От Борис
К Monk
Дата 10.10.2008 14:24:46
Рубрики Ссылки; Тексты;

Черногория и Македония предали Сербию и самих себя

http://news.mail.ru/politics/2082908/,
с отсылкой на «Правда.Ру»

Черногория и Македония признали независимость Косово, нанеся удар в спину братской во всех смыслах Сербии. Возможно, Запад через своих марионеток решил ответить на унижение в ООН, где его поведение на Балканах было поставлено под сомнение. Это придаст силы черногорским и македонским албанцам. Балканам угрожает страшный взрыв.

Правительства Черногории и Македонии признали независимость Косово. Это произошло после того, как Генассамблея ООН поддержала иск Сербии в Международный суд, где она собирается выяснить, насколько законным было признание «независимости» Косово. Если учесть, что эти две страны являются наиболее братскими сербскому народу, это выглядит как «нож в спину», о чём и сказал глава МИД Сербии Вук Еремич.

«Это произойдет вскоре и связано с желанием страны стать членом Евросоюза и НАТО», — пообещал президент Черногории Филип Вуянович 7 октября. Затем соответствующую резолюцию принял черногорский парламент. «Правительство единогласно решило признать Республику Косово», — произнёс завершающие слова глава черногорского МИД Милан Рочен.

Последней из бывших республик Югославии признала независимость Косово Македония, где албанцы составляют до 30% населения. Первоначально, как и в случае с Черногорией, за это проголосовал парламент, а затем о решении правительства объявил глава МИД Антонио Милососки. И этому не помешал даже территориальный спор между Македонией и «независимым» краем.

Черногорию в России знают прежде всего как туристическую страну, в которой многие русские уже сейчас приобрели много различной недвижимости. Но особо тёплые отношения между русским и черногорским народами возникли отнюдь не сейчас. Россия оказывала помощь Черногории и деньгами и зерном несколько веков подряд – вплоть до 1918 года, когда страна стала частью новообразованной Югославии.

Помимо всего прочего, Черногория является самой этнически близкой к Сербии страной. Язык черногорцев представляет собой диалект сербского, а оба народа исповедуют православие. Неслучайно, что на референдуме о независимости в 2006 году 44% населения Черногории (и это по официальным данным) проголосовали против разрыва с Сербией. При этом это произошло благодаря голосам албанцев и славян-мусульман, составляющих четверть населения страны. Православные черногорцы в массе своей были против этого.

«Такое поведение Черногории связано с личностью одного человека – в прошлом её президента, а ныне премьер-министра Мило Джукановича. Он начинал как коммунист и сторонник Слободана Милошевича, и в 1991 году в возрасте 29 лет стал премьер-министром. Но постепенно он стал приобретать все больше власти в Черногории, которая незаметно стала отдаляться от Сербии», — рассказал «Правде.Ру» историк-балканист Владимир Путятин.

«В стране наметился раскол между приверженцами независимости и сторонниками союзного государства с Сербией. В 1999 г. началась агрессия НАТО против Югославии, затронувшая и Черногорию. 5 августа Подгорица потребовала пересмотреть статус республики в союзном образовании. Джуканович окончательно стал сторонником независимости Черногории, о чем говорило введение на территории страны немецкой марки вместо динара», — отметил Путятин.

«Не последнюю роль сыграл Мило и в падении Милошевича. Джуканович помогал оппозиции в Сербии, пришедшей к власти и подписавшей договор о создании конфедерации Сербии и Черногории в 2003 г., условием которого стало проведение референдума о независимости в 2006 г. Джуканович сразу же заявил о притязаниях Черногории на членство в ЕС и НАТО. А его ближайший соратник Милан Рочен заявил о том, что Подгорица собирается в ближайшее время признать независимость Косово», — подчеркнул Путятин.

Что до поведения Македонии, то её демарш в виде признания был более ожидаемым. И дело не только в том, что с 1999 года страна оккупирована силами НАТО. Албанцы составляют почти 30% населения, они представлены в правительстве. Мало того – вице-премьером является Мендух Тачи – двоюродный брат премьер-министра Косово Хашима Тачи, которого экс-прокурор Гаагского трибунала обвинила в торговле органами убитых сербов. Местная албанская наркомафия тесно связана с косовской, а иногда удачно соперничает с ней.

Руководство Македонии давно является прозападным, не исключение – и нынешний президент Бранко Црвенковский. Вступить в НАТО стране не удалось из-за того, что Греция заблокировала его ввиду застарелого территориального спора. Тем не менее, македонцы – также очень близкий сербам православный народ, использующий сербскую кириллицу. Так что такое поведение страны также воспринимается многими как предательство.

Действия Подгорицы и Скопье тем более удивительны, что албанцы угрожают и их территориальной целостности. Некоторые албанские националисты говорят о полном поглощении Македонии, или, по меньшей мере, о её половине, включая столицу страны. От Черногории они хотят «оттяпать» примерно треть территории. Ещё часть может отойти славянам-мусульманам, которые проживают в соседнем сербском Санджаке и среди которых всё сильнее проявляются сепаратистские настроения. (Выделено мной - Борис)

Похоже, США и радикальные круги ЕС через своих черногорских и македонских марионеток взяли курс на попустительство созданию «Великой Албании» или сразу нескольких албанских государств. Этот «приговор» был приведён в действие после того, как ООН поставила под сомнение их поведение по признанию Косово. Они решили ответить Сербии за своё унижение таким способом.

Другое дело, как к этому относится большинство черногорцев и македонцев. Они смертельно боятся албанцев, хотя мечтают о Евросоюзе. Но такая цена за подобное счастье – слишком высокая. Поэтому случившееся рано или поздно может взорвать оба государства. Тем более, что местные албанцы явно не собираются сидеть сложа руки.


От себя добавлю: "а кожу для них дают сами бараны" (С)
Банально, неоригинально, но факт...
От Борис
К Борис (10.10.2008 14:24:46)
Дата 16.10.2008 12:18:58

Боснийские сербы боятся потерять автономию и желают отделиться от Б и Г

http://www.vz.ru/politics/2008/10/15/219483.html

Сербы стали косоварами
Боснийские сербы боятся потерять автономию и желают отделиться от Боснии и Герцеговины по примеру Косова


15 октября 2008, 22:45
Фото: ВЗГЛЯД
Текст: Роман Федосеев



Парламент Республики Сербской заявил о возможности выхода из состава Боснии и Герцеговины из-за желания боснийских мусульман лишить сербов автономии, что необходимо для вступления в ЕС. Разумеется, опирается угроза на косовский прецедент. Напряженной обстановкой в БиГ уже озаботилось НАТО, а президент заинтересованной Хорватии предупредил Европу о перспективах новой гражданской войны на Балканах и появлении «нового Милошевича».

Народная скупщина Республики Сербской в среду приняла резолюцию, в которой содержится предупреждение о возможном выходе из состава Боснии и Герцеговины. Причиной тому называются высказывания председательствующего члена президиума (высший руководящий орган БиГ) Хариса Силайджича в ООН и Совете Европы. Бошняк озвучил призывы к упразднению Республики Сербской как составной части Боснии и Герцеговины.

«Президент Республики Сербской Милорад Додик – это новый Милошевич» При этом боснийские сербы ссылаются на декларацию, принятую их парламентом 22 февраля после самопровозглашения независимости Косовом. «Народная скупщина Республики Сербской подтверждает свою определенность следованию декларации, принятой 22 февраля 2008 года, в которой говорится о праве проведения референдума по государственному статусу», – гласит документ, одобренный 67 депутатами из 83.


Напомним, тогда парламент РС, крайне возмущенный демаршем Приштины, принял резолюцию, отмечающую, что раз уж большинство стран ЕС и Соединенные Штаты признали независимость Косова, то и Республика Сербская имеет право на выход из состава Боснии и Герцеговины. При этом особо указывалось, что республика проведет референдум на данную тему, если независимость Косова признает большинство стран – членов ООН. Если же независимость Косово признает и официальное Сараево, выход из РС из БиГ был обещан как нечто неминуемое.


К слову, тогда представители стран ЕС во главе c послом Словении, председательствующей на тот момент в Евросоюзе, отвергли заявления боснийских сербов о том, что они, равно как и косовары, имеют право на создание независимого от Боснии государства. При этом скупщине было указано на Дейтонские мирные договоренности 1995 года, положившие конец гражданской войне в БиГ.


Таким образом, Республика Сербская обосновывает свои сепаратистские претензии по двум направлениям: по аналогии с прецедентом Косова и в связи централистскими стремлениями бошняцко-хорватской части руководства Боснии и Герцеговины.


Отметим, что активно продвигать конституционную реформу, предполагающую лишение составных частей государства значительных властных полномочий, Силайджич начал с середины июня, когда Сараево подписало с Брюсселем соглашение о стабилизации и ассоциации, заключение которого является ключевым этапом подготовки к вступлению в Евросоюз. По мнению наблюдателей, БиГ не сможет вступить в ЕС, не передав некоторые из властных полномочий РС центральному правительству.

Тогда, выступая на Генеральной Ассамблее ООН 24 сентября, Силайджич заявил, что Республика Сербская была «создана геноцидом» и что целью Дейтонских соглашений никогда не было возникновение такого «этнического апартеида», передает РИА «Новости».

В свою очередь, сербский член президиума БиГ Небойша Радманович заявил, что позиция боснийского представителя в высшем руководстве является «прямым призывом к пересмотру Дейтонского мирного соглашения». Радманович также подчеркнул, что Силайджич и сейчас преследует главную военную цель боснийских мусульман – образование унитарной Боснии и Герцеговины, в которой преобладали бы бошняки.

Крайне напряженную обстановку в Боснии и Герцеговине заметили и в НАТО. «В республике отмечен рост этнической и националистической напряженности, что вызывает у членов альянса обеспокоенность», – признался официальный представитель альянса Джеймс Аппатурай, добавив, что в среду генсек НАТО Яап де Хооп Схеффер встречается с премьер-министром Боснии и Герцеговины Николой Спиричем и «намерен услышать от своего собеседника подробную информацию о ситуации в стране».

А президент Хорватии Стипе Месич и вовсе считает, что в ближайшее время на Балканах может развернуться новая гражданская война. Правда, ее возможным виновником он видит только одну сторону – Республику Сербскую в лице ее премьер-министра Милорада Додика. «Милорад Додик – это новый Милошевич», – заявил он в интервью Spiegel Online.

