От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н.
Дата 17.10.2008 21:38:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Тех денег, которые нужны, нет и у богатых

Отнять у них лишнее имеет смысл только как символический жест при переходе к мобилизационной экономике. Но сама она может возникнуть только при полной реорганизации хозяйства. Для этого нужен катарсис. С 1992 г. из хозяйства изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны были идти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2008 21:38:24)
Дата 18.10.2008 18:37:54

Как же так?

"изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны былидти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет."

Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.
От И.Л.П.
К Скептик (18.10.2008 18:37:54)
Дата 20.10.2008 10:21:28

Re: Капитал изъят, а не деньги

>Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.

Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали". Да, сколько-то "кэша" на счетах есть + машины/квартиры/дачи в России и за рубежом, но стоимость всего этого несопоставима с затратами на восстановление производства. И некому восстанавливать, утеряны специалисты, технологии и т.д., которые создавались десятилетиями. Даже при наличии денег понадобилось бы еще и время.
От Н.Н.
К И.Л.П. (20.10.2008 10:21:28)
Дата 20.10.2008 21:37:54

Re: а попробуйте теперь восстановить его


>
>Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали".

На восстановление тех предприятий, которые были построены сколько-то десятилетий назад, потребуется средств не меньше, а возможно, и больше, чем на внедрение нового. Посмотрите, какое там оборудование, там надо не восстанавливать, а полностью перестраивать. Нужно планирование экономики, чтобы просчитать, что надо восстанавливать, а что лучше сделать по-новому, и куда вложить деньги. Ну и деньги нужны. И кадры.
А кадры нужно учить, и опять деньги на это. А учить надо начинать со школы, и надо восстанавливать и ее и направить туда качественные кадры.
А чтобы кадры работали с высокой производительностью труда, им нужно обеспечить охрану здоровья.
А еще надо подумать, как обеспечить вопроизводство кадров.
Все взаимосвязано. И производство, и образование, и здравоохранение, жаль, что это до сих пор не все понимают.
И Вы уверены, что все это сможет обеспечить лишь вывод з\п из тени и увеличение налогов?
От И.Л.П.
К Н.Н. (20.10.2008 21:37:54)
Дата 21.10.2008 10:23:28

Re: а попробуйте...

>И Вы уверены, что все это сможет обеспечить лишь вывод з\п из тени и увеличение налогов?

Я уже ответил, что не сможет. Увеличение налогов может временно поддержать социальную сферу в рамках существующей тупиковой системы, а подъем хозяйства - задача иного порядка. Здесь не налоги важны, а занятость в общеаственном производстве.
От Н.Н.
К И.Л.П. (21.10.2008 10:23:28)
Дата 24.10.2008 22:25:23

Re: а попробуйте...


>Я уже ответил, что не сможет. Увеличение налогов может временно поддержать социальную сферу в рамках существующей тупиковой системы, а подъем хозяйства - задача иного порядка. Здесь не налоги важны, а занятость в общеаственном производстве.

Нет, не ответили, а именно про то, с кого предлагаете собирать налоги в рамках тупиковой системы? Те же учителя или воспитатели - это работающие люди, не инвалиды, не престарелые. И тем не менее з\п им на жизнь не хватает, поэому работают там только те, кто живет на чьем-то содержании (как правило). И с кого будем налоги-то собирать? Что делать с такой странной категорией населения, как работающие (!) бедные?
К тому же говорили мы вначале о наплевательском отношении к населению. Ведь подобное положение дел, само создание тупиковой системы, о нем и говорит.
От Скептик
К И.Л.П. (20.10.2008 10:21:28)
Дата 20.10.2008 21:01:42

не изъят , а разрушен, тогда уж

>Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали". Да, сколько-то "кэша" на счетах есть + машины/квартиры/дачи в России и за рубежом, но стоимость всего этого несопоставима с затратами на восстановление производства.

А кто считал? Вы? Откуда вы знаете, что сопоставимо, а что нет? А одних госрезервах почти триллион. А сколько вывезено и лежит на счетах?
От И.Л.П.
К Скептик (20.10.2008 21:01:42)
Дата 21.10.2008 10:26:04

Re: не изъят...

