От П.В.Куракин
К All
Дата 03.10.2008 13:42:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

простое рассуждение о "естественности рынка" и "искусственности плана"

на примере Берлинской стены.

мировые капиталисты всегда шулерски рисовали
такую картину: мол, народ нещадно бежал от ужасов коммунистов, вот и
поставили. полуправда, как известно, хуже прямой лжи. поток
беженцев - это только одна грань того очень многокомпонентного
процесса, который происходил в разделенном Берлине. И никто не
доказал, что, вообще, он главный.

А происходило еще вот что. Продукты питания, весьма качественные,
были в ГДР значительно ниже по цене западных даже при паритетном
курсе двух марок. Но существовал и черный рынок, примерно 1:5. За
счет чего, вообще, такой курс складывается - примерно то же самое
отношение между реальным курсом доллара в СССР в 60 копеек и черным
курсом в 6 рублей.

А именно. У чуть более развитой (именно чуть) системы есть товары,
которых вообще нет в чуть менее развитой, например, видики.
Номенклатура этих товаров НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ менее многочисленна
по сравнению с размером номенклатуры товаров, общих для обеих
систем. Скажем десятки товаров типа "видик" и десятки, сотни тысяч
тваров типа "хлеб, молоко, спички, гвозди, мыло, крупа". По
реальному паритету покупательной способности - если составлять
корзину из этих сотен тысяч видов относительно "простых" товаров,
доллар и будет стоить 60 коп а марка ГДР 1 марке ФРГ.

Специалтьно повоторяю дляф особно понятливых: килограмм мяса стоил в
ФРГ (скажем) 2 марки ФРГ и в ГДР 2 марки ГДР. То же самое ПРИМЕРНО с
гвоздями и пр. спичками. То есть 1 = 1.

Но "видиков" в ГДР, допустим нет вообще. За восточные марки их не
купишь, а хочется. Можно купить у западного брата, но за западные
марки. И вот на этот и ТОЛЬКО НА ЭТОТ, НИЧТОЖНО УЗКИЙ РЫНОК, и
работает валютный спеклянт, продающий зап. марку за 5 восточных.

В итоге - МАССОВЫЙ отток относительно "простых" товаров на Запад
практически задаром. ЧТобы защититься от воровства "богатого" брата,
стену и поставили.

а выводы простые. Какое отношение имеет видик к муке? А никакого.
Просто ДЕНЬГИ, особенно когда сталкиваются 2 вида денег, это такой
инструмент ГЛОБАЛЬНОГО управления. Имея доступ к этому инструменту,
можно ПРОИЗВОЛЬНО устанавливать соотношения между несвязанными
товарами, несвязанными рынками.

Раз ЭТО можно делать, то можно и ЛЮБОЕ другое ГЛОБАЛЬНОЕ
вмешательство - сиречь, матрос Железняк, Госплан и Госкомцен.

Априори нет НИКАКОЙ разницы между деньгами и Госкомцен. НИКАКОЙ.
Можно завалить этот тезис словесным поносом, как кайнай тезис о
нулевом значении "предсказаний краха СССР", но физику процесса не
утопить.

ФИЗИКА процесса одна. НЕТ никакой "админимтративной" экономики
вс. "рыночной". Везде есть ПРОИЗВОЛЬНОЕ административное, ГЛОБАЛЬНОЕ
вмешательство во взаимдействие несвязанных рынков.

Не имеет никакого отношения к научному анализу тезисы всяких
полтеровичей и пр. шулеров от экономики о "естественной" природе
рынка и "неествеенном" характере планового управления. И так и там
есть ЕСТЕСТВЕННОЕ, ПРОИЗВОЛЬНОЕ, и ГЛОБАЛЬНОЕ вмешательство.
От Геннадий
К П.В.Куракин (03.10.2008 13:42:24)
Дата 05.10.2008 19:12:31

просто "деньги", в прямом смысле

>на примере Берлинской стены.

Насколько помнится, впервые пограничный режим восточниками введен после того, как в западных зонах, без согласования с СССР, провели денежную реформу (обмен купюр) и западники ломанулись отоваривать уже неходящие у них деньги в восточной зоне.
От Леонид
К Геннадий (05.10.2008 19:12:31)
Дата 08.11.2008 03:54:50

Ассоциация интересная

Послевоенная денежная реформа Западной Германии и образование ГДР как государства хронологически близки.
От SITR
К П.В.Куракин (03.10.2008 13:42:24)
Дата 04.10.2008 16:04:58

Не пойдёт.