По мнению хорватского президента, Европа слишком легко относится к ситуации, сложившейся в Боснии и Герцеговине, не осознавая того, что Республика Сербская – это «пороховая бочка, которая в любой момент может взлететь на воздух».

Отметим, что политическая система Боснии и Герцеговины весьма сложна и неустойчива. Определенная Дейтонскими соглашениями 1995 года, остановившими кровопролитную гражданскую войну (тогда РС хотела воссоединения с Сербией или с несуществующей уже Сербской Краиной в составе Хорватии), она предполагает, что функции главы государства исполняет президиум, состоящий из трех человек – по одному от мусульман (бошняков), хорватов и сербов, каждый из которых имеет право вето на принимаемые решения. При этом значительной властью в стране обладает представитель международного сообщества – сейчас это словацкий дипломат Мирослав Лайчак.

Конституция государства делегирует большинство полномочий администрации двух составных частей БиГ – Федерации Боснии и Герцеговины и Республики Сербской. По факту, БиГ – это не федерация, как заявлено основным законом страны, а конфедерация, одна из последних на планете.

Текст: Роман Федосеев
От Леонид
К Борис (16.10.2008 12:18:58)
Дата 17.10.2008 00:56:29

Это интересный момент

Я не специалист по Балканам, но мне кажется, что сезон пересмотра границ европейских государств уже открыт. Имеет место не один прецендент. Хорошо, распад СССР с внутренне противоречивым конституционным законодательством вплоть до отделения. Спорные моменты. Ладно. По этим причинам не рассматриваем воссоединение Германии. Но появление вместо Чехословакии Чехии и Словакии - это уже звонок. Хорошо, распад Югославии - это балканская драма с кровью. Но возникновение на политической карте Европы Косова - это проход точки не возврата. Преценденты имеются.
Я считаю, что с точки зрения международного права после этого вполне правомочно существование Сардинского королевства, Наваррского и всех прочих государств политической карты средневековой Европы. Хорошо, пусть республик, во внутренние дела не вмешиваюсь, сами пусть решат. Но несколько прецендентов уже есть. Рубикон перейден.
От Борис
К Борис (10.10.2008 14:24:46)
Дата 14.10.2008 09:49:06

Массовые беспорядки в столице Черногории: десятки раненых

http://top.rbc.ru/incidents/14/10/2008/252753.shtml

Массовые беспорядки в столице Черногории: десятки раненых

В столице Черногории г.Подгорице прошли массовые демонстрации против признания независимости Косово черногорским правительством. Многотысячная акция протеста быстро переросла в столкновения с полицией, в которых получили ранения по меньшей мере 34 человека - 11 демонстрантов и 23 полицейских.

Митингующие под крики "Косово - это Сербия!" забрасывали правительственные здания камнями, в ответ полиция пустила в ход слезоточивый газ. По сообщению органов правопорядка, 28 демонстрантов были арестованы, передает Associated Press.

9 октября правительство Черногории официально объявило о признании независимости Косово от Сербии. Белград ответил выдворением из страны черногорского посла и пригрозил дальнейшими мерами. Просербские активисты в Черногории выдвинули своему правительству ультиматум - отозвать решение о признании Косово или столкнуться с попыткой смены власти "непарламентскими методами".

До 2006г. Сербия и Черногория образовывали государственный союз. В Черногории проживают около 650 тыс. людей, относящих себя к сербам, что составляет 35% населения страны.

Напомним, Косово объявило о своей независимости 17 февраля с.г. После этого Косово признали около 50 государств, в том числе США, Великобритания, Франция, Германия. 9 апреля 2008г. парламент Косово принял Конституцию, которая вступила в силу 15 июня. Официальный Белград продолжает считать Косово сербской провинцией, из мировых держав эту точку зрения разделяют Россия и Китай.

14 октября 2008г.


От Дм. Ниткин
К Борис (10.10.2008 14:24:46)
Дата 10.10.2008 20:07:42

Невежественный бред.

>Черногория и Македония признали независимость Косово, нанеся удар в спину братской во всех смыслах Сербии.

>македонцы – также очень близкий сербам православный народ, использующий сербскую кириллицу.

Албанцы (арнауты) - это головная боль всего Балканского полуострова. Они имееют давнюю и устойчивую репутацию отморозков и головорезов. Поэтому свои проблемы с арнаутами каждый решает сам, исходя из реального соотношения сил.

Говорить о каком-либо "братстве" македонцев с сербами просто бессмысленно. Православные якуты тоже используют кириллицу, но это еще не делает их братьями сербам. Язык, история и культура Македонии гораздо ближе к Болгарии, чем к Сербии, и сама принадлежность Македонии к Югославии была результатом не столько исторического выбора македонского народа, сколько результатом соотношения сил между великими державами после четырех войн на Баканах.

Про Черногорию могу сказать меньше, но тем не менее достоверно одно: черногория - это не Сербия. У этой страны и у этого народа свои интересы, и жертовать ими ради соседей никто не собирается. Это было бы особенно нелепым, поскольку сама Сербия реально готова предоставить Косово полную независимость, ей надо только, чтобы эта независимость была прикрыта фиговым листком "широкой автономии". Черногории м Македонии суверенитет Сербии над Косово нужен не больше, чем самой Сербии.
От Artur
К Дм. Ниткин (10.10.2008 20:07:42)
Дата 10.10.2008 23:32:20

Не совсем невежественный, и не совсем бред.

>>Черногория и Македония признали независимость Косово, нанеся удар в спину братской во всех смыслах Сербии.
>
>>македонцы – также очень близкий сербам православный народ, использующий сербскую кириллицу.
>
>Албанцы (арнауты) - это головная боль всего Балканского полуострова. Они имееют давнюю и устойчивую репутацию отморозков и головорезов. Поэтому свои проблемы с арнаутами каждый решает сам, исходя из реального соотношения сил.

>Говорить о каком-либо "братстве" македонцев с сербами просто бессмысленно. Православные якуты тоже используют кириллицу, но это еще не делает их братьями сербам. Язык, история и культура Македонии гораздо ближе к Болгарии, чем к Сербии, и сама принадлежность Македонии к Югославии была результатом не столько исторического выбора македонского народа, сколько результатом соотношения сил между великими державами после четырех войн на Баканах.

>Про Черногорию могу сказать меньше, но тем не менее достоверно одно: черногория - это не Сербия. У этой страны и у этого народа свои интересы, и жертовать ими ради соседей никто не собирается. Это было бы особенно нелепым, поскольку сама Сербия реально готова предоставить Косово полную независимость, ей надо только, чтобы эта независимость была прикрыта фиговым листком "широкой автономии". Черногории м Македонии суверенитет Сербии над Косово нужен не больше, чем самой Сербии.


Вообще то в справочниках говорили о сербохорватском языке - настолько они слабо отличимы друг от друга, а разница между боснийцами и сербами такая же, как между грузинами и аджарцами - т.е религия, я не встречал ничего, что бы указывало на разницу языков босняков или боснийцев, даже не знаю как правильнее, и сербов.

Так вот, когда речь идет о Черногории, я встречал в разных источниках информации одно и тоже - это те же сербы, выделенные в отдельное государство, что бы лишить сербов выхода к морю. Опять таки, невозможно найти что либо о существенных различиях между языками черногорцев и сербов.

Конечно язык только косвенный индикатор близости народов, но важную информацию о степени близости корней народов он несет.

Т.е Сербия, Хорватия и Босния - это просто один и тот же народ, который в результате политики соседних стран превратили в три разных - использовав как начало этого процесса перемену религии

А Черногория похожий пример, но инструментом раскола народа выбрали основное занятие, в Черногории основное занятие - туризм

Вы вроде религиозный человек ?

Тогда вам должно быть интересно мнение отда Тихона о болгарах - http://www.rus-obr.ru/ru-club/902.
От Дм. Ниткин
К Artur (10.10.2008 23:32:20)
Дата 13.10.2008 01:03:15

Re: Не совсем...

>Т.е Сербия, Хорватия и Босния - это просто один и тот же народ,

Это не народы. Это государства. И очень разные.

>который в результате политики соседних стран превратили в три разных - использовав как начало этого процесса перемену религии

Нет никаких оснований утверждать, что сербы и хорваты когда-либо были единым народом.

>Вы вроде религиозный человек ?

>Тогда вам должно быть интересно мнение отда Тихона о болгарах - http://www.rus-obr.ru/ru-club/902.

Если я религиозный человек, то из этого еще не следует, что мне должно быть интересно мнение о.Тихона о тех предметах, в которых он имеет только самую минимальную квалификацию.

О болгарах. кстати, там нет ничего.
От Karev1
К Дм. Ниткин (13.10.2008 01:03:15)
Дата 14.10.2008 16:01:42

Re: Не совсем...

>
>Нет никаких оснований утверждать, что сербы и хорваты когда-либо были единым народом.
Очень даже есть. Как и чехи и словаки, шведы и норвежцы. Народы конструируются по мере надобности. Иногда - удачно, иногда - совсем не удачно. Например - бельгийцы :-). Есть все основания полагать, что сербы и хорваты - один народ разделенный по религиозному признаку. Причем совсем недавно. Даже языковых различий не успело накопиться сколько-нибудь. У тех же швейцарцев немецкий существенно отличается от германского хох-дойча.
А уж разделение в боснии на сербов и мусульман - смеху подобно. Потом сообразили и стали называть мусульман боснийцами, не понятно на каком основании.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (14.10.2008 16:01:42)
Дата 14.10.2008 23:20:29

И что это за основания?

>>Нет никаких оснований утверждать, что сербы и хорваты когда-либо были единым народом.
>Очень даже есть.

Тогда, может быть, Вы их приведете? Единство языка, как вы понимаете, само по себе не годится, так можно дойти до того, что мексиканцы с чилийцами когда-то тоже были единым народом.

По происхождению сербов выводят обычно из полабских славян (ближайшие родственники - сорбы-лужичане), а хорватов - с Карпат.

>Как и чехи и словаки, шведы и норвежцы. Народы конструируются по мере надобности. Иногда - удачно, иногда - совсем не удачно.

Ага. Сначала их "конструируют", потом "собирают", а если не понравились - "разбирают". Очевидная технократическая утопия. У людей элементарно нет достаточных знаний по этногенезу, чтобы они могли развлекаться подобными опытно-конструкторскими работами.


>Например - бельгийцы :-). Есть все основания полагать, что сербы и хорваты - один народ разделенный по религиозному признаку.

