От Вадим
К Игорь
Дата 05.10.2001 18:08:21
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Информация бывает

>Во-первых, мне известны более менее точные цифры.

Откуда? Не могли бы вы поделиться источником?
Почему вы считаете именно их точными? Тут спор вышел, про количество приговоренных к смертной казни за период с 17 по 53 - не сочтите за труд, киньте циферку.

>Меня возмущает другое. Почему электронные СМИ( а не >малотиражные газеты) их не озвучивают, продолжая >вводить людей в заблуждение по поводу истинных >масштабов репрессий. Вы полагаете, что в самом деле не >стоит озвучивать по телевизору результаты работ гос.
>комиссий и ведущих историков и продолжать ссылаться на
>заграничные "черные книги коммунизма" и >полухудожественный опус Солженицына?

Безусловно стоит. Более того, еще лет 40 назад невредно бы этот процесс было начать. Создавать госкомиссии и т.п. Во избежание, так сказать.
Ну что же, лучше поздно, чем никогда.

>Во-вторых меня возмущает Ваше выражение "свои данные" >" Вы забываете о возможности опубликования своих >данных с помощью радио, телевидения и Интернета,
>например устами коммунистов-членов Госдумы").
>Вы полагаете, что никаких истинных данных и не
>существует вовсе что-ли? Или что их невозможно добыть?

Я полагаю, что истинных данных в виде "Голубиной книги" не существует. Поэтому любые приведенные цифры будут опираться на определенную методику поисков, прикидок и приближений. Каковая методика сильно зависит от исследователя и от того, к какой цифре он хочет прийти.
Увы!
Например, исследователь Добрыня пытался сделать вывод о масштабе репрессий в целом на основе количества оставшихся к рассмотрению дел в комиссии по реабилитации военнослужащих.
Приведенная им методика ... не будем о грустном.
Еще пример. Исследователь Фоменко... Продолжать надо?

Даже в школе результат не будет высоко оценен без приведенного правильного решения.

Так что следует в данном случае говорить не об истинных, а об общепринятых (в смысле, обсужденных в широких кругах научной общественности, проверенных на непротиворечивость и т.п.) данных.

Кроме того, я полагаю, что даже общепринятых данных не найдется. Вон, народ до сих пор глотки дерет по поводу результативности летчиков Второй Мировой - никак к консенсусу прийти не может. А вопрос-то попроще будет, чем наш!

>Я не утверждаю, что данные эти скрываются. Я
>утверждаю, что они замалчиваются, то есть скрываются
>для широкой публики, которая конечно же не роется в
>архивах, и не читает малотиражных газет и
>институтских учебников.

Ну, про одну цифру у Солженицына мы выяснили, что она не очень отличается от приведенной в научном учебнике.
Я готов обсудить любую другую цифру вместе с методом ее получения, естественно.

> Особая тройка - такой же законный суд, как и любой >другой в чрезвычайных обстоятельствах. Военно-полевой >суд - тоже, представьте себе, законный и весьма скорый
>суд в обстоятельствах военного времени. Или Вы
>полагаете, что форма суда-вещь абсолютная? И в
>чрезвычайных обстоятельствах подходит тот же суд, что
>и для обычных с его длинными процедурами и большими
>затратами?

У меня (какой ужас!) медленно начинают возникать сомнения в вашей объективности.

А суд инквизиции вы тоже признаете? А суд Линча? И в решении бандитского сходняка не усомнитесь, если это будет выгодно для вашей точки зрения? Ну-ну.
Хороши же, должно быть, ваши истинные данные.
>Конечно, если бы "высшие инстанции", находились бы где-
>нибудь в Америке, тогда другое дело. Но там тоже за
>некоторое время до этого лидеров рабочего движения
>сажали на электрический стул по подложным обвинениям(
>сейчас их реабилитировали).

А причем здесь Америка? У них, кстати, почему-то не возникли сомнения в необходимости реабилитации невинно казненных. Неужели потому, что ОНИ-были неправы, а ВЫ-правы?

> Вы всерьез полагаете, что у граждан страны, еще
>недавно перенесшей революцию, унесшую 18 млн.
>человеческих жизней, коллективизацию, унесшую 6 млн.
>жизней должна быть та же этика, что и у людей в какой-
>нибудь тихой Швейцарии? То, что для Вас сейчас кажется
>чудовищным тогда массой активного населения
>воспринималось иначе.

В массе активного населения, например, слово "сексот" стало ругательством. Оно же традиционные, религиозные ценности хранило. Или это - неактивные, "быдло"?
А активное - это "призыв 37-го", неусомнившиеся?

> Если не только, тогда в 90-ые годы 20 века в России
>опять были массовые репресии, похоронившие 6 млн.
>граждан, примерно как и в коллективизацию 30-ых. Под
>лозунгом демократических реформ.

Это каким же образом? Посадили и уморили на лесоповале?
Отобрали и вывезли все запасы? Вывезли в тайгу и кинули умирать?

Не, от вас объективности ждать - помрешь раньше.
От Добрыня
К Вадим (05.10.2001 18:08:21)
Дата 05.10.2001 18:49:56

Да что ж такое творится-то, граждане?

Как физик скажу, что оценка при наличии такой временной выборки очень даже корректна. Повторю ещё раз: комиссия работает 10 лет, число уже проверенных дел неизвестно. Далее, при таких темпах работы, остаётся 3 года и 300 000 дел. Элементарная прикидка даёт общий масштаб около миллиона. Плюс-минус. Цифра неплохо согласуется с другими данными. Уж никак не ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ - вот речь о чём.
От Вадим
К Добрыня (05.10.2001 18:49:56)
Дата 08.10.2001 15:41:07

Re:Выяснение творится, однако.

>Как физик скажу, что оценка при наличии такой
>временной выборки очень даже корректна.

Почему нет? Вопрос только в том, оценка _чего_ у нас получится.

>Повторю ещё раз: комиссия работает 10 лет,
>число уже проверенных дел неизвестно. Далее,
>при таких темпах работы, остаётся 3 года и
>300 000 дел. Элементарная прикидка даёт общий
>масштаб около миллиона. Плюс-минус. Цифра
>неплохо согласуется с другими данными. Уж
>никак не ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ - вот речь о чём.

Если речь идет только о военнослужащих, да если вычесть тех, которым повесили не-58, а воинские преступления, да ЧСИР - то да, некая цифра получится, и вполне осмысленная. Которая не десятки миллионов. Теперь остается выяснить, рассматривает комиссия все дела подряд или только по заявлению - и нечто более-менее корректное мы получим.

Теперь остается найти, кто собственно считал оценку именно для этой выборки и, гад, завысил ее в 10 раз из идеологических соображений. И поставить к позорному столбу.

Но вроде бы об этом речь не шла? Вроде бы вы пытались опровергнуть этой цифирью масштаб репрессий _в_целом_? Типа "они, гады, врут, что миллионы расстрелянных, а тут комиссия говорит, что 300 000." И именно в таком контексте это тут и проходило несколько раз.
От Добрыня
К Вадим (08.10.2001 15:41:07)
Дата 08.10.2001 21:21:50

Сказка про белого бычка получается, однако

Я уже показал, что эти числа не только про армию, а про всех. Я не утверждал, что всего осуждено было 300 000, а только то, что по этой выборке можно СУДИТЬ об их масштабе. Дословно моя фраза звучала "что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". То есть осуждены было не десятки миллионов, как вещали солженицыны, а на порядок-два меньше.