>Но "видиков" в ГДР, допустим нет вообще. За восточные марки их не
>купишь, а хочется. Можно купить у западного брата, но за западные
>марки. И вот на этот и ТОЛЬКО НА ЭТОТ, НИЧТОЖНО УЗКИЙ РЫНОК, и
>работает валютный спеклянт, продающий зап. марку за 5 восточных.

Если "видики" - товар настолько нужный, что люди готовы в 5 раз за него переплачивать, значит, нужно организовать его импорт или собственное производство. А не ставить стену, расписываясь в своём бессилии, усиливая недовольство среди собственных граждан и давая идеологическим противникам сильный пропагандистский козырь.
От Александр
К SITR (04.10.2008 16:04:58)
Дата 04.10.2008 19:40:57

У врагов народа своеобразные критерии нужности/ненужности

>>Но "видиков" в ГДР, допустим нет вообще. За восточные марки их не
>>купишь, а хочется. Можно купить у западного брата, но за западные
>>марки. И вот на этот и ТОЛЬКО НА ЭТОТ, НИЧТОЖНО УЗКИЙ РЫНОК, и
>>работает валютный спеклянт, продающий зап. марку за 5 восточных.
>
>Если "видики" - товар настолько нужный, что люди готовы в 5 раз за него переплачивать, значит, нужно организовать его импорт или собственное производство.

У врагов народа своеобразные критерии нужности. Видики несомненно нужны, потому что за них переплачивают, а зерно не нужно, потому что хлеб по 20 копеек.

Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.

Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными. Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html

У военных, например, другие критерии нужности/ненужности:

"Призывники с пониженной или недостаточной массой тела сейчас становятся проблемой номер один для всех регионов России. Посудите сами, только в ходе нынешнего весеннего призыва 41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии. Это более чем 30% от общего числа тех 125,5 тыс. новобранцев, которые призываются весной на службу в Вооруженные силы, другие войска силовых структур", - сказал Куликов.
 http://www.rus-crisis.ru/?p=1660

Оно конечно с точки зрения исторического материализма в совке ненужным зерном кормили ненужных людей, но с точки зрения нормального человека, в совке расплодили слишком много исторических материалистов с их жгучей всемирно-историчностью.

> А не ставить стену, расписываясь в своём бессилии, усиливая недовольство среди собственных граждан и давая идеологическим противникам сильный пропагандистский козырь.

Надо не только поставить стену, но еще и регулярно ставить к ней врагов народа. Будет им пропагандистский козырь.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (04.10.2008 16:04:58)
Дата 04.10.2008 19:11:12

Re: Граница и таможня - необходимые условия для существования

государства в последние 4 века. Иметь, как в ГДР, в столице чужое враждебное государство с совсем иным укладом - исколючительный случай. Успешно справиться с таким положением, да еще с такой разницей в ресурсах, практически невозможно. Видиками дела не поправишь.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2008 19:11:12)
Дата 07.10.2008 18:26:30

Надо же, как интересно!

>Граница и таможня - необходимые условия для существования государства в последние 4 века.

А если сегодня между Германией и Францией нет ни границы (т.е. пограничного контроля), ни таможни - так они, наверное, уже и не государства?

>Иметь, как в ГДР, в столице чужое враждебное государство с совсем иным укладом - исколючительный случай. Успешно справиться с таким положением, да еще с такой разницей в ресурсах, практически невозможно. Видиками дела не поправишь.

Неужто? Неужели наличия отдельной денежной системы и таможни было недостаточно для защиты слабой экономики ГДР? Непременно нужны были еще автоматические пулеметы?

Основная цель создания берлинской стены - пресечение экономической миграции населения из ГДР в ФРГ.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2008 19:11:12)
Дата 04.10.2008 23:20:41

Но наивный вопрос остаётся :)))

А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??

Как это ЗАПАДНЫЙ Берлин вынес существование в окружении "чужого враждебного государства"? :))


>государства в последние 4 века. Иметь, как в ГДР, в столице чужое враждебное государство с совсем иным укладом - исколючительный случай. Успешно справиться с таким положением, да еще с такой разницей в ресурсах, практически невозможно. Видиками дела не поправишь.
От Геннадий
К Temnik-2 (04.10.2008 23:20:41)
Дата 05.10.2008 02:41:05

Re: Но наивный...