А Вы в курсе, например, что есть сербы-католики?

>Причем совсем недавно.

Когда?

>А уж разделение в боснии на сербов и мусульман - смеху подобно.

Когда они друг друга резали по этническому критерию, это было совсем не смешно.

>Потом сообразили и стали называть мусульман боснийцами, не понятно на каком основании.

Потому что не все боснийцы мусульмане. Есть и атеисты, к примеру.
От Борис
К Дм. Ниткин (14.10.2008 23:20:29)
Дата 15.10.2008 00:12:59

Re: И что...


>По происхождению сербов выводят обычно из полабских славян (ближайшие родственники - сорбы-лужичане), а хорватов - с Карпат.

То, что у них были тезки (по этнониму) в Лужицах (лужицкие сорбы) и Карпатах (белые хорваты), по-моему, еще ни о чем не говорит, этнонимы могут быть схожими.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (14.10.2008 16:01:42)
Дата 14.10.2008 22:00:19

Re: Сербы и хорваты разделились давно, когда

еще не было национального самосознания. А разделение по религии - одно из главных в те времена. Дя и язык сербско-хорватский письменность их разная. Какой смысл сегодня апеллировать к тому, что давно стало историей? Чехи и словаки вообще недавно появились как народы с собственной идентификацией. Опираться в этих делах на исторические корни - заведомый проигрыш. Об этом можно поминать только если почему-то стало желательно объединиться.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2008 22:00:19)
Дата 14.10.2008 22:46:44

Еще, насколько я знаю, не до конца решен вопрос с самоидентификацией

жителей Моравии. И в 1968, и накануне раздела ЧСФР этот вопрос поднимался. В 1968 дискуссию пресекли наши танки, в 1993 накал был сбавлен разделом Чехословакии ни Чехию и Словакию (хотя это могло и не сбить, а наоборот, простимулировать соравский сепаратизм). Что дальше будет - еще неизвестно.
От Борис
К Борис (14.10.2008 22:46:44)
Дата 14.10.2008 22:49:00

Re: Еще, насколько...

> соравский сепаратизм

моравский, конечно, прошу прощения :)
От SITR
К Karev1 (14.10.2008 16:01:42)
Дата 14.10.2008 18:47:39

Re: Не совсем...

>>
>>Нет никаких оснований утверждать, что сербы и хорваты когда-либо были единым народом.
>Очень даже есть. Как и чехи и словаки, шведы и норвежцы.

Насчёт шведов и норвежцев - сомнительно. "Норвежцы являются потомками викингов, заселивших Скандинавию ещё до начала нашей эры". "В этногенезе шведов основную роль играли ёты(гёты), т.е. готы, и свеи" (из соответствующих статей в Википедии). Насчёт чехов и словаков - тоже. "Seit dem Ende des 14. Jahrhunderts bis etwa 1800 verwendeten die Slowaken, insbesondere die Protestanten, neben Latein und Slowakisch sehr häufig auch die tschechische Sprache – sehr oft jedoch in slowakisierter Form – als Literatur- und Rechtssprache. Diese Tatsache sowie vor allem die spätere Existenz der Tschechoslowakei sind die Ursache für die heutige Ähnlichkeit der beiden Sprachen" (из немецкой Википедии).
От Temnik-2
К Artur (10.10.2008 23:32:20)
Дата 11.10.2008 15:20:50

Re: Не совсем...


>Т.е Сербия, Хорватия и Босния - это просто один и тот же народ, который в результате политики соседних стран превратили в три разных - использовав как начало этого процесса перемену религии

>А Черногория похожий пример, но инструментом раскола народа выбрали основное занятие, в Черногории основное занятие - туризм


А между норвежцами и шведами различий не больше. Чехами и словаками. Немцы и Австрийцы - вообще один народ. Швейцарию надо поделить.

Ага, ещё Германию ж "соседние государства" на католиков и протестантов разделили! :)



>Вы вроде религиозный человек ?

>Тогда вам должно быть интересно мнение отда Тихона о болгарах - http://www.rus-obr.ru/ru-club/902.


Это не о болгарах, а об одном глупом фильме.
От Artur
К Temnik-2 (11.10.2008 15:20:50)
Дата 11.10.2008 20:06:00

Re: Не совсем...


>>Т.е Сербия, Хорватия и Босния - это просто один и тот же народ, который в результате политики соседних стран превратили в три разных - использовав как начало этого процесса перемену религии
>
>>А Черногория похожий пример, но инструментом раскола народа выбрали основное занятие, в Черногории основное занятие - туризм
>

>А между норвежцами и шведами различий не больше. Чехами и словаками. Немцы и Австрийцы - вообще один народ. Швейцарию надо поделить.

>Ага, ещё Германию ж "соседние государства" на католиков и протестантов разделили! :)

В армении есть армяне католики, которых народ называет франками, и естьармяне григориане, которых большинство,никаких отличий в их общественном статусе и прочих вопросах нет.

Есть нации, у которых национальное главенствует над религиозным, есть наоборот, есть у которых оба качества в равновесии, как у армян.

Случаи разные бывают. Но ведь факт, что единых сербов разделили на хорватов, боснийцев, сербов и черногорцев.

А пример немцев и австрийцев неудачен, так как немцы были очень раздробленны, и существование немцев и австрийцев этим и объясняется, это все политика. Вы ведь не забыли, что ГДР существовала не потому, что это разные народы, а потому, что Запад хотел разделить немцев - объединённой Германии боялись.

>>Вы вроде религиозный человек ?
>
>>Тогда вам должно быть интересно мнение отда Тихона о болгарах - http://www.rus-obr.ru/ru-club/902.
>

>Это не о болгарах, а об одном глупом фильме.

Так есть и про болгар, нетрудно сделать текстовый поиск, его любой браузер поддерживает. Или вы пользуетесь консольными ?

О_О

Фильм к сожалению не смотрел, но много читал, и то, что читал, если это правда, то мне кажется истиной, да и слова отца Тихона о высокомерии византийцев к другим народам целиком одобряю, армяне хорошо это знают. Т.е по тем вещам из позиции отца Тихона, которые я могу проверить по истории нашего народа, его слова правильны, потому и его фильм вызывает у меня положительные ожидания, надеюсь когда нибудь посмотрю
От Борис
К Дм. Ниткин (10.10.2008 20:07:42)
Дата 10.10.2008 23:16:26

Re: Невежественный бред.


>Албанцы (арнауты) - это головная боль всего Балканского полуострова. Они имееют давнюю и устойчивую репутацию отморозков и головорезов.

То-то и оно! Причем храбрых больше против баб и детей, насколько я знаю...

>Поэтому свои проблемы с арнаутами каждый решает сам, исходя из реального соотношения сил.

И когда Пиндостан делает ставку на албанскую наркомафию, отдавая им на съедение даже тех, кто окончательно капитулировал (постслободановская Сербия) - надо продолжать капитулировать. С улыбочкой: "чего изволите-с?"

Такое вот "соотношение сил" и "решение проблемы". Зарплата у президентов - из западных фондов, видать, а на македонцев и черногорцев "монтенегринов" им уже давно начхать.
От Борис
К Дм. Ниткин (10.10.2008 20:07:42)
Дата 10.10.2008 22:54:07

Ага, и Санджак - не Сербия. И Ниш - не Белград

>>македонцы – также очень близкий сербам православный народ, использующий сербскую кириллицу.

вот то-то и оно!!
От Temnik-2
К Борис (10.10.2008 14:24:46)
Дата 10.10.2008 14:49:57

Сербия это заслужила

Она на такое со Второй Балканской войны нарывалась, когда вместе с братскими турками ринулась бить болгар.

Потом втравила Россию в Первую мировую.

Потом строила свою маленькую империю на Балканах, навязывая братским славянским народам своё господство вместо освобождения и равноправного союза.

Потом пыталась военной силой сохранить свою микро-империйку, развязав войну даже против тех, кто с этнической Сербией даже границы не имел (Словения)...

Доигралась.

Я не сторонник политики ЕС, и тем более албанцев, но, между нами говоря откровенно - сербы наредкость гнусный народец. Лучше бы ставить на Болгарию.
От Борис
К Temnik-2 (10.10.2008 14:49:57)
Дата 10.10.2008 15:17:58

Вы навыдумывали себе причин... точнее, поводов

>Потом строила свою маленькую империю на Балканах, навязывая братским славянским народам своё господство вместо освобождения и равноправного союза.

Только вот во времена Второй Югославии сербы оказались в загоне. И терпели. Ради братства. Пока Хорватия со Словенией жирели.

>Потом пыталась военной силой сохранить свою микро-империйку, развязав войну даже против тех, кто с этнической Сербией даже границы не имел (Словения)...

Опять мимо. Во-первых, в силу только что озвученной причины. Во-вторых, в силу того, что Словению пыталась принудить к конституционному порядку ЮНА, а не Сербия.

>Я не сторонник политики ЕС, и тем более албанцев, но, между нами говоря откровенно - сербы наредкость гнусный народец. Лучше бы ставить на Болгарию.

Ага, ага, это не болгары, а сербы, конечно, говорили, что "будут ходить с... на русские могилы".

Один знакомый рассказывал в свое время, что в Югославии даже в разгар правления хорватского троцкиста (ладно, обойдемся без подражания Вашим методам ведения дискуссии) "кошки, гулявшей сама по себе" Тито отношение людей к советским гражданам было более чем дружелюбное.

Впрочем, и болгар это касается, которых Горбачев долго пинал и посылал, прежде чем те выбрали, наконец, прозападную власть.

И "осси", которые для "весс" чуть ли не по сей день - "развращенные социализмом".

И т.д.
От Дм. Ниткин
К Борис (10.10.2008 15:17:58)
Дата 10.10.2008 19:50:31

Re: Вы навыдумывали...

>Опять мимо. Во-первых, в силу только что озвученной причины. Во-вторых, в силу того, что Словению пыталась принудить к конституционному порядку ЮНА, а не Сербия.

Вы хотите сказать, что Словению принуждали хорваты и македонцы?

>Ага, ага, это не болгары, а сербы, конечно, говорили, что "будут ходить с... на русские могилы".

А вот тут не мешала бы ссылочка - кто говорил и когда? Я, видите ли, кое-что из новейшей (и не только) истории Болгарии знаю. И примерно настроения в болгарском обществе представляю. Так что или дайте конкретную ссылку, или заткнитесь.

