От Дм. Ниткин
К Геннадий
Дата 05.10.2008 22:34:44
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

О словооупотреблении


>вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально.

Я не знаю, как сейчас на Украине, а в России дефицит массы тела - это совершенно конкретное понятие, зафиксированое в медицинских нормативах: минимальное предельно допустимое отношение массы тела к росту.

Причинами дефицита массы тела, помимо хронического недоедания, могут быть индивидуальные особенности телосложения, последствия перенесенных болезней, истощение организма вследствие алкоголизма либо нарокании, недостаточность мышечной массы вследствие малоподвижного образа жизни и т.д. Отождествление дефицита массы тела с алиментарной дистрофией - это грубое передергивание.

>Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп.

А чего тут ненормального? Можно с дивана упасть и все кости переломать. Как повезет.

>Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.

Утверждение, не соответствующее действительности.

>В советские времена таких призывников не было

Можете подтвердить документально?

>Вы правильно понимаете смысл слов, которые употребляете? Вермахт - это сухопутная армия Германии в отличие от Кригсмарине например.

Не надо учить других тому, чего сами не знаете. Вермахт - это все вооруженные силы Германии, за исключением войск СС и фольксштурма. В состав вермахта входили сухопутные войска (Heer), военно-воздушные силы (Luftwaffe) и воеено-морской флот (Kriegsmarine). Можете проверить, заглянув в любой справочник.
От Геннадий
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:34:44)
Дата 06.10.2008 21:09:53

Re: О словооупотреблении


>>вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально.
>
>Я не знаю, как сейчас на Украине, а в России дефицит массы тела - это совершенно конкретное понятие, зафиксированое в медицинских нормативах: минимальное предельно допустимое отношение массы тела к росту.

>Отождествление дефицита массы тела с алиментарной дистрофией - это грубое передергивание.

Вообще-то я знал, что есть в сети очень много людей, которые прочитав например "ну ты и язва!" - сразу уточняют, язва чего - желудка или двенадцатиперстной кишки. Вот только не имел до сих пор повода относить вас к подобным

Я не отождествляю "дефицит массы тела с алиментарной дистрофией". Когда я говорю "дистрофик" или напр. "олигофрен" о политике, это не значит, что я ставлю диганоз. Я не врач. У того парня при росте ок.180 был вес неск больше 50 кг. И дефицит чего-то в организме (не стану вспоминать, чтоб обойтись без мед.лекций) без чего кости стали слишком хрупкими. Судите сами, как назвать.
В словоупотреблении сегодня упражняются активно. Можно сказать "голод" или даже на американский манер "голодомор", а можно - "несбалансированное питание". Одни пишут "вымирание", другие "депопуляция". Я политкорректным не стану и буду называть дистрофиков - дистрофиками, не спрашивая диагноз.


>>Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп.
>
>А чего тут ненормального? Можно с дивана упасть и все кости переломать. Как повезет.

Можно. Старому человеку, ДРЯХЛОМУ. Здоровому, даже пожилому - нельзя.
>>Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.
>
>Утверждение, не соответствующее действительности.

>>В советские времена таких призывников не было
>
>Можете подтвердить документально?

Подтвердить наличие отсутствия? (для желающих позанудствовать: я не утверждаю, что тогда не было единичных и исключительных таких случаев, я утверждаю, что этого не было в таких масштабах как ейчас, не было как явления).

>>Вы правильно понимаете смысл слов, которые употребляете? Вермахт - это сухопутная армия Германии в отличие от Кригсмарине например.
>
>Не надо учить других тому, чего сами не знаете. Вермахт - это все вооруженные силы Германии, за исключением войск СС и фольксштурма. В состав вермахта входили сухопутные войска (Heer), военно-воздушные силы (Luftwaffe) и воеено-морской флот (Kriegsmarine). Можете проверить, заглянув в любой справочник.

Вот это верно. Конечно, das Heer. Тут виноват, погорячился
От Дм. Ниткин
К Геннадий (06.10.2008 21:09:53)
Дата 06.10.2008 23:40:16

Re: О словооупотреблении

>Я не отождествляю "дефицит массы тела с алиментарной дистрофией".

К сожалению, получается, что отождествляете:

"41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии."

"Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба."

>Когда я говорю "дистрофик" или напр. "олигофрен" о политике, это не значит, что я ставлю диганоз.