>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??

Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца. Могли ведь просто поехать как туристы, даже в СССР можно было поехать в капстраны, а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно. Так наверное и ехали многие, кому не нужны были эконом.бонусы к статусу беженца. А чтобы получить его, надо было нелегально перейти границу (в Берлине стену) или совершить другое преступление против народа той страны в которой жил, как Бразинскасы, например.

Во-2, из ФРГ в ГДР тоже бежали. Например, в 80-е годы - секретарь канцлера, другие особы. Знаем только о высокопоставленных, что такое пеар в соцлагере тогда еще не знали.
От Дм. Ниткин
К Геннадий (05.10.2008 02:41:05)
Дата 05.10.2008 22:10:36

А не могли бы Вы предоставить подтверждение

>>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??
>
>Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца.

А не могли бы Вы предоставить подтверждение, что бежавшие из ГДР в ФРГ получали статус политического беженца? Или это просто Ваша фантазия? И что этот статус давал, если он предоставлялся?

>Могли ведь просто поехать как туристы

Не могли.

>даже в СССР можно было поехать в капстраны

У Вас неоправданная экстраполяция нынешних реалий на времена СССР. Не всем,а только особо доверенным лицам, после неоднократных проверок, и семья непременно должна оставаться дома.

>а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно.

То же самое.
От Геннадий
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:10:36)
Дата 06.10.2008 19:14:31

Re: А не...

>>>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??
>>
>>Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца.
>
>А не могли бы Вы предоставить подтверждение, что бежавшие из ГДР в ФРГ получали статус политического беженца? Или это просто Ваша фантазия? И что этот статус давал, если он предоставлялся?

Это просто мой вариант объяснения того, почему одни (например Бразинскасы) выезжали с нарушением закона, а другие (напр.Барышников) без. Говорю о самых известных, потому что многие рядовые случаи менее известны, я специально вопрос не изучал. И если у вас есть другое объяснение, почему одни так, другие эдак - с удовольствием выслушаю.

>>Могли ведь просто поехать как туристы
>
>Не могли.

Т.е. в соцстранах не было турпоездок в капстраны?

>>даже в СССР можно было поехать в капстраны
>
>У Вас неоправданная экстраполяция нынешних реалий на времена СССР.

На ХТЗ в 1985-86 вполне можно было поехать в т.наз. Средиземноморский круиз, где среди стран Италия и еще какие-то "кап". Это еще вполне советские времена, мало что изменилось. Правда стоил такой круиз больше 1,5 тыс.руб. в 3-5 раз дороже соцстран. Плюс очередь. Но все же не переть через границу с риском быть подстреленным.

>Не всем,а только особо доверенным лицам, после неоднократных проверок, и семья непременно должна оставаться дома.

Конечно, в заложниках кровавого режима. С женами и детьми ездили только секретари партячеек и стукачи КейДжиБи.

>>а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно.
>
>То же самое.

Вы знаете, точно, все абсолютно то же. И уже сколько лет...
От Дм. Ниткин
К Геннадий (06.10.2008 19:14:31)
Дата 07.10.2008 15:19:14

Re: А не...

>>А не могли бы Вы предоставить подтверждение, что бежавшие из ГДР в ФРГ получали статус политического беженца? Или это просто Ваша фантазия? И что этот статус давал, если он предоставлялся?
>
>Это просто мой вариант объяснения того, почему одни (например Бразинскасы) выезжали с нарушением закона, а другие (напр.Барышников) без.

То есть, подтверждения этой версии у Вас нет. Спасибо.

Кстати, и Бразинкасы, и Барышниковы выезжали не из ГДР. И не в ФРГ.

>И если у вас есть другое объяснение, почему одни так, другие эдак - с удовольствием выслушаю.

Потому что у большинства желающих эмигрировать на Запад не было для этого легальной возможности. А выпускать в туристические и личные поездки старались именно тех, у кого не было желания либо возможности эмигрировать.

>Т.е. в соцстранах не было турпоездок в капстраны?

