От Добрыня
К Вадим
Дата 04.10.2001 16:39:06
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Привожу ссылку. Очень авторитетную :-)))))

http://www.gov.ru/org_div/konsult/reabil/reabil_ir_5.htm

Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив - сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел, что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, потому что реабилитировать-то надо всех, а не только расстрелянных.

Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические" всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот - "политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их было довольно много.

И ещё один факт. Он не относится к эпохе Сталина, но хорошо иллюстрирует предвзятость западников в отношении русской истории и их стремлении умножать на 10. Я говорю об эпохе Иоанна Грозного. Западники, говоря об этом времени, демонстрируют реакцию, аналогичную реакции в отношении Сталина - "кровавые репрессии", "подозрительный и с детства воспитанный на примерах коварства" и тому подобные узнаваемые штампы. Но цифры жерв тех репрессий хорошо известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр, домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек. Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30-60 000. И мотивируют это так хорошо описанным Дмитрием Кобзевым методом экстраполяции - где-то в летописи написано явно аллегорическое упоминание о 1 000 казней в день, и умножают на количество дней новгородского погрома. Результат - у людей в массе привито стойкое отвращение к исконным русским ценностям, поскольку увязывают они их именно с эпохой Иоанна, когда был написан "Домострой" и когда оформилось окончательно Самодержавие.
От Вадим
К Добрыня (04.10.2001 16:39:06)
Дата 04.10.2001 18:09:58

Слышал звон ...

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив -
>сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел,
>что даёт представление об истинных масштабах "репрессий".
>Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или >обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, >потому что реабилитировать-то надо всех, а не только
>расстрелянных.

Это вам не логика подсказывает, вероятно, а классовое чутье :-)
Итак, про 300 000 дел. Если прочитать текст, то окажется, что это _только_по_армии_. Для слепоглухих еще раз -
1) ТОЛЬКО ПО АРМИИ
2) ОСТАЛОСЬ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ, а сколько уже реабилитировано - не сказано. Если считать, что процесс начался с 20 съезда, то видимо немало.

и

3. В годы массовых политических репрессий большое количество военнослужащих, репрессированных по политическим мотивам, было осуждено за воинские преступления. И хотя факт политической репрессии очевиден, в соответствии с существующим законодательством эта категория военнослужащих не подлежит политической реабилитации. В связи с этим Комиссией предлагается разработать соответствующую поправку в Закон Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий", которая бы позволила восстановить справедливость в отношении данной категории военнослужащих.


>Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, >то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические"
>всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда >оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем

Ага, видимо нынче "работяги" тоже в меньшинстве по отношению к "ворам в законе". Таких воров в законе у нас, говорят - по миллиону в год сажают (

>блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном
>масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот ->"политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их
>было довольно много.

Я офигеваю, граждане, от такой арифметики. Прикиньте-ка теперь численность революционных кадров, если только сидящих - БОЛЬШЕ, чем уголовников и бытовиков. А сколько еще на воле? А теперь - срочно читать "Историю партии". Сколько там было народа на начало 1914 года, к примеру?

Так что нет, не логика вам это подсказывает. Ой, не логика...

>известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв >заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр,
>домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 >человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек.
>Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30->60000

Что-то не очень верится... Иван Грозный, конечно, реестр убиенных вел, но вот чтобы каждый опричник был столь же набожен...

Тем более, как специалист по русской истории специалисту, не приведете ли вы мне ссылочку на "неправильные" и "правильные" исторические работы. А то кажется мне, что (см.topic)
От Добрыня
К Вадим (04.10.2001 18:09:58)
Дата 04.10.2001 20:01:19

Неправда Ваша. Документ гласит совершенно однозначно:

Были разобраны три вопроса:
а) Репрессии в армии
б) Доклад Генпрокуратуры о ходе рассмотрения дел жертв политических репрессий
в) Отчёты комиссий по Воронежской, Новосибирской и Псковской областям

Тут же совершенно однозначно по тем же пунктам разобраны результаты:
а) Наличие репрессий в армии признано, наличие заговоров отрицаются и пр.
б) В 18 регионах Необъятной работа по пересмотру дел завершена, 30 регионов на подходе, 16 отстают от выполнения плана. Всего осталось рассмотреть 300 000 дел.
в) Заслушали, приняли, поддержали.