>Впрочем, и болгар это касается, которых Горбачев долго пинал и посылал, прежде чем те выбрали, наконец, прозападную власть.

Я не знаю, какие отношения были у Горбачева с Живковым. Живков всегда с удовольствием стелился подстилкой то под Хрущева, то под Брежнева. С Горбачевым у него, по-видимому, действительно, не заладилось. Но насчет того, что Горбачев "пинал и посылал" болгар - опять таки, будьте любезны, ссылочки?

Чтобы было понятнее: в день, когда сняли Живкова, я был в Болгарии. И языком владею.

>И "осси", которые для "весс" чуть ли не по сей день - "развращенные социализмом".

Я знаком в Германии с человеком, который не "осси" и не "весси". Он по происхождению советско-русский. Так вот, мне приходилось и от него слышать, что "осси" "развращены социализмом" - не все, но многие. И не только "осси", но и многие "весси" тоже. А у него, казалось бы, взгляд должен быть скорее провосточный.

>И т.д.

Что т.д.? Я совсем не понял, какое отношение "осси" и "весси" имеют к сербам и болгарам. И если Вы думаете, что в отношениях славян между собою ключевое значение имел период, когда у власти были коммунисты - сильно заблуждаетесь. Коммунисты пришли и ушли, а проблемы остались.
От Борис
К Дм. Ниткин (10.10.2008 19:50:31)
Дата 10.10.2008 23:08:33

Re: Вы навыдумывали...


>Вы хотите сказать, что Словению принуждали хорваты и македонцы?

тогда еще югославы... И Месич ведь, открыто говоря, что его цель - развал Югославии, на посут председателя ведь все же сидел, а не ушел сразу.


>А вот тут не мешала бы ссылочка - кто говорил и когда? Я, видите ли, кое-что из новейшей (и не только) истории Болгарии знаю. И примерно настроения в болгарском обществе представляю. Так что или дайте конкретную ссылку, или заткнитесь.

Пикуль, "Честь имею". Там он ссылается на прототпиа гл. героя, полковника Тихонова. Слова эти, мол, были сказаны болгарским дипломатом накануне ПМВ.

Но дело даже не в этом, а в том, что
две мировых войны они воевали против России!

Поэтому поливать грязью сербов, при этом противоставляя им болгар - это нечто абсолютно высосанное из пальца.

>Я не знаю, какие отношения были у Горбачева с Живковым. Живков всегда с удовольствием стелился подстилкой то под Хрущева, то под Брежнева. С Горбачевым у него, по-видимому, действительно, не заладилось. Но насчет того, что Горбачев "пинал и посылал" болгар - опять таки, будьте любезны, ссылочки?

а Вы вспомните, как Желева президентом... хм... избирали...

>Чтобы было понятнее: в день, когда сняли Живкова, я был в Болгарии. И языком владею.

А раньше были? И много антирусских настроений было до 1988-1989 годов?

>Я совсем не понял, какое отношение "осси" и "весси" имеют к сербам и болгарам.

Такое, что выставлять сербов предателями и извергами (по кр. мере, на фоне прочих балканских страстей) - это такая форма смердяковщины. Учитывая хронику 90-х годов.
От Дм. Ниткин
К Борис (10.10.2008 23:08:33)
Дата 13.10.2008 00:37:13

Re: Вы навыдумывали...

>>Вы хотите сказать, что Словению принуждали хорваты и македонцы?

>тогда еще югославы...

Югославов к тому моменту уже де-факто не было. Из ЮНА, если я не ошибаюсь, хорваты и словенцы ушли сразу же, как только началась заварушка.

>И Месич ведь, открыто говоря, что его цель - развал Югославии, на посут председателя ведь все же сидел, а не ушел сразу.

Источник? Тоже Пикуль?

>>А вот тут не мешала бы ссылочка - кто говорил и когда? Я, видите ли, кое-что из новейшей (и не только) истории Болгарии знаю. И примерно настроения в болгарском обществе представляю. Так что или дайте конкретную ссылку, или заткнитесь.
>
>Пикуль, "Честь имею". Там он ссылается на прототпиа гл. героя, полковника Тихонова. Слова эти, мол, были сказаны болгарским дипломатом накануне ПМВ.

Значит, беллетристика. У Пикуля герой сказал. что ему сказали...

Все там в порядке с могилами русских солдат. Получше, чем в России.

>Но дело даже не в этом, а в том, что
>две мировых войны они воевали против России!

Они воевали не против России (к России у них притязаний нет), а за свои шкурные интересы.

>Поэтому поливать грязью сербов, при этом противоставляя им болгар - это нечто абсолютно высосанное из пальца.

Вы меня не поняли. Я никого не поливаю грязью и никого никому не противопоставляю. Я говорю, что в балканском гадюшнике каждый играет за себя, и никаких "братских народов" там нет.

>>Я не знаю, какие отношения были у Горбачева с Живковым. Живков всегда с удовольствием стелился подстилкой то под Хрущева, то под Брежнева. С Горбачевым у него, по-видимому, действительно, не заладилось. Но насчет того, что Горбачев "пинал и посылал" болгар - опять таки, будьте любезны, ссылочки?
>
>а Вы вспомните, как Желева президентом... хм... избирали...

Помню, прекрасно. Еду я куда-то на автобусе по Болгарии, по радио идет прямая трансляция заседания Великого народного собрания. Желев баллотируется в президенты. Ему задают вопросы, зачастую нелицеприятные, он отвечает. Потом депутаты голосуют. Что не так?

>>Чтобы было понятнее: в день, когда сняли Живкова, я был в Болгарии. И языком владею.

>А раньше были? И много антирусских настроений было до 1988-1989 годов?

А я их и после не замечал. Во всяком случае, на бытовом уровне - ни разу.

>выставлять сербов предателями и извергами (по кр. мере, на фоне прочих балканских страстей) - это такая форма смердяковщины.

А что, они страдальцы в белых одеждах? Не хуже и не лучше других. Разве что албанцы выделяются на общем фоне.
От Борис
К Дм. Ниткин (13.10.2008 00:37:13)
Дата 13.10.2008 09:15:38

Re: Вы навыдумывали...


>Югославов к тому моменту уже де-факто не было. Из ЮНА, если я не ошибаюсь, хорваты и словенцы ушли сразу же, как только началась заварушка.

Успели нагадить. Впрочем, уже не принципиально.

Факт в том, что война со Словенией была мелкой и относилась к разряду "странных".

А вот война, где субъектом выступала уже Сербия, началась уже после развала Югославии и за сербские анклавы, а не просто за "маленькую, но гордую почти-Европу" Словению.

>>И Месич ведь, открыто говоря, что его цель - развал Югославии, на посут председателя ведь все же сидел, а не ушел сразу.
>Источник? Тоже Пикуль?

Не понял... Вы ставите под сомнение тот факт, что Месич официально возглавлял Югославию в самом конце, абсолютно не будучи сторонником ее сохранения?


>Значит, беллетристика. У Пикуля герой сказал. что ему сказали...

Автор там ссылается на Центроархив в том числе, комментируя воспоминания прототипа главного героя.
http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul6/04.html

(Признаюсь, читатель, я не поверил в подобный цинизм, думая, что автор мемуаров преувеличивает, и хотел вычеркнуть эту фразу из его текста. Но в старом издании Центроархива СССР «Царская Россия в мировой войне» я нашел подтверждение этих циничных слов. Именно так Болгария скатывалась к союзу с австро-германским блоком.)

>Все там в порядке с могилами русских солдат. Получше, чем в России.

Вот и славно. Народная память оказалась сильнее. Но подтверждением правоты Темника это не является.

>Они воевали не против России (к России у них притязаний нет), а за свои шкурные интересы.

И это тоже не является подтверждением темниковского тезиса "сербы - ацтой, болгары - форевер"

>Вы меня не поняли. Я никого не поливаю грязью и никого никому не противопоставляю. Я говорю, что в балканском гадюшнике каждый играет за себя, и никаких "братских народов" там нет.

Не буду спорить, по крайней мере, значительная доля правды в этом есть.


>Помню, прекрасно. Еду я куда-то на автобусе по Болгарии, по радио идет прямая трансляция заседания Великого народного собрания. Желев баллотируется в президенты. Ему задают вопросы, зачастую нелицеприятные, он отвечает. Потом депутаты голосуют. Что не так?

А кто из депутатов за него проголосовал? И сколько раз голосовали? Прежде чем его избрали?

Подойдем ближе: Какая партия имела в ВНС как минимум половину голосов (и отдала Желеву свои голоса, поразмыслив, после долгих боданий в патовой ситуации)?
Где такая или аналогичная партия имела столько голосов в парламенте сразу после "крушения режима"? Где такое было в Вост. Европе?
Только в Болгарии да Сербии с Черногорией.

Сопротивлялись они новым порядкам. Может, вяло, но сопротивлялись. И если б не горбачевский "слив" - глядишь, и толп, скандировавших "долой!", не было бы.
(Хочется сказать "спектакль вся эта демократичность либерализма", но этим мы выйдем на слишком уж широкий круг вопросов)


>>А раньше были? И много антирусских настроений было до 1988-1989 годов?
>А я их и после не замечал. Во всяком случае, на бытовом уровне - ни разу.

Вот и я о том же.

>>выставлять сербов предателями и извергами (по кр. мере, на фоне прочих балканских страстей) - это такая форма смердяковщины.
>А что, они страдальцы в белых одеждах? Не хуже и не лучше других. Разве что албанцы выделяются на общем фоне.

Сербы просто (в силу объективных или субъективных причин) больше сопротивлялись. Темника же злит, как я понимаю, именно это.
А так, конечно, в качестве конкретного приема - стравили там всех, используя старые их счеты.
От Дм. Ниткин
К Борис (13.10.2008 09:15:38)
Дата 13.10.2008 15:00:29

Re: Вы навыдумывали...

>>>И Месич ведь, открыто говоря, что его цель - развал Югославии, на посут председателя ведь все же сидел, а не ушел сразу.
>>Источник? Тоже Пикуль?
>
>Не понял... Вы ставите под сомнение тот факт, что Месич официально возглавлял Югославию в самом конце, абсолютно не будучи сторонником ее сохранения?

Конечно, ставлю. Быть сторонником "цивилизованного развода" югославских республик, исходя из господствующих тенденций к национальному обособлению, и иметь целью развал Югославии - это не одно и то же.

