От	Temnik-2
К	Геннадий
Дата	07.10.2008 01:20:24
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: в реальности...

---

>Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.


А, ну коммунистов тоже. Я не вижу анализа - где были основные потери среди гражданского населения - в тылу или на оккупированных территориях?


>>А никто и не заставляет.
>
>>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?
>
>Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.


Вот этой "логики" мне точно не понять. Для того, чтобы быть готовым противостоять Германии надо потерять половину страны, 5 млн. военнопленных и пересобрать за Уралом что получилось из промышленности.

Ну просто загадочный рецепт "усиления".



>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>
>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.


Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?


>>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".
>
>...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.

Да пожалуйста, Сталин 3 года Второй фронт выпрашивал.

Это ещё кто кого спасал: союзники перемоловшие лучше остатки вермахта в Арденах и обеспечившие успех Висло-Одерской операции или наоборот.


>>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.
>
>Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.


А почему это они "имеют перед собой меньшие силы"? Англия больше года имела перед собой весь вермахт. И ничего страшного. Воевать надо уметь.


>>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.
>
>Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Ссылки на источники приводятся.


>>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.
>
>Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?

Они себя показывали все 30-е гг.


>>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
>Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?


Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну. И на подготовку солдат и офицеров для 220 дивизий 1916 г. никто не жаловался.

Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.


>>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.
>
>Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.


Это такая расовая черта русских, Вы хотите сказать?


>>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?
>
>Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.


Почему же? Линкольн Белый дом штурмом брал?



>>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.
>
>И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".


Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.



>>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.
>
>На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?


А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.

Кто мешал обеспечить технику людьми?

Кто заставлял клепать технику, не обеспеченную людьми?


Эти вопросы из Ваших же слов выплывают.


>>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?
>
>Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?

Впервые? А они свои задачи хоть раз выполняли, когда не имели дело с великими и могучими Даниями да Бельгиями?


>>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.
>
>При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.


Странно что не вышли. При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.

---

От	Геннадий
К	Temnik-2 (07.10.2008 01:20:24)
Дата	08.10.2008 20:33:33

Re: в реальности...

---

>>Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.
>

>А, ну коммунистов тоже. Я не вижу анализа - где были основные потери среди гражданского населения - в тылу или на оккупированных территориях?

???
Дикий вопрос. А погибавшие в тылу, это конечно в вашем восприятии мира - "жертвы Сталина, а не Гитлера", да?

>>>А никто и не заставляет.
>>
>>>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?
>>
>>Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.
>

>Вот этой "логики" мне точно не понять.

Не сомневаюсь.



>>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>>
>>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>

>Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?

Например, успеть переооружить армию. Вы с удовольствием считаете старые танки и самолеты, и думаете, что открыли тут америку- нет, резун и тут раньбше поспел.


>>>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".
>>
>>...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.
>
>Да пожалуйста, Сталин 3 года Второй фронт выпрашивал.

>Это ещё кто кого спасал: союзники перемоловшие лучше остатки вермахта в Арденах и обеспечившие успех Висло-Одерской операции или наоборот.


>>>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.
>>
>>Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.
>

>А почему это они "имеют перед собой меньшие силы"? Англия больше года имела перед собой весь вермахт. И ничего страшного. Воевать надо уметь.

Правда? Английские войска были разбиты во Франции, в Норвегии, биты в Африке. Получаться у них стало только после того, как лучшие силы вермахта оказали связаны на восточном фронте.


>>>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.
>>
>>Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Википедия не источник. Тем более английская

>Ссылки на источники приводятся.


>>>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.
>>
>>Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?
>
>Они себя показывали все 30-е гг.

Вот я и спрашиваю, Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?


>>>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
>>Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?
>

>Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну.

Да. Ситуация к началу 1 МВ очень похожа на начало Великой Отечественной. Россия имела самолетов больше всех основных участников - 263. Но к концу войны ситуация уже не похожа - Россия 700, ВБ 1700+, Франция 3300+, Германия 2700+. Большинство самолетов в России к концу войны- импортные, авиамоторы - импорт все.


>Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.
Не рассказывайте мне о советском образовании. По сравнению с нынешними укр. "здобувачамы дыпломив" совесткие специалисты были просто сплошь ландавшицами

>>>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.
>>
>>Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.
>

>Это такая расовая черта русских, Вы хотите сказать?

Нет. Я хочу вам показать, что при желании такое же малоосмысленное обгаживание, как вы пытаетесь устроить Сталину, можно устроить и Петру, и мн.другим. И устраивают. Одни специализируются на обгаживании Петра, другие Екатерины, треьи Александа, Кутузова... Большинство, как вы например, - Сталина и большевиков. А наиболее последовательные и оригинально мыслящие, как Новодворская - всех сразу.

>>>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?
>>
>>Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.
>

>Почему же? Линкольн Белый дом штурмом брал?

Вы действительно не знаете, кто и что брал штурмом во время ЦивильВар?

>>>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.
>>
>>И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".
>

>Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.

Т.е. вы утверждаете, что в Харькове народ ан масс получает так много, что на вакансии в 600 долл. не клюет?

>>>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.
>>
>>На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?
>

>А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.

А кто мешал бабушке стать дедушкой? Мобилизация - понимаете? Что привело ко вступлению России в ПМВ, помните? Перевооружение армии - знаете, помните?