>А кто считал? Вы? Откуда вы знаете, что сопоставимо, а что нет? А одних госрезервах почти триллион.

А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет.


>А сколько вывезено и лежит на счетах?

Это нам неведомо, но вряд ли достаточные суммы. Зачем их держать на счетах? Наверняка вложены во что-то, в том числе и в активы, которые сейчас обесценились. Да и не вернут эти деньги России, тем более что официально их как бы и "нет".
От Скептик
К И.Л.П. (21.10.2008 10:26:04)
Дата 23.10.2008 19:15:51

Так я же и говорю

"А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет."

А кто считал? я же и говорю, что без подсчета хотяб ы прикидочного такие вопросы обсуждать бессмысленно.


"Это нам неведомо, но вряд ли достаточные суммы."

Вот видите, вам неведомо, но вы считаете что вряд ли достаточные.

" Зачем их держать на счетах? Наверняка вложены во что-то, в том числе и в активы, которые сейчас обесценились. "

Да что вы говорите! Прям таки и обесценились и вас поставили в известность?

"Да и не вернут эти деньги России, тем более что официально их как бы и "нет"."

А с этого надо было и начинать. Однйо фразы этой достаточно.
От И.Л.П.
К Скептик (23.10.2008 19:15:51)
Дата 24.10.2008 10:30:10

Re: О долгах информация как раз официальная

>"А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет."

>А кто считал? я же и говорю, что без подсчета хотяб ы прикидочного такие вопросы обсуждать бессмысленно.

Эта информация официальная, из финансовой отчетности корпораций. В прессе публиковалось не раз. Могут быть еще и скрытые долги, но и тех, о которых официально известно, достаточно для такого вывода.

В остальном - догадки против догадок.
От Сепулька
К Скептик (18.10.2008 18:37:54)
Дата 18.10.2008 20:49:32

Что непонятного?

>"изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны былидти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет."
>Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.

"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя". Не вложены из-за экономических реформ, из-за перестройки и разрушения экономики.
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (18.10.2008 20:49:32)
Дата 27.10.2008 01:21:17

Re: Что непонятного?


>"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя". Не вложены из-за экономических реформ, из-за перестройки и разрушения экономики.

"Изъяты" в данном случае означает именно изъяты и именно проедены.

Самая простая для понимания схема такого изъятия и проедания выглядит так.
Имеется завод, НИИ с оборудованием. Оборудование превращено в металлолом и продано за валюту по цене металлолома. На эту валюту приобретен Мерседес. Масса проданного металла, необходимого для покупки Мерседеса - 100 тонн. Мерседес, который рано или поздно превратится в металлолом, - весит 1 тонну.
99 тонн просто металла(если забыть о его ценности в качестве станка) - использовано для обеспечения удобства задницы, сидевшей несколько лет в кресле Мерседеса.

Реально же изъято гораздо больше. Изъят живой труд конструкторов и машиностроителей, гораздо более дорогой, чем собственно металл станков.

И все это через несколько лет оказывается на автомобильной свалке. Без намека на эффект воспроизводства.

От Скептик
К Сепулька (18.10.2008 20:49:32)
Дата 18.10.2008 22:16:33

сказано "на холодильнике" ищите под пианино

"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя".

изъяты -это изъяты. Не вложены во время -это не вложены во время. Смотрите какой пушитсый и усатый космический корабль.
Как так??

А космический корабль надо понимать как котенок породы экзот
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2008 21:38:24)
Дата 18.10.2008 01:04:38

А нельзя ли тут уйти от "денег"?

Дико извиняюсь за свое дилетантство в финансово-экономических вопросах, но...

Все-таки вывезли они даже не бумажки, а байты. Да, парализовали экономику, побили ее, развалили заводы и пр., а тому, что осталось, понизили КПД (вывозя прибыль). Да, на вывезенное мы могли бы много нужного закупить. Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 27.10.2008 03:56:25

Re: А нельзя...

> Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?

Вот этот вопрос абсолютно правильный.
Можно и нужно.

Вопрос только об организации этого дела. Вопрос в центрах организации, направляющих физический и умственный труд в накопление условий возрождения экономического могущества.
К сожалению, пока в основном только болтовня, дискуссии, а реального выпестовывания зародышей будущего возрождения - пока очень мало.