"Я был последним Председателем Президиума Югославии и, конечно, имел возможность наблюдать за тем, что происходило в Белграде, в Югославии, в других республиках. Югославия тогда уже созрела к тому, чтобы подняться на ступень конфедеративного устройства. И я внес определенный вклад в это дело. Я лично всегда предлагал, чтобы наше государство было конфедеративным. И чтобы эта конфедерация просуществовала в течение трех лет, пяти лет. Если бы такая модель прижилась, тогда мы могли бы существовать все вместе и дальше. А если нет, тогда необходимо было разделиться на республики. Но с другой стороны, я полагал, что если Хорватия станет самостоятельным государством, она сумеет самостоятельно выбрать свой путь."
От Борис
К Дм. Ниткин (13.10.2008 15:00:29)
Дата 14.10.2008 09:16:10

Беловежские заговорщики (да и "прорабы перестройки") тоже так говорят (-)

-
От Дм. Ниткин
К Борис (13.10.2008 09:15:38)
Дата 13.10.2008 14:41:47

Re: Вы навыдумывали...

>>Помню, прекрасно. Еду я куда-то на автобусе по Болгарии, по радио идет прямая трансляция заседания Великого народного собрания. Желев баллотируется в президенты. Ему задают вопросы, зачастую нелицеприятные, он отвечает. Потом депутаты голосуют. Что не так?
>
>А кто из депутатов за него проголосовал? И сколько раз голосовали? Прежде чем его избрали?

Уже забылось, но сейчас вспомнил. Тут есть хроника: http://www.omda.bg/arhiv/Bg_hronika+10061990.htm

Голосовали БСП (коммунисты) и СДС (либералы) совместно. Голосовали 5 раз, на 6-ой раз избрали Желева.

>Подойдем ближе: Какая партия имела в ВНС как минимум половину голосов (и отдала Желеву свои голоса, поразмыслив, после долгих боданий в патовой ситуации)?

БСП.

>Где такая или аналогичная партия имела столько голосов в парламенте сразу после "крушения режима"? Где такое было в Вост. Европе?
>Только в Болгарии да Сербии с Черногорией.

Еще в России. В ВС РСФСР 85% (?) депутатов были членами КПСС.

Но о чем речь? О том, что депутаты БСП голосовали по указке из Москвы?

С тех пор прошло много лет. Сейчас специально пересмотрел воспоминания самых разных людей об этом событии. Ни намека. Зато очень четкие объяснения, почему БСП прогибалась, из разных источников:

"Велислава Дърева: А това е поетапното отстъпване на властта. Защото БСП разбира, че сама не може да се справи с властта. Ясно й е, че- каквото и да направиш - нищо че си е спечелил изборите с абсолютно мнозинство - та каквото и да направиш, всичко ще бъде лошо.

Такава е обществената нагласа. Или поне за такава се представя. Така че това беше поетапно отстъпление от властта, предаване на властта. Поради усещането за невъзможност да направиш каквото и да било, поради обществена съпротива. Може да си Исус Христос, но пак ще те обвинят защото си от БСП."

Димитър Йончев: "Всъщност, това е стратегията на червения мениджмънт, стратегия, символизирана от Луканов, основана върху реализма - имали сме тази власт, имали сме ресурси, трябва да имаме и занапред. Петгодишната стратегия, която може условно да се нарече абдикация от властта е, че БСП в никакъв случай не трябва да управлява и да пашкулира абсолютно всичко - и виновни, и невинни, и бизнесмени, и събрания, и хора, които по-рано са били властови, имали са милиони, но не е било хубаво да се казва че ги имат - всичкото това, което с две думи се очакваше да конвертира властта си през този период към новата обстановка."

...

Велко Вълканов:
"— Защо БСП няма да иска да спечелят техните кандидати?
— Защото настроението срещу нас и БСП беше страшно тогава. Чух, че имало гласове, че и да спечелим, няма да ни позволят да встъпим в длъжност. Нещо като при Николай Добрев през 1997 г. Имаше гласове в БСП тогава, че трябва да има общоприемлива кандидатура за всички, така че десните да нямат възражения.

- И тази кандидатура се оказа Желю Желев?
- В началото беше Дертлиев.

— Защо тогава при няколко гласувания във ВНС го бламираха?
— Дертлиев се издъни с някои свои антикомунистически приказки. Огромна грешка направи той. Не намери точния език.

— Иначе той ли беше удобната кандидатура?
— Той като фигура беше приемлив.Имаше стойка, имаше фигура, имаше позиции от едно време — социалдемократ, автентичен, страдал е от властта, било е по лагерите. А какво беше Желю? Марксист, нито стойка, нито фигура, то си беше оскърбително да пуснем такъв човек.

— И след толкова гласувания направихте точно този човек президент?
— Да, при гласуванията не се получи, нашите не гласуваха за Дертлиев заради приказките му, може би се престара. Предложи се кандидатурата на Желю Желев."

Если понимание текста вызывает проблемы, могу перевести, но не сразу.

>>А что, они страдальцы в белых одеждах? Не хуже и не лучше других. Разве что албанцы выделяются на общем фоне.
>
>Сербы просто (в силу объективных или субъективных причин) больше сопротивлялись.

Сопротивлялись чему? Сербы больше всех постарались, чтобы постюгославские проблемы решались силовым путем, но при этом у них не хватало политической воли идти до конца, они элементарно не хотели драться. Это худшая стратегия поведения - затеять драку, а потом не драться до смерти. Они до последнего надеялись втравить в драку Россию и опять решить свои проблемы за ее счет. К счастью для России, это не удалось, хотя отдельные придурки, вроде Ивашова, уже готовы были спровоцировать боестолкновения росийских миротворцев с войсками НАТО.
От Борис
К Дм. Ниткин (13.10.2008 14:41:47)
Дата 14.10.2008 09:14:52

Re: Вы навыдумывали...


>Еще в России. В ВС РСФСР 85% (?) депутатов были членами КПСС.

Реальной многопартийности тогда не было, так что не в счет.

>Но о чем речь? О том, что депутаты БСП голосовали по указке из Москвы?

О том, что болгары, а затем и БСП, имели очень большую "социалистическую" инерцию, и коли б видели в горбачевском СССР источник хоть какой-то силы и какую-то опору для своих союзников - не было бы у Запада большого шанса завоевать их преданность.


>Если понимание текста вызывает проблемы, могу перевести, но не сразу.

Если это может быть аргументом в данном споре.


>Сопротивлялись чему?

Встраиванию в "Новый Порядок"

>Сербы больше всех постарались, чтобы постюгославские проблемы решались силовым путем,

Хорваты, тяпнувшие сербские анклавы, ни при чем...

>но при этом у них не хватало политической воли идти до конца, они элементарно не хотели драться. Это худшая стратегия поведения - затеять драку, а потом не драться до смерти.

Не без этого. Кто-то из сербов вел себя так, кто-то хотел драться до конца, кто-то - капитулировать пораньше.

>Они до последнего надеялись втравить в драку Россию и опять решить свои проблемы за ее счет. К счастью для России, это не удалось, хотя отдельные придурки, вроде Ивашова, уже готовы были спровоцировать боестолкновения росийских миротворцев с войсками НАТО.

Ваши слова были бы верны (да еще приправленные добавлением: "худой мир лучше доброй ссоры"), но, как показывает опыт, никакого мира капитуляция не принесет.

Так что скорее правы Ивашов и те сербы, что хотели продолжать сопротивление и рассчитывали на нашу помощь. Справедливо намекая, что сегодня они, а завтра - мы.
От Дм. Ниткин
К Борис (14.10.2008 09:14:52)
Дата 16.10.2008 16:20:12

Re: Вы навыдумывали...

>>Но о чем речь? О том, что депутаты БСП голосовали по указке из Москвы?
>
>О том, что болгары, а затем и БСП, имели очень большую "социалистическую" инерцию, и коли б видели в горбачевском СССР источник хоть какой-то силы и какую-то опору для своих союзников - не было бы у Запада большого шанса завоевать их преданность.
Тогда, может быть, нам и спорить не о чем. Естественно, если бы СССР времен "перестройки" был живой, самореформирующейся в лучшую сторону структурой, а не образцом "разрухи в головах", то очень многим захотелось бы "встать в фарватер". Дело-то привычное, чего говорить. Но если нет альтернативы на Востоке - приходится вставать в фарватер Западу. Не автономное же плавание затевать, как Албании?

>>Если понимание текста вызывает проблемы, могу перевести, но не сразу.
>
>Если это может быть аргументом в данном споре.

Все же попробую.

"А это поэтапный отход от власти. Потому что БСП понимает, что сама не может управиться с властью. Ей ясно, что чтобы ты ни делал - несмотря на то, что ты выиграл выборы с абсолютным большинством - но что что бы ты ни делал, все будет плохо.

Таково общественное мнение. Или, по крайней мере, таким оно представляется. Так что это было поэтапный отход от власти, сдача власти. Ввиду ощущения невозможности сделать что бы то ни было, ввиду общественного сопротивления. ы можешь быть Иисусом Христом, но тебя все равно обвинят, потому что ты из БСП"

"В сущности, это стратегия менеджмента красных, стратегия, которую символизирует Луканов, базирующаяся на реализме: эта власть была наша, ресурсы были наши, надо, чтобы они были нашими и впредь. Пятилетняя стратегия, которую можно условно нзвать отречением от власти, состоит в том, что БСП ни в коем случае не должна править, должна "свить в кокон" аболютно все - и виновных, и невиновных, и бизнесменов, и бизнесменов, и собрания, и людей, которые раньше были у власти, имели миллионы, нно не пристало говорить, что имеют их - все это двумя словами можно обозначить, как конвертацию своей власти за этот период к новой обстановке."

"- Почему БСП не хотела, чтобы ее кандидаты выиграли?
- Потому что настроение против нас и БСП тогда было ужасное. Слышал, что некоторые говорили, что даже если победим, нам не позволят занять должность. ... В БСП тогда говорили, что надо иметь приемлемую для всех кандидатуру для всех, чтобы правые не возражали.

- И этой кандидатурой был Желю Желев?
- Сначала это был Дертлиев

- Почему тогда в ВНС он был отвергнут в ходе нескольких голосований?
- Дертлиев проиграл из-за своих антикоммунистических разговоров. Он сделал огромную ошибку. Не нашел правильного языка.

