла снабжать себя ширпотребом и хлебом. Уменьшение ввоза штанов, зерна и сапог нарушал стабильность системы.
>>
>> Странно, до 70-ых годов страна обходилась без нефтедолларов и решада все свои проблемы, в том числе и достижения военного паритета с США. В 80-ые она добилась и превосходства в 2,8 раза по забрасываемому весу ядерных боеголовок, при этом при постоянном повышении уровня жизни.
>

>Почему это "решала проблемы"? Смотря чьи.

Проблемы московского мещанства, падкого на импорт, появилась возможность рещать только после открытия больших залежей нефти в Западной Сибири.

>Люди то в коммуналках, то в хрущёбах парились. В 60-х и хлеб взялись закупать.

А Вы хотите, чтобы во дворцах сразу после 1945?

>Ядерные боеголовки себе на хлеб мажте. СССР их себе на голову забросил, да под их весом и накрылся.

Я же написал, что эти расходы не влияли на благосостояние граждан, и составляли процентов 7 от национального дохода - меньше, чем в Израиле, например в процентном отношении. А польза от них до сих пор большая. Только благодаря им с нами сейчас еще и считаются.



>>>Вот ради чего моего деда голодом вынудили в Торгсин бежать. Вот за что расплатились моим червоным золотом. Вот за что этот же дед в немецкой земле лежит. Потрясающе!
>>
>> И за это стоило потрудится, а иначе все кончилось бы для России еще тогда.
>
>Оно кончилось, чем должно было.

Конечно, одолевшее мещанство и тяга к довольству не могли не кончиться распадом страны и нищетой большей части населения при сложившейся ситуации в мире.

>Коммунисты вели страну к тотальной катастрофе с той же железной последовательностью что и нацисты Германию. И тоже потерпели поражение в войне со всем светом - Холодной.

Коммунисты сопротивлялись сколь могли катастрофе в силу своего искаженного понимания блага народа, но естсественно, не могли ее предотвратить именно в силу того, что понимание имели искаженное, в борьбе с этим "всем светом", ступившим еще раньше на путь сатанинских соблазнов.



От Temnik-2
К Игорь (12.10.2008 01:39:52)
Дата 12.10.2008 02:18:40

Re: А что...

>>>>>Чего Вы мелите, про что не знаете? Что СССР вывозил за границу тогда 10-12% всего произведленного, как сейчас? Или у большевиков были моря золота и бриллиантов?
>>>>
>>>
>>>>Именно моря золота, бриллиантов и культурных ценностей. Ну что тут говорить о большем, если даже рабочего с ХПЗ заставили с венчальной иконы родителей оклад червоного золота отдирать?
>>>
>>> Во-первых СССР не вывозил ничего безвозмездно, а продавал в обмен на необходимые ему западные товары, а те 10-12% ВВП,про которые я говорю выше- это именно безвозмедный вывоз. Во вторых, все золото, которое тогда было в СССР не потянуло бы и на десятую часть той суммы, которая сегодня безвозмездно вывозится из страны. Сегодня из страны без компенсации импортом вывозится эквивалент стоимости 10 тыс. тонн золота в год. В лучшие времена СССР имел не более 2 тыс. тонн золотого запаса.
>>
>
>>Ссылочку на цифирь приведите, плз.
>
> По поводу золотого запаса Царской России и СССР http://www.lawmix.ru/comm.php?id=521
>По поводу вывоза товаров безвозмездно, то есть без компенсации импортными товарами - см. сайт Госкомстата http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_375/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_375 - там можно узнать разницу между экспортом и импортом в последние годы.


А что понимается под "безвозмездным вывозом"? Скажем, собственность российских граждан за рубежом конфисковается или аннулируется статистически? :)


>Текущие цены на золото сами узнаете и поделите сумму безвозмездного вывоза российских товаров в год на цену тонны золота.



>>Вся Европа - это Франция, Дания, Голландия, Норвегия, могущественная Румыния (чьи "технически превосходственные войска оказались так кстати на флангах группировки Паулюса :) и аж одна испанская дивизия. Ну-ну.
>
>Да, Вы забыли Германию, Италию, Австрию, Чехославакию,Венгрию, Финляндию, Польшу, вот тоже - вместе с их промышленностью и еще кое что по мелочи.


С Армией Крайовой, Армией Людовой, польскими частями в Англии и СССР... "По мелочи".

Негусто со "всей Европой".


>Из Франции кстати много воевало за Гитлера против СССР, больше, чем против Гитлера - в советском плену оказались сотни тысяч французов.


Да конечно. Аж целых три полка французских добровольцев в вермахте и СС было.

"Сотни тысяч". Это Ваши источники могли только эльзасских немцев за французов на тысячи натянуть. :)

Вот и "вся Европа" с Гитлером.


>>>>Насчёт нефти. А в 70-е - 80-е гг. было очень умно гнать нефть в таких количествах на запад, пытаясь компенсировать ростом объёма поставок падение цен. ГЕНИАЛЬНО. Довели цену до $8 - 14 за баррель.
>>>
>>> В 70-80ые годы СССР гнал в Европу, в тм числе и Восточную от 120 до максимум 170 млн. тонн нефти и нефтепродуктов. Сейчас одна РФ гонит 380 млн. тонн.
>>
>
>>По несколько другим ценам. И с несколько другими результатами.
>
> Да действительно - 380 млн. тонн нефти по текущим ценам стоят порядка 220 млрд. долларов. С учетом того, что мы сейчас 200 млдр. долларов в год дарим западному обывателю, то получаем мы за эту нефть в аккурат миллиардов 20 зеленых. Результаты просто великолепны! Мы могли бы вовсе прекратить поставки нефти на Запад, обходясь одним газом ( которого в отличие от нефти у нас больше всех в мире), металлами, мин. удобрениями и оружием. От этого импорт бы почти не пострадал.


$200 млрд. в год вся Россия, говоря откровенно, не стОит. Это по $1400 с человека. :)

А без Запада Вы металл на хлеб будете мазать. :) Россия при СССР себя штанами и хлебом обеспечить не могла. А уж сейчас...

Не переоценивайте трудовой потенциал соотечественников. Они траншею закопать по-человечески не смогут. Смотрите на вещи здраво.


>>>>И зачем?? Это результат советской индустриализации. Стране не могла снабжать себя ширпотребом и хлебом. Уменьшение ввоза штанов, зерна и сапог нарушал стабильность системы.
>>>
>>> Странно, до 70-ых годов страна обходилась без нефтедолларов и решада все свои проблемы, в том числе и достижения военного паритета с США. В 80-ые она добилась и превосходства в 2,8 раза по забрасываемому весу ядерных боеголовок, при этом при постоянном повышении уровня жизни.
>>
>
>>Почему это "решала проблемы"? Смотря чьи.
>
> Проблемы московского мещанства, падкого на импорт, появилась возможность рещать только после открытия больших залежей нефти в Западной Сибири.


Да, находились такие шкуры, которые не были готовы есть кору с деревьев и ездить в лаптях в Москву за колбасой на электричке. :) Ради того, что "запад нас боялся". Да, высокая это цель - пугать Запад голым задом.




>>Люди то в коммуналках, то в хрущёбах парились. В 60-х и хлеб взялись закупать.
>
> А Вы хотите, чтобы во дворцах сразу после 1945?


Зачем во дворцах? Как и раньше - в человеческих домах и квартирах. Или как те же немцы и японцы "после 1945".

Дворцы и золотые унитазы Ленин рабочим обещал. То ли издевался, то ли не лечился.



>>Ядерные боеголовки себе на хлеб мажте. СССР их себе на голову забросил, да под их весом и накрылся.
>
> Я же написал, что эти расходы не влияли на благосостояние граждан, и составляли процентов 7 от национального дохода - меньше, чем в Израиле, например в процентном отношении. А польза от них до сих пор большая. Только благодаря им с нами сейчас еще и считаются.


ВПК СССР 7% от НД? :)))))))))))))))))

Кстати, а Вы поняли что сказали? Если военный расходы СССР составляли 7% НД и люди при такой величине на электричках в Москву за колбасой ездили... То даже слов не хватает как описать "эффективность" такой экономики. Нет, я о ней чуть лучшего мнения чем Вы. :)))


>>>>Вот ради чего моего деда голодом вынудили в Торгсин бежать. Вот за что расплатились моим червоным золотом. Вот за что этот же дед в немецкой земле лежит. Потрясающе!
>>>
>>> И за это стоило потрудится, а иначе все кончилось бы для России еще тогда.
>>
>>Оно кончилось, чем должно было.
>
> Конечно, одолевшее мещанство и тяга к довольству не могли не кончиться распадом страны и нищетой большей части населения при сложившейся ситуации в мире.


Мещанство? :))

Попробуйте собаку посадить в тесную клетку в холодном подвале и кормить её водой и сухарём. Через день.

Думаете, когда она выть будет, а Вы её за это палкой бить - Вам сочувствовать будут? Надо же, и чего эта сука развылась? (К комфорту, видать, стремится). И боятся будут - какая собака грозная. :)) Я не думаю. Скорее, подадут на Вас за жестокое обращение. И будут правы.


Распадом страны не могла не кончится изуверская внутренняя политика издевательства над собственным народом и противостояние со всем миром.




>>Коммунисты вели страну к тотальной катастрофе с той же железной последовательностью что и нацисты Германию. И тоже потерпели поражение в войне со всем светом - Холодной.
>
> Коммунисты сопротивлялись сколь могли катастрофе в силу своего искаженного понимания блага народа, но естсественно, не могли ее предотвратить именно в силу того, что понимание имели искаженное, в борьбе с этим "всем светом", ступившим еще раньше на путь сатанинских соблазнов.


Вы не хлыст, часом? Ваши рассуждения смахивают не то на хлыстов, не то на скопцов. :-/
От Игорь
К Temnik-2 (12.10.2008 02:18:40)
Дата 12.10.2008 14:10:31

Re: А что...

>>>>>>Чего Вы мелите, про что не знаете? Что СССР вывозил за границу тогда 10-12% всего произведленного, как сейчас? Или у большевиков были моря золота и бриллиантов?
>>>>>
>>>>
>>>>>Именно моря золота, бриллиантов и культурных ценностей. Ну что тут говорить о большем, если даже рабочего с ХПЗ заставили с венчальной иконы родителей оклад червоного золота отдирать?
>>>>
>>>> Во-первых СССР не вывозил ничего безвозмездно, а продавал в обмен на необходимые ему западные товары, а те 10-12% ВВП,про которые я говорю выше- это именно безвозмедный вывоз. Во вторых, все золото, которое тогда было в СССР не потянуло бы и на десятую часть той суммы, которая сегодня безвозмездно вывозится из страны. Сегодня из страны без компенсации импортом вывозится эквивалент стоимости 10 тыс. тонн золота в год. В лучшие времена СССР имел не более 2 тыс. тонн золотого запаса.
>>>
>>
>>>Ссылочку на цифирь приведите, плз.
>>
>> По поводу золотого запаса Царской России и СССР http://www.lawmix.ru/comm.php?id=521
>>По поводу вывоза товаров безвозмездно, то есть без компенсации импортными товарами - см. сайт Госкомстата http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_375/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_375 - там можно узнать разницу между экспортом и импортом в последние годы.
>

>А что понимается под "безвозмездным вывозом"? Скажем, собственность российских граждан за рубежом конфисковается или аннулируется статистически? :)

Даже если бы такая собственность была, то большинству граждан, чьим трудом были заработаны внутри России вывезенные за бугор богатсва - от это собственности было бы ни тепло, ни холодно. Они не смогли бы ее потреблять внутри страны. Но на самом деле нет или почти нет никакой собственности российских граждан за рубежом - половина вывезенной суммы представляет собой Золото-валютные запасы РФ и Стаб фонд, то есть просто цифры в компьютерах американских и отчасти европейских банков ( порядка 0,6 трлн. долларов). Остальная часть средств вывезена не государством а частными лицами ( примерно столько же, сколько и государством), и также по большей части представляет собой не особняки и виллы или западные заводы, а те же самые деньги в виде цифр в компьютерах, которые потратить на ввоз в Россию инвестиционных товаров для подъема промышленности, сельского хозяйства и благосостояния народа - все равно никак нельзя. На Западе никто под это товаров не делал и делать не собирается. Они предпочитают залезать в неоплатный долг - так долги европейских стран намного превосходят внешний долг РФ, включая долги частных фирм (0,5 трлн. долл) - у какой нибудь Италии 2-3 трлн. долларов, это при почти втрое меньшем чем в России населении. А Великобритании - 10 трлн. долл.


>>Текущие цены на золото сами узнаете и поделите сумму безвозмездного вывоза российских товаров в год на цену тонны золота.
>


>>>Вся Европа - это Франция, Дания, Голландия, Норвегия, могущественная Румыния (чьи "технически превосходственные войска оказались так кстати на флангах группировки Паулюса :) и аж одна испанская дивизия. Ну-ну.
>>
>>Да, Вы забыли Германию, Италию, Австрию, Чехославакию,Венгрию, Финляндию, Польшу, вот тоже - вместе с их промышленностью и еще кое что по мелочи.
>

>С Армией Крайовой, Армией Людовой, польскими частями в Англии и СССР... "По мелочи".

>Негусто со "всей Европой".

А чего не густо-то? Англии не хватает?


>>Из Франции кстати много воевало за Гитлера против СССР, больше, чем против Гитлера - в советском плену оказались сотни тысяч французов.
>

>Да конечно. Аж целых три полка французских добровольцев в вермахте и СС было.

Не три полка французов, почитайте Кожинова. Про добровольцев не скажу, но за деньги воевало гораздо больше.

>"Сотни тысяч". Это Ваши источники могли только эльзасских немцев за французов на тысячи натянуть. :)

>Вот и "вся Европа" с Гитлером.

Я вам говорю, что они отмобилизовали 23 миллиона против 34 у СССР. И промышленность всей континентальной Европы ( включая даже отчасти нейтральную Швецию) работала на Вермахт, включая труд миллионов пленных рабов.


>>>>>Насчёт нефти. А в 70-е - 80-е гг. было очень умно гнать нефть в таких количествах на запад, пытаясь компенсировать ростом объёма поставок падение цен. ГЕНИАЛЬНО. Довели цену до $8 - 14 за баррель.
>>>>
>>>> В 70-80ые годы СССР гнал в Европу, в тм числе и Восточную от 120 до максимум 170 млн. тонн нефти и нефтепродуктов. Сейчас одна РФ гонит 380 млн. тонн.
>>>
>>
>>>По несколько другим ценам. И с несколько другими результатами.
>>
>> Да действительно - 380 млн. тонн нефти по текущим ценам стоят порядка 220 млрд. долларов. С учетом того, что мы сейчас 200 млдр. долларов в год дарим западному обывателю, то получаем мы за эту нефть в аккурат миллиардов 20 зеленых. Результаты просто великолепны! Мы могли бы вовсе прекратить поставки нефти на Запад, обходясь одним газом ( которого в отличие от нефти у нас больше всех в мире), металлами, мин. удобрениями и оружием. От этого импорт бы почти не пострадал.
>

>$200 млрд. в год вся Россия, говоря откровенно, не стОит. Это по $1400 с человека. :)

Вот на столько они грабят в год каждого человека, включая младенцев.

>А без Запада Вы металл на хлеб будете мазать. :) Россия при СССР себя штанами и хлебом обеспечить не могла. А уж сейчас...

Во первых это не так, а во вторых зачем им дарить по 200 млрд в год, если импорт от этого все равно не пострадает? Грабеж народа России я доказал, словом. И никакие большевики с этими цифрами грабежа и рядом не стояли.

>Не переоценивайте трудовой потенциал соотечественников. Они траншею закопать по-человечески не смогут. Смотрите на вещи здраво.

ТО есть Западню Европы на 40% нефтью и газом не они снабжают?

>>>>>И зачем?? Это результат советской индустриализации. Стране не могла снабжать себя ширпотребом и хлебом. Уменьшение ввоза штанов, зерна и сапог нарушал стабильность системы.
>>>>
>>>> Странно, до 70-ых годов страна обходилась без нефтедолларов и решада все свои проблемы, в том числе и достижения военного паритета с США. В 80-ые она добилась и превосходства в 2,8 раза по забрасываемому весу ядерных боеголовок, при этом при постоянном повышении уровня жизни.
>>>
>>
>>>Почему это "решала проблемы"? Смотря чьи.
>>
>> Проблемы московского мещанства, падкого на импорт, появилась возможность рещать только после открытия больших залежей нефти в Западной Сибири.
>

>Да, находились такие шкуры, которые не были готовы есть кору с деревьев и ездить в лаптях в Москву за колбасой на электричке. :) Ради того, что "запад нас боялся". Да, высокая это цель - пугать Запад голым задом.




>>>Люди то в коммуналках, то в хрущёбах парились. В 60-х и хлеб взялись закупать.
>>
>> А Вы хотите, чтобы во дворцах сразу после 1945?
>

>Зачем во дворцах? Как и раньше - в человеческих домах и квартирах. Или как те же немцы и японцы "после 1945".

Раньше это когда? До войны в деревнях? Или в дореволюционном Петербурге в каморке Раскольникова? Но после войны, вот беда, треть жилого фонда была потеряна, к тому же. Немцы и японцы после 1945 года тоже жили далеко не так как сейчас и развалы свои разобрали не быстрее чем в СССР, а медленнее, хотя у них не было на территоирии 4 лет войны. Так что не надо сказки расказывать про хорошую жизнь немцев и японцев в обустроенных квартирах сразу после 1945 года.

>Дворцы и золотые унитазы Ленин рабочим обещал. То ли издевался, то ли не лечился.

Не обещал.



>>>Ядерные боеголовки себе на хлеб мажте. СССР их себе на голову забросил, да под их весом и накрылся.
>>
>> Я же написал, что эти расходы не влияли на благосостояние граждан, и составляли процентов 7 от национального дохода - меньше, чем в Израиле, например в процентном отношении. А польза от них до сих пор большая. Только благодаря им с нами сейчас еще и считаются.
>

>ВПК СССР 7% от НД? :)))))))))))))))))

Ага - закупка вооружений - на 17-20 млрд. рублей в год и еще столько же примерно на содержание 4 млн. военослужащих и работников тыла. Национальный доход СССР был в 80-ые на уровне 550 млрд. руб.

>Кстати, а Вы поняли что сказали? Если военный расходы СССР составляли 7% НД и люди при такой величине на электричках в Москву за колбасой ездили...

Сейчас тоже в Москву ездят на работу каждый день на электричках и что? И товары предпочитают покупать - те у кого есть деньги - почему-то в московских магазинах, а не на своих станциях рядом с городками и деревнями.

