От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.10.2008 23:20:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Но наивный вопрос остаётся :)))

А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??

Как это ЗАПАДНЫЙ Берлин вынес существование в окружении "чужого враждебного государства"? :))


>государства в последние 4 века. Иметь, как в ГДР, в столице чужое враждебное государство с совсем иным укладом - исколючительный случай. Успешно справиться с таким положением, да еще с такой разницей в ресурсах, практически невозможно. Видиками дела не поправишь.
От Геннадий
К Temnik-2 (04.10.2008 23:20:41)
Дата 05.10.2008 02:41:05

Re: Но наивный...

>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??

Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца. Могли ведь просто поехать как туристы, даже в СССР можно было поехать в капстраны, а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно. Так наверное и ехали многие, кому не нужны были эконом.бонусы к статусу беженца. А чтобы получить его, надо было нелегально перейти границу (в Берлине стену) или совершить другое преступление против народа той страны в которой жил, как Бразинскасы, например.

Во-2, из ФРГ в ГДР тоже бежали. Например, в 80-е годы - секретарь канцлера, другие особы. Знаем только о высокопоставленных, что такое пеар в соцлагере тогда еще не знали.
От Дм. Ниткин
К Геннадий (05.10.2008 02:41:05)
Дата 05.10.2008 22:10:36

А не могли бы Вы предоставить подтверждение

>>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??
>
>Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца.

А не могли бы Вы предоставить подтверждение, что бежавшие из ГДР в ФРГ получали статус политического беженца? Или это просто Ваша фантазия? И что этот статус давал, если он предоставлялся?

>Могли ведь просто поехать как туристы

Не могли.

>даже в СССР можно было поехать в капстраны

У Вас неоправданная экстраполяция нынешних реалий на времена СССР. Не всем,а только особо доверенным лицам, после неоднократных проверок, и семья непременно должна оставаться дома.

>а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно.

То же самое.
От Геннадий
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:10:36)
Дата 06.10.2008 19:14:31

Re: А не...

>>>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??
>>
>>Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца.
>
>А не могли бы Вы предоставить подтверждение, что бежавшие из ГДР в ФРГ получали статус политического беженца? Или это просто Ваша фантазия? И что этот статус давал, если он предоставлялся?

Это просто мой вариант объяснения того, почему одни (например Бразинскасы) выезжали с нарушением закона, а другие (напр.Барышников) без. Говорю о самых известных, потому что многие рядовые случаи менее известны, я специально вопрос не изучал. И если у вас есть другое объяснение, почему одни так, другие эдак - с удовольствием выслушаю.

>>Могли ведь просто поехать как туристы
>
>Не могли.

Т.е. в соцстранах не было турпоездок в капстраны?

>>даже в СССР можно было поехать в капстраны
>
>У Вас неоправданная экстраполяция нынешних реалий на времена СССР.

На ХТЗ в 1985-86 вполне можно было поехать в т.наз. Средиземноморский круиз, где среди стран Италия и еще какие-то "кап". Это еще вполне советские времена, мало что изменилось. Правда стоил такой круиз больше 1,5 тыс.руб. в 3-5 раз дороже соцстран. Плюс очередь. Но все же не переть через границу с риском быть подстреленным.

>Не всем,а только особо доверенным лицам, после неоднократных проверок, и семья непременно должна оставаться дома.

Конечно, в заложниках кровавого режима. С женами и детьми ездили только секретари партячеек и стукачи КейДжиБи.

>>а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно.
>
>То же самое.

Вы знаете, точно, все абсолютно то же. И уже сколько лет...
От Дм. Ниткин
К Геннадий (06.10.2008 19:14:31)
Дата 07.10.2008 15:19:14

Re: А не...

>>А не могли бы Вы предоставить подтверждение, что бежавшие из ГДР в ФРГ получали статус политического беженца? Или это просто Ваша фантазия? И что этот статус давал, если он предоставлялся?
>
>Это просто мой вариант объяснения того, почему одни (например Бразинскасы) выезжали с нарушением закона, а другие (напр.Барышников) без.

То есть, подтверждения этой версии у Вас нет. Спасибо.

Кстати, и Бразинкасы, и Барышниковы выезжали не из ГДР. И не в ФРГ.

>И если у вас есть другое объяснение, почему одни так, другие эдак - с удовольствием выслушаю.