А что это значит?

>Я не врач. У того парня при росте ок.180 был вес неск больше 50 кг. И дефицит чего-то в организме (не стану вспоминать, чтоб обойтись без мед.лекций) без чего кости стали слишком хрупкими. Судите сами, как назвать.

Да я тоже не врач. Могу сказать только одно: случай индивидуальный. Разные паталогии бывают и по разным причинам. Но Вы почему-то все причины предпочитает сводить к недоеданию.

>В словоупотреблении сегодня упражняются активно. Можно сказать "голод" или даже на американский манер "голодомор", а можно - "несбалансированное питание".

На самом деле, не такой это простой вопрос - что такое голод, если речь идет не о крайних, а о пограничных случаях.

>Я политкорректным не стану и буду называть дистрофиков - дистрофиками, не спрашивая диагноз.

"Дистрофия" - это вообще-то, довольно многозначный медицинский термин. Например, ожирение - это тоже одна из форм дистрофии. Насколько я понимаю, долгое время никто, кроме медиков, этим термином не пользовался. Термин "пошел в народ" вместе с эвакуированными в войну из Ленинграда. И под дистрофией в обиходе понимался и до сих пор понимается только один ее вид - алиментарная дистрофия, "голодная болезнь", болезненное состояние, развивающееся в результате голодания. Так что фактически вы настаиваете на праве называть любого не годного в армию по весу - голодающим.

>>>В советские времена таких призывников не было
>>
>>Можете подтвердить документально?
>
>Подтвердить наличие отсутствия? (для желающих позанудствовать: я не утверждаю, что тогда не было единичных и исключительных таких случаев, я утверждаю, что этого не было в таких масштабах как ейчас, не было как явления).

В данном случае, полагаю, это вполне возможно сделать. Существовали и существуют списки болезней, дающих право на освобождение от призыва. Для каждого особожденного по медицинским показаниям врач указывает причину освобождения. На все есть своя статистика, и по причинам освобождения от призыва - тоже. Так что интересно было бы поглядеть на ту же цифру советских времен: действительно ли она была статистически незначима?
От Геннадий
К Дм. Ниткин (06.10.2008 23:40:16)
Дата 07.10.2008 00:47:41

Re: О словооупотреблении

>>Я не отождествляю "дефицит массы тела с алиментарной дистрофией".
>
>К сожалению, получается, что отождествляете:

>"41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии."

>"Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба."

>>Когда я говорю "дистрофик" или напр. "олигофрен" о политике, это не значит, что я ставлю диганоз.
>
>А что это значит?

Это значит, что я считаю его дистрофиком. Или олигофреном. Сейчас на улицах полно "городских сумасшедших", которые для современной медицины видимо здоровы. Я назову его сумасшедшим, и вы опять получите возможность уесть меня буквоедством.

>>Я не врач. У того парня при росте ок.180 был вес неск больше 50 кг. И дефицит чего-то в организме (не стану вспоминать, чтоб обойтись без мед.лекций) без чего кости стали слишком хрупкими. Судите сами, как назвать.
>
>Да я тоже не врач. Могу сказать только одно: случай индивидуальный. Разные паталогии бывают и по разным причинам. Но Вы почему-то все причины предпочитает сводить к недоеданию.

Индивидуальных - 25%, а я слыхал, что и до трети. Я, опять-таки поясняю, не свожу все к недоеданию. Как например недоенание не свожу просто к нехватке денег. Я указываю на это как на наиболее массовую причину.

>>В словоупотреблении сегодня упражняются активно. Можно сказать "голод" или даже на американский манер "голодомор", а можно - "несбалансированное питание".
>
>На самом деле, не такой это простой вопрос - что такое голод, если речь идет не о крайних, а о пограничных случаях.

Правильно. И для разных исторических периодов этот вопрос имеет тоже неоднозначный ответ.
У нас же сечас всю сверхсмертность 1932-33 гг. объясняют смертями от голода, а всю сверхсмертность после 1991-го, на минуточку, снижением рождаемости.


>Я политкорректным не стану и буду называть дистрофиков - дистрофиками, не спрашивая диагноз.
>
>"Дистрофия" - это вообще-то, довольно многозначный медицинский термин. Например, ожирение - это тоже одна из форм дистрофии. Насколько я понимаю, долгое время никто, кроме медиков, этим термином не пользовался. Термин "пошел в народ" вместе с эвакуированными в войну из Ленинграда.