Насколько я понимаю, Вы хотите мне доказать, что любой гражданин ГДР (за разумными ограничениями) мог беспрепятственно переехать в ФРГ? Это неправда. Если бы это было так, то не было бы нужды в стенах. Проблемы перетока денег и товаров легко решаются за счет разделения денежных систем и установления таможенных постов (либо наоборот, за счет создания валютного и таможенного союза). В конце концов, ФРГ граничила с разными странами, но почему-то только ГДР захотела строить стену на границе. Основным назначением стены было ограничение миграции с Востока на Запад, и пречечение "голосования ногами". Эта реальность Вам не нравится, Вы предпочитаете иллюзии?

>>Не всем,а только особо доверенным лицам, после неоднократных проверок, и семья непременно должна оставаться дома.
>
>Конечно, в заложниках кровавого режима. С женами и детьми ездили только секретари партячеек и стукачи КейДжиБи.

Нет, на них распространялись общие правила.
От Морячок
К Дм. Ниткин (07.10.2008 15:19:14)
Дата 16.10.2008 19:51:23

Мужик, а ты ничего нет путаешь ?

>То есть, подтверждения этой версии у Вас нет. Спасибо.
++++
Сколько поляков болталось в Англии и Штатах ? А в Германию не приезжали поезда из Польши (как из Тулы в Москву )? Не гоношись, Ниткин.

>Потому что у большинства желающих эмигрировать на Запад не было для этого легальной возможности. А выпускать в туристические и личные поездки старались именно тех, у кого не было желания либо возможности эмигрировать.
++++
Возможность была сразу после войны - выбирать зону оккупации. После определённого количества лет все могли определиться.

>
>Насколько я понимаю, Вы хотите мне доказать, что любой гражданин ГДР (за разумными ограничениями) мог беспрепятственно переехать в ФРГ? Это неправда. Если бы это было так, то не было бы нужды в стенах. Проблемы перетока денег и товаров легко решаются за счет разделения денежных систем и установления таможенных постов (либо наоборот, за счет создания валютного и таможенного союза). В конце концов, ФРГ граничила с разными странами, но почему-то только ГДР захотела строить стену на границе.
++++
Ты о чём, милый ? Западный Берлин - это не граница ФРГ. Это - столица ГДР - и 3 зоны окупации с особым статусом.

Основным назначением стены было ограничение миграции с Востока на Запад, и пречечение "голосования ногами". Эта реальность Вам не нравится, Вы предпочитаете иллюзии?
++++
Да метро ходило из Восточного Берлина в Западный !

>>>Не всем,а только особо доверенным лицам, после неоднократных проверок, и семья непременно должна оставаться дома.
+++++
Ну те, кто по работе ездил - лётчики, моряки там ? ОДин раз в 5 лет проверяла визовая комиссия обкома партии - если не пьяница и не спекулянт и нет родственников за границей - проблем не было.

>> >>Конечно, в заложниках кровавого режима. С женами и детьми ездили только секретари партячеек и стукачи КейДжиБи.
++++
А ты сам не из последних ли будешь, "болгарский" гость ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Chingis
К Морячок (16.10.2008 19:51:23)
Дата 17.10.2008 11:09:18

Метро из зап. Берлина в Восточный?

Прикольно. Не знал.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (17.10.2008 11:09:18)
Дата 08.11.2008 03:45:32

Насчет метро не знаю

В 1979 году довелось побывать в ГДР в возрасте 14 лет. Как метро тогда - не знаю, а электрички дальше Фридрихштрассе, станции недалеко от той самой Берлинской стены не ходили. Чтобы проехать в Потсдам, мы где-то 1,5-2 часа ехали в двухэтажном вагоне в объезд Берлина. Это уже в 2000 году, когда ГДР не было, ехал на метро от Александерплац до Весткройц.
А как было до 1961 года, я не знаю, меня тогда не было еще.
Забавно, что наши родные и знакомые потом в один голос все говорили. Мы-то мечтали, чтоб Германия объединилась, но что она так объединится - мы этого даже не думали, представить себе не могли. Не понравилось.
Но Берлин - город красивый.
От Дм. Ниткин
К Chingis (17.10.2008 11:09:18)
Дата 17.10.2008 16:17:22

Re: Метро из...

>Прикольно. Не знал.

И сразу поверили? Морячок, он ведь на суше не очень-то ориентируется.