>То даже слов не хватает как описать "эффективность" такой экономики. Нет, я о ней чуть лучшего мнения чем Вы. :)))


>>>>>Вот ради чего моего деда голодом вынудили в Торгсин бежать. Вот за что расплатились моим червоным золотом. Вот за что этот же дед в немецкой земле лежит. Потрясающе!
>>>>
>>>> И за это стоило потрудится, а иначе все кончилось бы для России еще тогда.
>>>
>>>Оно кончилось, чем должно было.
>>
>> Конечно, одолевшее мещанство и тяга к довольству не могли не кончиться распадом страны и нищетой большей части населения при сложившейся ситуации в мире.
>

>Мещанство? :))

>Попробуйте собаку посадить в тесную клетку в холодном подвале и кормить её водой и сухарём. Через день.

Вы бредите. Питание в СССР было на 7-м месте в мире по данным ООН.

>Думаете, когда она выть будет, а Вы её за это палкой бить - Вам сочувствовать будут? Надо же, и чего эта сука развылась? (К комфорту, видать, стремится). И боятся будут - какая собака грозная. :)) Я не думаю. Скорее, подадут на Вас за жестокое обращение. И будут правы.

Хорошие фантазии.


>Распадом страны не могла не кончится изуверская внутренняя политика издевательства над собственным народом и противостояние со всем миром.

Народ жил в достаке, нормально питался, с гарантией имел жилье, детские сады для детей, школы и бесплатные институты. Тем кому всего этого было мало, безусловно, прямо лично виноваты в том, что произошло со страной. С таким же "всем миром", какой сейчас на Западе у нормальных людей теплой дружбы быть не могло по определению. А со многими другими странами у нас были нормальные отношения.


>>>Коммунисты вели страну к тотальной катастрофе с той же железной последовательностью что и нацисты Германию. И тоже потерпели поражение в войне со всем светом - Холодной.
>>
>> Коммунисты сопротивлялись сколь могли катастрофе в силу своего искаженного понимания блага народа, но естсественно, не могли ее предотвратить именно в силу того, что понимание имели искаженное, в борьбе с этим "всем светом", ступившим еще раньше на путь сатанинских соблазнов.
>

>Вы не хлыст, часом? Ваши рассуждения смахивают не то на хлыстов, не то на скопцов. :-/
От Temnik-2
К Игорь (12.10.2008 14:10:31)
Дата 12.10.2008 16:04:14

Re: А что...


>>А что понимается под "безвозмездным вывозом"? Скажем, собственность российских граждан за рубежом конфисковается или аннулируется статистически? :)
>
> Даже если бы такая собственность была, то большинству граждан, чьим трудом были заработаны внутри России вывезенные за бугор богатсва - от это собственности было бы ни тепло, ни холодно. Они не смогли бы ее потреблять внутри страны. Но на самом деле нет или почти нет никакой собственности российских граждан за рубежом - половина вывезенной суммы представляет собой Золото-валютные запасы РФ и Стаб фонд, то есть просто цифры в компьютерах американских и отчасти европейских банков ( порядка 0,6 трлн. долларов). Остальная часть средств вывезена не государством а частными лицами ( примерно столько же, сколько и государством), и также по большей части представляет собой не особняки и виллы или западные заводы, а те же самые деньги в виде цифр в компьютерах, которые потратить на ввоз в Россию инвестиционных товаров для подъема промышленности, сельского хозяйства и благосостояния народа - все равно никак нельзя. На Западе никто под это товаров не делал и делать не собирается. Они предпочитают залезать в неоплатный долг - так долги европейских стран намного превосходят внешний долг РФ, включая долги частных фирм (0,5 трлн. долл) - у какой нибудь Италии 2-3 трлн. долларов, это при почти втрое меньшем чем в России населении. А Великобритании - 10 трлн. долл.


1. Собственность российских граждан за рубежом может быть ими реализована в любой момент.

2. Что касается Стабфонда, то у меня нет однозначного мнения на его счёт. Теоретически, это, разумеется, омертвлённый капитал. На практике, он поддерживает стабильность финансовой системы России и обеспечивает ей инструмент влияния на мировую экономику.

Что более важно: у меня нет никакой уверенности, что эти средства могут быть использованы в самой России.

Уровень местной "очень научной науки" и "очень высококвалифицированных специалистов" советского разлива и "очень трудолюбивых" алкоголиков Нечерноземья таков, что эти деньги просто некуда вкладывать. Есть острый дефицит инвестиционных проектов и инвестиционных возможностей. А зарывать деньги в "российскую (пост-советскую) науку и высокотехнологичные производства", которые ну никак не способны давать реальную отдачу - глупо.

3. Страны Запада имеют высокую долговую нагрузку. Но она редко превышает их возможность обслуживать этот долг.

Там немного другая производительность труда и объём ВВП. Западные корпоративные заёмщики берут большие деньги под работу, под окупаемые проекты.

А под что брать такие деньги России? Под "реформу ЖКХ", как её понимает С.Кара-Мурза? Т.е., под безвозвратную субсидию людям, не способным заработать на ремонт своего жилья, но способным его быстро и основательно "убить"? Под таким долгом реально можно стать банкротом.




>>>Текущие цены на золото сами узнаете и поделите сумму безвозмездного вывоза российских товаров в год на цену тонны золота.
>>
>

>>>>Вся Европа - это Франция, Дания, Голландия, Норвегия, могущественная Румыния (чьи "технически превосходственные войска оказались так кстати на флангах группировки Паулюса :) и аж одна испанская дивизия. Ну-ну.
>>>
>>>Да, Вы забыли Германию, Италию, Австрию, Чехославакию,Венгрию, Финляндию, Польшу, вот тоже - вместе с их промышленностью и еще кое что по мелочи.
>>
>
>>С Армией Крайовой, Армией Людовой, польскими частями в Англии и СССР... "По мелочи".
>
>>Негусто со "всей Европой".
>
> А чего не густо-то? Англии не хватает?


>>>Из Франции кстати много воевало за Гитлера против СССР, больше, чем против Гитлера - в советском плену оказались сотни тысяч французов.
>>
>
>>Да конечно. Аж целых три полка французских добровольцев в вермахте и СС было.
>
> Не три полка французов, почитайте Кожинова. Про добровольцев не скажу, но за деньги воевало гораздо больше.


Ссылочку дайте, плз.


>>"Сотни тысяч". Это Ваши источники могли только эльзасских немцев за французов на тысячи натянуть. :)
>
>>Вот и "вся Европа" с Гитлером.
>
> Я вам говорю, что они отмобилизовали 23 миллиона против 34 у СССР. И промышленность всей континентальной Европы ( включая даже отчасти нейтральную Швецию) работала на Вермахт, включая труд миллионов пленных рабов.


Германия отмобилизовала 18 млн. против 34 млн. у СССР, 11 млн. у Великобритании, 16,5 млн. у США...

Промышленность Чехии и Австрии, конечно, сила, но сравнительно с Англией и США смотрятся бледно. :) Без "миллионов рабов" вермахт не был бы способен выставить и 18 млн., "рабы" - это не сила Германии, а проявление её слабости.

Притом, что значительная часть этих "рабов" была любезно предоставлена ей советским командованием после июня 1941 г.


>>> Да действительно - 380 млн. тонн нефти по текущим ценам стоят порядка 220 млрд. долларов. С учетом того, что мы сейчас 200 млдр. долларов в год дарим западному обывателю, то получаем мы за эту нефть в аккурат миллиардов 20 зеленых. Результаты просто великолепны! Мы могли бы вовсе прекратить поставки нефти на Запад, обходясь одним газом ( которого в отличие от нефти у нас больше всех в мире), металлами, мин. удобрениями и оружием. От этого импорт бы почти не пострадал.
>>
>
>>$200 млрд. в год вся Россия, говоря откровенно, не стОит. Это по $1400 с человека. :)
>
> Вот на столько они грабят в год каждого человека, включая младенцев.


Ух, какие в России младенцы производительные. :)

Откуда Вы это берёте?

-----------
Сальдо платежного баланса РФ увеличилось на 74,4%

04.10.2008

Положительное сальдо платёжного баланса РФ по счету текущих операций в январе-сентябре 2008г. увеличилось на 74,4% по сравнению с аналогичным периодом 2007 г. и составило 91,2 млрд долл., сообщает Банк России по оценочным данным платёжного баланса РФ.

Экспорт товаров и услуг в январе-сентябре 2008г. сложился в объёме 410,6 млрд долл., что в 1,5 раза больше, чем за аналогичный период прошлого года. В том числе экспорт сырой нефти составил 133,5 млрд долл. Экспорт нефтепродуктов составил 63,3 млрд долл., природного газа - 52 млрд долл., экспорт прочих товаров составил 123,2 млрд долл.

Импорт товаров и услуг сложился в размере 276,7 млрд долл., что на 41,3% больше, чем за аналогичный период 2007г.

Баланс доходов от инвестиций и оплаты труда сложился отрицательным - в размере 40,1 млрд долл.

Сальдо по счету операций с капиталом и финансовыми инструментами сложилось по итогам января-сентября 2008г. положительным - в размере 500 млн долл. Положительное сальдо по счету операций с капиталом составило 400 млн долл. Положительное сальдо по финансовому счету составило 200 млн долл.



>>А без Запада Вы металл на хлеб будете мазать. :) Россия при СССР себя штанами и хлебом обеспечить не могла. А уж сейчас...
>
> Во первых это не так, а во вторых зачем им дарить по 200 млрд в год, если импорт от этого все равно не пострадает? Грабеж народа России я доказал, словом. И никакие большевики с этими цифрами грабежа и рядом не стояли.

См. выше.

Про "большевиков" не надо. Цинично звучит. Могли бы сравнивать, если бы в России человечину ели и трупы непогребённые по обочинам лежали.


>>Не переоценивайте трудовой потенциал соотечественников. Они траншею закопать по-человечески не смогут. Смотрите на вещи здраво.
>
> ТО есть Западню Европы на 40% нефтью и газом не они снабжают?


Безвозмездно? Или за $8 баррель как при Брежневе?

Вы на свой компьютер посмотрите по документам - где его комплектующие сделаны и за какие деньги оплачены. На бирки на одежде гляньте, на мебель, машину.




>>Зачем во дворцах? Как и раньше - в человеческих домах и квартирах. Или как те же немцы и японцы "после 1945".
>
> Раньше это когда? До войны в деревнях? Или в дореволюционном Петербурге в каморке Раскольникова? Но после войны, вот беда, треть жилого фонда была потеряна, к тому же. Немцы и японцы после 1945 года тоже жили далеко не так как сейчас и развалы свои разобрали не быстрее чем в СССР, а медленнее, хотя у них не было на территоирии 4 лет войны. Так что не надо сказки расказывать про хорошую жизнь немцев и японцев в обустроенных квартирах сразу после 1945 года.


1. Раскольников: а) персонаж 1860-х гг., б) студент, в) студент не желающий работать. :)

2. В коммуналки люди попали не в 1945 г., а в 1920-х.

3. У немцев война была не на части территории, а на всей. У них было не 4 , а 5 лет ковровых бомбардировок.

Лозунга "каждой немецкой семье отдельную квартиру к 2000 г." в панельной конуре я не слышал.

Вы представляете себе что такое Германия? Ну, хотя бы по телевизору? :)


>>Дворцы и золотые унитазы Ленин рабочим обещал. То ли издевался, то ли не лечился.
>
> Не обещал.

Обещал, обещал. Именно золотые унитазы. Это его фраза.



>>>>Ядерные боеголовки себе на хлеб мажте. СССР их себе на голову забросил, да под их весом и накрылся.
>>>
>>> Я же написал, что эти расходы не влияли на благосостояние граждан, и составляли процентов 7 от национального дохода - меньше, чем в Израиле, например в процентном отношении. А польза от них до сих пор большая. Только благодаря им с нами сейчас еще и считаются.
>>
>
>>ВПК СССР 7% от НД? :)))))))))))))))))
>
>Ага - закупка вооружений - на 17-20 млрд. рублей в год и еще столько же примерно на содержание 4 млн. военослужащих и работников тыла. Национальный доход СССР был в 80-ые на уровне 550 млрд. руб.


Данные об оборонных расходах госкомстата СССР? :)


>>Кстати, а Вы поняли что сказали? Если военный расходы СССР составляли 7% НД и люди при такой величине на электричках в Москву за колбасой ездили...
>
> Сейчас тоже в Москву ездят на работу каждый день на электричках и что? И товары предпочитают покупать - те у кого есть деньги - почему-то в московских магазинах, а не на своих станциях рядом с городками и деревнями.


Сами поняли, что написали? :))



>>То даже слов не хватает как описать "эффективность" такой экономики. Нет, я о ней чуть лучшего мнения чем Вы. :)))
>

>>>>>>Вот ради чего моего деда голодом вынудили в Торгсин бежать. Вот за что расплатились моим червоным золотом. Вот за что этот же дед в немецкой земле лежит. Потрясающе!
>>>>>
>>>>> И за это стоило потрудится, а иначе все кончилось бы для России еще тогда.
>>>>
>>>>Оно кончилось, чем должно было.
>>>
>>> Конечно, одолевшее мещанство и тяга к довольству не могли не кончиться распадом страны и нищетой большей части населения при сложившейся ситуации в мире.
>>
>
>>Мещанство? :))
>
>>Попробуйте собаку посадить в тесную клетку в холодном подвале и кормить её водой и сухарём. Через день.
>
> Вы бредите. Питание в СССР было на 7-м месте в мире по данным ООН.

ООН явно не в Рязани в продуктовый заходило... :)


>>Думаете, когда она выть будет, а Вы её за это палкой бить - Вам сочувствовать будут? Надо же, и чего эта сука развылась? (К комфорту, видать, стремится). И боятся будут - какая собака грозная. :)) Я не думаю. Скорее, подадут на Вас за жестокое обращение. И будут правы.
>
> Хорошие фантазии.


Это Ваши фантазии. Вы ведь замученных людей, которые подтереться в туалете не отстояв километровую очередь за бумагой не могли, "меществом" попрекаете.


>>Распадом страны не могла не кончится изуверская внутренняя политика издевательства над собственным народом и противостояние со всем миром.
>
> Народ жил в достаке, нормально питался, с гарантией имел жилье, детские сады для детей, школы и бесплатные институты. Тем кому всего этого было мало, безусловно, прямо лично виноваты в том, что произошло со страной. С таким же "всем миром", какой сейчас на Западе у нормальных людей теплой дружбы быть не могло по определению. А со многими другими странами у нас были нормальные отношения.


Колбасные электрички, панельные конуры, тотальные дефициты, дедовщина, бестолковые институты, после которых ты получал 140 "рэ" зарплаты - это "достаток"...



>>Вы не хлыст, часом? Ваши рассуждения смахивают не то на хлыстов, не то на скопцов. :-/
От Игорь
К Temnik-2 (12.10.2008 16:04:14)
Дата 12.10.2008 18:01:08

Re: А что...


>>>А что понимается под "безвозмездным вывозом"? Скажем, собственность российских граждан за рубежом конфисковается или аннулируется статистически? :)
>>
>> Даже если бы такая собственность была, то большинству граждан, чьим трудом были заработаны внутри России вывезенные за бугор богатсва - от это собственности было бы ни тепло, ни холодно. Они не смогли бы ее потреблять внутри страны. Но на самом деле нет или почти нет никакой собственности российских граждан за рубежом - половина вывезенной суммы представляет собой Золото-валютные запасы РФ и Стаб фонд, то есть просто цифры в компьютерах американских и отчасти европейских банков ( порядка 0,6 трлн. долларов). Остальная часть средств вывезена не государством а частными лицами ( примерно столько же, сколько и государством), и также по большей части представляет собой не особняки и виллы или западные заводы, а те же самые деньги в виде цифр в компьютерах, которые потратить на ввоз в Россию инвестиционных товаров для подъема промышленности, сельского хозяйства и благосостояния народа - все равно никак нельзя. На Западе никто под это товаров не делал и делать не собирается. Они предпочитают залезать в неоплатный долг - так долги европейских стран намного превосходят внешний долг РФ, включая долги частных фирм (0,5 трлн. долл) - у какой нибудь Италии 2-3 трлн. долларов, это при почти втрое меньшем чем в России населении. А Великобритании - 10 трлн. долл.
>

>1. Собственность российских граждан за рубежом может быть ими реализована в любой момент.

Да, за несколько миллиардов долларов, а вывезено на 1,2 трлн.

>2. Что касается Стабфонда, то у меня нет однозначного мнения на его счёт. Теоретически, это, разумеется, омертвлённый капитал. На практике, он поддерживает стабильность финансовой системы России и обеспечивает ей инструмент влияния на мировую экономику.

Что характерно, большевикам не понадобилось поддерживать стабильность советской финансовой системы регулярным безвозмездным вывозом 10-12 % национального дохода за бугор.

>Что более важно: у меня нет никакой уверенности, что эти средства могут быть использованы в самой России.

И поэтому их нужно было непременно подарить и без того сытым иностранцам? Или нефть нельзя было поберечь в отечественных недрах?

>Уровень местной "очень научной науки" и "очень высококвалифицированных специалистов" советского разлива и "очень трудолюбивых" алкоголиков Нечерноземья таков, что эти деньги просто некуда вкладывать.

Тогда зачем нужно было выкачивать нефть из нашей земли в таком количестве? Или будущим поколениям она не понадобиться?

>Есть острый дефицит инвестиционных проектов и инвестиционных возможностей. А зарывать деньги в "российскую (пост-советскую) науку и высокотехнологичные производства", которые ну никак не способны давать реальную отдачу - глупо.

Умно зарывать в гнилую западную финансовую систему, откуда уже точно ничего не получишь взамен?

>3. Страны Запада имеют высокую долговую нагрузку. Но она редко превышает их возможность обслуживать этот долг.

Страны Запада не могут уже сейчас обслуживать свой долг, нечем его обслуживать - кроме все новых финансовых махинаций, уже приведших мир к мировому финансовому кризису. Реальное производство, например в США в 1,5-2 раза меньше, чем в Китае, а долг Китаю составляет половину годового промышленного производства США. Обслуживать долг, производя реальные товары в счет его уплаты - эту возможность западные страны потерли давно.

>Там немного другая производительность труда и объём ВВП. Западные корпоративные заёмщики берут большие деньги под работу, под окупаемые проекты.

Я Вам говорю, что отдать долг реальной продукцией у Запада нет никакой возможности. Изучите их долги и объемы их реального производства хотя бы на сайте www.cia.gov

>А под что брать такие деньги России? Под "реформу ЖКХ", как её понимает С.Кара-Мурза? Т.е., под безвозвратную субсидию людям, не способным заработать на ремонт своего жилья, но способным его быстро и основательно "убить"? Под таким долгом реально можно стать банкротом.
 Пока что банкротом стала одна из западных стран - Исландия, и Россия ей дает в долг очередные миллиарды.