И все-таки где-то что-то делается.

Как это делаю лично я?

В середине 90-х я оказался лично ответственным за возникновение в России отрасли изготовления штампов для производства упаковки(ну и много еще чего из бумаги и картона). Это позволило серьезно снизить давление на внутренний рынок иностранных товаров и продуктов. Мы существенно сократили темпы вытеснения нашего внутреннего производства с рынка иностранными товарами прежде всего в продовольственной части. Дали шанс отечественному производителю продовольственных товаров. И шанс на сохранение от разрушения и изъятия из экономики всего того, что обслуживает прежде всего пищевое производство.

Следующий шаг.
Когда мне удалось создать собственное предприятие(с двух своих рабочих рук), работающее в этой отрасли, оно было сразу названо - "Научно-производственное". Обозначен прицел на будущее. Через некоторое время была найдена точка приложения усилий. За счет средств предприятия удалось создать книгу, в которой были консолидированы и тем самым сохранены сведения по важной для атомной энергетике технологии бетонов радиационной защиты. Этим технологиям в постсоветских условиях было уготовано исчезновение из памяти. Просто потому, что никаких нормативных документов через период распада СССР не прошло. Что-то осталось в бумагах по домам да по гаражам.
Книга была изданав 2006 году.

А в 2007 Путин обозначил курс на возобновление строительства АЭС.
На этом третьем этапе, оперируя и самим наличием книги, и критическим анализом ситуации со строительством АЭС, проделанным мной в ходе работы над книгой, я лично стал через научные конференции, а затем через непосредственные контакты с Росэнергоатомом разъяснять необходимость применения составов и прогрессивных технологий.

Сегодня по предложениям, исходящим от нашего(малого) предприятия, верстаются планы работ на 2009 год, имеющие самое прямое отношение к уже реально осуществляющемуся строительству новой АЭС второй очереди.

Материализованный в форме книги и в форме свободы рук пары человек(меня и моего заместителя по науке) доход от работы в области упаковки, - сейчас имеет шанс уже в 2009-10 годах через строительство АЭС, - мультиплицироваться для страны в форме экономии масштаба десятков и сотен тысяч человеко-часов живого труда, месяцев и даже лет ускорения строительства по сравнению с тем, на что Росэнергоатом мог расчитывать еще летом, - до проработки в сентябре-октябре выдвинутых нами предложений.
Ожидаемый выигрыш только на головном энергоблоке - в разы, если не в десятки раз, - превзойдет в денежном выражении весь валовый объем деятельности моего предприятия в отрасли упаковки за уже почти 10 лет.

Если бы я не создал свое предприятие, которое давало мне какой-то минимум средств и определенную свободу рук, сознательно направляемые мной не в личное потребление, а в вопросы, важные для реального возрождения экономики России, - можно было бы только сетовать на безнадежность ситуации.

Еще пример.

На конференции в мае 2008 я встретился с хозяином и директором машиностроительного частного предприятия, созданного человеком с нуля в середине 90-х. Сейчас он будет делать ряд металлоизделий для АЭС. Тех, которые в России больше никто не делает,- из-за исчезновения заводов. А он делает, делает качественно, и выигрывает тендеры на поставки.

Фактически мы явочным порядком приходим к ситуации, которая описывается словами известной песни:

Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда.
Партизанские отряды
Занимали города!

Мы, получается, делом отвечаем на Ваш вопрос.
Да, очень многое можно сделать без денег или с помощью денег, которые никто не вливает, а которые зарабатываются самостоятельно на рынке. И это реально делается. И уже сказывается на программах государственной значимости.

Главный фактор - человеческая ориентация не на потребительство, а на национальное возрождение. Что я, что тот директор металлобрабатывающего предприятия, - с легкостью могли потратить небольшой избыток средств, возникающий при работе предприятия, - просто в потребление. Цена издания книги - это цена недорогой иномарки. Если бы я ее купил, - то ничего по линии строительства АЭС я бы просто не сделал бы. Труд моих сотрудников полностью ушел бы в дерьмо от сожранного и в мусор на свалках.