Вот тут

http://metropros.h16.ru/u-bahn-berlin.html

исчерпывающая информация на тему. После 1961 г. по двум линиям поезда из Западного Берлина ходили транзитом через Восточный, не останавливаясь. И на одной станции был КПП.
От Karev1
К Chingis (17.10.2008 11:09:18)
Дата 17.10.2008 15:11:21

Re: Метро из...

>Прикольно. Не знал.

Товарищ, по моему, что-то путает. До 1961-го да,свободно можно было ездить туда-сюда. Поезда местные ходили по всему городу и метро, наверное. У меня мать один раз по ошибке заехала в Зап. Берлин на электричке. Отец, тот вообще, на военном грузовике, с боеприпасами к БМ-13 чуть в Гамбург не въехал :-). Ладно его зап.герм. полицейский развернул уже в пригороде.
Но все это до 1961-го. Думаю и метро поделили в 61-м.
А вообще-то из европейских соцстран (большинства, по крайней мере) в зап. Европу попасть можно было запросто всегда. Венгры ездили футбол смотреть в Вену. Миллион югов работал по всей Зап. Евр. А передвижение между европейскими соцстранами было вообще очень свободное. Так что жителю Берлина попасть в Зап. Европу было - запросто. Через стену лезли, видимо, чтоб засветится и получить какие-то преференции.
Из СССР - посложнее, конечно. Нелегально границу перейти - очень чревато... Но турпоездки купить мог почти любой, если не на секретном производстве работаешь. У меня подруга в 82-м в круиз вокруг Европы съездила.
Ну, моряком в загранку еще можно было. В командировку. На крайний случай, если так приспичило, а денег мало и в капстрану не пускают. бери путевку в Болгарию. а там почти без проблем беги в Югославию и дальше. Шанс попасться почти нулевой.
От Геннадий
К Дм. Ниткин (07.10.2008 15:19:14)
Дата 08.10.2008 19:43:07

Re: А не...

Я ничего не хочу никому (и Вам) доказать, и соотв. не хочу искать никаких доказательств. Был вопрос, почему лезли через границу. Я предложил вариант ответа. Вас не устраивает - и ладно. Вы утверждаете, насколько я понял, что лезли те, кто не имел возможности выехать по-другому, а перешедшие на запад с нарушением границы не получали никаких экономических бонусов. Ладно, пусть будет так. Это было так давно, что и вспомнить мудрено. Сейчас совсем другие голосования ногами.
От Almar
К Геннадий (08.10.2008 19:43:07)
Дата 08.10.2008 21:58:06

Re: А не...

>Ладно, пусть будет так. Это было так давно, что и вспомнить мудрено.

зато брехать немудрено

>Сейчас совсем другие голосования ногами.

а брехуны всё те же
От Геннадий
К Almar (08.10.2008 21:58:06)
Дата 09.10.2008 14:19:46

Re: А не...

>>Сейчас совсем другие голосования ногами.
>
>а брехуны всё те же

либерасты?
От Temnik-2
К Геннадий (05.10.2008 02:41:05)
Дата 05.10.2008 12:54:00

Re: Но наивный...

>>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??
>
>Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца. Могли ведь просто поехать как туристы, даже в СССР можно было поехать в капстраны, а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно. Так наверное и ехали многие, кому не нужны были эконом.бонусы к статусу беженца. А чтобы получить его, надо было нелегально перейти границу (в Берлине стену) или совершить другое преступление против народа той страны в которой жил, как Бразинскасы, например.


Emigration again increased, totaling 143,000 in 1959 and 199,000 in 1960. The majority of the emigrants were white collar workers, and 50% were under 25 years of age. The labor drain exceeded a total of 2.5 million citizens between 1949 and 1961.


Хорошенькие же надо было "экономические бонусы" к такой лавине беженцев предоставлять... :)

Притом, что главный бонус был один - работа в ФРГ.



>Во-2, из ФРГ в ГДР тоже бежали. Например, в 80-е годы - секретарь канцлера, другие особы. Знаем только о высокопоставленных, что такое пеар в соцлагере тогда еще не знали.


Цифры в студию. Хочется сравнить поток страждущих по жизни в ГДР.

(И увидеть стену, защищающую ФРГ и Западный Берлин от обезлюживания.
От Геннадий
К Temnik-2 (05.10.2008 12:54:00)
Дата 05.10.2008 18:59:40

Re: Но наивный...