А что же до российских денег, то это наши деньги, кровно заработанные, наши отечественные ресурсы - оставьте их нам и не ваше дело как люди их для себя используют, эффективно с Вашей точки зрения или нееффективно - это их деньги и они имеют право и никто не имеет право сбагривать наши ресурсы западным иностранцам, расточительнее которых в мире просто нет.


>>>>Текущие цены на золото сами узнаете и поделите сумму безвозмездного вывоза российских товаров в год на цену тонны золота.
>>>
>>
>
>>>>>Вся Европа - это Франция, Дания, Голландия, Норвегия, могущественная Румыния (чьи "технически превосходственные войска оказались так кстати на флангах группировки Паулюса :) и аж одна испанская дивизия. Ну-ну.
>>>>
>>>>Да, Вы забыли Германию, Италию, Австрию, Чехославакию,Венгрию, Финляндию, Польшу, вот тоже - вместе с их промышленностью и еще кое что по мелочи.
>>>
>>
>>>С Армией Крайовой, Армией Людовой, польскими частями в Англии и СССР... "По мелочи".
>>
>>>Негусто со "всей Европой".
>>
>> А чего не густо-то? Англии не хватает?
>

>>>>Из Франции кстати много воевало за Гитлера против СССР, больше, чем против Гитлера - в советском плену оказались сотни тысяч французов.
>>>
>>
>>>Да конечно. Аж целых три полка французских добровольцев в вермахте и СС было.
>>
>> Не три полка французов, почитайте Кожинова. Про добровольцев не скажу, но за деньги воевало гораздо больше.
>

>Ссылочку дайте, плз.

Россия век 20, два тома.


>>>"Сотни тысяч". Это Ваши источники могли только эльзасских немцев за французов на тысячи натянуть. :)
>>
>>>Вот и "вся Европа" с Гитлером.
>>
>> Я вам говорю, что они отмобилизовали 23 миллиона против 34 у СССР. И промышленность всей континентальной Европы ( включая даже отчасти нейтральную Швецию) работала на Вермахт, включая труд миллионов пленных рабов.
>

>Германия отмобилизовала 18 млн. против 34 млн. у СССР, 11 млн. у Великобритании, 16,5 млн. у США...

Вермахт отмобилизовал 23 млн. человек в сумме из разных европейских стран, большинство конечно из Германии, еще была Япония с ее несколькими миллионами и группировка войск СССР на дальнем Востоке, не участвовавшая в сражениях с Гитлером. Англия и США высадили войска, когда уже все главные сражения фашисты проиграли.

>Промышленность Чехии и Австрии, конечно, сила, но сравнительно с Англией и США смотрятся бледно.

Которые все не открывали второго форонта.

>:) Без "миллионов рабов" вермахт не был бы способен выставить и 18 млн., "рабы" - это не сила Германии, а проявление её слабости.

Был бы способен, потому что на вермахт исправно работали на своих заводах и чехи и французы и румыны и венгры и австрийцы и даже поляки. Относительно населения мобилизация вермахта германских мужчин, процентно соотвесттвующая советской - составила бы 15 млн. чел. С учетом того, что на него работала в тылу вся указанная публика, лишние три миллиона он вполне мог чебе позволить.

>Притом, что значительная часть этих "рабов" была любезно предоставлена ей советским командованием после июня 1941 г.

Это естественно ложь, так как они были захвачены и среди мирных жителей. Кроме того рабы захзватывались и в Восточной Европе.


>>>> Да действительно - 380 млн. тонн нефти по текущим ценам стоят порядка 220 млрд. долларов. С учетом того, что мы сейчас 200 млдр. долларов в год дарим западному обывателю, то получаем мы за эту нефть в аккурат миллиардов 20 зеленых. Результаты просто великолепны! Мы могли бы вовсе прекратить поставки нефти на Запад, обходясь одним газом ( которого в отличие от нефти у нас больше всех в мире), металлами, мин. удобрениями и оружием. От этого импорт бы почти не пострадал.
>>>
>>
>>>$200 млрд. в год вся Россия, говоря откровенно, не стОит. Это по $1400 с человека. :)
>>
>> Вот на столько они грабят в год каждого человека, включая младенцев.
>

>Ух, какие в России младенцы производительные. :)

>Откуда Вы это берёте?

>-----------
>Сальдо платежного баланса РФ увеличилось на 74,4%

>04.10.2008

>Положительное сальдо платёжного баланса РФ по счету текущих операций в январе-сентябре 2008г. увеличилось на 74,4% по сравнению с аналогичным периодом 2007 г. и составило 91,2 млрд долл., сообщает Банк России по оценочным данным платёжного баланса РФ.

>Экспорт товаров и услуг в январе-сентябре 2008г. сложился в объёме 410,6 млрд долл., что в 1,5 раза больше, чем за аналогичный период прошлого года. В том числе экспорт сырой нефти составил 133,5 млрд долл. Экспорт нефтепродуктов составил 63,3 млрд долл., природного газа - 52 млрд долл., экспорт прочих товаров составил 123,2 млрд долл.

>Импорт товаров и услуг сложился в размере 276,7 млрд долл., что на 41,3% больше, чем за аналогичный период 2007г.

Да вот отсюда и беру, я же в отличие от Вас умею считать. Превышение экспорта над импортом за 9 месяцев этого года составило 410,6-276,7 = 133,9 млрд. Значит за весь год будет порядка 180 млрд. долл, а реально еще больше, так как во вторую половину года торговый оборот обычно больше, чем в первую.

>Баланс доходов от инвестиций и оплаты труда сложился отрицательным - в размере 40,1 млрд долл.

>Сальдо по счету операций с капиталом и финансовыми инструментами сложилось по итогам января-сентября 2008г. положительным - в размере 500 млн долл. Положительное сальдо по счету операций с капиталом составило 400 млн долл. Положительное сальдо по финансовому счету составило 200 млн долл.

Вот это и есть вывезенные безвозмездно товары. Так это теперь называется - положительное сальдо торгового баланса. Все обтекаемо. Не называть же это грабежом собственного народа?



>>>А без Запада Вы металл на хлеб будете мазать. :) Россия при СССР себя штанами и хлебом обеспечить не могла. А уж сейчас...
>>
>> Во первых это не так, а во вторых зачем им дарить по 200 млрд в год, если импорт от этого все равно не пострадает? Грабеж народа России я доказал, словом. И никакие большевики с этими цифрами грабежа и рядом не стояли.
>
>См. выше.

Там полное подтверждение моих слов. Я же не виноват, что у Вас мозги набекрень.

>Про "большевиков" не надо. Цинично звучит. Могли бы сравнивать, если бы в России человечину ели и трупы непогребённые по обочинам лежали.


>>>Не переоценивайте трудовой потенциал соотечественников. Они траншею закопать по-человечески не смогут. Смотрите на вещи здраво.
>>
>> ТО есть Западню Европы на 40% нефтью и газом не они снабжают?
>

>Безвозмездно? Или за $8 баррель как при Брежневе?

я же Вам сказал - сколько реально выручают за нефть - 20 млрд. долларов примерно за 380 млн. тонн. То есть при мировых ценах 100 долларов за баррель они ее продают по 7,5 долларов.

>Вы на свой компьютер посмотрите по документам - где его комплектующие сделаны и за какие деньги оплачены. На бирки на одежде гляньте, на мебель, машину.

Я же не Вы, у меня машины нету, а если бы была, то какая-нибудь Калина, а не импорт, одежду и обувь я покупаю либо российскую, либо белорусскую. Мебель вся советская, кроме кухонной, но та уже почти развалилась, так как была из ДСП, Материалы для строителства дома в деревне - тоже все росийские. Но конечно вот компьютер собран из импотных комплектующих, хоть и в России.

>>>Зачем во дворцах? Как и раньше - в человеческих домах и квартирах. Или как те же немцы и японцы "после 1945".
>>
>> Раньше это когда? До войны в деревнях? Или в дореволюционном Петербурге в каморке Раскольникова? Но после войны, вот беда, треть жилого фонда была потеряна, к тому же. Немцы и японцы после 1945 года тоже жили далеко не так как сейчас и развалы свои разобрали не быстрее чем в СССР, а медленнее, хотя у них не было на территоирии 4 лет войны. Так что не надо сказки расказывать про хорошую жизнь немцев и японцев в обустроенных квартирах сразу после 1945 года.
>

>1. Раскольников: а) персонаж 1860-х гг., б) студент, в) студент не желающий работать. :)

Он как раз работал - занимался переводами, что же еще можно было делать студенту?

>2. В коммуналки люди попали не в 1945 г., а в 1920-х.

Так никто их из собственных деревенских домов насильно не выселял, сами приехали в города.

>3. У немцев война была не на части территории, а на всей. У них было не 4 , а 5 лет ковровых бомбардировок.

Это Вы сильно ошибаетесь. Кто их коврово бомбил до 1944 года? С каких аэродромов взлетали самолеты? Это они беспрепятственно бомбили Англию и обстрелдивали ее из пушек и ракет через пролив из Франции.

>Лозунга "каждой немецкой семье отдельную квартиру к 2000 г." в панельной конуре я не слышал.

>Вы представляете себе что такое Германия? Ну, хотя бы по телевизору? :)

Представляю, что после войны немцы жили плохо и продолжали жить плохо еще очень долго. И не только немцы - англичане, например карточки на еду отменили только в начале 60-ых.


>>>Дворцы и золотые унитазы Ленин рабочим обещал. То ли издевался, то ли не лечился.
>>
>> Не обещал.
>
>Обещал, обещал. Именно золотые унитазы. Это его фраза.

Где он ее произносил?

>>>>>Ядерные боеголовки себе на хлеб мажте. СССР их себе на голову забросил, да под их весом и накрылся.
>>>>
>>>> Я же написал, что эти расходы не влияли на благосостояние граждан, и составляли процентов 7 от национального дохода - меньше, чем в Израиле, например в процентном отношении. А польза от них до сих пор большая. Только благодаря им с нами сейчас еще и считаются.
>>>
>>
>>>ВПК СССР 7% от НД? :)))))))))))))))))
>>
>>Ага - закупка вооружений - на 17-20 млрд. рублей в год и еще столько же примерно на содержание 4 млн. военослужащих и работников тыла. Национальный доход СССР был в 80-ые на уровне 550 млрд. руб.
>

>Данные об оборонных расходах госкомстата СССР? :)

Оборонные расходы Госкомстат не считал отдельно. Это сообщения министерства обороны в конце 80-ых, по поводу закупки вооружений. Все в общем сходится, и с данными Госкомстата тоже сходится, если их вычленять из государственных расходов. Потом и ЦРУ тоже вело подсчеты, тут Ниткин даже года два назад приносил те же цифры.

>>>Кстати, а Вы поняли что сказали? Если военный расходы СССР составляли 7% НД и люди при такой величине на электричках в Москву за колбасой ездили...
>>
>> Сейчас тоже в Москву ездят на работу каждый день на электричках и что? И товары предпочитают покупать - те у кого есть деньги - почему-то в московских магазинах, а не на своих станциях рядом с городками и деревнями.
>

>Сами поняли, что написали? :))

Понял - я написал, что сейчас ездят в Москву в гораздо больших количествах, чем при СССР.



>>>То даже слов не хватает как описать "эффективность" такой экономики. Нет, я о ней чуть лучшего мнения чем Вы. :)))
>>
>
>>>>>>>Вот ради чего моего деда голодом вынудили в Торгсин бежать. Вот за что расплатились моим червоным золотом. Вот за что этот же дед в немецкой земле лежит. Потрясающе!
>>>>>>
>>>>>> И за это стоило потрудится, а иначе все кончилось бы для России еще тогда.
>>>>>
>>>>>Оно кончилось, чем должно было.
>>>>
>>>> Конечно, одолевшее мещанство и тяга к довольству не могли не кончиться распадом страны и нищетой большей части населения при сложившейся ситуации в мире.
>>>
>>
>>>Мещанство? :))
>>
>>>Попробуйте собаку посадить в тесную клетку в холодном подвале и кормить её водой и сухарём. Через день.
>>
>> Вы бредите. Питание в СССР было на 7-м месте в мире по данным ООН.
>
>ООН явно не в Рязани в продуктовый заходило... :)

ООН не считало яркие упаковки на коробках, а считало реальные продукты.


>>>Думаете, когда она выть будет, а Вы её за это палкой бить - Вам сочувствовать будут? Надо же, и чего эта сука развылась? (К комфорту, видать, стремится). И боятся будут - какая собака грозная. :)) Я не думаю. Скорее, подадут на Вас за жестокое обращение. И будут правы.
>>
>> Хорошие фантазии.
>

>Это Ваши фантазии. Вы ведь замученных людей, которые подтереться в туалете не отстояв километровую очередь за бумагой не могли, "меществом" попрекаете.

Только дурак или мещанин, для которого смысл жизени - комфорт, будет стоять километровую очередь за туалетнйо бумагой. Как будто в СССР другой бумаги не было.


>>>Распадом страны не могла не кончится изуверская внутренняя политика издевательства над собственным народом и противостояние со всем миром.
>>
>> Народ жил в достаке, нормально питался, с гарантией имел жилье, детские сады для детей, школы и бесплатные институты. Тем кому всего этого было мало, безусловно, прямо лично виноваты в том, что произошло со страной. С таким же "всем миром", какой сейчас на Западе у нормальных людей теплой дружбы быть не могло по определению. А со многими другими странами у нас были нормальные отношения.
>

>Колбасные электрички, панельные конуры, тотальные дефициты, дедовщина, бестолковые институты, после которых ты получал 140 "рэ" зарплаты - это "достаток"...

Да это достаток, потому что это все позволяло нормально питаться, нормально здорово отдыхать, растить детей и давать им отличное образование.



>>>Вы не хлыст, часом? Ваши рассуждения смахивают не то на хлыстов, не то на скопцов. :-/
От Temnik-2
К Игорь (12.10.2008 18:01:08)
Дата 12.10.2008 19:47:17

Re: А что...


>>>>А что понимается под "безвозмездным вывозом"? Скажем, собственность российских граждан за рубежом конфисковается или аннулируется статистически? :)
>>>
>>> Даже если бы такая собственность была, то большинству граждан, чьим трудом были заработаны внутри России вывезенные за бугор богатсва - от это собственности было бы ни тепло, ни холодно. Они не смогли бы ее потреблять внутри страны. Но на самом деле нет или почти нет никакой собственности российских граждан за рубежом - половина вывезенной суммы представляет собой Золото-валютные запасы РФ и Стаб фонд, то есть просто цифры в компьютерах американских и отчасти европейских банков ( порядка 0,6 трлн. долларов). Остальная часть средств вывезена не государством а частными лицами ( примерно столько же, сколько и государством), и также по большей части представляет собой не особняки и виллы или западные заводы, а те же самые деньги в виде цифр в компьютерах, которые потратить на ввоз в Россию инвестиционных товаров для подъема промышленности, сельского хозяйства и благосостояния народа - все равно никак нельзя. На Западе никто под это товаров не делал и делать не собирается. Они предпочитают залезать в неоплатный долг - так долги европейских стран намного превосходят внешний долг РФ, включая долги частных фирм (0,5 трлн. долл) - у какой нибудь Италии 2-3 трлн. долларов, это при почти втрое меньшем чем в России населении. А Великобритании - 10 трлн. долл.
>>
>
>>1. Собственность российских граждан за рубежом может быть ими реализована в любой момент.
>
> Да, за несколько миллиардов долларов, а вывезено на 1,2 трлн.


Что значит "вывезено"?

На эти деньги Россия 15 лет жила после обвала очень "эффективной" советской экономики под руководством получивших в МГУ и ЛГУ "лучшее в мире" советское образование образование экономистов.

Это если Вы говорите об экспорте.



>>2. Что касается Стабфонда, то у меня нет однозначного мнения на его счёт. Теоретически, это, разумеется, омертвлённый капитал. На практике, он поддерживает стабильность финансовой системы России и обеспечивает ей инструмент влияния на мировую экономику.
>
> Что характерно, большевикам не понадобилось поддерживать стабильность советской финансовой системы регулярным безвозмездным вывозом 10-12 % национального дохода за бугор.


Большевики её поддерживали голодом. Когда они "возмездно" вывозили зерно - в Украине умирали миллионы людей. А мой дед относил оклад с иконы в Торгсин.

Хороша "стабильность". Где эти все деньги?..


>>Что более важно: у меня нет никакой уверенности, что эти средства могут быть использованы в самой России.
>
> И поэтому их нужно было непременно подарить и без того сытым иностранцам? Или нефть нельзя было поберечь в отечественных недрах?

>>Уровень местной "очень научной науки" и "очень высококвалифицированных специалистов" советского разлива и "очень трудолюбивых" алкоголиков Нечерноземья таков, что эти деньги просто некуда вкладывать.
>
> Тогда зачем нужно было выкачивать нефть из нашей земли в таком количестве? Или будущим поколениям она не понадобиться?


Это к экономистам советской школы вопрос. Они проводили приватизацию в 90-х. Они в 70-е гг. строили экспортные мощности для поставок в Западную Европу.

Сейчас РФ добывает до 9,84 миллиона баррелей в сутки, при СССР в 1988 г. 11,4 миллиона баррелей.

"...С 1970-х годов СССР начал экспортировать нефть в западные страны, в Западную Европу, прежде всего Германию и Италию, которые первыми начали осуществлять закупки. В начале 70-х годов в мире происходил нефтяной кризис, арабские страны ОПЕК повысили цены на нефть в несколько раз, поэтому европейские страны попытались диверсифицировать свои поставки и стали закупать частично нефть в Советском Союзе. Пик советского нефтеэкспорта был в 1980-м году по странам СЭВ, а в 1984-м году - абсолютный пик экспорта. Советский Союз тогда экспортировал 172 млн тонн нефти, то есть, больше, чем Россия экспортирует сейчас..."


Это Вы у Брежнева и К спросите, зачем он сделал всё что только можно, чтобы вывести Запад из-под удара арабского нефтяного эмбарго и заставил СССР-РФ 20 лет заливать ЕС дармовой нефтью.

Сейчас нефть качают потому как Россия с унаследованной от СССР ну страшно "эффективной" экономикой за счёт этого экспорта живёт и выходит из кризиса. Колебания мировых цен на нефть более резкие, чем возможность изменения объёмов экспорта.

Путин не создавал целенаправленно Стабфонд, его правительство неожиданно столкнулось с ростом выручки от резко возросших в цене нефти и газа. Ещё не вечер, не бойтесь, цены могут обвалиться - посмотрим, как на это будет реагировать "высокоэффективная" пост-советская экономика РФ.


>>Есть острый дефицит инвестиционных проектов и инвестиционных возможностей. А зарывать деньги в "российскую (пост-советскую) науку и высокотехнологичные производства", которые ну никак не способны давать реальную отдачу - глупо.
>
> Умно зарывать в гнилую западную финансовую систему, откуда уже точно ничего не получишь взамен?

