Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: в реальности...

От	Temnik-2
К	Геннадий
Дата	05.10.2008 21:01:08
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: в реальности...

>>>
>>>>Ну, советский генштаб я не оправдываю.
>>>
>>>"Советский генштаб" должен был объявить мобилизацию, т.е. фактически - САМ вызвать войну с Германией?
>>
>
>>Нет, он должен был прос..ть армию, половину страны и 20 млн. жизней.
>
>28 млн. Из них ок. 20-ти - жертвы окупационного нового порядка. Исходя из вашейлогики следует сказать: не можешь сделать так, чтоб Гитлер перестал быть ненавистником рассово неполноценных - не живи.

Оккупанты?

В годы войны людей в тылу косила смерть от голода и непосильной работы.

"...Зима в тот первый военный год выдалась жестокой, морозы доходили до 40 - 45 градусов, а одеты мы были не ахти как. Работали много, сил никто не жалел, а питание было скудным. Начались болезни: пневмония, цинга, дистрофия... Немало своих товарищей мы проводили в эту зиму в последний путь".
В.Д.Листовой добавляет: "Кладбище было уже переполнено; рано утром на арбе увозили из больницы скорченные трупы в тайгу, чтобы весной потом захоронить их в братской могиле..." - это про Уралмаш.

ХПЗ - Завод имени Малышева. 1895 - 1995: Краткая история развития. - Х., 1995. - С. 295.

По трудовым мобилизациям уже в 1941 - 1942 гг. пошли работать до 10 миллионов невоеннобязанных... женщин, подростков, больных, пожилых, парикмахеров, почтальонов, бухгалтеров...

Вот она - цена победы. А оккупанты в основном по евреям специализировались.

>>А зачем было Гитлеру внезапность обеспечивать?
>
>У меня впечатление, что вы как-то застыли в нач.90-х. В последние годы выходило много хороших книг, напр. От Дубно до Ростова А. Исаева, и конечно его же Анти-Резун. Вы же вроде историк по образованию, но постоянно демонстрируете сугубо антиисторичный подход. Все ваши возражения сводятся только к одному - не обладаешь даром предвидения - не живи. Нельзя оценивать события прошлого с позиций сегодняшненго знания. разве вам это неизвестно?

А никто и не заставляет.

Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?

Сами же рассказывали, что 26 тыс. танков, это если сначала мобилизация, да "автозаправщики из колхозов"... То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))

>>>>Что больше - 22 или 5?
>>>В буру или в очко? К чему вопрос, какие 22 и 5?
>>
>
>>Что обеспечивало союзникам подавляющее превосходство на поле боя - 5-кратное превосходство в живой силе или 22-х (и более) кратное в авиации?
>Детский вопрос. Кто побеждает - порох или те кто его придумал?
>Но при общем численном союзники не всегда могли создать преимущество, вспомним Арденны.
>Авиация могла эффективно бомбить города, да.

А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".

>>>>Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь.
>>>
>>>Каких "потерь"? Это численности ДО начала военных операций.
>>
>>А вам потери назвать? Называю:
>
>>США на обоих фронтах потеряли 318 274 человек в армии и ВВС (2,8% призванных) и 88 125 человек в ВМФ и морской пехоте (1,5 и 3,66% призванных).
>
>Ну а иные ЛА страны, которые войну Гитлеру объявили, но реально не воевали, вообще ничего не потеряли. Вы ведь при оценке масштабов операций почему-то не учитываете силы противника (немцев).

Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.

>>СССР 8 668 400 - официально признанных военных потерь (25,1% призванных), 1 500 000 - оценочно неучтённых в 1941 г., 400 000 - оценочно партизанских и прочих формирований.
>
>О, йя! они оценочно неучтены, но для вас почему-то несомненно, что это военные потери.
>400 тыс. партизанских?

В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.

>>8 668 400 - это персонал 433 заводов-гигантов.
>
>>>А во время войны 1940 г. потери англо-французов были не низкими. практически вся французская армия была уничтожена в 40 дней. Чего с РККА, несмотря на огромные потери, немцы сделать все-таки не смогли. Не помог даже "кретинизм советского генштаба".
>>
>
>>Почему союзники не понесли поражение в 1940 г. хорошо известно - Ла-Манш, английская авиация и флот.
>
>Как это "союзники не понесли поражение в 1940 г." ? Интересная манера: тех, кто проиграл (Францию) из числа союзников исключаем, и тогда, конешно, получается, что "союзники не понесли поражение в 1940 г."

Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.

Французов немцы побили, а Англия удачно эвакуировала основную часть своего контингента с материка, а потом ещё приложила немцам на море и в воздухе. В одиночку.

Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.