Потому что у большинства желающих эмигрировать на Запад не было для этого легальной возможности. А выпускать в туристические и личные поездки старались именно тех, у кого не было желания либо возможности эмигрировать.

>Т.е. в соцстранах не было турпоездок в капстраны?

Насколько я понимаю, Вы хотите мне доказать, что любой гражданин ГДР (за разумными ограничениями) мог беспрепятственно переехать в ФРГ? Это неправда. Если бы это было так, то не было бы нужды в стенах. Проблемы перетока денег и товаров легко решаются за счет разделения денежных систем и установления таможенных постов (либо наоборот, за счет создания валютного и таможенного союза). В конце концов, ФРГ граничила с разными странами, но почему-то только ГДР захотела строить стену на границе. Основным назначением стены было ограничение миграции с Востока на Запад, и пречечение "голосования ногами". Эта реальность Вам не нравится, Вы предпочитаете иллюзии?

>>Не всем,а только особо доверенным лицам, после неоднократных проверок, и семья непременно должна оставаться дома.
>
>Конечно, в заложниках кровавого режима. С женами и детьми ездили только секретари партячеек и стукачи КейДжиБи.

Нет, на них распространялись общие правила.
От Морячок
К Дм. Ниткин (07.10.2008 15:19:14)
Дата 16.10.2008 19:51:23

Мужик, а ты ничего нет путаешь ?

>То есть, подтверждения этой версии у Вас нет. Спасибо.
++++
Сколько поляков болталось в Англии и Штатах ? А в Германию не приезжали поезда из Польши (как из Тулы в Москву )? Не гоношись, Ниткин.

>Потому что у большинства желающих эмигрировать на Запад не было для этого легальной возможности. А выпускать в туристические и личные поездки старались именно тех, у кого не было желания либо возможности эмигрировать.
++++
Возможность была сразу после войны - выбирать зону оккупации. После определённого количества лет все могли определиться.

>
>Насколько я понимаю, Вы хотите мне доказать, что любой гражданин ГДР (за разумными ограничениями) мог беспрепятственно переехать в ФРГ? Это неправда. Если бы это было так, то не было бы нужды в стенах. Проблемы перетока денег и товаров легко решаются за счет разделения денежных систем и установления таможенных постов (либо наоборот, за счет создания валютного и таможенного союза). В конце концов, ФРГ граничила с разными странами, но почему-то только ГДР захотела строить стену на границе.
++++
Ты о чём, милый ? Западный Берлин - это не граница ФРГ. Это - столица ГДР - и 3 зоны окупации с особым статусом.

Основным назначением стены было ограничение миграции с Востока на Запад, и пречечение "голосования ногами". Эта реальность Вам не нравится, Вы предпочитаете иллюзии?
++++
Да метро ходило из Восточного Берлина в Западный !

>>>Не всем,а только особо доверенным лицам, после неоднократных проверок, и семья непременно должна оставаться дома.
+++++
Ну те, кто по работе ездил - лётчики, моряки там ? ОДин раз в 5 лет проверяла визовая комиссия обкома партии - если не пьяница и не спекулянт и нет родственников за границей - проблем не было.

>> >>Конечно, в заложниках кровавого режима. С женами и детьми ездили только секретари партячеек и стукачи КейДжиБи.
++++
А ты сам не из последних ли будешь, "болгарский" гость ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Chingis
К Морячок (16.10.2008 19:51:23)
Дата 17.10.2008 11:09:18

Метро из зап. Берлина в Восточный?

Прикольно. Не знал.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (17.10.2008 11:09:18)
Дата 08.11.2008 03:45:32

Насчет метро не знаю

В 1979 году довелось побывать в ГДР в возрасте 14 лет. Как метро тогда - не знаю, а электрички дальше Фридрихштрассе, станции недалеко от той самой Берлинской стены не ходили. Чтобы проехать в Потсдам, мы где-то 1,5-2 часа ехали в двухэтажном вагоне в объезд Берлина. Это уже в 2000 году, когда ГДР не было, ехал на метро от Александерплац до Весткройц.
А как было до 1961 года, я не знаю, меня тогда не было еще.
Забавно, что наши родные и знакомые потом в один голос все говорили. Мы-то мечтали, чтоб Германия объединилась, но что она так объединится - мы этого даже не думали, представить себе не могли. Не понравилось.
Но Берлин - город красивый.
От Дм. Ниткин
К Chingis (17.10.2008 11:09:18)
Дата 17.10.2008 16:17:22

Re: Метро из...