>>3. Страны Запада имеют высокую долговую нагрузку. Но она редко превышает их возможность обслуживать этот долг.
>
> Страны Запада не могут уже сейчас обслуживать свой долг, нечем его обслуживать - кроме все новых финансовых махинаций, уже приведших мир к мировому финансовому кризису. Реальное производство, например в США в 1,5-2 раза меньше, чем в Китае, а долг Китаю составляет половину годового промышленного производства США. Обслуживать долг, производя реальные товары в счет его уплаты - эту возможность западные страны потерли давно.


Суверенного дефолта пока никто не объявил.

Китай "реально" производит тапочки, а США - боинги. Ещё США предоставляет КНР "услуги" по разработке микропроцессоров. Например. :)


>>Там немного другая производительность труда и объём ВВП. Западные корпоративные заёмщики берут большие деньги под работу, под окупаемые проекты.
>
> Я Вам говорю, что отдать долг реальной продукцией у Запада нет никакой возможности. Изучите их долги и объемы их реального производства хотя бы на сайте www.cia.gov


А Вы изучали? :)


>>А под что брать такие деньги России? Под "реформу ЖКХ", как её понимает С.Кара-Мурза? Т.е., под безвозвратную субсидию людям, не способным заработать на ремонт своего жилья, но способным его быстро и основательно "убить"? Под таким долгом реально можно стать банкротом.
> Пока что банкротом стала одна из западных стран - Исландия, и Россия ей дает в долг очередные миллиарды.

Да, Исландия - это сила...


> А что же до российских денег, то это наши деньги, кровно заработанные, наши отечественные ресурсы - оставьте их нам и не ваше дело как люди их для себя используют, эффективно с Вашей точки зрения или нееффективно - это их деньги и они имеют право и никто не имеет право сбагривать наши ресурсы западным иностранцам, расточительнее которых в мире просто нет.


Я сомневаюсь, что Вы что-то заработали. Вы своё время оцениваете по уровню кустарной работы.


>>>>Да конечно. Аж целых три полка французских добровольцев в вермахте и СС было.
>>>
>>> Не три полка французов, почитайте Кожинова. Про добровольцев не скажу, но за деньги воевало гораздо больше.
>>
>
>>Ссылочку дайте, плз.
>
> Россия век 20, два тома.

Аж два тома? Это пофамильные списки французов в вермахте? :)



>>>>"Сотни тысяч". Это Ваши источники могли только эльзасских немцев за французов на тысячи натянуть. :)
>>>
>>>>Вот и "вся Европа" с Гитлером.
>>>
>>> Я вам говорю, что они отмобилизовали 23 миллиона против 34 у СССР. И промышленность всей континентальной Европы ( включая даже отчасти нейтральную Швецию) работала на Вермахт, включая труд миллионов пленных рабов.
>>
>
>>Германия отмобилизовала 18 млн. против 34 млн. у СССР, 11 млн. у Великобритании, 16,5 млн. у США...
>
> Вермахт отмобилизовал 23 млн. человек в сумме из разных европейских стран, большинство конечно из Германии, еще была Япония с ее несколькими миллионами и группировка войск СССР на дальнем Востоке, не участвовавшая в сражениях с Гитлером.

Ну вот, Вы даже не потрудились узнать, сколько человек было мобилизовано в Японии...

То, что Вы пытаетесь подгрести под вермахт мифических французов и более реальных румынов с венграми - это симптоматично. Вам уже понадобились для аргументации великие и могучие румыны.

Да, не будь у Германии этих союзников - не было бы, возможно, и Сталинграда, где они так удачно разместились по флангам. Которые кроме них "всей мощи Европы" и закрыть-то было нечем... И это ещё в 1942 году...

"Вся мощь Европы" :))


>Англия и США высадили войска, когда уже все главные сражения фашисты проиграли.

Фашисты были обречены ещё в 1939-м. Свои главные сражения, затянувшие войну на 6 лет, они выиграли в 1941-м.


>>Промышленность Чехии и Австрии, конечно, сила, но сравнительно с Англией и США смотрятся бледно.
>
> Которые все не открывали второго форонта.


И фронт они открыли. А ленд-лизом перекрыли "богемские" мощности в разы или десятки раз как минимум. Даже не считая уничтожения с воздуха германской топливной промышленности в 1944 г. и транспортной инфраструктуры в начале 1945 г.


>>:) Без "миллионов рабов" вермахт не был бы способен выставить и 18 млн., "рабы" - это не сила Германии, а проявление её слабости.
>
> Был бы способен, потому что на вермахт исправно работали на своих заводах и чехи и французы и румыны и венгры и австрийцы и даже поляки. Относительно населения мобилизация вермахта германских мужчин, процентно соотвесттвующая советской - составила бы 15 млн. чел. С учетом того, что на него работала в тылу вся указанная публика, лишние три миллиона он вполне мог чебе позволить.


Эта "публика" работала на основе концлагерного режима. Не меньше там работало и остарбайтеров.



>>Притом, что значительная часть этих "рабов" была любезно предоставлена ей советским командованием после июня 1941 г.
>
> Это естественно ложь, так как они были захвачены и среди мирных жителей. Кроме того рабы захзватывались и в Восточной Европе.


Почему ложь? Сдали население половины Европейской части СССР Гитлеру. Он об этом даже не просил.

Не надо было сдавать - не было бы у Рейха рабочей силы с востока. Сталин сдал, а Вы теперь его оправдываете "немецкой мощью" основанной на работе тех, кого сдали в 1941 году.




>>>>$200 млрд. в год вся Россия, говоря откровенно, не стОит. Это по $1400 с человека. :)
>>>
>>> Вот на столько они грабят в год каждого человека, включая младенцев.
>>
>
>>Ух, какие в России младенцы производительные. :)
>
>>Откуда Вы это берёте?
>
>>-----------
>>Сальдо платежного баланса РФ увеличилось на 74,4%
>
>>04.10.2008
>
>>Положительное сальдо платёжного баланса РФ по счету текущих операций в январе-сентябре 2008г. увеличилось на 74,4% по сравнению с аналогичным периодом 2007 г. и составило 91,2 млрд долл., сообщает Банк России по оценочным данным платёжного баланса РФ.
>
>>Экспорт товаров и услуг в январе-сентябре 2008г. сложился в объёме 410,6 млрд долл., что в 1,5 раза больше, чем за аналогичный период прошлого года. В том числе экспорт сырой нефти составил 133,5 млрд долл. Экспорт нефтепродуктов составил 63,3 млрд долл., природного газа - 52 млрд долл., экспорт прочих товаров составил 123,2 млрд долл.
>
>>Импорт товаров и услуг сложился в размере 276,7 млрд долл., что на 41,3% больше, чем за аналогичный период 2007г.
>
> Да вот отсюда и беру, я же в отличие от Вас умею считать. Превышение экспорта над импортом за 9 месяцев этого года составило 410,6-276,7 = 133,9 млрд. Значит за весь год будет порядка 180 млрд. долл, а реально еще больше, так как во вторую половину года торговый оборот обычно больше, чем в первую.

>>Баланс доходов от инвестиций и оплаты труда сложился отрицательным - в размере 40,1 млрд долл.
>
>>Сальдо по счету операций с капиталом и финансовыми инструментами сложилось по итогам января-сентября 2008г. положительным - в размере 500 млн долл. Положительное сальдо по счету операций с капиталом составило 400 млн долл. Положительное сальдо по финансовому счету составило 200 млн долл.
>
> Вот это и есть вывезенные безвозмездно товары. Так это теперь называется - положительное сальдо торгового баланса. Все обтекаемо. Не называть же это грабежом собственного народа?



Безвозмездно - это как? Страны, имеющие позитивное сальдо платёжного или торгового баланса - грабят свой народ? :))

Интересная формула "грабежа".




>>>>Не переоценивайте трудовой потенциал соотечественников. Они траншею закопать по-человечески не смогут. Смотрите на вещи здраво.
>>>
>>> ТО есть Западню Европы на 40% нефтью и газом не они снабжают?
>>
>
>>Безвозмездно? Или за $8 баррель как при Брежневе?
>
> я же Вам сказал - сколько реально выручают за нефть - 20 млрд. долларов примерно за 380 млн. тонн. То есть при мировых ценах 100 долларов за баррель они ее продают по 7,5 долларов.


Вы спутали сальдо торгового баланса со стоимостью экспорта нефти. :))


>>1. Раскольников: а) персонаж 1860-х гг., б) студент, в) студент не желающий работать. :)
>
>Он как раз работал - занимался переводами, что же еще можно было делать студенту?


Старушек рубить. :)


>>2. В коммуналки люди попали не в 1945 г., а в 1920-х.
>
> Так никто их из собственных деревенских домов насильно не выселял, сами приехали в города.

Если привлечь исторические факты - бежали от коллективизации.


>>3. У немцев война была не на части территории, а на всей. У них было не 4 , а 5 лет ковровых бомбардировок.
>
> Это Вы сильно ошибаетесь. Кто их коврово бомбил до 1944 года? С каких аэродромов взлетали самолеты? Это они беспрепятственно бомбили Англию и обстрелдивали ее из пушек и ракет через пролив из Франции.


"...с марта 1942 английская авиация начинает стратегические бомбардировки важных экономических центров и городов Германии, союзных и оккупированных стран."


>>Лозунга "каждой немецкой семье отдельную квартиру к 2000 г." в панельной конуре я не слышал.
>
>>Вы представляете себе что такое Германия? Ну, хотя бы по телевизору? :)
>
> Представляю, что после войны немцы жили плохо и продолжали жить плохо еще очень долго. И не только немцы - англичане, например карточки на еду отменили только в начале 60-ых.


"...последствия войны для Германии были катастрофическими: объем промышленного производства в 1946 г. составлял около 33 % от довоенного уровня, сельское хозяйство было отброшено на 30 лет назад, производство стали сократилось в 7 раз, добыча угля упала более чем в 2 раза. Германия лишилась 25 % своей территории, около 12 млн. было выселено, каждый второй немец был безработный, 20 % жилья было полностью разрушено, а 25 % повреждено. По поводу голода в то время шутили: 'еды слишком много, чтобы умереть, но слишком мало, чтобы жить' ..."

"...С середины 1950 годов страна вступила в полосу непрерывного экономического роста, длившегося почти до конца 60-х годов. Этот период получил название немецкого экономического чуда. Вот основные результаты прогрессивного развития рыночных сил: уже в 1950 г был достигнут уровень довоенного производства. К 1956 г. уровень 1950 г. был удвоен, а к 1962 г. - утроен. Средние темпы экономического роста составляли около 7.8%. Что особенно важно, в стране был очень низкий уровень инфляции, один из самых низких в Европе. Индекс цен промышленных товаров в 1951 г. составлял 111 % от уровня цен 1950 г., в 1952 - 121 %, 1953 - 118%, 1957 - 124%.

В середине 50-х годов ФРГ занимала второе место по величине золотовалютных резервов, третье место после США и Англии по объему промышленного производства. Отвечая на вопрос о факторах успешного развития экономики Эрхард говорил, что это: 'находчивость предпринимателей, дисциплинированность и трудолюбие рабочих, умелая политика правительства'..."


"...Уже с 1950 г. страна имела стабильно активное сальдо торгового баланса, достигнувшее в 1955 г. 1.2 млрд. марок."

То есть, Германию только за 5 лет ограбили на 1,2 млрд. тех марок. :))


"...Одним из важнейших локомотивов роста экономики Германии стало стремительное развитие жилищно-строительной отрасли, объявленной национальным приоритетом. При решении жилищной проблемы власти Германии проявили фантастическую изобретательность, сняв ее в крайне сжатые сроки.

...Общий объем инвестиций в жилищную программу за период 1950-1962 г.г. составил более 65 млрд. марок (от 0.5 до 2 трлн.марок в текущих ценах), при этом по объему строительства жилья на душу населения ФРГ вышла на 1 место..."


Вот так вот. И никакой конуры к 2000 году.

Несмотря на коллапс 45% жилищного фонда (!!) и беженцев.


В СССР этот "бином Ньютона" так и не решили за 70 лет.



>>>>Дворцы и золотые унитазы Ленин рабочим обещал. То ли издевался, то ли не лечился.
>>>
>>> Не обещал.
>>
>>Обещал, обещал. Именно золотые унитазы. Это его фраза.
>
> Где он ее произносил?

ПСС 50 томов.



>>Данные об оборонных расходах госкомстата СССР? :)
>
> Оборонные расходы Госкомстат не считал отдельно. Это сообщения министерства обороны в конце 80-ых, по поводу закупки вооружений. Все в общем сходится, и с данными Госкомстата тоже сходится, если их вычленять из государственных расходов. Потом и ЦРУ тоже вело подсчеты, тут Ниткин даже года два назад приносил те же цифры.


Ааааа... понял. Ну, советское минобороны могло танки и по 3 рубля за штуку считать.



>>Это Ваши фантазии. Вы ведь замученных людей, которые подтереться в туалете не отстояв километровую очередь за бумагой не могли, "меществом" попрекаете.
>
> Только дурак или мещанин, для которого смысл жизени - комфорт, будет стоять километровую очередь за туалетнйо бумагой. Как будто в СССР другой бумаги не было.


Смысл жизни - комфорт, - это лозунг коммунизма. "Каждому по потребностям!"

Они за "материальные ценности" устраивали гражданские войны и революции, изгоняли из страны миллионы беженцев, расстреливали и пытали, морили голодом.

А когда их пытались спросить - а где же это, "по потребностям" - делали круглые глаза.


Так что не надо, уважаемый, под дурачка косить. По векселям надо платить.
От Игорь
К Temnik-2 (12.10.2008 19:47:17)
Дата 12.10.2008 20:56:46

Re: А что...


>>>>>А что понимается под "безвозмездным вывозом"? Скажем, собственность российских граждан за рубежом конфисковается или аннулируется статистически? :)
>>>>
>>>> Даже если бы такая собственность была, то большинству граждан, чьим трудом были заработаны внутри России вывезенные за бугор богатсва - от это собственности было бы ни тепло, ни холодно. Они не смогли бы ее потреблять внутри страны. Но на самом деле нет или почти нет никакой собственности российских граждан за рубежом - половина вывезенной суммы представляет собой Золото-валютные запасы РФ и Стаб фонд, то есть просто цифры в компьютерах американских и отчасти европейских банков ( порядка 0,6 трлн. долларов). Остальная часть средств вывезена не государством а частными лицами ( примерно столько же, сколько и государством), и также по большей части представляет собой не особняки и виллы или западные заводы, а те же самые деньги в виде цифр в компьютерах, которые потратить на ввоз в Россию инвестиционных товаров для подъема промышленности, сельского хозяйства и благосостояния народа - все равно никак нельзя. На Западе никто под это товаров не делал и делать не собирается. Они предпочитают залезать в неоплатный долг - так долги европейских стран намного превосходят внешний долг РФ, включая долги частных фирм (0,5 трлн. долл) - у какой нибудь Италии 2-3 трлн. долларов, это при почти втрое меньшем чем в России населении. А Великобритании - 10 трлн. долл.
>>>
>>
>>>1. Собственность российских граждан за рубежом может быть ими реализована в любой момент.
>>
>> Да, за несколько миллиардов долларов, а вывезено на 1,2 трлн.
>

>Что значит "вывезено"?

>На эти деньги Россия 15 лет жила после обвала очень "эффективной" советской экономики под руководством получивших в МГУ и ЛГУ "лучшее в мире" советское образование образование экономистов.

На эти деньги Россия не жила, потому что это чистая разница между экспортм и импортом за 17 лет. Импорта за 17 лет ввезено примерно на триллион, а могло бы быть завезено на 2.2 трлн. Либо мы могли по крайней мере нащу нефть преберечь для себя.

>Это если Вы говорите об экспорте.

Нет, не об экспорте, а о разнице между экспортом и импортом. Мне вообще надоело Вам писать, так как Вы похоже не в состоянии понять о чем идет речь.



>>>2. Что касается Стабфонда, то у меня нет однозначного мнения на его счёт. Теоретически, это, разумеется, омертвлённый капитал. На практике, он поддерживает стабильность финансовой системы России и обеспечивает ей инструмент влияния на мировую экономику.
>>
>> Что характерно, большевикам не понадобилось поддерживать стабильность советской финансовой системы регулярным безвозмездным вывозом 10-12 % национального дохода за бугор.
>

>Большевики её поддерживали голодом. Когда они "возмездно" вывозили зерно - в Украине умирали миллионы людей. А мой дед относил оклад с иконы в Торгсин.

>Хороша "стабильность". Где эти все деньги?..

Сейчас тоже умирают миллионы людей раньше времени, в том числе и на Украине - население постоянно сокрашается, а тогда росло.


>>>Что более важно: у меня нет никакой уверенности, что эти средства могут быть использованы в самой России.
>>
>> И поэтому их нужно было непременно подарить и без того сытым иностранцам? Или нефть нельзя было поберечь в отечественных недрах?
>
>>>Уровень местной "очень научной науки" и "очень высококвалифицированных специалистов" советского разлива и "очень трудолюбивых" алкоголиков Нечерноземья таков, что эти деньги просто некуда вкладывать.
>>
>> Тогда зачем нужно было выкачивать нефть из нашей земли в таком количестве? Или будущим поколениям она не понадобиться?
>

>Это к экономистам советской школы вопрос. Они проводили приватизацию в 90-х. Они в 70-е гг. строили экспортные мощности для поставок в Западную Европу.

Но не на 380 млн. тонн в год. А в советской школе экономики приватизации не обучали.

>Сейчас РФ добывает до 9,84 миллиона баррелей в сутки, при СССР в 1988 г. 11,4 миллиона баррелей.

Спасибо просветили, а то я и так не знал.

>"...С 1970-х годов СССР начал экспортировать нефть в западные страны, в Западную Европу, прежде всего Германию и Италию, которые первыми начали осуществлять закупки. В начале 70-х годов в мире происходил нефтяной кризис, арабские страны ОПЕК повысили цены на нефть в несколько раз, поэтому европейские страны попытались диверсифицировать свои поставки и стали закупать частично нефть в Советском Союзе. Пик советского нефтеэкспорта был в 1980-м году по странам СЭВ, а в 1984-м году - абсолютный пик экспорта. Советский Союз тогда экспортировал 172 млн тонн нефти, то есть, больше, чем Россия экспортирует сейчас..."

Действительно я писал уже, что максимум советского экспорта составлял 170 млн. тонн, это правда. А вот то, что это больше, чем Россия экспортирует сейчас - это ложь. Я уже писал сколько она экспортирует.


>Это Вы у Брежнева и К спросите, зачем он сделал всё что только можно, чтобы вывести Запад из-под удара арабского нефтяного эмбарго и заставил СССР-РФ 20 лет заливать ЕС дармовой нефтью.