- Но он был подходящей кандидатурой?
- Как фигура он был приемлем. У него была позиция, была фигура, были заслуги с давнего времени: социал-демократ, настоящий, страдал от власти, был в лагерях. А кто был Желю? Марксист, ни позиции, ни фигуры, это было оскорбительно пустить вперед такого человека.

- И после стольких голосований именно этого человека сделали президентом?
- Да, голосования не удавались, наши не голосовали за Дертлиева из-за его разговоров, может быть, перестарались. Была предложена кандидатура Желю Желева."

В целом, кажется, достаточно красочно описана гегемония правых. У красных есть большинство, но нет превосходства в силах.

>>Сопротивлялись чему?
>
>Встраиванию в "Новый Порядок"

Порядок плох? У Милошевича были лучшие варианты?

>>Сербы больше всех постарались, чтобы постюгославские проблемы решались силовым путем,

>Хорваты, тяпнувшие сербские анклавы, ни при чем...

Хорваты тяпнули сербские анклавы или сербы захотели оттяпать от Хорватии свои анклавы? По-разному можно смотреть.

>>Они до последнего надеялись втравить в драку Россию и опять решить свои проблемы за ее счет. К счастью для России, это не удалось, хотя отдельные придурки, вроде Ивашова, уже готовы были спровоцировать боестолкновения росийских миротворцев с войсками НАТО.
>
>Ваши слова были бы верны (да еще приправленные добавлением: "худой мир лучше доброй ссоры"), но, как показывает опыт, никакого мира капитуляция не принесет.

Опыт показывает, что мир гарантируется стопроцентным уничтожением противника, включая младенцев. Все остальные варианты не дают надежных гарантий.
От Борис
К Дм. Ниткин (16.10.2008 16:20:12)
Дата 16.10.2008 16:31:10

Re: Вы навыдумывали...


>Порядок плох? У Милошевича были лучшие варианты?

Думаю, даже у него были. Даже то, что он мог своим не самым вселенским умом предложить, было лучше НМП.

>Хорваты тяпнули сербские анклавы или сербы захотели оттяпать от Хорватии свои анклавы? По-разному можно смотреть.

Первое паршивее. И сербы нам ближе. Хотя, если подойти с умом, то и из хорватов можно людей сделать, а не усташей.

>Опыт показывает, что мир гарантируется стопроцентным уничтожением противника, включая младенцев. Все остальные варианты не дают надежных гарантий.

Мы немцев не уничтожили поголовно в 1945. А мир обеспечили надолго - пока у нас самих придурков и шкурников не расплодилось слишком много.
От Temnik-2
К Борис (10.10.2008 23:08:33)
Дата 11.10.2008 15:14:17

Re: Вы навыдумывали...


>>Вы хотите сказать, что Словению принуждали хорваты и македонцы?
>
>тогда еще югославы... И Месич ведь, открыто говоря, что его цель - развал Югославии, на посут председателя ведь все же сидел, а не ушел сразу.


Нет, тогда уже сербы. Хорватия и остальные задерживаться дольше Словении там не стали. Да и какой смысл был? Сербы давно уже показали, что они и их политика из себя представляет.


>>А вот тут не мешала бы ссылочка - кто говорил и когда? Я, видите ли, кое-что из новейшей (и не только) истории Болгарии знаю. И примерно настроения в болгарском обществе представляю. Так что или дайте конкретную ссылку, или заткнитесь.
>
>Пикуль, "Честь имею". Там он ссылается на прототпиа гл. героя, полковника Тихонова. Слова эти, мол, были сказаны болгарским дипломатом накануне ПМВ.


Прекрасный источник. "Пикуль сказал" :)

А я вот могу рассказать как болгары реально относились к памяти Русско-турецкой войны и чьи имена носят центральные улицы Софии.


>Но дело даже не в этом, а в том, что
>две мировых войны они воевали против России!

Одну. И не против России, а против Сербии. Которая за год до этого подняла на Болгарию оружие в союзе... с Турцией!


>Поэтому поливать грязью сербов, при этом противоставляя им болгар - это нечто абсолютно высосанное из пальца.


Сербы всегда имели Россию в своих целях. Абсолютно на основе односторонней выгоды. И при Тито и при Милошевиче в том числе. Они бы с громадным удовольствием подставили РФ и в 98-м. Притом без всяких обязательств со своей стороны. А когда бы запахло жаренным, сепаратно торганули с НАТО "российским фактором" в своих интересах.


>Такое, что выставлять сербов предателями и извергами (по кр. мере, на фоне прочих балканских страстей) - это такая форма смердяковщины. Учитывая хронику 90-х годов.


Именно учитывая хронику 90-х.

Не вышло у них 1914-й год повторить. Положить под себя соседей и использовать для этого Россию как пушечное мясо.
От Борис
К Temnik-2 (11.10.2008 15:14:17)
Дата 11.10.2008 21:46:19

Навыдумывали, навыдумывали!

>Нет, тогда уже сербы. Хорватия и остальные задерживаться дольше Словении там не стали. Да и какой смысл был?

Нет, еще югославы.

>Сербы давно уже показали, что они и их политика из себя представляет.

Ага, малость захотели отобрать лишних преференций у Словении с Хорватией (жирующих на валюте, собранной с европейских туристов), да у шиптаров, наследников дивизии СС "Скандербег" (и уже давно не самогО Скандербега, который в гробу уже перевернулся раз 200) и титовских фокусов по решению всех проблем за счет сербов (и проститутского сажания на иглу западных кредитов).
Да ввели, наконец, своих представителей в высшее руководство СФРЮ (сволочи, посмели потеснить там сплошное хорватское лобби! Как посмели! Temnik-2 серчает!)
У, гады сербы! Как посмели, как посмели...

Павел Федорович Темник, ну зачем так откровенно!

>Прекрасный источник. "Пикуль сказал" :)

Повелись вы на второстепенный выпад... Ну что ж, рад, что хоть связь с болгарами грязью не поливаете. И даже идеализировать готовы.

>А я вот могу рассказать как болгары реально относились к памяти Русско-турецкой войны и чьи имена носят центральные улицы Софии.

Никитину напомните!

>Одну. И не против России, а против Сербии. Которая за год до этого подняла на Болгарию оружие в союзе... с Турцией!

1) Две. Не путайте.

2) В союзе еще и с Грецией. Передрались они там просто. И, помнится, в школе на истории объясняли, что причиной Второй Балканской войны была чрезмерная жадность Кобургов (это я чтоб самих болгар не задевать :) )

3) Насколько я знаю, болгарские части воевали на румынском фронте Румынии против румынских и русских войск.

4) А вот Пикуль еще пишет, что простые болгары в ПМВ (воюя в Румынии против наших), нашим сочувствовали. Тоже врет? :) Не относились к нашим они хорошо, да?

>И при Тито

И запомните уж наконец, что при Тито сербам развернуться не давали.
Думаю, что будь ФРНЮ более сербской, еще вряд ли у Тито его антисоветские фокусы вышли.

>Сербы всегда имели Россию в своих целях. Абсолютно на основе односторонней выгоды. И при Тито и при Милошевиче в том числе. Они бы с громадным удовольствием подставили РФ и в 98-м. Притом без всяких обязательств со своей стороны. А когда бы запахло жаренным, сепаратно торганули с НАТО "российским фактором" в своих интересах.

>Не вышло у них 1914-й год повторить. Положить под себя соседей и использовать для этого Россию как пушечное мясо.

Сербы, сербы, гады! Не кидал их Ельцин, не наседал на них весь Запад (с шиптарами и усташами в союзе). Все они, гады, все беды на Балканах - из-за них, и в России тоже.

Павел Федорович на том свете багровеет от чувства несправедливости... Новодворская нервно курит и думает, что она, оказывается, еще антизападница, славянофилка и патриотка...
От SITR
К Борис (11.10.2008 21:46:19)
Дата 12.10.2008 19:11:40

Re: Навыдумывали, навыдумывали!

>Да ввели, наконец, своих представителей в высшее руководство СФРЮ (сволочи, посмели потеснить там сплошное хорватское лобби! Как посмели! Temnik-2 серчает!)
>У, гады сербы! Как посмели, как посмели...

Премьер-министры при Тито:
1963-67 - Петар Стамболич - серб
1967-69 - Мика Шпиляк - хорват
1969-71 - Митя Рибичич - словенец
1971-77 - Джемаль Биедич - босняк
1977-82 - Веселин Джуранович - черногорец

И где тут "сплошное хорватское лобби"?!
От Борис
К SITR (12.10.2008 19:11:40)
Дата 13.10.2008 08:51:33

А где "сплошь сербы"? (-)

-
От SITR
К Борис (13.10.2008 08:51:33)
Дата 13.10.2008 20:35:31

А я это и не утверждаю.

Просто говорю, что насчёт "хорватского лобби" Вы загнули.
От Temnik-2
К Борис (11.10.2008 21:46:19)
Дата 11.10.2008 23:31:16

Re: Навыдумывали, навыдумывали!

>>Нет, тогда уже сербы. Хорватия и остальные задерживаться дольше Словении там не стали. Да и какой смысл был?
>
>Нет, еще югославы.

>>Сербы давно уже показали, что они и их политика из себя представляет.
>
>Ага, малость захотели отобрать лишних преференций у Словении с Хорватией (жирующих на валюте, собранной с европейских туристов), да у шиптаров, наследников дивизии СС "Скандербег" (и уже давно не самогО Скандербега, который в гробу уже перевернулся раз 200) и титовских фокусов по решению всех проблем за счет сербов (и проститутского сажания на иглу западных кредитов).
>Да ввели, наконец, своих представителей в высшее руководство СФРЮ (сволочи, посмели потеснить там сплошное хорватское лобби! Как посмели! Temnik-2 серчает!)
>У, гады сербы! Как посмели, как посмели...


Если сербы включили в состав своей "Югославии" другие народы - они должны были быть готовы к их требованиям.

Это не сербов дело, как зарабатывает себе на жизнь Хорватия или Словения. Не нравится? - Никто включать себя в Югославию не просил. Сами загнали народы в Югославию - сами же ею недовольны. Чушь Вы несёте.

Так уж сербам было плохо в Югославии, что они за неё развязали войну. Так было хорошо словенцам и хорватам, что они из этой Югославии с войной вышли. Теперь страдают. Вон, в прошлом месяце Словения председательствовала в ЕС. Жуть.

>Павел Федорович Темник, ну зачем так откровенно!