>Прикольно. Не знал.

И сразу поверили? Морячок, он ведь на суше не очень-то ориентируется.

Вот тут

http://metropros.h16.ru/u-bahn-berlin.html

исчерпывающая информация на тему. После 1961 г. по двум линиям поезда из Западного Берлина ходили транзитом через Восточный, не останавливаясь. И на одной станции был КПП.
От Karev1
К Chingis (17.10.2008 11:09:18)
Дата 17.10.2008 15:11:21

Re: Метро из...

>Прикольно. Не знал.

Товарищ, по моему, что-то путает. До 1961-го да,свободно можно было ездить туда-сюда. Поезда местные ходили по всему городу и метро, наверное. У меня мать один раз по ошибке заехала в Зап. Берлин на электричке. Отец, тот вообще, на военном грузовике, с боеприпасами к БМ-13 чуть в Гамбург не въехал :-). Ладно его зап.герм. полицейский развернул уже в пригороде.
Но все это до 1961-го. Думаю и метро поделили в 61-м.
А вообще-то из европейских соцстран (большинства, по крайней мере) в зап. Европу попасть можно было запросто всегда. Венгры ездили футбол смотреть в Вену. Миллион югов работал по всей Зап. Евр. А передвижение между европейскими соцстранами было вообще очень свободное. Так что жителю Берлина попасть в Зап. Европу было - запросто. Через стену лезли, видимо, чтоб засветится и получить какие-то преференции.
Из СССР - посложнее, конечно. Нелегально границу перейти - очень чревато... Но турпоездки купить мог почти любой, если не на секретном производстве работаешь. У меня подруга в 82-м в круиз вокруг Европы съездила.
Ну, моряком в загранку еще можно было. В командировку. На крайний случай, если так приспичило, а денег мало и в капстрану не пускают. бери путевку в Болгарию. а там почти без проблем беги в Югославию и дальше. Шанс попасться почти нулевой.
От Геннадий
К Дм. Ниткин (07.10.2008 15:19:14)
Дата 08.10.2008 19:43:07

Re: А не...

Я ничего не хочу никому (и Вам) доказать, и соотв. не хочу искать никаких доказательств. Был вопрос, почему лезли через границу. Я предложил вариант ответа. Вас не устраивает - и ладно. Вы утверждаете, насколько я понял, что лезли те, кто не имел возможности выехать по-другому, а перешедшие на запад с нарушением границы не получали никаких экономических бонусов. Ладно, пусть будет так. Это было так давно, что и вспомнить мудрено. Сейчас совсем другие голосования ногами.
От Almar
К Геннадий (08.10.2008 19:43:07)
Дата 08.10.2008 21:58:06

Re: А не...

>Ладно, пусть будет так. Это было так давно, что и вспомнить мудрено.

зато брехать немудрено

>Сейчас совсем другие голосования ногами.

а брехуны всё те же
От Геннадий
К Almar (08.10.2008 21:58:06)
Дата 09.10.2008 14:19:46

Re: А не...

>>Сейчас совсем другие голосования ногами.
>
>а брехуны всё те же

либерасты?
От Temnik-2
К Геннадий (05.10.2008 02:41:05)
Дата 05.10.2008 12:54:00

Re: Но наивный...

>>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??
>
>Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца. Могли ведь просто поехать как туристы, даже в СССР можно было поехать в капстраны, а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно. Так наверное и ехали многие, кому не нужны были эконом.бонусы к статусу беженца. А чтобы получить его, надо было нелегально перейти границу (в Берлине стену) или совершить другое преступление против народа той страны в которой жил, как Бразинскасы, например.


Emigration again increased, totaling 143,000 in 1959 and 199,000 in 1960. The majority of the emigrants were white collar workers, and 50% were under 25 years of age. The labor drain exceeded a total of 2.5 million citizens between 1949 and 1961.


Хорошенькие же надо было "экономические бонусы" к такой лавине беженцев предоставлять... :)

Притом, что главный бонус был один - работа в ФРГ.



>Во-2, из ФРГ в ГДР тоже бежали. Например, в 80-е годы - секретарь канцлера, другие особы. Знаем только о высокопоставленных, что такое пеар в соцлагере тогда еще не знали.