>>У СССР были 1,5 тыс. км пространства вглубь и примерно столько же по фронту, амортизировавшие удар, у англичан эту же роль играл Ла-Манш. Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>
>Пространство по фронут амортизировавшее удар - это свежо. Иными словами, чем больше вы растянете силы, тем крепче будет ваша оборона. Еще раз посоветую, прочтите Исаева.

Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.

Факты: превосходство над вермахтом по всем видам вооружений и весьма неплохое для обороняющегося по живой силе. Плюс фора 1939 - 40 гг. по мобилизации, стратегическому развёртыванию и проч.

Итог: 27 млн. погибших, полстраны в руинах.

>>Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>
>Очевиден только для вас.

>>"Overlord" - "малая операция"? Или "Market Garden"? Да СССР ничего похожего по масштабу и сложности вроде "Market Garden"-а не был способен воспроизвести и близко.
>
>Ну Рузвельт ясен пень был дурак - конечно, он же сталина уважал и силы немцев противостоящие учитывал. А вы не учитываете, потому для вас в истории "усё понятно, шеф!"

Рузвельт - политик. Черчилль в начале 40-х Сталина в речах хвалил. Прямо в Палате общин.

>>>>А у Сталина
>>>
>>>Не у Сталина, у нас.
>>
>>У Сталина. Я не помню, чтобы за него кто-нибудь из наших предков голосовал, чтобы делить ответственность.
>
>Опять анахронизм. Голосовали тогда не бюллетенями, а винтовками. В Гражданскую.

Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?

>>Надо призывникам меньше за компьютерными играми сидеть и побольше бывать в спортзале. Это разный "дефицит массы тела". :)
>
>Вы неправильно представляете себе ситуацию. Сегодня призывников из городов (где есть компьютерные центры) в укр.армии чрезвычайно мало. Они в основном в вузах (знаете примерно, какой сейчас процент поступающих?).
>2, вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально. Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп. Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.
>В советские времена таких призывников не было, теперь - до 25%

Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.

>Потом да, Африка, Италия, второй фронт. Но это уже после того, как вермахт в России столкнулся совсем с другой, чем в зап.и центр. Европе войной. Вы просто сравните ВСЕ потери, которые понесли германские ВС ДО нападения на СССР, при завоевании всей практически континентальной Европы, и потери в СССР в первые мен.чем полгода, даже до Битвы под Москвой, когда РККА несла одни поражения. Разница ЕМНИП 1:5.
>Может быть тогда вам хоть немного станет понятно, для чего 26 тыс.танков.

Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.

Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?

Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (05.10.2008 21:01:08)
Дата	06.10.2008 20:33:40

Re: в реальности...

>>>>
>>>>>Ну, советский генштаб я не оправдываю.
>>>>
>>>>"Советский генштаб" должен был объявить мобилизацию, т.е. фактически - САМ вызвать войну с Германией?
>>>
>>
>>>Нет, он должен был прос..ть армию, половину страны и 20 млн. жизней.
>>
>>28 млн. Из них ок. 20-ти - жертвы окупационного нового порядка. Исходя из вашейлогики следует сказать: не можешь сделать так, чтоб Гитлер перестал быть ненавистником рассово неполноценных - не живи.
>
>Оккупанты?

>А оккупанты в основном по евреям специализировались.

О йа, благородные эуропейские оккупанты, которые впервые дали обездоленным детям совка попробовать конфет в красивых обертках.
Не специализировались немцы на евреях. На территории СССР, по крайней мере. Тут они уничтожили гораздо больше неевреев, чем евреев. При том, что евреев уничтожили практически всех, до которых смогли дотянуться.
Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.

>>>А зачем было Гитлеру внезапность обеспечивать?
>>
>>У меня впечатление, что вы как-то застыли в нач.90-х. В последние годы выходило много хороших книг, напр. От Дубно до Ростова А. Исаева, и конечно его же Анти-Резун. Вы же вроде историк по образованию, но постоянно демонстрируете сугубо антиисторичный подход. Все ваши возражения сводятся только к одному - не обладаешь даром предвидения - не живи. Нельзя оценивать события прошлого с позиций сегодняшненго знания. разве вам это неизвестно?
>

>А никто и не заставляет.

>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?

Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.

>Сами же рассказывали, что 26 тыс. танков, это если сначала мобилизация, да "автозаправщики из колхозов"...

Зачем придумывать за меня? Техника была не в колхозах, а в МТС и городах.

>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))

Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.

>>>>>Что больше - 22 или 5?
>>>>В буру или в очко? К чему вопрос, какие 22 и 5?
>>>
>>
>>>Что обеспечивало союзникам подавляющее превосходство на поле боя - 5-кратное превосходство в живой силе или 22-х (и более) кратное в авиации?
>>Детский вопрос. Кто побеждает - порох или те кто его придумал?
>>Но при общем численном союзники не всегда могли создать преимущество, вспомним Арденны.
>>Авиация могла эффективно бомбить города, да.
>

>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".