Согласен, документ имеет определённые "степени защиты", предохраняющие психику верующего в "массовые репрессии" при беглом или слепоглухом чтении, но всё равно он точен и при внимательном чтении не допускает разночтений.

Что до Иоанна Грозного, рекомендую книгу Р.Г.Скрынникова "Третий Рим". Она есть, например, на Русском Небе: http://rus-sky.org/history/library/skrynnikov.htm. Там очень хорошо рассмотрен вопрос о числе жертв эпохи Иоанна Грозного, в том числе и записи в синодиках от людей Малюты Скуратова при новгородском разгроме. Жлобство опричников проявилось в том, что, к возмущению духовенства, они не поименовали всех, а лишь назвали количества и обстоятельства. Насчёт "неправильных" работ, то я их не видел :-)))) Однако, цифры, обычно называемые людьми из западнического лагеря, предполагают их существование. Из западников я читал лишь Ключевского, но он, насколько я помню, конкретных чисел не приводит и ограничивается лишь характеристиками "кровавый", "подозрительный" и пр.. Также вопрос хорошо освещён в книге митр. Иоанна "Самодержавие духа", где он подробно рассматривает причины заблуждений историков-западников относительно той эпохи. Вкратце - они, всецело доверяя западной точке зрения, опирались на более чем сомнительные источники в лице западных авантюристов, шпионов и пр., оставивших свои воспоминания о пребывании в России. А это порочная практика, как если бы изучать Косовские события по сводкам CNN и заявления Соланы и Олбрайтихи.
От Вадим
К Добрыня (04.10.2001 20:01:19)
Дата 04.10.2001 20:53:56

Re: Неправда не моя

>Были разобраны три вопроса:
>а) Репрессии в армии
>б) Доклад Генпрокуратуры о ходе рассмотрения дел жертв политических репрессий
>в) Отчёты комиссий по Воронежской, Новосибирской и Псковской областям

>Тут же совершенно однозначно по тем же пунктам разобраны результаты:
>а) Наличие репрессий в армии признано, наличие заговоров отрицаются и пр.
>б) В 18 регионах Необъятной работа по пересмотру дел завершена, 30 регионов на подходе, 16 отстают от выполнения плана. Всего осталось рассмотреть 300 000 дел.
>в) Заслушали, приняли, поддержали.

>Согласен, документ имеет определённые "степени
>защиты", предохраняющие психику верующего в "массовые
>репрессии" при беглом или слепоглухом чтении, но всё
>равно он точен и при внимательном чтении не допускает
>разночтений.

Совершенно с вами согласен в этом. НО позвольте привести вашу цитату по поводу этого документа

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив -
>сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 >дел, что даёт представление об истинных
>масштабах "репрессий".

Так каким образом _эти_ цифры дают представление о масштабах репрессий в целом?
Как вы на их основании оцениваете?
Что на что множите и из чего вычитаете?
И что получилось в результате?

Я здесь ссылок на эти 300 тыс. навидался, так давайте выясним, что имели в виду те, кто на них ссылались.

На мой взгляд эта цифирь к масштабам репрессий не имеет _никакого_ отношения, а те, кто приводил ее, виновны либо в глупости, либо в сознательном вранье.
От Добрыня
К Вадим (04.10.2001 20:53:56)
Дата 05.10.2001 11:12:20

Длительность работы Комиссии - около 10 лет

Там же сказано, что на проработку этих 300 000 дел нужно ещё 3-4 года при должном обеспечении её работы. Вполне достаточно для ОЦЕНКИ масштабов :-)
От Вадим
К Добрыня (05.10.2001 11:12:20)
Дата 05.10.2001 13:41:26

Посчитайте возраст машиниста... :-)

>Там же сказано, что на проработку
>этих 300 000 дел нужно ещё 3-4 года
>при должном обеспечении её работы.
>Вполне достаточно для ОЦЕНКИ
>масштабов :-)

Говоря строго, для оценки нижнего предела. То есть, ну наверняка не менее 300 000.