Наверное чтобы Запад не устроил войну за нефть с Арабскими странами, которую он, разумеется выиграл бы.

>Сейчас нефть качают потому как Россия с унаследованной от СССР ну страшно "эффективной" экономикой за счёт этого экспорта живёт и выходит из кризиса. Колебания мировых цен на нефть более резкие, чем возможность изменения объёмов экспорта.

Я уже писал, что российский импорт был бы тем же, даже если бы Россия не продавала бы на Запад ни капли нефти. Ей хватило бы экспорта газа, металлов, химии, удобрений и вооружений. Сейчас нефть на Запад качают потому, что ее качают частные компании( которым ее так удачно для Запада раздали), которым нет дела до общественной пользы и денег они с чужого экспорта получить не могут.

>Путин не создавал целенаправленно Стабфонд, его правительство неожиданно столкнулось с ростом выручки от резко возросших в цене нефти и газа. Ещё не вечер, не бойтесь, цены могут обвалиться - посмотрим, как на это будет реагировать "высокоэффективная" пост-советская экономика РФ.

Путин - человек, у которого мышление неадекватно его должности.


>>>Есть острый дефицит инвестиционных проектов и инвестиционных возможностей. А зарывать деньги в "российскую (пост-советскую) науку и высокотехнологичные производства", которые ну никак не способны давать реальную отдачу - глупо.
>>
>> Умно зарывать в гнилую западную финансовую систему, откуда уже точно ничего не получишь взамен?
>
>>>3. Страны Запада имеют высокую долговую нагрузку. Но она редко превышает их возможность обслуживать этот долг.
>>
>> Страны Запада не могут уже сейчас обслуживать свой долг, нечем его обслуживать - кроме все новых финансовых махинаций, уже приведших мир к мировому финансовому кризису. Реальное производство, например в США в 1,5-2 раза меньше, чем в Китае, а долг Китаю составляет половину годового промышленного производства США. Обслуживать долг, производя реальные товары в счет его уплаты - эту возможность западные страны потерли давно.
>

>Суверенного дефолта пока никто не объявил.

А зачем им объявлять, когда можно просто убить кредиторов или приказать обнулить цифры внешних долгов в американских банковских компьютерах. Причем, поскольку в Китае нет своей внутренней системы разделения труда со времен Мао, то без американского печатного станка ему никак не обойтись. Так что китайское руководство запросто может вытереть ноги об собственных граждан,вкалывающих на Америку за копейки, списав Америке 1.5 трлн. долга в связи с ее трудным финансовм положением.

>Китай "реально" производит тапочки, а США - боинги. Ещё США предоставляет КНР "услуги" по разработке микропроцессоров. Например. :)

Китай много чего производит. Вот только оружия он мало производит, с США ему не тягаться.

>>>Там немного другая производительность труда и объём ВВП. Западные корпоративные заёмщики берут большие деньги под работу, под окупаемые проекты.
>>
>> Я Вам говорю, что отдать долг реальной продукцией у Запада нет никакой возможности. Изучите их долги и объемы их реального производства хотя бы на сайте www.cia.gov
>

>А Вы изучали? :)

Ага.


>>>А под что брать такие деньги России? Под "реформу ЖКХ", как её понимает С.Кара-Мурза? Т.е., под безвозвратную субсидию людям, не способным заработать на ремонт своего жилья, но способным его быстро и основательно "убить"? Под таким долгом реально можно стать банкротом.
>> Пока что банкротом стала одна из западных стран - Исландия, и Россия ей дает в долг очередные миллиарды.
>
>Да, Исландия - это сила...


>> А что же до российских денег, то это наши деньги, кровно заработанные, наши отечественные ресурсы - оставьте их нам и не ваше дело как люди их для себя используют, эффективно с Вашей точки зрения или нееффективно - это их деньги и они имеют право и никто не имеет право сбагривать наши ресурсы западным иностранцам, расточительнее которых в мире просто нет.
>

>Я сомневаюсь, что Вы что-то заработали. Вы своё время оцениваете по уровню кустарной работы.


>>>>>Да конечно. Аж целых три полка французских добровольцев в вермахте и СС было.
>>>>
>>>> Не три полка французов, почитайте Кожинова. Про добровольцев не скажу, но за деньги воевало гораздо больше.
>>>
>>
>>>Ссылочку дайте, плз.
>>
>> Россия век 20, два тома.
>
>Аж два тома? Это пофамильные списки французов в вермахте? :)



>>>>>"Сотни тысяч". Это Ваши источники могли только эльзасских немцев за французов на тысячи натянуть. :)
>>>>
>>>>>Вот и "вся Европа" с Гитлером.
>>>>
>>>> Я вам говорю, что они отмобилизовали 23 миллиона против 34 у СССР. И промышленность всей континентальной Европы ( включая даже отчасти нейтральную Швецию) работала на Вермахт, включая труд миллионов пленных рабов.
>>>
>>
>>>Германия отмобилизовала 18 млн. против 34 млн. у СССР, 11 млн. у Великобритании, 16,5 млн. у США...
>>
>> Вермахт отмобилизовал 23 млн. человек в сумме из разных европейских стран, большинство конечно из Германии, еще была Япония с ее несколькими миллионами и группировка войск СССР на дальнем Востоке, не участвовавшая в сражениях с Гитлером.
>
>Ну вот, Вы даже не потрудились узнать, сколько человек было мобилизовано в Японии...

>То, что Вы пытаетесь подгрести под вермахт мифических французов и более реальных румынов с венграми - это симптоматично. Вам уже понадобились для аргументации великие и могучие румыны.

>Да, не будь у Германии этих союзников - не было бы, возможно, и Сталинграда, где они так удачно разместились по флангам. Которые кроме них "всей мощи Европы" и закрыть-то было нечем... И это ещё в 1942 году...

>"Вся мощь Европы" :))

Да, вся промышленная и техническая мощь континентальнйо Европы. А про соотношению людских ресурсов я писал. Не было у нас ни в Сталинграде, ни на Курской дуге никакого подавляющего превосходства в людях. Даже в 1,5 раза не было.


>>Англия и США высадили войска, когда уже все главные сражения фашисты проиграли.
>
>Фашисты были обречены ещё в 1939-м. Свои главные сражения, затянувшие войну на 6 лет, они выиграли в 1941-м.

Еще при Карле Великом они были обречены. Кстати война закончилась, не в 1947, а в 1945.


>>>Промышленность Чехии и Австрии, конечно, сила, но сравнительно с Англией и США смотрятся бледно.
>>
>> Которые все не открывали второго форонта.
>

>И фронт они открыли. А ленд-лизом перекрыли "богемские" мощности в разы или десятки раз как минимум.

Это что такое вообще, не пойму?

>Не не считая уничтожения с воздуха германской топливной промышленности в 1944 г.

очень вовремя, Вы не находите?

>и транспортной инфраструктуры в начале 1945 г.
 Еще более вовремя. Вот только не они одни в начале 1945 там были.


>>>:) Без "миллионов рабов" вермахт не был бы способен выставить и 18 млн., "рабы" - это не сила Германии, а проявление её слабости.
>>
>> Был бы способен, потому что на вермахт исправно работали на своих заводах и чехи и французы и румыны и венгры и австрийцы и даже поляки. Относительно населения мобилизация вермахта германских мужчин, процентно соотвесттвующая советской - составила бы 15 млн. чел. С учетом того, что на него работала в тылу вся указанная публика, лишние три миллиона он вполне мог чебе позволить.
>

>Эта "публика" работала на основе концлагерного режима. Не меньше там работало и остарбайтеров.

Нет, далеко не вся. Местные работали обычно - за плату. И домой приходили не в барак, а к жене.



>>>Притом, что значительная часть этих "рабов" была любезно предоставлена ей советским командованием после июня 1941 г.
>>
>> Это естественно ложь, так как они были захвачены и среди мирных жителей. Кроме того рабы захзватывались и в Восточной Европе.
>

>Почему ложь? Сдали население половины Европейской части СССР Гитлеру. Он об этом даже не просил.

Никто ничего без боя не сдал. Да и на оккупированных территориях везде велись партизанские действия.

>Не надо было сдавать - не было бы у Рейха рабочей силы с востока. Сталин сдал, а Вы теперь его оправдываете "немецкой мощью" основанной на работе тех, кого сдали в 1941 году.

Да, у немцев была сильная армия, ее так сразу нельзя было одолеть. Если бы не Сталин, а такие правители как нынешние, тогда бы они точно сдали бы все и навсегда.




>>>>>$200 млрд. в год вся Россия, говоря откровенно, не стОит. Это по $1400 с человека. :)
>>>>
>>>> Вот на столько они грабят в год каждого человека, включая младенцев.
>>>
>>
>>>Ух, какие в России младенцы производительные. :)
>>
>>>Откуда Вы это берёте?
>>
>>>-----------
>>>Сальдо платежного баланса РФ увеличилось на 74,4%
>>
>>>04.10.2008
>>
>>>Положительное сальдо платёжного баланса РФ по счету текущих операций в январе-сентябре 2008г. увеличилось на 74,4% по сравнению с аналогичным периодом 2007 г. и составило 91,2 млрд долл., сообщает Банк России по оценочным данным платёжного баланса РФ.
>>
>>>Экспорт товаров и услуг в январе-сентябре 2008г. сложился в объёме 410,6 млрд долл., что в 1,5 раза больше, чем за аналогичный период прошлого года. В том числе экспорт сырой нефти составил 133,5 млрд долл. Экспорт нефтепродуктов составил 63,3 млрд долл., природного газа - 52 млрд долл., экспорт прочих товаров составил 123,2 млрд долл.
>>
>>>Импорт товаров и услуг сложился в размере 276,7 млрд долл., что на 41,3% больше, чем за аналогичный период 2007г.
>>
>> Да вот отсюда и беру, я же в отличие от Вас умею считать. Превышение экспорта над импортом за 9 месяцев этого года составило 410,6-276,7 = 133,9 млрд. Значит за весь год будет порядка 180 млрд. долл, а реально еще больше, так как во вторую половину года торговый оборот обычно больше, чем в первую.
>
>>>Баланс доходов от инвестиций и оплаты труда сложился отрицательным - в размере 40,1 млрд долл.
>>
>>>Сальдо по счету операций с капиталом и финансовыми инструментами сложилось по итогам января-сентября 2008г. положительным - в размере 500 млн долл. Положительное сальдо по счету операций с капиталом составило 400 млн долл. Положительное сальдо по финансовому счету составило 200 млн долл.
>>
>> Вот это и есть вывезенные безвозмездно товары. Так это теперь называется - положительное сальдо торгового баланса. Все обтекаемо. Не называть же это грабежом собственного народа?
>


>Безвозмездно - это как? Страны, имеющие позитивное сальдо платёжного или торгового баланса - грабят свой народ? :))

С таким большим превышением да в течение 17 лет неизбывно - несомненно грабят. Точнее их грабят западоиды, а местные царьки рады стараться помочь грабителям.

>Интересная формула "грабежа".

Да, а Вы не знали. Думали иметь десятилетиями 50% профицита в торговле от общего объема экспорта - это норма для торговли, только потому что грабеж назвали словом профицит?


>>>>>Не переоценивайте трудовой потенциал соотечественников. Они траншею закопать по-человечески не смогут. Смотрите на вещи здраво.
>>>>
>>>> ТО есть Западню Европы на 40% нефтью и газом не они снабжают?
>>>
>>
>>>Безвозмездно? Или за $8 баррель как при Брежневе?
>>
>> я же Вам сказал - сколько реально выручают за нефть - 20 млрд. долларов примерно за 380 млн. тонн. То есть при мировых ценах 100 долларов за баррель они ее продают по 7,5 долларов.
>

>Вы спутали сальдо торгового баланса со стоимостью экспорта нефти. :))

Я ничего не спутал. говорю, что реально нам, России, за нефть на платят. Вот и все.


>>>1. Раскольников: а) персонаж 1860-х гг., б) студент, в) студент не желающий работать. :)
>>
>>Он как раз работал - занимался переводами, что же еще можно было делать студенту?
>

>Старушек рубить. :)


>>>2. В коммуналки люди попали не в 1945 г., а в 1920-х.
>>
>> Так никто их из собственных деревенских домов насильно не выселял, сами приехали в города.
>
>Если привлечь исторические факты - бежали от коллективизации.

Коллективизация началась в 1929-30гг.


>>>3. У немцев война была не на части территории, а на всей. У них было не 4 , а 5 лет ковровых бомбардировок.
>>
>> Это Вы сильно ошибаетесь. Кто их коврово бомбил до 1944 года? С каких аэродромов взлетали самолеты? Это они беспрепятственно бомбили Англию и обстрелдивали ее из пушек и ракет через пролив из Франции.
>

>"...с марта 1942 английская авиация начинает стратегические бомбардировки важных экономических центров и городов Германии, союзных и оккупированных стран."

И сильно она начала? СССР тоже бомбил Берлин в 1941. А тут аж с марта 1942.


>>>Лозунга "каждой немецкой семье отдельную квартиру к 2000 г." в панельной конуре я не слышал.
>>
>>>Вы представляете себе что такое Германия? Ну, хотя бы по телевизору? :)
>>
>> Представляю, что после войны немцы жили плохо и продолжали жить плохо еще очень долго. И не только немцы - англичане, например карточки на еду отменили только в начале 60-ых.
>

>"...последствия войны для Германии были катастрофическими: объем промышленного производства в 1946 г. составлял около 33 % от довоенного уровня, сельское хозяйство было отброшено на 30 лет назад, производство стали сократилось в 7 раз, добыча угля упала более чем в 2 раза. Германия лишилась 25 % своей территории, около 12 млн. было выселено, каждый второй немец был безработный, 20 % жилья было полностью разрушено, а 25 % повреждено. По поводу голода в то время шутили: 'еды слишком много, чтобы умереть, но слишком мало, чтобы жить' ..."

Все правильно - 10 лет они маялись в очень плохих условиях. Кто бы спорил. Отчего же наши должны были жить припеваючи, - у нас были большие разрушения и Америка не помогала, как помогала ФРГ.

>"...С середины 1950 годов страна вступила в полосу непрерывного экономического роста, длившегося почти до конца 60-х годов. Этот период получил название немецкого экономического чуда. Вот основные результаты прогрессивного развития рыночных сил: уже в 1950 г был достигнут уровень довоенного производства. К 1956 г. уровень 1950 г. был удвоен, а к 1962 г. - утроен. Средние темпы экономического роста составляли около 7.8%. Что особенно важно, в стране был очень низкий уровень инфляции, один из самых низких в Европе. Индекс цен промышленных товаров в 1951 г. составлял 111 % от уровня цен 1950 г., в 1952 - 121 %, 1953 - 118%, 1957 - 124%.

В СССР рост был выше в то время , а инфляции вообще не было.

>В середине 50-х годов ФРГ занимала второе место по величине золотовалютных резервов, третье место после США и Англии по объему промышленного производства.

Это если исключить СССР. СССР был тогда на втором месте, Англия - на третьем, ФРГ - на четвертом. К Вашему сведению даже нынешняя Россия имеет больший объем промышленного производства, чем не то что бывшая территория ФРГ, а даже вся объединенная Германия.

>Отвечая на вопрос о факторах успешного развития экономики Эрхард говорил, что это: 'находчивость предпринимателей, дисциплинированность и трудолюбие рабочих, умелая политика правительства'..."


>"...Уже с 1950 г. страна имела стабильно активное сальдо торгового баланса, достигнувшее в 1955 г. 1.2 млрд. марок."

>То есть, Германию только за 5 лет ограбили на 1,2 млрд. тех марок. :))

Ей же нужно было отдавать долги США.


>"...Одним из важнейших локомотивов роста экономики Германии стало стремительное развитие жилищно-строительной отрасли, объявленной национальным приоритетом. При решении жилищной проблемы власти Германии проявили фантастическую изобретательность, сняв ее в крайне сжатые сроки.

>...Общий объем инвестиций в жилищную программу за период 1950-1962 г.г. составил более 65 млрд. марок (от 0.5 до 2 трлн.марок в текущих ценах), при этом по объему строительства жилья на душу населения ФРГ вышла на 1 место..."

У меня другие данные - по количеству годового ввода квартир на 1000 чел. населения на конец 60-ых СССР опережал все страны Европы и США.

>Вот так вот. И никакой конуры к 2000 году.

См. выше - СССР строил больше квартир, чем Европа и Америка в расчете на 1000 челю. населения. Но проблема в том, что в СССР происходила тогда урбанизация, а в Европе она давно закончилась. Потому в СССР и понадобилось для решения квартирного вопроса больше квартир в городах.

>Несмотря на коллапс 45% жилищного фонда (!!) и беженцев.

Там написано по 20% разрушенного фонда. Но Германия тогда была городской страной уже. Ей не потребовалось обеспечивать квартирами огромное число людей, приезжающих из деревни. Лично я считаю, что урбанизация СССР - принципиальная ошибка советских властей. Надо было не строить коробки в городах, а создать обширную промышленность строительных материалов для индивидуального строитдства домов в сельской местности. Тогда бы люди сами себя все построили еще быстрее, чемп это было в СССР.


>В СССР этот "бином Ньютона" так и не решили за 70 лет.

Вы не принимаете в расчет, что СССР был деревенской страной даже в 1945. Поэтому задача по строитедлству жилья в городах у него была куда более сложная, чем у урбанизированной Европы. На мой взгляд не надо было интенсивно застраивать города - тогда бы люди не стремились в них, оставались бы в деревнях и селах и не бьыло бы у них никакой жилищнйо проблемы.



>>>>>Дворцы и золотые унитазы Ленин рабочим обещал. То ли издевался, то ли не лечился.
>>>>
>>>> Не обещал.
>>>
>>>Обещал, обещал. Именно золотые унитазы. Это его фраза.
>>
>> Где он ее произносил?
>
>ПСС 50 томов.

Ну хотя бы номер тома?


>>>Данные об оборонных расходах госкомстата СССР? :)
>>
>> Оборонные расходы Госкомстат не считал отдельно. Это сообщения министерства обороны в конце 80-ых, по поводу закупки вооружений. Все в общем сходится, и с данными Госкомстата тоже сходится, если их вычленять из государственных расходов. Потом и ЦРУ тоже вело подсчеты, тут Ниткин даже года два назад приносил те же цифры.
>

>Ааааа... понял. Ну, советское минобороны могло танки и по 3 рубля за штуку считать.

Вы посмотрите в советскйи справочник, умножьте доход одного человека на число населения и сравните с нацдоходом - много ли там оставалось на вооружения.