>>>А почему это бежали из ГДР в ФРГ а не наоборот??
>>
>>Наверное, потому что бежали не столько "из", сколько "за". За статусом политического беженца. Могли ведь просто поехать как туристы, даже в СССР можно было поехать в капстраны, а уж из стран народной демократии, думаю, и подавно. Так наверное и ехали многие, кому не нужны были эконом.бонусы к статусу беженца. А чтобы получить его, надо было нелегально перейти границу (в Берлине стену) или совершить другое преступление против народа той страны в которой жил, как Бразинскасы, например.
>

>Emigration again increased, totaling 143,000 in 1959 and 199,000 in 1960. The majority of the emigrants were white collar workers, and 50% were under 25 years of age. The labor drain exceeded a total of 2.5 million citizens between 1949 and 1961.


>Хорошенькие же надо было "экономические бонусы" к такой лавине беженцев предоставлять... :)

Не знаю, но "статус политбеженца" был привлекателен. Те, кому работа на Западе была и так обеспечена, ехали без всяких нелегальных переходов границы, в командировки (кто мог), в турпоездки. И просто там оставались.

>Притом, что главный бонус был один - работа в ФРГ.

Все-таки что-то в вашей аргументации с конца 80-х годов изменилось. Тогда говорили не "работа в ФРГ" а "свобода на Западе".


>>Во-2, из ФРГ в ГДР тоже бежали. Например, в 80-е годы - секретарь канцлера, другие особы. Знаем только о высокопоставленных, что такое пеар в соцлагере тогда еще не знали.
>

>Цифры в студию. Хочется сравнить поток страждущих по жизни в ГДР.

А зачем сравнивать то, что было и уплыло? Вся такая аргументация активно использовалась и исчерпала себя (за редкими исключениями) в 90-е годы. После того, как наши граждане вкусили прелестей и пороков капитализма не там, а тут.


От Борис
К Temnik-2 (04.10.2008 23:20:41)
Дата 04.10.2008 23:43:48

А может, не настолько злое был соцмалистическое окружение

может, соц. анклаву в кап. окружении было бы туже? Кубу вон как плющили и плющат.
От Temnik-2
К Борис (04.10.2008 23:43:48)
Дата 05.10.2008 00:12:17

Куе изначально повезло

>может, соц. анклаву в кап. окружении было бы туже? Кубу вон как плющили и плющат.


До Флориды 200 км моря с акулами.
От Karev1
К Temnik-2 (05.10.2008 00:12:17)
Дата 21.10.2008 09:51:13

Кубе изначально повезло!!!???

>>может, соц. анклаву в кап. окружении было бы туже? Кубу вон как плющили и плющат.
>

>До Флориды 200 км моря с акулами.
Вы, видимо, не в курсе, что диссиденты регулярно и беспрепятственно выезжали с Кубы в Майями. По моему Фидель для них даже корабль выделял. А выехать с Кубы в какую-нибудь заграницу - всегда пожалуйста.
У вас, как обычно, вместо знаний - убогие пропагандисткие штампы. :-(
От Борис
К Temnik-2 (05.10.2008 00:12:17)
Дата 05.10.2008 10:39:41

Крысы всегда бегут...(-)

-
От Борис
К Борис (05.10.2008 10:39:41)
Дата 05.10.2008 10:40:54

P.S.-Крысы...

А варенья с печеньем на всех плохишей по любому не хватит. И уже давно, как я слышал, не хватает.
От Temnik-2
К Борис (05.10.2008 10:40:54)
Дата 21.10.2008 15:36:36

Они с разными целями ехали :)

>А варенья с печеньем на всех плохишей по любому не хватит. И уже давно, как я слышал, не хватает.


Немцы - работать, многие кубинцы - именно за вареньем с печеньем.

Мне другое интересно - какое количество граждан США ежегодно бежит на Кубу за благами местного социализма?
От Борис
К Temnik-2 (21.10.2008 15:36:36)
Дата 21.10.2008 16:05:26

Re: Они с...

>Немцы - работать, многие кубинцы - именно за вареньем с печеньем.

Не смешно и приелось.
От Chingis
К П.В.Куракин (03.10.2008 13:42:24)
Дата 03.10.2008 15:59:33

Пожалуй что и так

Лучшее - враг хорошего