>>Прекрасный источник. "Пикуль сказал" :)
>
>Повелись вы на второстепенный выпад... Ну что ж, рад, что хоть связь с болгарами грязью не поливаете. И даже идеализировать готовы.

Боюсь, у Вас все источники такие.


>>Одну. И не против России, а против Сербии. Которая за год до этого подняла на Болгарию оружие в союзе... с Турцией!
>
>1) Две. Не путайте.

Одну. Во второй Болгария не сделала ни одного выстрела, не выдала ни одного еврея, а с 1944 г. была членом антигитлеровской коалиции. Учите матчасть.


>2) В союзе еще и с Грецией. Передрались они там просто. И, помнится, в школе на истории объясняли, что причиной Второй Балканской войны была чрезмерная жадность Кобургов (это я чтоб самих болгар не задевать :) )

Да, я знаю, Вы что-то учили в школе, читали Пикуля и проч.

В реальности: Сербия вступила во Вторую Балканскую войну из-за желания получить Македонию и выход к Адриатическому морю. Ни на первую, ни на второе никаких прав она не имела и близко.

То-то её так в Македонии до сих пор любят.

Результат? Раскол союзного России Балканского союза, рост германского влияния на полуострове, возвращение туркам Адрианополя. О крестах на храме Св.Софии пришлось забыть.

Зато сербы своё получили. Хапнули болгарской территории в качестве иудиной платы за Эдирне (Адрианополь) от Турции. А каково положение России без Балканского союза в предвоенной Европе - им было глубоко нас..ть.


>3) Насколько я знаю, болгарские части воевали на румынском фронте Румынии против румынских и русских войск.

Пикуль?


>4) А вот Пикуль еще пишет, что простые болгары в ПМВ (воюя в Румынии против наших), нашим сочувствовали. Тоже врет? :) Не относились к нашим они хорошо, да?

Точно Пикуль.


>>И при Тито
>
>И запомните уж наконец, что при Тито сербам развернуться не давали.
>Думаю, что будь ФРНЮ более сербской, еще вряд ли у Тито его антисоветские фокусы вышли.


Надо не рекомендовать школьникам читать много Пикуля. Или проводить методические беседы о природе литературного творчества. :))


>>Не вышло у них 1914-й год повторить. Положить под себя соседей и использовать для этого Россию как пушечное мясо.
>
>Сербы, сербы, гады! Не кидал их Ельцин, не наседал на них весь Запад (с шиптарами и усташами в союзе). Все они, гады, все беды на Балканах - из-за них, и в России тоже.


Интересно, чем их кинул Ельцин. Не слишком усердно рвался русский зад за сербские интересы подставить? :)
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (11.10.2008 23:31:16)
Дата 13.10.2008 00:45:33

Re: Навыдумывали, навыдумывали!

>Во второй Болгария не сделала ни одного выстрела, не выдала ни одного еврея, а с 1944 г. была членом антигитлеровской коалиции. Учите матчасть.

Болгария участвовала в боевых действиях против Греции и Югославии, жестоко подавила народное восстание в Греции, затем защищалась от налетов англо-американской авиации. "Ни единого выстрела" - мягко говоря, преувеличение.

>В реальности: Сербия вступила во Вторую Балканскую войну из-за желания получить Македонию и выход к Адриатическому морю. Ни на первую, ни на второе никаких прав она не имела и близко.

В реальности члены коалиции выступили против Болгарии, когда увидели. что она, как самый активный участник войны, может получить больше всех. "Жадность Кобургов" - мягко говоря, преувеличение, их претензии были оплачены кровью болгарских солдат.

>>3) Насколько я знаю, болгарские части воевали на румынском фронте Румынии против румынских и русских войск.

>Пикуль?

Нет, это реальность.
От Борис
К Temnik-2 (11.10.2008 23:31:16)
Дата 12.10.2008 01:56:00

Re: Навыдумывали, навыдумывали!



>Если сербы включили в состав своей "Югославии" другие народы - они должны были быть готовы к их требованиям.

Во Вторую Югославию всех "согнал" обратно хорват Тито.

>Это не сербов дело, как зарабатывает себе на жизнь Хорватия или Словения. Не нравится? - Никто включать себя в Югославию не просил. Сами загнали народы в Югославию - сами же ею недовольны. Чушь Вы несёте.

Чушь несете как раз Вы. Причем Нанеся одну - опираетесь на нее и несете другую.

В Первую Югославию не только "сербы сгоняли" (сторонники объединения были и среди хорватов и др. славян задолго до ПМВ, а в "Младой Босне", от имени которой Гаврила Принцип завалил Фердинанда, кроме сербов были и хорваты, и бошняки), при пересборке в ходе ВМВ - и вовсе хотя сербы выступили "рабочей лошадкой", все проблемы решались за их счет.


>Это не сербов дело, как зарабатывает себе на жизнь Хорватия или Словения.

"Это его дело!" - "Нет, наше!" (С) "Берегись автомобиля."

Тяжелая промышленность в ФНРЮ-СФРЮ была в основном сербской, а форцой промышлять, как недобитые усташи - невелика доблесть.

>Так уж сербам было плохо в Югославии, что они за неё развязали войну.

Ага, они, гады. А не хорваты, в титовских границах хапнувшие сербские анклавы. Выбросив при этом из своей республиканской конституции упоминание о правах сербского нац. меньшинства.

>Так было хорошо словенцам и хорватам, что они из этой Югославии с войной вышли. Теперь страдают. Вон, в прошлом месяце Словения председательствовала в ЕС. Жуть.

Взяли в Золотой Миллиард. Дали бочку варенья и корзину печенья. "И не дело скотов сербов их осуждать и самим на что-то претендовать. Не смог/не захотел понравиться Западу - пеняй на себя."
Вот вся Ваша идеология, в т.ч. в этом вопросе.

Ничего, еще прйдут на убой, как вся Титовская Югославия пошла, когда не нужна стала "Свободному Миру".

>
>Боюсь, у Вас все источники такие.

Ваши источники - это домыслы, помноженные на эмоции.



>Одну. Во второй Болгария не сделала ни одного выстрела, не выдала ни одного еврея, а с 1944 г. была членом антигитлеровской коалиции.

Была официальным сателлитом Германии. Из песни слова не выкинешь.

>Учите матчасть.

И Вам того же.



>В реальности: Сербия вступила во Вторую Балканскую войну из-за желания получить Македонию и выход к Адриатическому морю. Ни на первую, ни на второе никаких прав она не имела и близко.

>Результат? Раскол союзного России Балканского союза, рост германского влияния на полуострове, возвращение туркам Адрианополя. О крестах на храме Св.Софии пришлось забыть.

А Греция что хотела? Там, наверное, сербские шпионы правили.

А Св. София и по результатам Первой Балканской оставалась турецкой.


>>3) Насколько я знаю, болгарские части воевали на румынском фронте Румынии против румынских и русских войск.
>
>Пикуль?

Какуль. Пардон, не в Румынии, а южнее. Первые братания в ПМВ (не в смысле "рыцарского" обычая уважить противника, а потом - снова мочить друг друга, а в том смысле, который это приобрело позже) были как раз на русско-болгарских участках фронта.


>>>И при Тито
>>
>>И запомните уж наконец, что при Тито сербам развернуться не давали.
>>Думаю, что будь ФРНЮ более сербской, еще вряд ли у Тито его антисоветские фокусы вышли.
>
>Надо не рекомендовать школьникам читать много Пикуля. Или проводить методические беседы о природе литературного творчества. :))

Какуля. Еще раз повторю: Ваши источники - это вообще домыслы и эмоции.

Осведомьтесь как-нибудь, каков процент сербов был в высшем руководстве ФНРЮ-СФРЮ при Тито. Как маршал запрещал сербским беженцам после ВМВ возвращаться в Косово (очередная волна албанизации края прошла именно в войну). Про "сломать хребет великосербскому гегемонизму" тоже.

А также гляньте на этническую и администартивную карту Второй Югославии, на сербские анклавы в Хорватии безо всякой автономии и т.д.

>Интересно, чем их кинул Ельцин. Не слишком усердно рвался русский зад за сербские интересы подставить? :)

Выплескиваете снова эмоции.
От Дм. Ниткин
К Борис (12.10.2008 01:56:00)
Дата 13.10.2008 23:11:06

Re: Навыдумывали, навыдумывали!

>Тяжелая промышленность в ФНРЮ-СФРЮ была в основном сербской, а форцой промышлять, как недобитые усташи - невелика доблесть.

В Югославии наиболее экономически развитыми были бывшие австро-венгерские регионы- Словения, Хорватия и Воеводина (в составе Сербии). Наиболее бедными были Босния, Македония и Косово (опять-таки в составе Сербии). Именно поэтому Словения и Хорватия и устремились первыми "на выход".
От Борис
К Дм. Ниткин (13.10.2008 23:11:06)
Дата 14.10.2008 09:21:22

Re: Навыдумывали, навыдумывали!

Да, я, пожалуй, загнул. Но, кажется, загнули и Вы.

http://www.srpska.ru/articles/414/y2.jpg



http://www.srpska.ru/article.php?nid=414

Кажется, это из школьного учебника по экон.географии, вспоминаю я эти карты...
От Temnik-2
К Борис (12.10.2008 01:56:00)
Дата 12.10.2008 02:51:27

Re: Навыдумывали, навыдумывали!



>>Если сербы включили в состав своей "Югославии" другие народы - они должны были быть готовы к их требованиям.
>
>Во Вторую Югославию всех "согнал" обратно хорват Тито.


Сам лично сгонял или с усташами? :))))))


>>Это не сербов дело, как зарабатывает себе на жизнь Хорватия или Словения. Не нравится? - Никто включать себя в Югославию не просил. Сами загнали народы в Югославию - сами же ею недовольны. Чушь Вы несёте.
>
>Чушь несете как раз Вы. Причем Нанеся одну - опираетесь на нее и несете другую.

>В Первую Югославию не только "сербы сгоняли" (сторонники объединения были и среди хорватов и др. славян задолго до ПМВ, а в "Младой Босне", от имени которой Гаврила Принцип завалил Фердинанда, кроме сербов были и хорваты, и бошняки), при пересборке в ходе ВМВ - и вовсе хотя сербы выступили "рабочей лошадкой", все проблемы решались за их счет.


Это да. В 3-м Рейхе проблемы тоже не за счёт Протектората Богемия решались. Немцы, знаете ли, на фронтах гибли и под американскими бомбами.

Вот так вот. Вывод: в третий рейх немцев загнал австриец Гитлер и чехи с румынами. Логично.