>>>Это Ваши фантазии. Вы ведь замученных людей, которые подтереться в туалете не отстояв километровую очередь за бумагой не могли, "меществом" попрекаете.
>>
>> Только дурак или мещанин, для которого смысл жизени - комфорт, будет стоять километровую очередь за туалетнйо бумагой. Как будто в СССР другой бумаги не было.
>

>Смысл жизни - комфорт, - это лозунг коммунизма. "Каждому по потребностям!"

От каждого по способностям. Каждому по труду. Вот был действующий лозунг.

>Они за "материальные ценности" устраивали гражданские войны и революции, изгоняли из страны миллионы беженцев, расстреливали и пытали, морили голодом.

>А когда их пытались спросить - а где же это, "по потребностям" - делали круглые глаза.

Я лично не спрашивал.

>Так что не надо, уважаемый, под дурачка косить. По векселям надо платить.
От SITR
К Игорь (12.10.2008 20:56:46)
Дата 12.10.2008 21:10:18

Re: А что...

>Да, а Вы не знали. Думали иметь десятилетиями 50% профицита в торговле от общего объема экспорта - это норма для торговли, только потому что грабеж назвали словом профицит?

Ну-ну. С сайта Президента Республики Беларусь: "Президент подчеркнул, что нарастающее отрицательное сальдо внешнеторговой деятельности угрожает развитию белорусской экономики..." "Президент Республики Беларусь Александр Лукашенко одобрил предложенные Правительством и Национальным банком меры по достижению в 2007 году положительного сальдо внешней торговли товарами и услугами..." Т.е. по-Вашему, хочет, чтобы его пограбили?
От Игорь
К SITR (12.10.2008 21:10:18)
Дата 12.10.2008 22:05:17

Re: А что...

>>Да, а Вы не знали. Думали иметь десятилетиями 50% профицита в торговле от общего объема экспорта - это норма для торговли, только потому что грабеж назвали словом профицит?
>
>Ну-ну. С сайта Президента Республики Беларусь: "Президент подчеркнул, что нарастающее отрицательное сальдо внешнеторговой деятельности угрожает развитию белорусской экономики..." "Президент Республики Беларусь Александр Лукашенко одобрил предложенные Правительством и Национальным банком меры по достижению в 2007 году положительного сальдо внешней торговли товарами и услугами..." Т.е. по-Вашему, хочет, чтобы его пограбили?

Отрицательное сальдо означает влезание в долги. Немного положительное сальдо означает по крайней мере отсутствие долгов и деньги в западных банков для текущих расчетов. СССР держал там порядка 10 млрд. долл - вот и все его положительное сальдо было. Что Вы себя считаете за олигофрена? Вам все по русски подробно объяснили. Вы глазам не верите, считаете, что иметь положительное сальдо в торговле в размере 12% нацдохода в течение полутора десятилетий это норма а не грабеж собственного нсселения?
От Iva
К Игорь (12.10.2008 20:56:46)
Дата 12.10.2008 21:06:06

Re: А что...

Привет


>>Они за "материальные ценности" устраивали гражданские войны и революции, изгоняли из страны миллионы беженцев, расстреливали и пытали, морили голодом.
>
>>А когда их пытались спросить - а где же это, "по потребностям" - делали круглые глаза.
>
> Я лично не спрашивал.

Вы. лично, возможно, но подавляющее большинство населения СССР, когда власть в очередной раз попросила их напрячься ради далекого будующего ( устами Горбачева в 1985 - ускорение) - послало Славу КПСС куда подальше, вместе с СССР.

Потому, что сказку про коммуннизм через 15-20 лет в очередной раз ( третий по крайней мере, если считать за треитй Горбаческие призывы, что дальше будет лучше) слышать уже не хотело. Хотело оплаты по векселям выданным отцам и дедам.

Владимир
От Игорь
К Iva (12.10.2008 21:06:06)
Дата 12.10.2008 22:09:05

Re: А что...

>Привет


>>>Они за "материальные ценности" устраивали гражданские войны и революции, изгоняли из страны миллионы беженцев, расстреливали и пытали, морили голодом.
>>
>>>А когда их пытались спросить - а где же это, "по потребностям" - делали круглые глаза.
>>
>> Я лично не спрашивал.
>
>Вы. лично, возможно, но подавляющее большинство населения СССР, когда власть в очередной раз попросила их напрячься ради далекого будующего ( устами Горбачева в 1985 - ускорение) - послало Славу КПСС куда подальше, вместе с СССР.

>Потому, что сказку про коммуннизм через 15-20 лет в очередной раз ( третий по крайней мере, если считать за треитй Горбаческие призывы, что дальше будет лучше) слышать уже не хотело. Хотело оплаты по векселям выданным отцам и дедам.


Я не справшивал, потому что нормально жил, хотя заработки родителей были средние, и не жаждал большего. Зачем? Другим же хотелось жить как в паразитической Америке и при этом ничего не делать. Жить им было не трудно, но они хотели повышенного комфорта и всех благ сразу. Вот Бог их и нанрадил, чем засслужили.

>Владимир
От Iva
К Игорь (12.10.2008 22:09:05)
Дата 12.10.2008 22:16:09

Re: А что...

Привет

> Я не справшивал, потому что нормально жил, хотя заработки родителей были средние, и не жаждал большего. Зачем? Другим же хотелось жить как в паразитической Америке и при этом ничего не делать. Жить им было не трудно, но они хотели повышенного комфорта и всех благ сразу. Вот Бог их и нанрадил, чем засслужили.

А власть была права, когда врала своему народу?
Зачем она его обманывала? Затем, что иначе бы он за ней не пошел.

Так что у власти ( советской) свои грехи, у советского народа - свои. И посмеет ли новая "советская власть" честно сказать - не будет молочных рек и кисельных берегов, работать надо или опять будет обманывать всеобщим счастьем и коммунизмом?

Владимир
От Игорь
К Iva (12.10.2008 22:16:09)
Дата 21.10.2008 22:15:45

Re: А что...

>Привет

>> Я не справшивал, потому что нормально жил, хотя заработки родителей были средние, и не жаждал большего. Зачем? Другим же хотелось жить как в паразитической Америке и при этом ничего не делать. Жить им было не трудно, но они хотели повышенного комфорта и всех благ сразу. Вот Бог их и нанрадил, чем засслужили.
>
>А власть была права, когда врала своему народу?
>Зачем она его обманывала? Затем, что иначе бы он за ней не пошел.

>Так что у власти ( советской) свои грехи, у советского народа - свои. И посмеет ли новая "советская власть" честно сказать - не будет молочных рек и кисельных берегов, работать надо или опять будет обманывать всеобщим счастьем и коммунизмом

У Вас первый абзац противоречит второму. В первом утверждается,что если бы власть не врала, то народ за ней бы не пошел, а во втором спрашивается - доколе же врать. Но из первого абзаца следует, что если врать прекратить, то народ за властью не пойдет. Словом понимай, как знаешь.
От Iva
К Игорь (21.10.2008 22:15:45)
Дата 21.10.2008 22:38:52

Re: А что...

Привет

>>Так что у власти ( советской) свои грехи, у советского народа - свои. И посмеет ли новая "советская власть" честно сказать - не будет молочных рек и кисельных берегов, работать надо или опять будет обманывать всеобщим счастьем и коммунизмом
>
>У Вас первый абзац противоречит второму. В первом утверждается,что если бы власть не врала, то народ за ней бы не пошел, а во втором спрашивается - доколе же врать. Но из первого абзаца следует, что если врать прекратить, то народ за властью не пойдет. Словом понимай, как знаешь.

Это не у меня противоречит, а у власти.

Уж такая она, что если врать не будет то народ за ней сегодня не пойдет, а будет врать - он от нее завтра отвернется.


Владимир
От Игорь
К Игорь (10.10.2008 22:23:22)
Дата 10.10.2008 23:45:22

Кстати из СССР ничего безвозмездно не вывозилось

кроме относительно ничтожных сумм на содержание иностранных компартий, а в 70-ые 80-ые годы годы единицы миллиардов рублей в год на помощь развивающимся странам. Те 10-12% ВВП, о которых я веду речь выше - сегодня это именно безвозмездный вывоз, то есть вывоз, не компенсируемый импортом, а попросту грабеж населения в пользу западных обывателей.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (08.10.2008 23:48:23)
Дата 09.10.2008 11:42:29

Re: Дефициты в...

>>Т.е. структурные диспропорции в экономике не только не уменьшаются, но, напротив, имеют тенденцию к увеличению. А, значит, для того, чтобы все произведенные товары раскупались, превышение доходов населения над товарооборотом должно расти, что в свою очередь усиливает дефицитность большинства товаров.
>
>Ну да прям большинства. Что люди начинают покупать всего больше, даже если не нужно?

Хе-хе... Вы настолько увлеклись опровергательством, что уже себя не контролируете. У некоторых людей еще до сих пор имеются запасы стирального порошка, созданные в период "развитого социализма".

>>2. Непонимание причин дефицитов. Раз большинство товаров дефицитны и нет нераспроданных товаров,
>
> Полно всегда было нераспроданных товаров и в магазинах, и на складах.

Особенно кильки в томатном соусе. Как же, помним.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (09.10.2008 11:42:29)
Дата 09.10.2008 12:27:11

Re: Дефициты в...

>>>Т.е. структурные диспропорции в экономике не только не уменьшаются, но, напротив, имеют тенденцию к увеличению. А, значит, для того, чтобы все произведенные товары раскупались, превышение доходов населения над товарооборотом должно расти, что в свою очередь усиливает дефицитность большинства товаров.
>>
>>Ну да прям большинства. Что люди начинают покупать всего больше, даже если не нужно?
>
>Хе-хе... Вы настолько увлеклись опровергательством, что уже себя не контролируете. У некоторых людей еще до сих пор имеются запасы стирального порошка, созданные в период "развитого социализма".

Ключевое слово - у некоторых.

>>>2. Непонимание причин дефицитов. Раз большинство товаров дефицитны и нет нераспроданных товаров,
>>
>> Полно всегда было нераспроданных товаров и в магазинах, и на складах.
>
>Особенно кильки в томатном соусе. Как же, помним.

Товарные запасы в торговле крупных городов, таких как Москва и Ленинград составляли в СССР величину, равную примерно 3 месяцам обычной торговли. Аналогичные запасы сейчас - на срок меньше месяца.
От Petka
К Игорь (08.10.2008 23:48:23)
Дата 09.10.2008 02:29:36

Re: Дефициты в...

В 99-ый раз сообщаю, что ответ на поставленный вопрос есть на сайте

http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html

в статье "Роковая ошибка советского народа - народа обывателя"!
От Игорь
К Petka (09.10.2008 02:29:36)
Дата 09.10.2008 10:46:50

Re: Дефициты в...

>В 99-ый раз сообщаю, что ответ на поставленный вопрос есть на сайте

> http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html

>в статье "Роковая ошибка советского народа - народа обывателя"!

Давайте тогда так и напишем, что причина распада СССР не в дефиците, а в том, что значительна часть народа к концу советского периода превратилась в обывателя, и прежде всего руковосдтво, чему дефицит сам по себе способствует гораздо меньше, чем, например, полные витрины, разжигающие потребительские страсти. Голоса же в защиту СССР были. Были статьи в газетах типа Нины Андреевой, большинтсово народа высказалось за сохранение СССР на референдуме. Партбилеты выбрасывала на пороги обкомов всякая сволочь, а большая часть членов партии их сохранила. Ну и наконец в 1993 году были массовые выступления против новой власти, так что их потребовалось подавить вооруженным путем.
От SITR
К Игорь (09.10.2008 10:46:50)
Дата 09.10.2008 18:13:27

не народ виноват

>Давайте тогда так и напишем, что причина распада СССР не в дефиците, а в том, что значительна часть народа к концу советского периода превратилась в обывателя...

"Другого народа у меня для вас нет". Поэтому предлагаю прекратить разгоровы о том, что, мол, "народ виноват". Создавать/учитывать настроения народа - дело властей, и если такое настроение у народа создалось/не было учтено, это проблема властей, а не народа.
От Игорь
К SITR (09.10.2008 18:13:27)
Дата 09.10.2008 21:45:53

Re: не народ...

>>Давайте тогда так и напишем, что причина распада СССР не в дефиците, а в том, что значительна часть народа к концу советского периода превратилась в обывателя...
>
>"Другого народа у меня для вас нет". Поэтому предлагаю прекратить разгоровы о том, что, мол, "народ виноват".

Зачем же прекратить - в этом и есть главная причина распада страны - да, народ виноват, а кто же еще? И необходимой посылкой возрождения страны будет именно покаяние народа.

>Создавать/учитывать настроения народа - дело властей, и если такое настроение у народа создалось/не было учтено, это проблема властей, а не народа.

Не надо снимать вину с людей. У них создалось явно паталогическое душевное состояние, главными виновниками которого были они сами. Отнюдь не все обращали внимание на то же дефицит и очереди, отнюдь не все поддержали расчленение СССР - был по этому поводу референдум, но вот практически у абсолютного большинтва не хватило духа и разума, чтобы встать на защиту своей страны, когда ее разрушали. Чья же это вина, как не народа? Власти тоже виноваты, перестали бороться с мещансткими, потребительскими инстинктами толпы, а стали выставлять за норму, то, что делается в западных странах с их полными витринами и тотально оболваненной публикой, растерявшей всякие идеалы, кроме потребительского.


От SITR
К Игорь (09.10.2008 21:45:53)
Дата 10.10.2008 00:47:32

Re: не народ...

>>"Другого народа у меня для вас нет". Поэтому предлагаю прекратить разгоровы о том, что, мол, "народ виноват".
>
> Зачем же прекратить - в этом и есть главная причина распада страны - да, народ виноват, а кто же еще?

Возможных причин распада страны и без этой гипотезы предостаточно. А если Вы будете на этой гипотезе циклиться, Вы никогда не создадите программу выхода из кризиса. Может, народ и плох, но что делать? Заменить его нельзя, нужно работать с таким, какой есть. А заодно понять причины, почему он таким стал.

>И необходимой посылкой возрождения страны будет именно покаяние народа.

Как Вы это себе представляете? Покаяться может только отдельный человек, но не весь народ.

>>Создавать/учитывать настроения народа - дело властей, и если такое настроение у народа создалось/не было учтено, это проблема властей, а не народа.
>
> Не надо снимать вину с людей. У них создалось явно паталогическое душевное состояние, главными виновниками которого были они сами.

То есть народ состоит из ненормальных. Прелестное заявление для русского патриота.

>Отнюдь не все обращали внимание на то же дефицит и очереди, отнюдь не все поддержали расчленение СССР - был по этому поводу референдум, но вот практически у абсолютного большинтва не хватило духа и разума, чтобы встать на защиту своей страны, когда ее разрушали. Чья же это вина, как не народа?

Если в стране всё нормально, народ встанет на её защиту. А раз не встал, значит, в стране что-то сильно прогнило. И это вина властей, а не народа.
От Игорь
К SITR (10.10.2008 00:47:32)
Дата 10.10.2008 11:32:25

Re: не народ...

>>>"Другого народа у меня для вас нет". Поэтому предлагаю прекратить разгоровы о том, что, мол, "народ виноват".
>>
>> Зачем же прекратить - в этом и есть главная причина распада страны - да, народ виноват, а кто же еще?
>
>Возможных причин распада страны и без этой гипотезы предостаточно. А если Вы будете на этой гипотезе циклиться, Вы никогда не создадите программу выхода из кризиса.

Наоборот, поскольку это не гипотеза, а истина, то и программу выхода из кризиса можно создать только исходя из нее. Во-первых из этой истины сразу следует, что не должно быть никакой демократии, так как народ не может опираться сам на себя, раз он подвержен греху. А краеугольный камень демократии как раз и состоит в том, что народ всегда прав и сам должен определять что ему надо, а власть должна только исполнять его желания. Истина же говорит нам, что не должно быть народого самовластия.

>Может, народ и плох, но что делать? Заменить его нельзя, нужно работать с таким, какой есть.

Нет, с таким как есть нормального государства не построишь. Поэтому упор должен быть слелан на личное преображение человека через покаяние в первую очередь, а на преобразование социальой системы - во вторую. С 19 века сейчас доминирует противоположная идея, что людей исправлть не надо, а надо подстраивать под них, какие они ни есть, социальо-экономическую систему.

>А заодно понять причины, почему он таким стал.

А давно понятно - потому что отошел от Бога.

>>И необходимой посылкой возрождения страны будет именно покаяние народа.
>
>Как Вы это себе представляете? Покаяться может только отдельный человек, но не весь народ.

Может и весь народ. Уже было всенародное покаяние за Смуту начала 17 века. Напишут новую Соборную клятву, подтверждающую грех отступничества, и все подпишутся под ней. Проведут в своих районах Чин Всенародного Покаяния.

>>>Создавать/учитывать настроения народа - дело властей, и если такое настроение у народа создалось/не было учтено, это проблема властей, а не народа.
>>
>> Не надо снимать вину с людей. У них создалось явно паталогическое душевное состояние, главными виновниками которого были они сами.
>
>То есть народ состоит из ненормальных. Прелестное заявление для русского патриота.

Паталогическое душевное состояние - не значит ненормальность в психиатрическом смысле.

>>Отнюдь не все обращали внимание на то же дефицит и очереди, отнюдь не все поддержали расчленение СССР - был по этому поводу референдум, но вот практически у абсолютного большинтва не хватило духа и разума, чтобы встать на защиту своей страны, когда ее разрушали. Чья же это вина, как не народа?
>
>Если в стране всё нормально, народ встанет на её защиту. А раз не встал, значит, в стране что-то сильно прогнило. И это вина властей, а не народа.

Счастливую и великую родину любить — невелика вещь. Мы ее должны любить именно когда она слаба, мала, унижена, наконец, глупа, наконец, даже порочна. Именно, именно когда наша «мать» пьяна, лжёт и вся запуталась в грехе, — мы и не должны отходить от неё… Но это еще не последнее: когда она наконец умрёт и, обглоданная евреями, будет являть одни кости, тот будет «русский», кто будет плакать у этого остова, никому не нужного и всеми плюнутого. Так да будет…
От Temnik-2
К Игорь (10.10.2008 11:32:25)
Дата 10.10.2008 16:16:14

Re: не народ...


> Может и весь народ. Уже было всенародное покаяние за Смуту начала 17 века. Напишут новую Соборную клятву, подтверждающую грех отступничества, и все подпишутся под ней. Проведут в своих районах Чин Всенародного Покаяния.


Покаяние за отречение от наследия Маркса и Ленина? А свечи какие будут при "чине" зажигать? Чёрные? :) Целование мумии предполагается?
От Iva
К Temnik-2 (10.10.2008 16:16:14)
Дата 10.10.2008 16:56:53

Очень важное замечание

Привет

>> Может и весь народ. Уже было всенародное покаяние за Смуту начала 17 века. Напишут новую Соборную клятву, подтверждающую грех отступничества, и все подпишутся под ней. Проведут в своих районах Чин Всенародного Покаяния.
>
>Покаяние за отречение от наследия Маркса и Ленина? А свечи какие будут при "чине" зажигать? Чёрные? :) Целование мумии предполагается?

