Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Несколько пояснений

От	Temnik-2
К	Monk
Дата	02.09.2008 19:32:26
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Несколько пояснений

>главный довод в пользу признания независимости Южной Осетии – о цивилизационной несовместимости осетин и грузин

Разве грузины и осетины принадлежат ни к одной цивилизации - православной? Между ними могут быть (и есть) межнациональные трения, территориальные споры, но "цивилизационная несовместимость"...?

>Мне непонятен смысл такого утверждения В.В.Путина: «Были советские войска в Германии, по сути, надо честно сказать, это были оккупационные войска, которые остались в Германии после Второй мировой войны, но под видом союзнических войск». Почему советские войска в Германии оккупационные, а войска США – нет? Почему они были «под видом союзнических войск»? Разве ГДР не была реальным союзником СССР?

Объясняем логику Путина.

Пребывание войск США на территории ФРГ было одобрено парламентом ФРГ - репрезентативным органом власти, реализующим волю народа это страны.

Можно по разному относиться к ГДР и её системе, но факты таковы: там была партийная диктатура, установленная после ликвидации оппозиционных партий, подавления народного восстания 1949 г., одностороннего закрытия границы с ФРГ. Одним словом, народ ГДР, мягко скажем, был лишён возможности одобрить пребывание советских войск на своей территории.

>Впервые слышу, что советские солдаты в ГДР были оккупантами. Да в самой Германии почти никто такого не скажет. Месяц назад я был в Берлине на «Русско-германском форуме», нас принимал президент ФРГ. Он в 1991 г. отвечал за эвакуацию советских войск и сказал так: «Мы всё старались сделать, чтобы славная Красная армия, защитившая свою страну и освободившая Европу, не покинула Германию с какой-то горечью, как изгнанная. Я подчеркиваю: славная Красная армия!» Он даже специально не назвал ее «советская».

А он, по-вашему, хотел, чтобы его назвали нацистом? Германия помнит свою историческую ответственность.

>Но мир не устроен так, как мы «хотим». Разве у Ирана и Индии одинаковые права, например, на обладание ядерным оружием? Это право получают не желанием, а наращиванием силы (неважно, какого рода), которая сделала бы запрет слишком дорогим. Такова реальность, а полное равенство прав – идеал.

А отказ от идеала - цинизм и узаконивание "права сильного". Пойдя по этому пути, сразу впадёшь в фашистскую риторику.

>Но корреспондент АРД задавал вопросы в плане реальной политики. Каковы у России средства реально препятствовать «праву силы»?

Хотел бы я посмотреть, как бы он задал такой вопрос. :)

От	Karev1
К	Temnik-2 (02.09.2008 19:32:26)
Дата	03.09.2008 08:11:31

Несколько пояснений

От	Petka
К	Karev1 (03.09.2008 08:11:31)
Дата	03.09.2008 14:37:55

Re: Несколько пояснений

>У вас какая-то мешанина из фактов и дат. Точнее вы, просто не в курсе: 1949 г. - провозглашение ГДР (после провозглашения ФРГ), "народное восстание" (точнее мятеж, организованый с территории ФРГ - это я знаю не из книжек, а по рассказам очевидца и участника событий) - 1953 г.

Это у вас мешанина из фактов, а ваш очевидец все видел, но ничего не понял. "Народное восстание" 1953 года было сознательно спровоцировано верхушкой ГДР (!) путем повышения цен и других мероприятий. Это было сделано по поручени Хрущева, которому нужно было на время сплавить куда-нибудь Берию. Тогда Берия пробыл в ГДР около месяца, за это время в СССР была подготовлена его ликвидация...
Вот почему ПОТРЕБОВАЛОСЬ "народное восстание"!

От	Karev1
К	Petka (03.09.2008 14:37:55)
Дата	03.09.2008 18:09:43

Re: Несколько пояснений

>>У вас какая-то мешанина из фактов и дат. Точнее вы, просто не в курсе: 1949 г. - провозглашение ГДР (после провозглашения ФРГ), "народное восстание" (точнее мятеж, организованый с территории ФРГ - это я знаю не из книжек, а по рассказам очевидца и участника событий) - 1953 г.
>
>Это у вас мешанина из фактов, а ваш очевидец все видел, но ничего не понял. "Народное восстание" 1953 года было сознательно спровоцировано верхушкой ГДР (!) путем повышения цен и других мероприятий. Это было сделано по поручени Хрущева, которому нужно было на время сплавить куда-нибудь Берию. Тогда Берия пробыл в ГДР около месяца, за это время в СССР была подготовлена его ликвидация...
>Вот почему ПОТРЕБОВАЛОСЬ "народное восстание"!
:-) Ну, я , вообще-то, указал на неправильную дату "восстания". А трактовки сейчас могут быть всякие. Народные демонстрации по поводу повышения цен и вооруженный мятеж - это вещи из разных опер. Вооруженные люди приехали из-за демаркационнной линии, напали на советскую комендатуру, госпиталь, пытались освободить заключенных из городской тюрьмы (события в Магдебурге). А демонстрации в Берлине - просто фон событий. Союзники за демаркацией изготовились оказать помощи "восставшим". Короче говоря - неудавшийся венгерский сценарий, осуществленный тремя годами позже.
Ну, это мы отвлеклись. Я просто обратил внимание, что Темник свалил на 1949 г. события, происходившие в разные годы.

