От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.10.2008 00:21:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Вопрос о...

Ответ от 7-40 вам тут http://balancer.ru/2008/10/16/post-1697213.html
Я отвечу только на то, что относится ко мне.

>А разве такое утверждение кто-то высказывал?
>Оно звучит по-иному.
>У нас нет независимых доказательств, что достижение состоялось, а некоторые матералы, представленные автором достижения - явно подделаны. Следовательно, ставятся под сомнение и все остальные материалы автора достижения и делается вывод, что независимой экспертизы достижение не прошло, т.е. представленные материалы требуют экспертизы.

А суть то не меняется.

>>Потому, что все конспирологические теории по своей сути неопровержимы.
>Вы, видимо, мало что знаете о конспирологических теориях, поскольку они отнюдь не являются неопровержимыми, во-первых, и, обоснованные сомнения скептиков в бытности лунных достижений США - отнюдь не конспирологическая теория, во-вторых.

Не конспирологическая? А тогда какая? Научная чтоли теория? Ибо я понимаю это так - раз человек подозревает правительства всех стран и международную научную общественность в обмане, то он конспиролог. То есть он верит в то, что существует заговор правительств, которого цель состоит в том, чтоб обмануть собственно его, и других. Или я не прав? Может быть вы не считаете, что заговор имел место быть?

>Вы и здесь попали пальцем в небо - слабая подготовка в обсуждаемом вопросе налицо.
>Критерий Поппера - антинаучный бред в худшем случае и полностью бесполезен в лучшем.

А почему? Чем он вам не нравится?

>По этому критерию, к примеру, религия - вполне себе научная теория. Сомневаетесь?
>В Писании сказано - "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (Коринфянам 15:17). Т.е. в полном соответствии с критерием Поппера предложен критерий фальсифицируемости для "научной теории" - христианства.

А это то тут причём? Тут ведь не говорится о том, что если он не воскрес, то значит его и не было. Тут лишь говорится, что в таком случае вера тщетна. И пусть себе - науке то до веры каким боком?

>Эта философская доктрина устарела, не успев родиться, а вы, слабо разбираясь в вопросе, вытаскиваете ее на всеобщее осмеяние еще раз.

То есть вы опровергаете фальсификационизм? Вы считаете, что он неправилен?

>Будьте последовательны - признайте христианство научной теорией, полностью соответствующей критерию Поппера :) Полагаю, убогость критерия Поппера и вашего его применения будет тогда ясна окружающим без доп. пояснений.

Окружающим может быть ясна только убогость опровергателей здравого смысла, и больше никого. На каком основании критерий Поппера свидетельствует о научности христианства? Он может свидетельствовать только о научности теории, что Иисус жил на земле. Тогда да. При чём тут вера?

>Ничего подобного. При условии, что управлять камерами сможет любой желающий через интернет и независимая экспертиза подтвердит, что съемка ведется именно с луны.

А как она это сделает, и что значит "независимая"? От кого она не должна зависить?

>Даже управления камерами каждым желающим, в принципе, не нужно - нужна независимая экспертиза. Скажем, тех стран, которые слабо зависят пока от США - Белоруссии, Северной Кореи.

То есть как? Дядя Белорус придёт в ЦУП и посмотрит на мониторы? Так его ж могут обмануть. Вон сэр Бернард Ловелл подтверждал полёты Аполлонов и что? Конспирологи гласят, что и он был участником сговора. Или он (Белорус) запустит свою АМС своей ракетой? Откуда он её возьмёт? Если купит у США или у России, что значит никакой он уже не независимый эксперт. А сама Белорусь космической промышленности не имеет. Что делать? Как по вашему такая экспертиза должна выглядить, и что она должна делать?

>Не преувеличивайте твердолобость скептиков :)
>В той же книге Попова предложен целый ряд доказательств, которые убедили бы скептиков.

Я не преувеличиваю. Посмотрите на Покровского, Прометеюшку, Экономова - куда уж тут преувеличивать? Дальше просто некуда.

>Конспирологу - может быть, да и то не факт. Но здесь конспирологов нет - здесь скептики и защитники.

Нет уважаемый - никаких скептиков тут и в помине нет. Скептики не ищут заговор и не доказывают его существование. Они не отрицают обьективных фактов со словами "я не верю, ибо нет доказательств, что это не обман". Так делают только канонические непробиваемые конспирологи. Каковых тут подавляющая часть.
От Дядюшка ВВ
К Дядюшка ВВ (17.10.2008 00:21:33)
Дата 17.10.2008 10:17:35

Re: Вопрос о...

Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм. Я решил, что человек просто так не может этого делать - ему нужны для этого аргументы. Значит они у вас есть. Значит вы можете мне назвать пример научной теории, которая считается научной несмотря на то, что не может ошибаться в принципе. Назовёте такую? Только сразу вас предостерегу перед оборачиванием с ног на голову - помните, что это не работает наоборот. То есть тот факт, что какая то теория может ошибаться ещё не говорит о том, что она научна. Например я смело выдвигаю теорию, что вы невменяем, и соответственно могу ошибаться (хотя это конечно маловероятно). Не думаю, что такую теорию вы признали бы научной :)
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (17.10.2008 10:17:35)
Дата 20.10.2008 10:05:08

Re: Вопрос о...

Привет!
>Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм. Я решил, что человек просто так не может этого делать - ему нужны для этого аргументы. Значит они у вас есть. Значит вы можете мне назвать пример научной теории, которая считается научной несмотря на то, что не может ошибаться в принципе. Назовёте такую?

Вы понятие об абсолютной истине и научных теориях, как приближенном ее отражении имеете?
А говоря "в принципе" вы делаете различие между математическим содержанием этого понятия и его содержанием в науках о реальности и в самой реальности?
В последней нет и не бывает ничего абсолютного "в принципе", речь всегда идет о какой-то вероятности. Скажем, понятие абсолютная истина в науках о реальности отличается от таковой в математике тем, что в математике вероятность равна строго 1, а в реальности - 99.9(9).


Любая научная теория представляет собой приближение к абсолютной истине, и то, что в ее содержании является частью этой абсолютной истины- не может быть опровергнуто без пересмотра всей истории человечества и всего здания науки.

Пример - научный факт, что 22 июня 1941 года границу СССР пересекли немецкие войска - часть абсолютной истины и опровергнут никогда и никем быть не может (разумеется, при понимании, что такое абсолютная истина в реальности). Критерию Поппера не удовлетворяет, значит, факт ненаучен, а ист.теории, на нем основывающиеся - также ненаучны ?

>Только сразу вас предостерегу перед оборачиванием с ног на голову - помните, что это не работает наоборот. То есть тот факт, что какая то теория может ошибаться ещё не говорит о том, что она научна. Например я смело выдвигаю теорию, что вы невменяем, и соответственно могу ошибаться (хотя это конечно маловероятно). Не думаю, что такую теорию вы признали бы научной :)

Т.е. вы признаете, что критерий Поппера не может применяться по своему предназначению - демаркации научных высказываний от ненаучных?

Поскольку, как выясняется, даже если теория может ошибаться - вопрос о ее научности требует дополнительного исследования.
Поппер, стало быть придумал условие, являющееся необходимым, но недостаточным? :)
Но необходимых условий может быть гораздо больше одного, так что методологическая ценность критерия Поппера в данном случае близка к нулю.

И, кстати, вы ушли от ответа - как критерий Поппера выполняется по отношению к нему самому? Ведь если выполнение критерия - необходимое условие для научности, а для самого этого критерия он не выполняется - следовательно, критерий Поппера сам по себе - ненаучен.

Это обычное дело - сесть в лужу для желающих вместить сложные понятия в форму афоризма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (17.10.2008 10:17:35)
Дата 18.10.2008 10:11:21

Фальсификационизм или принцип фальсификации Поппера?

>Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм.

Фальсификационизм или принцип фальсификации Поппера? Это разные несколько вещи.


Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (17.10.2008 00:21:33)
Дата 17.10.2008 10:07:29

Re: Вопрос о...

Привет!
>Ответ от 7-40 вам тут http://balancer.ru/2008/10/16/post-1697213.html
буду просматривать авиабазу - при случае гляну.
>Я отвечу только на то, что относится ко мне.


>>А разве такое утверждение кто-то высказывал?
>>Оно звучит по-иному.
>>У нас нет независимых доказательств, что достижение состоялось, а некоторые матералы, представленные автором достижения - явно подделаны. Следовательно, ставятся под сомнение и все остальные материалы автора достижения и делается вывод, что независимой экспертизы достижение не прошло, т.е. представленные материалы требуют экспертизы.
>А суть то не меняется.
Как же не меняется.
В случае с МКС - некоторые материалы подделаны, но имеются независимые доказательства, а в случае Аполло - некоторые материалы подделаны и независимых доказательств не имеется.
>Не конспирологическая? А тогда какая? Научная чтоли теория?
Это не теория, а сомнения скептиков в достоверности технического достижения.

>Ибо я понимаю это так - раз человек подозревает правительства всех стран и международную научную общественность в обмане, то он конспиролог.
Отнюдь не всех стран, и не международную общественность.

> То есть он верит в то, что существует заговор правительств, которого цель состоит в том, чтоб обмануть собственно его, и других.
Не правительств, а какой-то группы в составе одного правительства.