Насколько мне помнится, в тылу даже в военных частях имелись случаи, что отразилось в приказах на самом высоком уровне. Вот тоже оружие против сталинизма.

>И под дистрофией в обиходе понимался и до сих пор понимается только один ее вид - алиментарная дистрофия, "голодная болезнь", болезненное состояние, развивающееся в результате голодания. Так что фактически вы настаиваете на праве называть любого не годного в армию по весу - голодающим.

Заметьбте, настаиваю только на СВОЕМ праве называть-неназывать, никому его не навязывая. В отношении же всех остальных участников обсуждений в сети я настаиваю только
на одном: если вы хотите трактовать мои слова, то спросите вначале меня, действительно ли я так думаю.

>>>>В советские времена таких призывников не было
>>>
>>>Можете подтвердить документально?
>>
>>Подтвердить наличие отсутствия? (для желающих позанудствовать: я не утверждаю, что тогда не было единичных и исключительных таких случаев, я утверждаю, что этого не было в таких масштабах как ейчас, не было как явления).
>
>В данном случае, полагаю, это вполне возможно сделать. Существовали и существуют списки болезней, дающих право на освобождение от призыва. Для каждого особожденного по медицинским показаниям врач указывает причину освобождения. На все есть своя статистика, и по причинам освобождения от призыва - тоже. Так что интересно было бы поглядеть на ту же цифру советских времен: действительно ли она была статистически незначима?

Ну я же беседовал с офицерами из приемных комиссий. Правда это было давно, последний раз в 2002 г. ЕМНИП, по их словам - это явление новое, в советские времена такого не было. Именно как явление подчеркиваю. Случаи наверное бывали.
От C.КАРА-МУРЗА
К Геннадий (07.10.2008 00:47:41)
Дата 07.10.2008 10:43:34

Re: На эту тему есть работы медиков и заявления военных. И даже пресса

Главный государственный санитарный врач России, академик Российской Академии медицинских наук Г. Онищенко сообщил в сентябре 2007 г.:
«За последние пять лет общая заболеваемость детей возросла на 16%. Более 32% шести-семилетних детей не готовы к систематическому обучению в школе. Еще совсем недавно мы толковали об акселерации, теперь же отмечается ухудшение показателей физического развития, нарастание процессов децелерации.
Причины? Их много. Одну из главных выявляют ежегодные эпидемиологические исследования. Это значительные нарушения, связанные с несоответствием между калорийностью пищи и фактическими энергозатратами, с разбалансировкой рациона по основным пищевым веществам. Результат? У 10% детей снижены показатели роста, веса, 7% страдают ожирением. В большинстве российских регионов в рационах питания детей дефицит витаминов, макро- и микронутриентов… К сожалению, многие беды питания школьников - результат недостаточного финансирования из бюджетов различных уровней. При средней стоимости завтраков в сельских районах 3-10 рублей, в городах от 7-15 рублей и обедов в сельских районах 5-16 рублей, в городах 18-20 рублей, из местных бюджетов на организацию питания выделяются деньги только для детей из малообеспеченных и многодетных семей, и из расчета 1,5 рубля на ребенка»
[Г. Онищенко. По ком звонит школьный звонок. «Российская газета». Федеральный выпуск №4458, 5.11.2007].
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 10:43:34)
Дата 07.10.2008 16:42:30

Это общая проблема

Реклама ожирения - вне закона

10.01.2008 12:13

Лондон, 10 января - В Великобритании вступил в силу полный запрет на телерекламу нездоровой пищи во время трансляции программ для подростков.
Реклама ожирения - вне закона

Речь идет о рекламе чипсов, орехово-шоколадных батончиков и прочей еды и напитков, содержащих высокое количество жиров, сахара и соли.

Эти меры приняты по инициативе британского регулирующего органа Ofcom после консультаций с общественностью, озабоченной проблемой ожирения среди детей и подростков. В апреле 2007 года в Великобритании была запрещена реклама нездоровой пищи во время трансляции телепрограмм для детей от 7 до 9 лет.