Пока такая норма поведения - редка.
Для большинства участие в возрождении - пассивное - через систему налогов. А с ними тоже проблема.

Если бы отдельные конкретные люди в государственном аппарате пинками не заставляли бы направлять деньги все-таки в созидание, налогов едва хватало бы обеспечить аппетиты всех, кто из них существует: чиновников, просто госбюджетников, тех, кто "распиливает" бюджетные деньги, практически ничего за них не делая...
Повысь миллионам бюджетников зарплаты на 5 тысяч рублей в месяц=60 тысяч в год - это 60 миллиардов рублей на каждый миллион получивших прибавку. Причем без надежды на вложение их в возрождение экономики. Даже по линии образования. Только получив возможность потратить деньги на образование ребенка, - большинство не обременного идеологическими табу народа швыряет их в получение детьми образования экономического или юридического - мастеров опять же не созидания, а получения денег из воздуха. Простота - хуже воровства.

Единственность государства?

В приведенных мной примерах есть важная особенность.
Эффективность приложения сил "партизанских отрядов" зависит от наличия у государства созидательных целей и политики.

Пока наше государство богатством целей и реальных программ возрождения не блещет. Эдакий переходной этап. В головах мешанина из реальной необходимости, которая уже хватает за глотку(дефицит электроэнергии), монетаристских и либеральных взглядов, установок на повышение доходов населения страны, - слабо связанная с пониманием абсолютной необходимости возрождения и расширения реального сектора, прежде всего в области сложных и наукоемких производств, стимулирующих возникновение и расширение научной и конструкторской деятельности.

Возникает вопрос, а возможна ли целенаправленная деятельность на возрождение страны до того, когда у государства до этого дойдут голова и руки?

Я отвечаю: ДА, ВОЗМОЖНА.

Лично у меня есть на руках по меньшей мере три задачи, которые можно решать методом малых шагов с постепенным выводом на окупаемость. Задачи имеют общенациональную экономическую значимость и весьма серьезный ожидаемый мультиплицирующий эффект для всей экономики.

Я их сам вести не могу. Меня одного просто мало.
Нужны люди, которые были бы способны сначала на определенные организационные действия(звонки, поездки на переговоры), а потом - на действия уже научно-технические и организационно-экономические, предпринимательские.

Работа от нуля. Которая возможна тогда и только тогда, когда эта работа ведется людьми, убежденными в ее необходимости и в необходимости не разевать рот на то, сколько от нее перепадет в карман. Короче - нужны подвижники с мозгами.

Я сам не претендую на обязательное мое участие в реализации таких программ, я готов делиться идеями и набросками первых ходов.
Но руки, в которые их можно передавать, должны быть чистыми, головы - умными, а сердца - горячими. - У других не получится ровно ничего. Они просто не справятся.
Короче: нужны большевики.

Возможный путь реализации.

Понятно, что если какие-то идеи есть у одного, то они есть или могут родиться - в соответствующей морально-психологической атмосфере, - и у других.

Если команда достаточно большая, а у каждого есть связи, знакомства среди предпринимателей, специалистов, - то это может упростить решение ряда задач. Возможно создание централизованных групп организаторов, проектировщиков, разработчиков и т.п., имеющих двойное, тройное и т.д. назначение. Скажем, электронщики и программисты могут получать решения, которые легким преобразованием адаптируются для других задач.

Поэтому я бы ставил вопрос о создании(думаю, в Москве, - хотя бы потому что в Москве я) - общественного центра постановки задач и управления их решением. Сначала в форме центра мозгового штурма. Потом - с выделением из него рабочих групп.

Лет 5 или 6 назад группа солидаристов с этого форума собиралась у меня в офисе. И вопрос о превращении нас в организацию - со взносами, с реальной очной совместной работой, - ставился. Но ничего не вышло.
Сейчас я готов ставить его снова.

Теперь уже с явно произнесенной формулой целеполагания:

постановка и внегосударственное, внебюджетное(а там, чем черт не шутит) решение задач вытаскивания страны из болота, в котором она сейчас находится, - через выполнение с нуля посильных научно-технических проектов, имеющих потенциал саморазвития.

Добровольцы есть?
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (27.10.2008 03:56:25)
Дата 27.10.2008 20:14:30

Re: А нельзя...