>Или я не прав? Может быть вы не считаете, что заговор имел место быть?
Хм, я бы назвал это не заговором, а аферой.
Но широту ее по охвату участников вы преувеличиваете

>>Вы и здесь попали пальцем в небо - слабая подготовка в обсуждаемом вопросе налицо.
>>Критерий Поппера - антинаучный бред в худшем случае и полностью бесполезен в лучшем.
>А почему? Чем он вам не нравится?
Тем и не нравится, что сам по себе ненаучен, и абсолютно бесполезен в практической деятельности.
Он ненаучен даже по своему собственному критерию - например, предложите фальсифицирующий пример для самого критерия Поппера.

>>По этому критерию, к примеру, религия - вполне себе научная теория. Сомневаетесь?
>>В Писании сказано - "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (Коринфянам 15:17). Т.е. в полном соответствии с критерием Поппера предложен критерий фальсифицируемости для "научной теории" - христианства.
>
>А это то тут причём? Тут ведь не говорится о том, что если он не воскрес, то значит его и не было.
А это тут при чем? Религия - это вера, а не признание факта - был или не был Христос.
> Тут лишь говорится, что в таком случае вера >тщетна. И пусть себе - науке то до веры каким >боком?
Так религия - это вера. И одновременно, научная теория,поскольку удовлетворяет критерию Поппера :)
Ведь критерий Поппера и придуман для отличения науки от ненауки.
И если выясняется, что главную ненауку - религию, он от науки отличить не в состоянии без дополнительных условий - это ли не доказательство его несостоятельности?

>>Эта философская доктрина устарела, не успев родиться, а вы, слабо разбираясь в вопросе, вытаскиваете ее на всеобщее осмеяние еще раз.
>То есть вы опровергаете фальсификационизм? Вы считаете, что он неправилен?
Разумеется. Он никакого отношения к критериям научности вообще и истины в частности не имеет.
В лучшем случае он полностью бесполезен, а в худшем - вреден.

>>Будьте последовательны - признайте христианство научной теорией, полностью соответствующей критерию Поппера :) Полагаю, убогость критерия Поппера и вашего его применения будет тогда ясна окружающим без доп. пояснений.
>
>Окружающим может быть ясна только убогость опровергателей здравого смысла, и больше никого. На каком основании критерий Поппера свидетельствует о научности христианства? Он может свидетельствовать только о научности теории, что Иисус жил на земле. Тогда да. При чём тут вера?
Критерий Поппера свидетельствует о научности христианства на том основании, что в христианстве имеется фальсифицирующий христианство пример.
Ведь по Попперу все просто - если некое высказывание или система идей (теория) допускает фальсифицирующий пример - значит, они удовлетворяют нормам научности.

>>Ничего подобного. При условии, что управлять камерами сможет любой желающий через интернет и независимая экспертиза подтвердит, что съемка ведется именно с луны.
>
>А как она это сделает,
Например, право управления камерами будет передано этой комиссии.
> и что значит "независимая"? От кого она не должна зависить?
От США, состоять из авторитетных ученых и скептиков.

Да даже и камер не нужно.

Достаточно дать независимой комиссии ученых на исследование крупные образцы камней, привезенных США с Луны.

>То есть как? Дядя Белорус придёт в ЦУП и посмотрит на мониторы? Так его ж могут обмануть. Вон сэр Бернард Ловелл подтверждал полёты Аполлонов и что?
Бернард Ловелл, видимо, подтверждал наличие неких объектов, летящих к Луне и не более.

> Конспирологи гласят, что и он был участником сговора.
Нет, не гласят, с чего вы взяли?
> Или он (Белорус) запустит свою АМС своей ракетой? Откуда он её возьмёт? Если купит у США или у России, что значит никакой он уже не независимый эксперт. А сама Белорусь космической промышленности не имеет. Что делать? Как по вашему такая экспертиза должна выглядить, и что она должна делать?
К примеру, США запускают лунный спутник с камерами высокого разрешения, управляемыми с Земли. Право управления камерами и определения снимаемых точек передается комиссии ученых из стран, независимых от США, например, Белоруссии и Сев.Кореи.

>>Не преувеличивайте твердолобость скептиков :)
>>В той же книге Попова предложен целый ряд доказательств, которые убедили бы скептиков.
>
>Я не преувеличиваю. Посмотрите на Покровского, Прометеюшку, Экономова - куда уж тут преувеличивать? Дальше просто некуда.
А вы смотрите не на личности, а на их доводы.

>>Конспирологу - может быть, да и то не факт. Но здесь конспирологов нет - здесь скептики и защитники.

>Нет уважаемый - никаких скептиков тут и в помине нет. Скептики не ищут заговор и не доказывают его существование.
Скептики высказывают сомнения и всего-то.

>Они не отрицают обьективных фактов со словами "я не верю, ибо нет доказательств, что это не обман".
Хм, назовите хоть один объективный факт, который отрицают скептики. Скорее всего, вы расходитесь во мнении, что считать объективным фактом.

>Так делают только канонические непробиваемые конспирологи. Каковых тут подавляющая часть.
Ну, сколько людей, столько мнений. По-моему, вы не правы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru