От Karev1
К Дм. Ниткин
Дата 13.10.2008 15:54:59
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Очень спорный момент!

>>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>
>С 1939 по 1941 г. время работало на Гитлера. Если победа над Польшей потребовала от Германии полного напряжения сил (Германия почти исчерпала свой тогдашний военный потенциал), то к лету 1941 г. под контролем Германии оказались ресурсы практически всей континентальной Европы, вермахт приобрел боевой опыт, плюс завершил стадию военного строительства.

>Сталин жестоко просчитался. Вместо затяжной англо-франко-германской войны, которая истощила бы сил всех воюющих сторон, случился блицкриг, из которого Германия вышла более мощной, чем была до него.

>В это же время в СССР нарастали хозяйственные трудности. Похоже, что военная мобилизация экономики вызвала замедление экономического роста. "за три предвоенных года увеличение выплавки стали и чугуна по сравнению с 1938 г, было окраине незначительным, а производство проката даже снизилось. В связи с отставанием предприятий черной металлургии задания третьего пятилетнего плана по стали, чугуну и прокату не выполнялись, что в свою очередь отрицательно сказывалось на других отраслях, и прежде всего на оборонной промышленности."

>В 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал. Поэтому Гитлер и не начинал войну с Польшей, пока не получил от советского руководства гарантий мира. А через полтора года уже Красная армия не могла удержать войска Германии и ее союзников.
Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
Полагаю, что Сталин боялся не вермахта, а совместных действий немцев с агло-французами, в случае удара РККА по вермахту в Польше. И оснований для таких опасений было предостаточно.
>Кстати, мне кажется, исследователями мало вопрос о влиянии колебаний в отношениях СССР и Германии на моральное состояние армии. Когда за два года страны переходят от вражды к дружбе, а от дружбы к войне, у солдата возникает естественное желание не спешить проливать свою кровь: сегодня паны дерутся, завтра опять помирятся, а шкура у меня только одна. Живые солдаты - они же не оловянные солдатики.
Тут согласен.
От Вячеслав
К Karev1 (13.10.2008 15:54:59)
Дата 13.10.2008 16:15:29

На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм?

>>В это же время в СССР нарастали хозяйственные трудности. Похоже, что военная мобилизация экономики вызвала замедление экономического роста. "за три предвоенных года увеличение выплавки стали и чугуна по сравнению с 1938 г, было окраине незначительным, а производство проката даже снизилось. В связи с отставанием предприятий черной металлургии задания третьего пятилетнего плана по стали, чугуну и прокату не выполнялись, что в свою очередь отрицательно сказывалось на других отраслях, и прежде всего на оборонной промышленности."
>
>>В 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал. Поэтому Гитлер и не начинал войну с Польшей, пока не получил от советского руководства гарантий мира. А через полтора года уже Красная армия не могла удержать войска Германии и ее союзников.
>Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки. Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.
От Karev1
К Вячеслав (13.10.2008 16:15:29)
Дата 14.10.2008 16:30:40

На анализе тогдашней военно-политической ситуации.

>>Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
>На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку.
Сентябрь 39-го и май 40-го - "две больших разницы". Осенью 39-го союзники имели на западе подавляющее преимущество, к тому же на их стороне был бы фактор оперативной внезапности, как у немцев в 40-м.
>У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки. Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.
Спорный момент. Вермахт в 39-м тоже был далеко не тот, что в 41-м. К тому же ему противостояла бы отмобилизованная и развернутая для война РККА. Вполне возможно, что значительная часть уцелевших польских частей воевала бы на стороне СССР. Но все это могло быть только в том случае, если в ответ на выступление СССР против Германии, англо-французы не поддержали немцев. А вот тогда нам бы пришлось очень плохо. Даже поляки могли повернуть вместе с немцами против нас. Думаете - фантастика? А вспомните Румынию, всю войну провоевавшую за Германию, а в 44-м повернувшую оружие против вчерашних союзников! А ведь СССР с Польшей отнюдь не были не только союзниками, но и добрыми соседями. Война против совместных сил Польши и Германии была одним из вариантов войны советского Генштаба.
От Temnik-2
К Вячеслав (13.10.2008 16:15:29)
Дата 13.10.2008 20:07:31

Re: На чем...


>На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки.


В 1939-м танки учились делать в США. Первая малая серия М-2 (см. это чудо http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Medium_Tank) и первые опытные образцы образцы М-3.

СССР уже имел опыт массового производства серийных танков, манёвры 1936 г., теорию "глубоких операций" и проч.


>Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.


Вполне возможно. Уровень советского генералитета и офицерского корпуса делал такой исход вполне реальным.

За что советское руководство и несёт ответственность.
От Вячеслав
К Temnik-2 (13.10.2008 20:07:31)
Дата 14.10.2008 00:34:11

Re: На чем...

>> На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки.

> В 1939-м танки учились делать в США. Первая малая серия М-2 (см. это чудо http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Medium_Tank) и первые опытные образцы образцы М-3.
США здесь не показатель, т.к. далеко, да еще за океаном. Впрочем, и у США была неопределенка с концепцией танка, а не с его производством. А с массовым производством у них в принципе проблем не было, т.к. они уже давным-давно массово клепали большегрузы и тяжелые трактора. Собственно, как только они определились с концепцией, так сразу поставили танки на поток, да еще и не в тяжелом машиностроении, а в автомобильной отрасли. Для сравнения у нас на автомобильных заводах ничего лучше, чем легкие Т-60, Т-70 и Су-76 сделать не получалось. А американцы «штамповали» полноценные средние танки уровня немецкого Pz-IV и нашего Т-34.

> СССР уже имел опыт массового производства серийных танков, манёвры 1936 г., теорию "глубоких операций" и проч.
Все наше «массовое производство серийных танков» заключалось в покупке за рубежом как самой модели танка (Т-26 – виккерс 6-ти тонный, БТ – Кристи, Т-28 – виккерс 16-ти тонный), так и практически всей технологической линии его производства. К самостоятельной разработке и массовому производству наши стали переходить только с 39-ого, когда попытались пускать в серию КВ и работали над прототипами Т-34 и Т-40 и соответствующей реорганизацией технологических цепочек. Если бы война началась в 39-ом то мы всю войну не смогли бы массово выпускать ничего лучше модернизаций Т-26 и БТ. А немецкая «колотушка» в Вермахт поступала с 37-ого.

>> Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.

> Вполне возможно. Уровень советского генералитета и офицерского корпуса делал такой исход вполне реальным.
Все делало такой исход вполне реальным. И уровень командных кадров всех уровней, начиная от сержантского, и организация РККА, и система вооружения, и качественный уровень оборонного производства, и даже уровень образованности и технической грамотности мобилизационного резерва.

> За что советское руководство и несёт ответственность.
Руководство несет ответственность всегда и за все.