За что должен каяться русский народ?
Интресна именно формулировка Игоря.

Хотя если другие хотят высказаться - тоже интересно.

Владимир
От Игорь
К Iva (10.10.2008 16:56:53)
Дата 10.10.2008 18:53:07

Re: Очень важное...

>Привет

>>> Может и весь народ. Уже было всенародное покаяние за Смуту начала 17 века. Напишут новую Соборную клятву, подтверждающую грех отступничества, и все подпишутся под ней. Проведут в своих районах Чин Всенародного Покаяния.
>>
>>Покаяние за отречение от наследия Маркса и Ленина? А свечи какие будут при "чине" зажигать? Чёрные? :) Целование мумии предполагается?
>
>За что должен каяться русский народ?
>Интресна именно формулировка Игоря.

За богоотступничество, за предательство царя и монархии, то есть за нарушение Соборной клятвы 1613 года, за то, что материальное стал ставить выше духовного, за то, что имея нормальную жизнь все не мог успокоится и хотел все большего, все искал себе сокровищ на земле, а не на Небе.

>Хотя если другие хотят высказаться - тоже интересно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.10.2008 18:53:07)
Дата 10.10.2008 20:29:02

Re: Очень важное...

>>За что должен каяться русский народ?
>>Интресна именно формулировка Игоря.
>
>За богоотступничество, за предательство царя и монархии

То есть, за то, что пошел за большевиками?
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.10.2008 20:29:02)
Дата 11.10.2008 23:25:44

Re: Очень важное...

>>>За что должен каяться русский народ?
>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>
>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>
>То есть, за то, что пошел за большевиками?

Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина, который хотя и в меру искаженного понимания, но радел о благе народа и отечества и даже пошел на сближение с Церковью. И в этом выразился промысел Божий.
От Temnik-2
К Игорь (11.10.2008 23:25:44)
Дата 11.10.2008 23:43:28

Re: Очень важное...

>>>>За что должен каяться русский народ?
>>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>>
>>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>>
>>То есть, за то, что пошел за большевиками?
>
> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом

...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.

Игорь, у Вас в голове винегрет.
От Н.Н.
К Temnik-2 (11.10.2008 23:43:28)
Дата 15.10.2008 20:18:55

Re: может, хватить переливать из пустого в порожнее?


>>
>> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом
>
>...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.

Ну вот опять начинается. Вы тогда не жили и не можете оценить состояние людей тогда, как все это оценивали они. Монархия тогда была крайне непопулярна, и я что-то не знаю особенно больших возмущений в связи с его кончиной, хоят историю изучаю давно. А Вы теперь спустя сто лет пытаетесь кого-то осуждать. А уж осуждать весь народ - дело бессмысленное и бесполезное.
От Игорь
К Temnik-2 (11.10.2008 23:43:28)
Дата 12.10.2008 01:50:28

Re: Очень важное...

>>>>>За что должен каяться русский народ?
>>>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>>>
>>>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>>>
>>>То есть, за то, что пошел за большевиками?
>>
>> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом
>
>...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.

Как известно нет никаких доказателсьтв, что приказ об этом был отдан из ЦК ВКПб. Что же до всяких евреев,типа Юровского, которых много вылезло в те годы во всех революционных партиях, и которые ненавидели монархию и царя, справедливо видя в ней руку удерживающего мир от скатывания в антихристову пропасть, то естсетвенно они не могли удержаться от подобных вещей, да еще во время начала гражданской войны. Кстати подобная публика поплатилась головой за свои деяния в 1937 г.

>Игорь, у Вас в голове винегрет.

Большевики и не помышляли о самостоятельном свержении монархии, они вначале рассчитывали на относительно долгий путь капиталистического развития России по Марксу. Царя свергли благодаря кадетско-массонскому заговору тех, кому надлежало как раз защищать монархию - высших чинов генералитета и царской администрации.
От Temnik-2
К Игорь (12.10.2008 01:50:28)
Дата 12.10.2008 02:22:38

Re: Очень важное...

>>>>>>За что должен каяться русский народ?
>>>>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>>>>
>>>>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>>>>
>>>>То есть, за то, что пошел за большевиками?
>>>
>>> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом
>>
>>...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.
>
> Как известно нет никаких доказателсьтв, что приказ об этом был отдан из ЦК ВКПб. Что же до всяких евреев,типа Юровского, которых много вылезло в те годы во всех революционных партиях, и которые ненавидели монархию и царя, справедливо видя в ней руку удерживающего мир от скатывания в антихристову пропасть, то естсетвенно они не могли удержаться от подобных вещей, да еще во время начала гражданской войны. Кстати подобная публика поплатилась головой за свои деяния в 1937 г.


Если это "евреи", то кто же такие "большевики-почвенники"? Какая-то глубоко законспирированная группа? :))

Кстати, а где они были, когда в 1937 г. уничтожали церковнослужителей и объявляли "безбожную пятилетку"? :)



>>Игорь, у Вас в голове винегрет.
>
> Большевики и не помышляли о самостоятельном свержении монархии,

Интересно, нету ли в мавзолее камер видеонаблюдения? Мумия наверняка в гробу перевернулась.
От Игорь
К Temnik-2 (12.10.2008 02:22:38)
Дата 13.10.2008 02:57:04

Re: Очень важное...

>>>>>>>За что должен каяться русский народ?
>>>>>>>Интресна именно формулировка Игоря.
>>>>>>
>>>>>>За богоотступничество, за предательство царя и монархии
>>>>>
>>>>>То есть, за то, что пошел за большевиками?
>>>>
>>>> Позволил либералам свергнуть царя в феврале 1917 г. Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом
>>>
>>>...его к стенке. С женой, дочерьми, слугами и наследником.
>>
>> Как известно нет никаких доказателсьтв, что приказ об этом был отдан из ЦК ВКПб. Что же до всяких евреев,типа Юровского, которых много вылезло в те годы во всех революционных партиях, и которые ненавидели монархию и царя, справедливо видя в ней руку удерживающего мир от скатывания в антихристову пропасть, то естсетвенно они не могли удержаться от подобных вещей, да еще во время начала гражданской войны. Кстати подобная публика поплатилась головой за свои деяния в 1937 г.
>

>Если это "евреи", то кто же такие "большевики-почвенники"? Какая-то глубоко законспирированная группа? :))

Да Вы и так все знаете. Первый и главный большевик-почвенник - это товарищ Сталин, первый и главный еврей - это Троцкий-Бронштейн. Как известно между ними действительно шла борьба, окончившаяся поражением троцкистов.

>Кстати, а где они были, когда в 1937 г. уничтожали церковнослужителей и объявляли "безбожную пятилетку"? :)

К стенке ставили врагов народа. Или враги народа сами себя ставили к стенке, сегодня этот того, а завтра другой такой же его. Кстати и в этот раз без стенки, думаю, не обойдется. А то никакой России не будет.

>>>Игорь, у Вас в голове винегрет.
>>
>> Большевики и не помышляли о самостоятельном свержении монархии,
>
>Интересно, нету ли в мавзолее камер видеонаблюдения? Мумия наверняка в гробу перевернулась.

Ну и где план свержения царя - в Полном Собрании Сочинений Ленина, что-ли?
От Temnik-2
К Игорь (13.10.2008 02:57:04)
Дата 13.10.2008 19:57:14

Ну Вы даёте!!!!!


> Ну и где план свержения царя - в Полном Собрании Сочинений Ленина, что-ли?


ДА ТАМ ЖЕ "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ" ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ ДВА СЛОВА!!!
От Игорь
К Temnik-2 (13.10.2008 19:57:14)
Дата 13.10.2008 21:28:15

Re: Ну Вы...


>> Ну и где план свержения царя - в Полном Собрании Сочинений Ленина, что-ли?
>

>ДА ТАМ ЖЕ "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ" ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ ДВА СЛОВА!!!

Типа лозунг, который был общий у всех революционных партий, Вы выдаете за план свержения самодержавия у большевиков в 1917?
От Iva
К Игорь (13.10.2008 21:28:15)
Дата 14.10.2008 11:21:02

Интересный подход :-)

Привет

>>ДА ТАМ ЖЕ "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ" ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ ДВА СЛОВА!!!
>
> Типа лозунг, который был общий у всех революционных партий, Вы выдаете за план свержения самодержавия у большевиков в 1917?

А почему только 1917? А работы Ленина 1905-1907 годов?

У вас крайне интерсная трактовка ВИЛа и большевиков.

Не говоря о практике - расстрелы царской семьи проводились не только на Урале, но и в Петропавловской крепости.


Владимир
От Iva
К Iva (14.10.2008 11:21:02)
Дата 15.10.2008 10:09:04

Не говоря уже о колоссальной разнице

Привет

между большвиками 1917 и сталинистами 1939.

Утверждать, что "Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина" - это почти как утверждать, что якобинцы поставили Наполеона.

К моменту "воцарения" Сталина большевиков ( троцкистов-лениннцев) уже истребили - его ставили совсем другие люди. И в борьбе с ними он и стал тем, кто стал.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.10.2008 10:09:04)
Дата 15.10.2008 12:24:44

Re: Не говоря...

>Привет

>между большвиками 1917 и сталинистами 1939.

>Утверждать, что "Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина" - это почти как утверждать, что якобинцы поставили Наполеона.

Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.

>К моменту "воцарения" Сталина большевиков ( троцкистов-лениннцев) уже истребили - его ставили совсем другие люди. И в борьбе с ними он и стал тем, кто стал.

Ну и чудненько.

>Владимир
От Iva
К Игорь (15.10.2008 12:24:44)
Дата 15.10.2008 13:13:11

Re: Не говоря...

Привет

>>Утверждать, что "Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина" - это почти как утверждать, что якобинцы поставили Наполеона.
>
> Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.

И они сразу же придя к власти востстановили монархию в России? :-)
Или занялись расстрелами царской семьи ( не только Николая Второго с детьми, но и прочих Романовых)?

так что монархизм большевиков вами серьезно преувеличивается.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.10.2008 13:13:11)
Дата 15.10.2008 13:58:19

Re: Не говоря...

>Привет

>>>Утверждать, что "Большевики-почвенники царя не свергали и даже поставили потом нового государя в лице Сталина" - это почти как утверждать, что якобинцы поставили Наполеона.
>>
>> Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.
>
>И они сразу же придя к власти востстановили монархию в России? :-)
>Или занялись расстрелами царской семьи ( не только Николая Второго с детьми, но и прочих Романовых)?

Прочие Романовы - это не семья, а родственники. Своих родственников и сами цари иногда казнили в прежние времена. Царскую семью расстреляло еврейское крыло в большевистской партии, которое потом вообще было ликвидировано тов. Сталиным. В частности убийца царя - Юровский был ярым сторонником Троцкого(Бронштейна) и впоследствии был расстрелян.

>так что монархизм большевиков вами серьезно преувеличивается.

Я и не утверждаю, что большевики были монархисты и за прежнего царя. Но они по крайней мере считали, что власть должна быть по типу царской - то есть государь во главе, а не по типу демократии, угождающей толпе.

От Monk
К Игорь (15.10.2008 13:58:19)
Дата 15.10.2008 15:56:20

Re: Не говоря...

>>> Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.
>>
>>И они сразу же придя к власти востстановили монархию в России? :-)
>>Или занялись расстрелами царской семьи ( не только Николая Второго с детьми, но и прочих Романовых)?
>
> Прочие Романовы - это не семья, а родственники. Своих родственников и сами цари иногда казнили в прежние времена. Царскую семью расстреляло еврейское крыло в большевистской партии, которое потом вообще было ликвидировано тов. Сталиным. В частности убийца царя - Юровский был ярым сторонником Троцкого(Бронштейна) и впоследствии был расстрелян.

Юровский не был расстрелян, а умер в Кремлевской больнице и похоронен на Новодевичьем кладбище. И ещё Юровский не был троцкистом и даже евреем, а сыном глубоко верующих православных русских.
От Игорь
К Monk (15.10.2008 15:56:20)
Дата 15.10.2008 16:41:22

Re: Не говоря...

>>>> Не только большевики-почвенники царя не свергали, но царя вообще свергали не большевики, как Вам должно быть известно.
>>>
>>>И они сразу же придя к власти востстановили монархию в России? :-)
>>>Или занялись расстрелами царской семьи ( не только Николая Второго с детьми, но и прочих Романовых)?
>>
>> Прочие Романовы - это не семья, а родственники. Своих родственников и сами цари иногда казнили в прежние времена. Царскую семью расстреляло еврейское крыло в большевистской партии, которое потом вообще было ликвидировано тов. Сталиным. В частности убийца царя - Юровский был ярым сторонником Троцкого(Бронштейна) и впоследствии был расстрелян.
>
>Юровский не был расстрелян, а умер в Кремлевской больнице и похоронен на Новодевичьем кладбище.

Ну хорошо, умер в страшных мучениях от прободнйо язвы.

>И ещё Юровский не был троцкистом и даже евреем, а сыном глубоко верующих православных русских.

Откуда у Вас такие сведения? Что он не был евреем, а был сыном глубоковерующих православных русских?

А вот кстати список истинных православных русских, входщивших в команду особого назначения по расстрелду царя:
С п и с о к
Команды особого назначения в дом ипатьева
/ I-го Камишл.стрелк.полк /

Горват Лаонс
Фишер Анзелм
Здельштейн Изидор
Фекете Эмил
НАд Имре
Гринфельд Виктор
Вергази Андреас

Гор.Екатеринбург 18-го июля 1918 г. Начальник ЧК
Юровский
От Monk
К Игорь (15.10.2008 16:41:22)
Дата 15.10.2008 21:33:01

Re: Не говоря...

>>Юровский не был расстрелян, а умер в Кремлевской больнице и похоронен на Новодевичьем кладбище.
>
> Ну хорошо, умер в страшных мучениях от прободнйо язвы.

И с почестями был похоронен на Новодевичьем...

>>И ещё Юровский не был троцкистом и даже евреем, а сыном глубоко верующих православных русских.
>
> Откуда у Вас такие сведения? Что он не был евреем, а был сыном глубоковерующих православных русских?

Вот ссылка:
http://www.alexanderpalace.org/2006yurovsky/

Yakov Mikhailovich Yurovsky was born on June 19, 1878, in the Siberian city of Tomsk, the eighth of ten children. The family was solidly working class, with bourgeois values and traditional dedication to home life; to the Orthodox Church; and especially to the Romanov Dynasty.

Michael Yurovsky was deeply religious. "On holidays and regular days the children were forced to pray," Yakov Yurovsky wrote, "and it is not surprising that my first active protest was against religious and nationalist traditions."

>А вот кстати список истинных православных русских, входщивших в команду особого назначения по расстрелду царя:

Даже в Википедии отмечено, что этот список - фальшивка: //Имеется версия о том, что для осуществления расстрела Юровский якобы составил специальный документ, который включал список команды расстрельщиков. Однако по результатам исторического исследования И. Ф. Плотникова[5][6] можно заключить, что этот документ, в свое время предоставленный средствам печати бывшим военнопленным-австрийцем И. П. Мейером, опубликованный в США в 1984 году Е. Е. Алферьевым и, скорее всего, сфабрикованный, не отображает настоящего списка участников расстрела[7]. //
От Игорь
К Monk (15.10.2008 21:33:01)
Дата 16.10.2008 10:48:41

Re: Не говоря...

>>>Юровский не был расстрелян, а умер в Кремлевской больнице и похоронен на Новодевичьем кладбище.
>>
>> Ну хорошо, умер в страшных мучениях от прободнйо язвы.
>
>И с почестями был похоронен на Новодевичьем...

>>>И ещё Юровский не был троцкистом и даже евреем, а сыном глубоко верующих православных русских.
>>
>> Откуда у Вас такие сведения? Что он не был евреем, а был сыном глубоковерующих православных русских?
>
>Вот ссылка:
> http://www.alexanderpalace.org/2006yurovsky/

>Yakov Mikhailovich Yurovsky was born on June 19, 1878, in the Siberian city of Tomsk, the eighth of ten children. The family was solidly working class, with bourgeois values and traditional dedication to home life; to the Orthodox Church; and especially to the Romanov Dynasty.

>Michael Yurovsky was deeply religious. "On holidays and regular days the children were forced to pray," Yakov Yurovsky wrote, "and it is not surprising that my first active protest was against religious and nationalist traditions."

Почему следует этому доверять, тем более написанному на английском языке? Концовка вообще поражает. Если он воспитывался в русской православной семье, то почему-же это не удивительно со слов якобы Юровского, что его первый активный протест был против религии и национальных традиций? Как раз именно это и удивительно. С чего бы это у него созрел такой протест?

>>А вот кстати список истинных православных русских, входщивших в команду особого назначения по расстрелду царя:
>
>Даже в Википедии отмечено, что этот список - фальшивка: //Имеется версия о том, что для осуществления расстрела Юровский якобы составил специальный документ, который включал список команды расстрельщиков. Однако по результатам исторического исследования И. Ф. Плотникова[5][6] можно заключить, что этот документ, в свое время предоставленный средствам печати бывшим военнопленным-австрийцем И. П. Мейером, опубликованный в США в 1984 году Е. Е. Алферьевым и, скорее всего, сфабрикованный, не отображает настоящего списка участников расстрела[7]. //

Как видим даже из Викепидии не следует, что это непременно фальшивка, а следует, что "скорее всего сфабрикованный".
От Monk
К Игорь (16.10.2008 10:48:41)
Дата 16.10.2008 20:44:05

Re: Не говоря...

> Почему следует этому доверять, тем более написанному на английском языке? Концовка вообще поражает. Если он воспитывался в русской православной семье, то почему-же это не удивительно со слов якобы Юровского, что его первый активный протест был против религии и национальных традиций? Как раз именно это и удивительно. С чего бы это у него созрел такой протест?

Не якобы со слов, а из его воспоминаний. А насчет "созревания протеста"
прочитайте книгу десятую "Мальчики" из "Братьев Карамазовых". Может что-нибудь поймете в этом вопросе.

>>>А вот кстати список истинных православных русских, входщивших в команду особого назначения по расстрелду царя:
>>
>>Даже в Википедии отмечено, что этот список - фальшивка: //Имеется версия о том, что для осуществления расстрела Юровский якобы составил специальный документ, который включал список команды расстрельщиков. Однако по результатам исторического исследования И. Ф. Плотникова[5][6] можно заключить, что этот документ, в свое время предоставленный средствам печати бывшим военнопленным-австрийцем И. П. Мейером, опубликованный в США в 1984 году Е. Е. Алферьевым и, скорее всего, сфабрикованный, не отображает настоящего списка участников расстрела[7]. //
>
> Как видим даже из Викепидии не следует, что это непременно фальшивка, а следует, что "скорее всего сфабрикованный".

Венгры не имеют никакого отношения к расстрелу царя.
От Борис
К Игорь (15.10.2008 16:41:22)
Дата 15.10.2008 18:04:17

Имре Надь как участник расстрела и др.

>НАд Имре

Да, про это я уже слышал. Вон оно как судьбы в 20-м веке переплетались!

(Да и братья Свердловы хороши! Один пытается верховодить у красных, пока Ильич ранен, другой - у белых от имени Антанты, третий - банкир, кажется, в Нью-Йорке.)

Впрочем, я не сводил бы проблему "отморозков" к иностранцам и еврейскому вопросу. Для верности взяли нерусских - но, думаю, и русских могли бы подобрать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (15.10.2008 18:04:17)
Дата 16.10.2008 01:11:23

Re: Это, кажется, не тот Имре Надь (-)
От Monk
К Борис (15.10.2008 18:04:17)
Дата 15.10.2008 21:34:47

Про Имре Надя - фальшивка (-)
От Александр
К Борис (15.10.2008 18:04:17)
Дата 15.10.2008 20:14:05

Наказать Николая Кровавого нашлись бы охотники

>Впрочем, я не сводил бы проблему "отморозков" к иностранцам и еврейскому вопросу. Для верности взяли нерусских - но, думаю, и русских могли бы подобрать.

Кровавым его русские назвали.
Этот мясник расстрелял и повесил тысячи русских. Среди братьев и сыновей убитых нашлись бы желающие покарать злодея.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Скептик
К Александр (15.10.2008 20:14:05)
Дата 16.10.2008 01:00:42

Это какие русские? которые заграницей и за иностранные деньги

"Кровавым его русские назвали. "

Это какие русские? которые заграницей и за иностранные деньги?
От Игорь
К Александр (15.10.2008 20:14:05)
Дата 15.10.2008 20:37:41

Re: Наказать Николая...

>>Впрочем, я не сводил бы проблему "отморозков" к иностранцам и еврейскому вопросу. Для верности взяли нерусских - но, думаю, и русских могли бы подобрать.
>
>Кровавым его русские назвали.
>Этот мясник расстрелял и повесил тысячи русских. Среди братьев и сыновей убитых нашлись бы желающие покарать злодея.
>------------------------
> http://www.orossii.ru


В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.


От Александр
К Игорь (15.10.2008 20:37:41)
Дата 16.10.2008 17:58:51

Вот и в России, как в любом государстве, казнь преступника провелась.

>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.

Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было. Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (16.10.2008 17:58:51)
Дата 16.10.2008 19:24:38

Re: Вот и...

>>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.
>
>Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было.

Ну так это была провокация, Николая там не было, а в стране шла первая революция. Какое у Николая было окружение замечательное, про это Россия узнала в 1917 г.

>Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.

Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

От Александр
К Игорь (16.10.2008 19:24:38)
Дата 16.10.2008 22:19:20

Re: Вот и...

>>>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.
>>
>>Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было.
>
> Ну так это была провокация,

И эта провокация у него получилась. Только просчитался малость. Спровоцированный им народ оказался не бессловестным скотом, как думалось мяснику, а субъектом истории. И вместо того чтобы разбежаться взял власть в свои руки и покарал злодея.

>Какое у Николая было окружение замечательное, про это Россия узнала в 1917 г.

А я то думал почему его вместе с окружением расстреляли. Теперь понятно.

>>Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.
>
> Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика

А террора не было? Ни Азефа, ни Кровавого воскресенья? Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных, ни расстрелов крестьян по приказам губернаторов, ни убийств 2 министров, включая Великого принца, 33 губернаторов, 7 генералов террористами? Это новость. Я понял почему Николая не повесили. Бешеных собак стреляют.

> людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

Конечно Кровавый не Грозный, и тем более не Великий. Но про "кротость" вы уж загнули. Более хамского отношения к народу, от крестьян до великих князей, ни один русский царь не демонстрировал. Как говорится, в семье не без урода.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (16.10.2008 22:19:20)
Дата 17.10.2008 09:52:18

Re: Вот и...


>А террора не было? Ни Азефа, ни Кровавого воскресенья? Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных, ни расстрелов крестьян по приказам губернаторов, ни убийств 2 министров, включая Великого принца, 33 губернаторов, 7 генералов террористами? Это новость. Я понял почему Николая не повесили. Бешеных собак стреляют.

Это Николай II террористов готовил ии приказывал убивать министров и губернаторов? Губернаторы должны были сидеть сложа руки и не принимать никаких мер?

>> людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.
>
>Конечно Кровавый не Грозный, и тем более не Великий. Но про "кротость" вы уж загнули. Более хамского отношения к народу, от крестьян до великих князей, ни один русский царь не демонстрировал. Как говорится, в семье не без урода.

Вы с народа-то вины не снимайте. Он что невинная овечка, что-ли?
От Iva
К Александр (16.10.2008 22:19:20)
Дата 17.10.2008 08:57:17

Re: Вот и...

Привет

>А террора не было?

терор был - порядка 7 тыс убитых чиновников и 8 тыс. прохожих.

>Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных,

С тысячами - не было. Приговорено 2500 чел, повешено 1200.


Владимир
От Борис
К Iva (17.10.2008 08:57:17)
Дата 17.10.2008 09:25:26

Re: Вот и...

На фоне последующих бурь это капля в море. На фоне же предшествующего спокойствия - буря...
От Iva
К Борис (17.10.2008 09:25:26)
Дата 17.10.2008 10:15:21

Конечно. (-)
От Борис
К Iva (17.10.2008 10:15:21)
Дата 18.10.2008 11:57:06

Re: Конечно.

А значит, нужно делать так, чтобы минимизировать эти бури - и не только сиюминутно, но и "стратегически".
От Iva
К Борис (18.10.2008 11:57:06)
Дата 18.10.2008 14:06:21

Нереально.

Привет

>А значит, нужно делать так, чтобы минимизировать эти бури - и не только сиюминутно, но и "стратегически".

К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране.

Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.


Владимир
От Борис
К Iva (18.10.2008 14:06:21)
Дата 18.10.2008 18:14:27

Re: Нереально.

>К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.

Тогда никакая политика вообще не имеет никакого смысла и значения.

Я ж говорю - минимизировать, а не "свести к нулю".

>Революция - это конец света в отдельно взятой стране.

Не всегда. Как говорит хозяин форума, не всегда революция связана с большим насилием, как не всегда и большое насилие связано с революцией

>Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.

Согласен, но при чем тут это?
От Iva
К Борис (18.10.2008 18:14:27)
Дата 18.10.2008 20:33:35

Re: Нереально.

Привет

>>К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.
>
>Тогда никакая политика вообще не имеет никакого смысла и значения.

В такие эпохи - скорее всего - да :-(.

Что еще больше усугубляет ситуацию - люди это понимающие не востребуются обществом и сами сторонятся политики. А политику вершать любители "простых" и "легких" решений.

>Я ж говорю - минимизировать, а не "свести к нулю".

>>Революция - это конец света в отдельно взятой стране.
>
>Не всегда. Как говорит хозяин форума, не всегда революция связана с большим насилием, как не всегда и большое насилие связано с революцией

Серьезные - всегда.

>>Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.
>
>Согласен, но при чем тут это?

При том, что когда люди хотят революции - они ее получают. Люди хотят "лучшей" жизни и "простых" решений - они их получают.

А потом ужасаются - "хотели как лучше, а получилось, как всегда". А некоторые даже и не ужасаются, а хотят повторить.

Владимир
От Борис
К Iva (18.10.2008 20:33:35)
Дата 18.10.2008 20:45:35

Re: Нереально.

>Серьезные - всегда.

Мэйдзи "всего лишь" раздавил Сацумскуюое шляхетскую конфедерацию самурайское восстание.
От Iva
К Борис (18.10.2008 20:45:35)
Дата 19.10.2008 09:45:28

Re: Нереально.

Привет

>>Серьезные - всегда.
>
>Мэйдзи "всего лишь" раздавил Сацумскуюое шляхетскую конфедерацию самурайское восстание.

ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.

При Петре и в России прошли реформы Мейдзи.


Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 09:45:28)
Дата 19.10.2008 10:47:05

Re: Нереально.

>ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.

Мы, вообще-то, говорили "в общем", а Вы вдруг начинаете о конкретных ситуациях речь вести...

>При Петре и в России прошли реформы Мейдзи.

Были и серьезные различия.
От Iva
К Борис (19.10.2008 10:47:05)
Дата 19.10.2008 12:18:28

Re: Нереально.

Привет

>>ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.
>
>Мы, вообще-то, говорили "в общем", а Вы вдруг начинаете о конкретных ситуациях речь вести...

Вы привели пример, что всего лишь надо ...

Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 12:18:28)
Дата 19.10.2008 12:49:33

Re: Нереально.

>Вы привели пример, что всего лишь надо ...

Поясните, если несложно
От Iva
К Борис (19.10.2008 12:49:33)
Дата 19.10.2008 12:54:15

Re: Нереально.

Привет

>>Вы привели пример, что всего лишь надо ...
>
>Поясните, если несложно

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256155.htm

Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 12:54:15)
Дата 19.10.2008 21:56:40

Re: Нереально.

Так это был пример того, как бывает.
От Н.Н.
К Игорь (16.10.2008 19:24:38)
Дата 16.10.2008 21:05:47

Re: Вот и...


>
> Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

Вам не кажется, что слишком кроткий и смиренный правитель может принести столько же вреда, сколько и тиран? Если он не может дать правильных ответов на вызовы времени? А если он этого не мог, т.к. был "смиренный", ну что сидел тогда у власти? Выращивал бы капусту на огороде.
От K
К Н.Н. (16.10.2008 21:05:47)
Дата 17.10.2008 05:27:47

Re: Вот и...

> Вам не кажется, что слишком кроткий и смиренный правитель может принести
> столько же вреда, сколько и тиран?

Например, болтун Горбачев. И царь,и Милошевич, как и в будущем Путин, все
они свою долю заслужили.
От Борис
К Александр (16.10.2008 17:58:51)
Дата 16.10.2008 18:18:47

Давайте все же не будем упрощать

Хотя с властей вины снимать нельзя, насколько мне известно, первые выстрелы 9 января были из толпы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (16.10.2008 18:18:47)
Дата 16.10.2008 23:06:36

Re: Какая разница?

Из толпы стреляет провокатор (он же сотрудник охранки), а в толпе убивают множество людей, никак с ним не связанных. Загвоздка в том, что впервые в город ввели войска, уже пригтовленные к большому расстрелу - с патронами по боевой норме. Накануне депутация писателей приходила в полицию с просьбой не стрелять, ее арестовали. Готовился показательный расстрел, и он разорвал "договор" народа с царем. Тогда это было всем очевидно, а теперь установки изменились.
Странно то, что Ельцину простить 4 октября не могут, хотя его вина несравнимо меньше. Там шли с хоругвями и петицией люди, в массе своей монархисты. А тут Макашов с автоматом.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2008 23:06:36)
Дата 16.10.2008 23:16:47

Может, и никакой - в общем контексте, так сказать

А в частных пунктах перегибать не стоит. Даже если все стрелявшие из толпы были провокаторы (чьи они были в конечном итоге? Может, Скептик Зыкин кое в чем прав?). Ибо тоже чревато мифами.
От Александр
К Борис (16.10.2008 18:18:47)
Дата 16.10.2008 22:35:52

Куда уж проще. Редкая свинья. К тому же попробовавшая крови

Второе свойство в образе царя и его окружения, которое сильной ударило по авторитету монархии – инфантильное отношение к смерти, к трагедии ее подданных. Это проявилось и сразу после 9 января, когда был устроен фарс с рабочей депутацией. Большая бесчувственность была проявлена и при подавлении революционных выступлений. Есть архивный фонд, в котором собраны рапорты полицейских чинов на вопиющую жестокость и противозаконность действий карательных экспедиций против крестьян. На этих рапортах пометки синим карандашом, сделанные рукой царя. Под каждой пометкой удостоверено каллиграфическим почерком: «Его императорским величеством собственноручно начертано» - и подпись начальника императорской канцелярии. Не стоило бы сейчас поминать эти надписи и шуточки, но тут не о личности царя речь, а об авторитете политического режима.

При этом бесчувственность распространялась и на жизнь и смерть даже близких людей (есть записи свидетелей и самого царя о том, как он вел себя при гибели от рук террориста, например, премьер-министра Столыпина). 4 февраля 1905 г. эсеры убили в Москве дядю царя, великого князя Сергея Александровича. Находившийся в тот момент при дворе принц Фридрих-Леопольд Прусский был, однако, приглашен в тот день к обеду, как будто ничего не произошло. После обеда, по воспоминаниям Б.Бюлова, царь и вел. кн. Александр Михайлович «развлекались тем, что перед изумленными глазами немецкого гостя сталкивали друг друга с узкого и длинного дивана».

После начала войны с Японией, которую большинство народа быстро стало воспринимать как трагедию, в правящей верхушке возникла теория «большой победоносной войны», которая, как считалось, укрепит монархию. Насколько верхушка уже была оторвана от реальности, говорит простодушная похвальба по этому поводу царя П.А.Столыпину, тогда саратовскому губернатору: «Если б интеллигенты знали, с каким энтузиазмом меня принимает народ, они так бы и присели». После цусимской катастрофы в течение нескольких лет в Госдуме и правительстве шли очень тяжелые дебаты о доктрине развития российского военного флота. Реакция царя на них также выглядела как фарс. Военный министр Сухомлинов рассказывал, как Николай II, одетый в морскую форму, сделал ему выговор: «Разрешите уж нам, морякам, самим принимать решения по тем вопросам, которые касаются флота».

Царь не ценил преданных России и самодержавию государственных деятелей, даже выдающихся (подобно Столыпину). Во многом это было вызвано тем, что из-за болезненно развитого самолюбия царь не любил спорить. Как-то он сам признался: «Я всегда во всем со всеми соглашаюсь, а потом делаю по-своему». Это создавало множество конфликтов на высших уровнях управления, сведения о них проникали в общество и подрывали авторитет верховной власти. Так, например, развивался большой конфликт монархии с земством в 1905 г. С одной стороны, царь как будто разрешал министру внутренних дел П.Д.Святополк-Мирскому вести переговоры с земцами и давал согласие на проведение ими своего съезда, а с другой - готовил отставку министра, который якобы зашел слишком далеко в соглашении с либеральной оппозицией.

За неделю до решающей беседы Мирского с лидером земцев Шиповым И.Л.Горемыкин, который четыре года был министром внутренних дел, предупредил Мирского об этой особенности царя: «Помните одно: никогда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете» [8, c. 22]. И сам Святополк-Мирский в беседе с С.Ю.Витте заметил, что царю нельзя верить, «ибо то, что сегодня он одобряет, завтра от этого отказывается». Он считал даже, что «все приключившиеся несчастья основаны на характере государя».
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war21.htm#hdr_31
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Н.Н.
К Александр (16.10.2008 22:35:52)
Дата 17.10.2008 20:21:01

Re: вот и я о том же

Так ведут себя слабовольные и умственно ограниченные люди (когда хотят сказать хорошо, называют их тихими и смирными). Они стремятся окружить себя еще более серыми личностями, чтобы блистать на их фоне. А вредоносные последствия потом расхлебывать приходится всем и долго.
От Борис
К Александр (16.10.2008 22:35:52)
Дата 16.10.2008 23:20:46

Тогда все были хороши

об этом я напоминаю в спорах и антисоветчикам, и слишком рьяным сторонникам большевиков (которые тогда, впрочем, еще почти что пешком под стол как партия).
А в тезисах "Зеркала Русской Революции" правда с маразмом соседствовала.

Все непросто... Идея - идеей, историческая память - исторической памятью, а упрощать все же лишний раз ни к чему.
От SITR
К Игорь (10.10.2008 18:53:07)
Дата 10.10.2008 19:46:05

Re: Очень важное...

> За богоотступничество, за предательство царя и монархии, то есть за нарушение Соборной клятвы 1613 года, за то, что материальное стал ставить выше духовного, за то, что имея нормальную жизнь все не мог успокоится и хотел все большего, все искал себе сокровищ на земле, а не на Небе.

Да-да. "Отжиг" вполне в духе м-ра Брокльхерста ("Джен Эйр", глава 7).
От Iva
К SITR (10.10.2008 00:47:32)
Дата 10.10.2008 11:11:28

Re: не народ...

Привет

>>И необходимой посылкой возрождения страны будет именно покаяние народа.
>
>Как Вы это себе представляете? Покаяться может только отдельный человек, но не весь народ.

Весь народ тоже может. Или его подавляющее большинство.
В реале для этого, как правило, нужны большие страдания. Как показывает история - меньшая часть народа кается и образует новый народ и новой государство, большая исчезает. Или весь народ исчезает полностью, если меньшей части не находится.

Владимир
От Борис
К SITR (09.10.2008 18:13:27)
Дата 09.10.2008 21:39:47

Re: не народ...

>"Другого народа у меня для вас нет". Поэтому предлагаю прекратить разгоровы о том, что, мол, "народ виноват". Создавать/учитывать настроения народа - дело властей, и если такое настроение у народа создалось/не было учтено, это проблема властей, а не народа.

Думаю, по-хорошему это - общее дело. Но еще при этом ситуация сильно зависит от объективных факторов. Хотя, часто сложно разделить объективные и субъективные.

Но главное - надо было что-то делать с нарастающей потребительской психологией. Не обязательно давить (давили-то неловко - одной рукой насаждая "догнать и перегнать Америку", а второй - чехвостя "стиляг" и шерстя частные подсобные хозяйства). Прорабатывать вопрос и вырабатывать адекватное решение. Хотя, впрочем, тут в конечном итоге в материализм дело упиралось :(
От Petka
К Борис (09.10.2008 21:39:47)
Дата 10.10.2008 13:43:40

Re: не народ...

Если помните, у большевиков в апреле 1917г. («апрельские тезисы») никакой поддержки в народе не было...
И сейчас у революционеров поддержки в народе не будет, не обольщайтесь. Нужно сделать то же, что сделали большевики: от имени народа взяли власть!
От Борис
К Petka (10.10.2008 13:43:40)
Дата 10.10.2008 14:04:14

Re: не народ...

>Если помните, у большевиков в апреле 1917г. («апрельские тезисы») никакой поддержки в народе не было...
>И сейчас у революционеров поддержки в народе не будет, не обольщайтесь. Нужно сделать то же, что сделали большевики: от имени народа взяли власть!

Не путайте: к моменту взятия власти у большевикрв поддержка уже была дай Боже.

А власть сейчас лучше брать "молекулярно". Даже если времени будет в обрез, надо постараться в этом аспекте.