>>Это не сербов дело, как зарабатывает себе на жизнь Хорватия или Словения.
>
>"Это его дело!" - "Нет, наше!" (С) "Берегись автомобиля."

>Тяжелая промышленность в ФНРЮ-СФРЮ была в основном сербской, а форцой промышлять, как недобитые усташи - невелика доблесть.


А усташи фарцой промышляли? :)) Ну-ну.

Slovenia

Although it comprised only about one-thirteenth of Yugoslavia's total population, it was the most productive of the Yugoslav republics, accounting for one-fifth of its GDP and one-third of its exports.

На протяжении всей истории Югославии по уровню экономического развития Словения сохраняла ведущее положение: в 1991– 21,3% ВВП СФРЮ.

Ведется добыча полиметаллических руд, бокситов, сурьмы, ртути, развита энергетика. В 1999 было произведено 13,7 млрд. кВтЧ электроэнергии. Доля основных энергетических источников в структуре энергетического баланса: на ТЭС произведено 35,2% энергии, ГЭС – 27,3%, АЭС – 36,8%. Внутреннее потребление электроэнергии в 2001 оценивалось в 13,8 млрд. кВтЧ. В том же году было экспортировано 3 млрд. кВтЧ электроэнергии, импортировано 4,1 млрд. кВтЧ.

В стране наиболее развиты черная и цветная металлургия, электронная (в том числе военного назначения), электротехническая, деревообрабатывающая, химическая, резиновая, судостроение, автомобилестроение (выпускаются грузовики, автобусы, автомобили), станкостроение, бумажная, кожевенно-обувная, текстильная, пищевая и табачная промышленность. В целом рост промышленного производства в 2002 оценивался в 2,4%.

Словения отличается высокопродуктивным сельским хозяйством, включающим мясомолочное животноводство (разведение крупного рогатого скота и овец), производство зерновых культур (пшеницы, кукурузы), садоводство и виноградарство. Выращивают также картофель, хмель, сахарная свекла. Развито бройлерное птицеводство.


Это не Пикуль.

>>Так уж сербам было плохо в Югославии, что они за неё развязали войну.
>
>Ага, они, гады. А не хорваты, в титовских границах хапнувшие сербские анклавы. Выбросив при этом из своей республиканской конституции упоминание о правах сербского нац. меньшинства.


Хорватия - это что? Государство такое? Она эти анклавы с боями брала у КПЮ? :)



>>Так было хорошо словенцам и хорватам, что они из этой Югославии с войной вышли. Теперь страдают. Вон, в прошлом месяце Словения председательствовала в ЕС. Жуть.
>
>Взяли в Золотой Миллиард. Дали бочку варенья и корзину печенья. "И не дело скотов сербов их осуждать и самим на что-то претендовать. Не смог/не захотел понравиться Западу - пеняй на себя."
>Вот вся Ваша идеология, в т.ч. в этом вопросе.

>Ничего, еще прйдут на убой, как вся Титовская Югославия пошла, когда не нужна стала "Свободному Миру".

Уже пошли! Вот факты:

"В 2002 экспорт составил 10,3 млрд. долл. США. Более 90% экспорта составляют промышленные товары. Возглавляют перечень экспортируемых товаров транспортные средства (грузовики и автобусы), за ними следует продукция фармацевтической промышленности, мебель, электроника, текстиль, шины, сельскохозяйственная продукция. Основные партнеры по экспорту: Германия (24%), Италия (13%), Австрия, Хорватия, Франция, Босния Герцеговина.

В 2002 импорт составил 11,4 млрд. долл. США. Наряду с традиционно ввозимыми в страну сырьем, продовольствием, полуфабрикатами увеличивается ввоз транспортного оборудования. В число импортируемых товаров входят электрооборудование, металлоизделия, химические товары, текстиль, горюче-смазочные материалы. Основные партнеры по импорту – Германия, Италия, Франция, Австрия, а также Хорватия, Венгрия и Россия...

По числу научных работников и научно-исследовательских институтов Словения стоит в одном ряду с развитыми европейскими странами. Научные исследования проводятся в рамках Словенской академии наук и искусств, в университетах и отраслевых институтах. Особое внимание уделяется таким отраслям знания, как биокибернетика, биохимия, молекулярная биология, биотехнология, робототехника, автоматизированные измерительные системы, компьютерный контроль большого спектра производственных процессов. Флагманом словенской науки является Институт Йозефа Стефана в Любляне, где проводятся исследования в области математики, химии, биохимии, физики, электроники, информационных технологий и ядерной физики. В стране работают десятки научно-исследовательских институтов, в том числе старейший из них – Сельскохозяйственный институт Словении (основан в 1898), Институт биофизики Люблянского университета, Палеонтологический институт, Национальный биологический институт, Национальный химический институт, Словенский институт лесоведения, Институт по исследованию карста и многие другие..."


>>Боюсь, у Вас все источники такие.
>
>Ваши источники - это домыслы, помноженные на эмоции.


Не Пикуль, во всяком случае. :)


>>Одну. Во второй Болгария не сделала ни одного выстрела, не выдала ни одного еврея, а с 1944 г. была членом антигитлеровской коалиции.
>
>Была официальным сателлитом Германии. Из песни слова не выкинешь.


Да, одной из составных той "всей Европы", воевавшей против СССР и не давшей Гитлеру ни одного лева, ни одного солдата.


>>В реальности: Сербия вступила во Вторую Балканскую войну из-за желания получить Македонию и выход к Адриатическому морю. Ни на первую, ни на второе никаких прав она не имела и близко.
>
>>Результат? Раскол союзного России Балканского союза, рост германского влияния на полуострове, возвращение туркам Адрианополя. О крестах на храме Св.Софии пришлось забыть.
>
>А Греция что хотела? Там, наверное, сербские шпионы правили.


"И Ваня тоже курил! И Ваня тоже курил!" (с) :))


>А Св. София и по результатам Первой Балканской оставалась турецкой.


>>>3) Насколько я знаю, болгарские части воевали на румынском фронте Румынии против румынских и русских войск.
>>
>>Пикуль?
>
>Какуль. Пардон, не в Румынии, а южнее. Первые братания в ПМВ (не в смысле "рыцарского" обычая уважить противника, а потом - снова мочить друг друга, а в том смысле, который это приобрело позже) были как раз на русско-болгарских участках фронта.

Ссылочку дайте, плз?



>>>>И при Тито
>>>
>>>И запомните уж наконец, что при Тито сербам развернуться не давали.
>>>Думаю, что будь ФРНЮ более сербской, еще вряд ли у Тито его антисоветские фокусы вышли.
>>
>>Надо не рекомендовать школьникам читать много Пикуля. Или проводить методические беседы о природе литературного творчества. :))
>
>Какуля. Еще раз повторю: Ваши источники - это вообще домыслы и эмоции.

>Осведомьтесь как-нибудь, каков процент сербов был в высшем руководстве ФНРЮ-СФРЮ при Тито. Как маршал запрещал сербским беженцам после ВМВ возвращаться в Косово (очередная волна албанизации края прошла именно в войну). Про "сломать хребет великосербскому гегемонизму" тоже.


Это коммунисты любят. С несвоим шовинизмом бороться. В России тоже было такое - "феодала" Александра Невского поливать, музеи Суворова громить, церкви взрывать.

А потом, при смене обстановки, плакаться - "стреляли в коммунизм, а попали в Россию!!"


>А также гляньте на этническую и администартивную карту Второй Югославии, на сербские анклавы в Хорватии безо всякой автономии и т.д.

И жутко угнетались хорватами. Югославия - государство усташей! :)))


>>Интересно, чем их кинул Ельцин. Не слишком усердно рвался русский зад за сербские интересы подставить? :)
>
>Выплескиваете снова эмоции.
От Борис
К Temnik-2 (12.10.2008 02:51:27)
Дата 12.10.2008 14:21:19

Re: Навыдумывали, навыдумывали!

>Сам лично сгонял или с усташами? :))))))

Это был "зеркальный" ответ вашему тезису.

>Это да. В 3-м Рейхе проблемы тоже не за счёт Протектората Богемия решались. Немцы, знаете ли, на фронтах гибли и под американскими бомбами.
>Вот так вот. Вывод: в третий рейх немцев загнал австриец Гитлер и чехи с румынами. Логично.

Балагурим? Немцев именно Гитлер из Cудетов выселил? Он там чехов расплодил на льготных условиях? Он говорил, что "немецкому великодержавному шовинизму надо хребет сломать"? В Третьем рейхе в высшем руководстве немцев было меньше всех, а преобладали поляки, лужичане, французы, румыны?

>Slovenia

Это все замечательно, но камнем претконовения в конце 80-х были налоговые поступления от туризма.

>Хорватия - это что? Государство такое? Она эти анклавы с боями брала у КПЮ? :)

Темник, Вы уж определитесь, отшучиваетесь Вы (и тогда я если и буду вести диалог, то тоже в таком стиле) или всерьез.
На это даже отвечать не буду.

>Уже пошли! Вот факты:

Пожуем - увидим, чего стоит это все, да кого сольют при начинающемся уже кризисе.

>"И Ваня тоже курил! И Ваня тоже курил!" (с) :))

Сутки назад Вы уверяли, что курил исключительно Карагеоргиевич и что это делает его единственным виновным, и виновным непростительно.


>Не Пикуль, во всяком случае

Не Пикуль, не Какуль, но Темник. Даже не писатель. Но оч-чень сербов и СССР не любит, а посему все, сказанное им - правда, даже высосанное из пальца.


>>Какуль. Пардон, не в Румынии, а южнее. Первые братания в ПМВ (не в смысле "рыцарского" обычая уважить противника, а потом - снова мочить друг друга, а в том смысле, который это приобрело позже) были как раз на русско-болгарских участках фронта.
>Ссылочку дайте, плз?

http://his.1september.ru/2002/42/2.htm

>>Это коммунисты любят. С несвоим шовинизмом бороться. В России тоже было такое - "феодала" Александра Невского поливать, музеи Суворова громить, церкви взрывать.

В СССР таких коммунистов вычистили в 1937. В Югославиии же наоборот, после 1949 вычищали "сталинистов".

Итак, с этим разобрались. Не были сербы в привелегированном положении во Второй Югославии.

Посему Ваше очередное ерничанье
>И жутко угнетались хорватами. Югославия - государство усташей! :)))
оставлю без ответа.