>Поэтому я бы ставил вопрос о создании(думаю, в Москве, - хотя бы потому что в Москве я) - общественного центра постановки задач и управления их решением. Сначала в форме центра мозгового штурма. Потом - с выделением из него рабочих групп.

Ну вот как всегда. Только заинтересуешься - так обязательно все в Москве.

>Добровольцы есть?

Среди жителей г. Москва?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (27.10.2008 20:14:30)
Дата 28.10.2008 14:00:25

Re: А нельзя...

>Ну вот как всегда. Только заинтересуешься - так обязательно все в Москве.

>>Добровольцы есть?
>
>Среди жителей г. Москва?

Посмотрите форумный пейджер.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 27.10.2008 01:29:50

Re: А нельзя...

>Все-таки вывезли они даже не бумажки, а байты. Да, парализовали экономику, побили ее, развалили заводы и пр., а тому, что осталось, понизили КПД (вывозя прибыль). Да, на вывезенное мы могли бы много нужного закупить.

Именно, что основная масса денег, которые вывезены, уже отоварены. В форме автомобилей, в форме ПВХ-окон, в форме красок, пластиков, плитки и пр. для евроремонтов,- из которых уже ничего не сделаешь.
В форме давно переваренных в желудках импортного мяса, импортных овощей, выплюнутых жвачек и выпитых виски, вин, коньяков, просто Бона-Аквы и Аква-Минерале. И выброшенной на свалки упаковки под все это дело.

На эти деньги уже ничего купить нельзя.
Причем они превращены в дерьмо и мусор не одними богатыми, а через их посредничество - всем населением России. Ничего не производящие охранники, пенсионеры, бармены и официантки, горничные и проститутки, - получали свою долю из общего пирога изымавшихся денег. И благополучно их проедали, расходовали на улучшение интерьеров, на шмотки, косметику и шампуни от перхоти и т.д.
От Н.Н.
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 18.10.2008 20:25:59

Re: полностью - нельзя


> Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?

Да, огромное значение имеет труд людей, их мотивация и отношение к труду. НО! Имеют значение и условия для труда. Рассмтотрим это на простом примере. Вопреки утверждениям иных перестроечников, что на садовых участках с помощью лопат и энтузиазма выращивается продукции больше, чем на к\х полях с помощью тракторов, на одном энтузиазме с лопатой далеко не уедешь. Особенно в 21 в. И вот деньги нужны именно для того, чтобы купить трактор. Пока же предлагают лопату и побольше энтузиазма. А во всем мире уже вовсю вкладывают деньги в передовые технологии (строительство супертрактора). И как мы будем смотреться с лопатой?
От Борис
К Н.Н. (18.10.2008 20:25:59)
Дата 18.10.2008 20:42:37

Жизненно необходимо

отделить "технологические котлеты" от "капиталистических мух". Иначе все успехи так и будут "до следующей горбостройки".
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 18.10.2008 10:48:59

Re: Это и есть революция

Если бы ее взялась исполнить власть, ее бы вообще никто не заметил, как в Белоруссии. И собственников никто бы не трогал, если бы приняли новые правила без грабежа.
Пока не дозрели.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2008 10:48:59)
Дата 18.10.2008 19:54:20

Re: кстати, национализация - не поможет

>И собственников никто бы не трогал, если бы приняли новые правила без грабежа.
>Пока не дозрели.

Не отдают - так отберем, так рассуждают некоторые. Но что отбирать? "Новые собственники" получили предприятия, которые уже 20 лет назад нуждались в реконструкции. Далее разные люди повели себя по-разному. Меньшинство что-то хорошее делает, а именно закупает новое оборудование, или строит новые заводы. У таких людей отбирать незачем. А вот большинство денег вкладывать не стало, предпочитая выжать соки и бросить, когда окончательно устареет. И теперь, когда сии предприятия превращаются в груду металлолома, их владельцы, мне кажется, и не против передачи их в руки государства за плату. Только реконструкция этих объектов обойдется дороже, чем строительство новых с использованием современных технологий. Поэтому мне кажется, что нужны именно деньги, которые можно и нужно правильно вложить, а не возвращение рухляди.