От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов
Дата 15.09.2008 14:00:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Хорошие рассуждения

>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.

Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
Т.е. явление становится весьма ощутимым.

Это первое.

Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 17.09.2008 15:56:54

Re: Хорошие рассуждения

>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.

Я писал об ОДНОЙ статье ОДНОГО нобелевского лауреата, и не то, чтобы она была некорректна, а некоторая модель, на основании которой делалась оценка, была выбрана с некотоым произволом, что было недостаточно ясно, с моей точки зрения, показано в разделе "Discussion" (т.е. узким специалистам вроде меня это было с ходу ясно. а вот специалистам "общим физикам" - не вполне). Но нобелевскую премию товарищ получил заслуженно, данная статья хоть имела хороший "рекламный резонанс", но составляла реально лишь малую часть работы.
От vld
К vld (17.09.2008 15:56:54)
Дата 17.09.2008 15:59:47

Re: дополнение

вообще упоминание нобелевских лауреатов в "сверхвысоком ключе" для меня не вполне ясно, да, эта премия престижна, но и весьма политизирована, получение ее зависит от многих факторов, из которых "рекордное" научное достижение является необходимым, но далеко не достаточным условием. Так что рассматривать работы лауреатов нобелевки с каким-то особым пиететом по сравнению с работами других ученых сравнимого уровня, не удостоившихся медали, не вижу особого смысла. Такое мое ИМХО.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 16.09.2008 18:19:17

Re: Хорошие рассуждения

>>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
>
>Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

Постановка задачи, поиск пути ее решения, контроль над результатами и их интерпретация в любом случае, обычны они или нет – это обязанности руководителей.

>Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
>Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
>Т.е. явление становится весьма ощутимым.

>Это первое.

Конечно, такие случаи бывают, но это не правило, а исключения. Могу еще кое-что добавить к этому списку, но вывод не изменится.

>Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

>Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

>Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 15.09.2008 17:46:09

Re: Хорошие рассуждения

>>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
>
>Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

>Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
>Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
>Т.е. явление становится весьма ощутимым.

>Это первое.

>Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

>Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

Наука – такой же социальный институт, как и любой другой, со своей, конечно, спецификой. Всегда будут появляться Мерлины при дворе короля Артура, Лысенки и прочие подобные социальные явления, особенности которых зависят от места и времени процесса. Более того, внутри самой науки человеки такие же, как и в других областях деятельности, см., например, «Академические банды», Томас Дж. Шефф, http://old.russ.ru/edu/99-04-02/scheff.htm , уже книгой издано. Это, конечно, влияет на эффективность выполнения наукой своей социальной функции – добычи знаний, но никак не на продукт – сами знания. Я не понимаю, что хотел сказать Дурга, приводя эти примеры. Конечно, нужно делать социальный институт науки эффективным, можно обсуждать формы организации науки с этих позиций. С чем тут спорить?

>Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.

Жулики везде есть, ну и что? Не они погоду делают.