А если будет опубликовано, что осталось 100 дел, какой вывод о масштабах вы сделаете? А если 0?

Ну, математики...
От Colder
К Добрыня (04.10.2001 16:39:06)
Дата 04.10.2001 17:28:12

Мой грошик

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив - сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел, что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, потому что реабилитировать-то надо всех, а не только расстрелянных.
>Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические" всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот - "политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их было довольно много.

Сначала насчет репрессий. Тут логическая ловушка - во общем-то все понимают, что репрессии были, просто одни отрицают их массовость, другие нет, в общем идет грызня вокруг черепов. Типа кто больше - Сталин, Ельцин.
А ведь можно задуматься, а почему это приговор тройки при Сталине репрессия, а нынешний уголовный приговор Ваньке-слесарю нет?
ИМХО, ларчик просто открывается:
1) тройка все-таки не суд
2) в сталинское время ОФИЦИАЛЬНЫМ поводом для казни служило черт знает что, а вовсе не истинная причина. Типа работы на польскую-аргентинскую-бразильскую разведку. И неважно, что казненный был сволочью и мерзавцем, формально осужден-то он был не за это!
3) в машину репрессий подвернулось туева хуча людей, которых она переломала вообще только за то, что подвернулись (типа хибара сгорела от искры локомотива, а начальника хибары - к стенке). По образу и подобию дона Корлеоне - "если в его друга ударит молния, он воспримет это как личное оскорбление"

>И ещё один факт. Он не относится к эпохе Сталина, но хорошо иллюстрирует предвзятость западников в отношении русской истории и их стремлении умножать на 10. Я говорю об эпохе Иоанна Грозного. Западники, говоря об этом времени, демонстрируют реакцию, аналогичную реакции в отношении Сталина - "кровавые репрессии", "подозрительный и с детства воспитанный на примерах коварства" и тому подобные узнаваемые штампы. Но цифры жерв тех репрессий хорошо известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр, домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек. Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30-60 000. И мотивируют это так хорошо описанным Дмитрием Кобзевым методом экстраполяции - где-то в летописи написано явно аллегорическое упоминание о 1 000 казней в день, и умножают на количество дней новгородского погрома. Результат - у людей в массе привито стойкое отвращение к исконным русским ценностям, поскольку увязывают они их именно с эпохой Иоанна, когда был написан "Домострой" и когда оформилось окончательно Самодержавие.

Здесь ИМХО, все-таки дело в другом (я имею в виду корни отношения). Ни один западный король не допускал такого избиения элиты (благородных наиболее точный термин, поскольку слово дворянство не совсем подходит - привет от Буровского). Я, например, не знаю примера, когда бы французский король или английский вот так взял бы да избил 3000-4000 своих благородных. Есть, конечно, варианты - типа Варфоломеевской ночи, но это была межрелигиозная свара. Западным Die Adligen такое поведение сюзерена была непонятным и страшным, что они и не замедлили выказать.
Никакого отношения к собственно зверству того или иного властителя это не имеет. Паршев писал кое-что насчет бродяг в Англии. Могу еще кинуть примерчик - из эпохи крестьянских войн в Германии (в России, кстати, восставших крестьян всегда подавляло войско). В Германии войско (королевское ли, или скажем так, управителя большой области) вмешивалось только, когда мЭстному властителю кабздец наставал. Так вот был там такой - граф фон Хельфенштайн. Молоденький такой и женат на то ли 22-23 летней дочери кайзера. Дык развлечение у него было такое - шляться со товарищи по окрестностям и отстреливать крестьян как воробьев и зайцев ("wie Spatzen oder Hasen" - так в оригинале). Развлекался он так. Летописец говорит, женушке очень даже нравилось, прикольно было. (У пары был, кстати, двухлетний ребенок).
Что-то я не помню из русской истории таких забав у русских феодалов (Салтычиха тут немного не в кассу). Правда, графу фон Хельфенштайну дюже не повезло - нарвался он на оба соединения восставших, причем на его беду, восставших возглавил настоящий без обмана рыцарь Флориан Гайер (как сейчас сказали бы, боевой генерал), который знал, как надо брать крепости - и граф с графиней получили причитавшееся, но это уже отклонение от темы...