>Кто мешал обеспечить технику людьми?

наследие треклятого царизьма

>Кто заставлял клепать технику, не обеспеченную людьми?


>Эти вопросы из Ваших же слов выплывают.


>>>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?
>>
>>Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?
>
>Впервые? А они свои задачи хоть раз выполняли, когда не имели дело с великими и могучими Даниями да Бельгиями?
Они выполнили свои задачи в Польше, имея против себя (это вашими словами, вы ж считаете против Англии весь Вермахт) англо-французскую коалицию, не считая самой польши. Потом разбили англо-французов, потом разбили англичан в Норвегии. Это не считая "великих и могучих".

>>>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.
>>
>>При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.
>

>Странно что не вышли.
Дурацкий вопрос про Владивосток следовательно отпадает?

>При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.

вот и они совершенно так же думали. Они ошиблись - это известно всем. Но почему вы сейчас упорствуете в их ошибках?

---

От	Temnik-2
К	Геннадий (08.10.2008 20:33:33)
Дата	11.10.2008 16:54:38

Re: в реальности...

---

>>Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?
>
>Например, успеть переооружить армию. Вы с удовольствием считаете старые танки и самолеты, и думаете, что открыли тут америку- нет, резун и тут раньбше поспел.


А что такое "старый танк"? Pz-II - старый танк?


>Правда? Английские войска были разбиты во Франции, в Норвегии, биты в Африке. Получаться у них стало только после того, как лучшие силы вермахта оказали связаны на восточном фронте.

Открытия пошли... Это кто был "разбит в Норвегии" кроме немецкого флота? :) "Разбиты в Африке" - это, в смысле, немцы на Суэцком канале? Это всё было когда "лучшие силы немцев" не только были на Западе, но и получали обширнейший "лендлиз" из СССР.

Да и во Франции были разбиты французы, а не англичане. Англичане вполне успешно отошли к Ла-Маншу и эвакуировались.

>>Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну.
>
>Да. Ситуация к началу 1 МВ очень похожа на начало Великой Отечественной. Россия имела самолетов больше всех основных участников - 263. Но к концу войны ситуация уже не похожа - Россия 700, ВБ 1700+, Франция 3300+, Германия 2700+. Большинство самолетов в России к концу войны- импортные, авиамоторы - импорт все.


Ну и что? Свои самолёты были? А как же, на лучшем мировом уровне. Авиации хватало? Хватало с избытком. Не дав немцам разбить Францию, едва ли не всю их авиацию завязали на Западный фронт. Как в 1941 г. немцев завязали на Восточный.

Так что самолётов было вполне достаточно. Создавали передовые, прорывные модели тяжёлых бомбардировщиков. Занимались палубной авиацией. Строили линкоры.

А также создали 11 млн. армию.

Знаете ли, поставить 11 млн. человек в действующую армию и строить линкоры это куда серьёзнее чем клепать массами массовые модели штурмовиков.

Если будете настаивать приведу точную цитату со ссылкой на источник. Кажется, Меллинтин: "Эффективность советской авиации никак не соответствовала её колоссальной численности".



>>Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.
>Не рассказывайте мне о советском образовании. По сравнению с нынешними укр. "здобувачамы дыпломив" совесткие специалисты были просто сплошь ландавшицами


Советских специалистов 30-х делали люди, полностью сформировавшиеся до 1917 г.

Что такое "советский специалист" мы видим именно на примере сегодняшнего украинского образования. Здесь видно всё на что способна действительно советская система высшего и среднего образования в условиях кризиса.

Об "украинской освите" поговорим, когда прийдёт поколение поколение специалистов, обученное по реально "впровадженой" Болонской системе.



>Нет. Я хочу вам показать, что при желании такое же малоосмысленное обгаживание, как вы пытаетесь устроить Сталину, можно устроить и Петру, и мн.другим. И устраивают. Одни специализируются на обгаживании Петра, другие Екатерины, треьи Александа, Кутузова... Большинство, как вы например, - Сталина и большевиков. А наиболее последовательные и оригинально мыслящие, как Новодворская - всех сразу.


Разница в том, что Сталин "обгаживание" заслужил с большим запасом.


>>Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.
>
>Т.е. вы утверждаете, что в Харькове народ ан масс получает так много, что на вакансии в 600 долл. не клюет?

Думаю да.


[158K]



>>А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.
>
>А кто мешал бабушке стать дедушкой? Мобилизация - понимаете? Что привело ко вступлению России в ПМВ, помните? Перевооружение армии - знаете, помните?


А что привело ко вступлению России в ПМВ? Отмобилизовались вовремя, не дали разбить Францию, вынудили Германию воевать на два фронта.

И при этом, никто перед войной человечину не ел ради каких-нибудь масс пушек без обслуги или кораблей без матросов.



>>Кто мешал обеспечить технику людьми?
>
>наследие треклятого царизьма


Ну да, ну да. Романовы 300 лет правили, а на 70 лет продуктов не запасли. :))



>>При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.
>
>вот и они совершенно так же думали. Они ошиблись - это известно всем. Но почему вы сейчас упорствуете в их ошибках?


Не хочется чтобы опять человечину ели.

---