Цифры в студию. Хочется сравнить поток страждущих по жизни в ГДР.

(И увидеть стену, защищающую ФРГ и Западный Берлин от обезлюживания.
От Геннадий
К Temnik-2 (05.10.2008 12:54:00)
Дата 05.10.2008 18:59:40

Re: Но наивный...

>>>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??
>>
>>Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца. Могли ведь просто поехать как туристы, даже в СССР можно было поехать в капстраны, а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно. Так наверное и ехали многие, кому не нужны были эконом.бонусы к статусу беженца. А чтобы получить его, надо было нелегально перейти границу (в Берлине стену) или совершить другое преступление против народа той страны в которой жил, как Бразинскасы, например.
>

>Emigration again increased, totaling 143,000 in 1959 and 199,000 in 1960. The majority of the emigrants were white collar workers, and 50% were under 25 years of age. The labor drain exceeded a total of 2.5 million citizens between 1949 and 1961.


>Хорошенькие же надо было "экономические бонусы" к такой лавине беженцев предоставлять... :)

Не знаю, но "статус политбеженца" был привлекателен. Те, кому работа на Западе была и так обеспечена, ехали без всяких нелегальных переходов границы, в командировки (кто мог), в турпоездки. И просто там оставались.

>Притом, что главный бонус был один - работа в ФРГ.

Все-таки что-то в вашей аргументации с конца 80-х годов изменилось. Тогда говорили не "работа в ФРГ" а "свобода на Западе".


>>Во-2, из ФРГ в ГДР тоже бежали. Например, в 80-е годы - секретарь канцлера, другие особы. Знаем только о высокопоставленных, что такое пеар в соцлагере тогда еще не знали.
>

>Цифры в студию. Хочется сравнить поток страждущих по жизни в ГДР.

А зачем сравнивать то, что было и уплыло? Вся такая аргументация активно использовалась и исчерпала себя (за редкими исключениями) в 90-е годы. После того, как наши граждане вкусили прелестей и пороков капитализма не там, а тут.


От Борис
К Temnik-2 (04.10.2008 23:20:41)
Дата 04.10.2008 23:43:48

А может, не настолько злое был соцмалистическое окружение

может, соц. анклаву в кап. окружении было бы туже? Кубу вон как плющили и плющат.
От Temnik-2
К Борис (04.10.2008 23:43:48)
Дата 05.10.2008 00:12:17

Куе изначально повезло

>может, соц. анклаву в кап. окружении было бы туже? Кубу вон как плющили и плющат.


До Флориды 200 км моря с акулами.
От Karev1
К Temnik-2 (05.10.2008 00:12:17)
Дата 21.10.2008 09:51:13

Кубе изначально повезло!!!???

>>может, соц. анклаву в кап. окружении было бы туже? Кубу вон как плющили и плющат.
>

>До Флориды 200 км моря с акулами.
Вы, видимо, не в курсе, что диссиденты регулярно и беспрепятственно выезжали с Кубы в Майями. По моему Фидель для них даже корабль выделял. А выехать с Кубы в какую-нибудь заграницу - всегда пожалуйста.
У вас, как обычно, вместо знаний - убогие пропагандисткие штампы. :-(
От Борис
К Temnik-2 (05.10.2008 00:12:17)
Дата 05.10.2008 10:39:41

Крысы всегда бегут...(-)

-
От Борис
К Борис (05.10.2008 10:39:41)
Дата 05.10.2008 10:40:54

P.S.-Крысы...

А варенья с печеньем на всех плохишей по любому не хватит. И уже давно, как я слышал, не хватает.
От Temnik-2
К Борис (05.10.2008 10:40:54)
Дата 21.10.2008 15:36:36

Они с разными целями ехали :)

>А варенья с печеньем на всех плохишей по любому не хватит. И уже давно, как я слышал, не хватает.


Немцы - работать, многие кубинцы - именно за вареньем с печеньем.

Мне другое интересно - какое количество граждан США ежегодно бежит на Кубу за благами местного социализма?
От Борис
К Temnik-2 (21.10.2008 15:36:36)
Дата 21.10.2008 16:05:26

Re: Они с...

>Немцы - работать, многие кубинцы - именно за вареньем с печеньем.

Не смешно и приелось.