От	Игорь
К	Temnik-2 (02.09.2008 19:32:26)
Дата	03.09.2008 01:13:45

Re: Несколько пояснений

>>главный довод в пользу признания независимости Южной Осетии – о цивилизационной несовместимости осетин и грузин
>
>Разве грузины и осетины принадлежат ни к одной цивилизации - православной? Между ними могут быть (и есть) межнациональные трения, территориальные споры, но "цивилизационная несовместимость"...?

>>Мне непонятен смысл такого утверждения В.В.Путина: «Были советские войска в Германии, по сути, надо честно сказать, это были оккупационные войска, которые остались в Германии после Второй мировой войны, но под видом союзнических войск». Почему советские войска в Германии оккупационные, а войска США – нет? Почему они были «под видом союзнических войск»? Разве ГДР не была реальным союзником СССР?
>
>Объясняем логику Путина.

>Пребывание войск США на территории ФРГ было одобрено парламентом ФРГ - репрезентативным органом власти, реализующим волю народа это страны.

Так утверждает западная идеологическая пропаганда, что де парламент якобы реализует волю народа. Но как он может ее реализовать, когда народ голосует за депутатов, обещающих одно, а делающих другое? Для того, чтобы обосновать данный тезис хотя бы логически Вам нужно показать, что большинство парламентариев, избранных народом в тот конкретный парламент, одобривший пребывание войск США на территоии ФРГ, обещали народу и при избрании одобрить войска США на своей территории. Если же таких доказательств нет, то извините. - Нельзя утверждать даже формально, что в оставлении войск США на территоиии ФРГ была воля народа ФРГ, а не воля оккупационных американских властей.

>Можно по разному относиться к ГДР и её системе, но факты таковы: там была партийная диктатура, установленная после ликвидации оппозиционных партий, подавления народного восстания 1949 г.,

Чего весь народ участвовал в этом "народном восстании"?

>одностороннего закрытия границы с ФРГ. Одним словом, народ ГДР, мягко скажем, был лишён возможности одобрить пребывание советских войск на своей территории.

Опять нужно показать хотя бы логически, что "партийная диктатура" не выражает волю народа и не служит ему во благо. Как известно - доступ в партийную диктатуру был открыт абсолютно всем гражданам ГДР. Зачем нужны какие-то оппозиционные партии, если граждане и так могут попадать во власть? Партии нужны только, если за ними стоит не народ, а определенные группировки, обделывающие свои грязные делишки за спиной народа. У народа не может быть противоположных интересов, а у группировок могут - отсюда и партии. Опять же трудно назвать оппозиционными партиями сегодняшнюю самодифференциацию властей, практикуемую на современном Западе, где все партии, реально бывающие у власти, выражают одну единственную либеральную идеологию( но интересы разных капиталистических групп), а как только появляется малейшая опасность, что во власть могут попасть чужаки, нелибералы, так сразу партийные капиталистические группировки солидаризируются, появляются казни или тюремные нары для тех, кто нелоялен (казни по ложным обвинениям лидеров рабочего двиджения в годы предвоенных коммунистических брожений, маккартизм, посадка группы Ларуша всего лишь потому, что он выдвинул свою кандидатуру в президенты).

>>Впервые слышу, что советские солдаты в ГДР были оккупантами. Да в самой Германии почти никто такого не скажет. Месяц назад я был в Берлине на «Русско-германском форуме», нас принимал президент ФРГ. Он в 1991 г. отвечал за эвакуацию советских войск и сказал так: «Мы всё старались сделать, чтобы славная Красная армия, защитившая свою страну и освободившая Европу, не покинула Германию с какой-то горечью, как изгнанная. Я подчеркиваю: славная Красная армия!» Он даже специально не назвал ее «советская».
>

>А он, по-вашему, хотел, чтобы его назвали нацистом? Германия помнит свою историческую ответственность.

Так помнит, что опять бомбила Югославию, как гитлеровское люфтваффе, но уже в составе НАТО.

>>Но мир не устроен так, как мы «хотим». Разве у Ирана и Индии одинаковые права, например, на обладание ядерным оружием? Это право получают не желанием, а наращиванием силы (неважно, какого рода), которая сделала бы запрет слишком дорогим. Такова реальность, а полное равенство прав – идеал.
>

>А отказ от идеала - цинизм и узаконивание "права сильного". Пойдя по этому пути, сразу впадёшь в фашистскую риторику.

Узаконивание права сильного - это запрет странам, желающим обзавестись ядерным орудием в качестве средства защиты от права сильного - им обзоводится. Что же до полного равенства прав, то это ложный идеал. Праведник не равен грешнику и не должно быть у людей, ничем не доказавших свои высшие человеческие качества, права идти во власть. Во власти должны быть лучшие, а лучшие не равны худшим и даже средним.

>>Но корреспондент АРД задавал вопросы в плане реальной политики. Каковы у России средства реально препятствовать «праву силы»?
>
>Хотел бы я посмотреть, как бы он задал такой вопрос. :)

Да полно у России средств препятствовать праву силы.