От Геннадий
К Temnik-2 (07.10.2008 16:42:30)
Дата 08.10.2008 20:43:59

Ожирение конечно проблема общая

>Реклама ожирения - вне закона

>10.01.2008 12:13

>Лондон, 10 января - В Великобритании вступил в силу полный запрет на телерекламу нездоровой пищи во время трансляции программ для подростков.
>Реклама ожирения - вне закона

>Речь идет о рекламе чипсов, орехово-шоколадных батончиков и прочей еды и напитков, содержащих высокое количество жиров, сахара и соли.

>Эти меры приняты по инициативе британского регулирующего органа Ofcom после консультаций с общественностью, озабоченной проблемой ожирения среди детей и подростков. В апреле 2007 года в Великобритании была запрещена реклама нездоровой пищи во время трансляции телепрограмм для детей от 7 до 9 лет.



Но что-то не увидел я тут упоминаний о наличии в британии детей и подростков с дефицитом веса.
От Борис
К Temnik-2 (07.10.2008 16:42:30)
Дата 07.10.2008 17:40:46

Ага, их проблемы - и без их благ. И так ли уж нужны нам их блага?

Помню, году в 1992-93, я, еще полный демшизоид, в ответ на сетование соседки на рост преступности отвечал, подобно Вам, что "это нормальный процесс, в Америке тоже высокая". :)))

Знаете, Темник, что мне ответили? Нет, не крутили пальцем у виска, не ругались, не обзывались. Просто сказали: "А на кой нам ужно, чтоб как в Америке было"? :))) Но до моего отрезвления было ой-как далеко!... :((
От Temnik-2
К Борис (07.10.2008 17:40:46)
Дата 08.10.2008 02:53:30

Не вижу связи

>Помню, году в 1992-93, я, еще полный демшизоид, в ответ на сетование соседки на рост преступности отвечал, подобно Вам, что "это нормальный процесс, в Америке тоже высокая". :)))

>Знаете, Темник, что мне ответили? Нет, не крутили пальцем у виска, не ругались, не обзывались. Просто сказали: "А на кой нам ужно, чтоб как в Америке было"? :))) Но до моего отрезвления было ой-как далеко!... :((


Вы полагаете, что СССР обладал каким-то иммунитетом к проблеме здоровья подростков? Я думаю, что сохранись СССР - ситуация в этом вопросе была бы точно такой же как сейчас.

СССР что - технологии в с/х и пищевой промышленности не осваивал? Ещё как! Вспомнить хотя бы хрущёвскую химизацию. Нитратами и дустом засыпали поля ровным слоем. Сейчас бы Е200 - Е300 клали в продукты мешками. Это уже шло полным ходом к 80-м.

А подростковая агрессия и проч. в СССР цвели пышным цветом. Только не было американской буржуйской привычки публиковать статистику и обращаться к психологам.

Зато к 80-м в армию уже провожали как на похороны. Вам бы лучше о дедовщине вспомнить, а не о весе призывников. Поактуальнее проблема.
От Борис
К Temnik-2 (08.10.2008 02:53:30)
Дата 08.10.2008 17:00:56

Re: Не вижу...

Про дедовщину я в свое время точно мог рассказать, в каком году в каких частях насколько сильна она была. Утрирую, конечно, но проблема да, интересовала всех. Только вот корень ее основной - снижение роли унтер-офицерского состава. Долой, типа, держиморд - сержантов-сверхсрочников, будем назанчать их из самих ребят, а над всеми будет офицер. Под эти либеральные вопли (к которым и в Америке никто прислушиваться не стал бы) и получили полу-зону в армии, хотя люди старшего поколения о таком и слыхом не слыхивали.

Что до здоровья подростков и химикалий - в СССР был по факту мощный заслон чрезмерной денатурализации пищи. Ибо он потребительства не пестовал (разумеется, в той степени, в какой СССР оставался СССР-ом, а не "догонял и перегонял "лидера").
Одно дело - продовольственная проблема при росте населения, другое - гамбургеры и жевание всего подряд под влиянием рекламы.

И многим другим их порокам был мощный заслон. И если его и надо было в чем-то отменять (ради "их" благ), то лишь строго просчитав (в т.ч. - какие их "их благ" нам вообще нужны и какой ценой). А не "возвращаться в общий дом" сломя голову и выбрасывая все самое нужное (оно, мол, плохое, ибо "не как у Золотого Миллиарда во всем мире")