...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.

>>>>>Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь.
>>>>
>>>>Каких "потерь"? Это численности ДО начала военных операций.
>>>
>>>А вам потери назвать? Называю:
>>
>>>США на обоих фронтах потеряли 318 274 человек в армии и ВВС (2,8% призванных) и 88 125 человек в ВМФ и морской пехоте (1,5 и 3,66% призванных).
>>
>>Ну а иные ЛА страны, которые войну Гитлеру объявили, но реально не воевали, вообще ничего не потеряли. Вы ведь при оценке масштабов операций почему-то не учитываете силы противника (немцев).
>

>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.

Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.

>>>СССР 8 668 400 - официально признанных военных потерь (25,1% призванных), 1 500 000 - оценочно неучтённых в 1941 г., 400 000 - оценочно партизанских и прочих формирований.
>>
>>О, йя! они оценочно неучтены, но для вас почему-то несомненно, что это военные потери.
>>400 тыс. партизанских?
>
>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.

Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.

>>>8 668 400 - это персонал 433 заводов-гигантов.
>>
>>>>А во время войны 1940 г. потери англо-французов были не низкими. практически вся французская армия была уничтожена в 40 дней. Чего с РККА, несмотря на огромные потери, немцы сделать все-таки не смогли. Не помог даже "кретинизм советского генштаба".
>>>
>>
>>>Почему союзники не понесли поражение в 1940 г. хорошо известно - Ла-Манш, английская авиация и флот.
>>
>>Как это "союзники не понесли поражение в 1940 г." ? Интересная манера: тех, кто проиграл (Францию) из числа союзников исключаем, и тогда, конешно, получается, что "союзники не понесли поражение в 1940 г."
>

>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.

Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?

>Французов немцы побили, а Англия удачно эвакуировала основную часть своего контингента с материка,

это такой новый политкорректный стиль описания англосаксонских побед?

>а потом ещё приложила немцам на море и в воздухе. В одиночку.

>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?

>>>У СССР были 1,5 тыс. км пространства вглубь и примерно столько же по фронту, амортизировавшие удар, у англичан эту же роль играл Ла-Манш. Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>>
>>Пространство по фронут амортизировавшее удар - это свежо. Иными словами, чем больше вы растянете силы, тем крепче будет ваша оборона. Еще раз посоветую, прочтите Исаева.
>

>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.

Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.

>Факты: превосходство над вермахтом по всем видам вооружений и весьма неплохое для обороняющегося по живой силе. Плюс фора 1939 - 40 гг. по мобилизации, стратегическому развёртыванию и проч.

>Итог: 27 млн. погибших, полстраны в руинах.

>>>Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>>
>>Очевиден только для вас.
>

>>>"Overlord" - "малая операция"? Или "Market Garden"? Да СССР ничего похожего по масштабу и сложности вроде "Market Garden"-а не был способен воспроизвести и близко.
>>
>>Ну Рузвельт ясен пень был дурак - конечно, он же сталина уважал и силы немцев противостоящие учитывал. А вы не учитываете, потому для вас в истории "усё понятно, шеф!"
>

>Рузвельт - политик.

Знаю. А Шаляпин певец. Это значит, слова Рузвельта не соответствуют действительности?

>>>>>А у Сталина
>>>>
>>>>Не у Сталина, у нас.
>>>
>>>У Сталина. Я не помню, чтобы за него кто-нибудь из наших предков голосовал, чтобы делить ответственность.
>>
>>Опять анахронизм. Голосовали тогда не бюллетенями, а винтовками. В Гражданскую.
>
>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?

Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.

>>>Надо призывникам меньше за компьютерными играми сидеть и побольше бывать в спортзале. Это разный "дефицит массы тела". :)
>>
>>Вы неправильно представляете себе ситуацию. Сегодня призывников из городов (где есть компьютерные центры) в укр.армии чрезвычайно мало. Они в основном в вузах (знаете примерно, какой сейчас процент поступающих?).
>>2, вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально. Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп. Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.
>>В советские времена таких призывников не было, теперь - до 25%
>

>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.

И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".

>>Потом да, Африка, Италия, второй фронт. Но это уже после того, как вермахт в России столкнулся совсем с другой, чем в зап.и центр. Европе войной. Вы просто сравните ВСЕ потери, которые понесли германские ВС ДО нападения на СССР, при завоевании всей практически континентальной Европы, и потери в СССР в первые мен.чем полгода, даже до Битвы под Москвой, когда РККА несла одни поражения. Разница ЕМНИП 1:5.
>>Может быть тогда вам хоть немного станет понятно, для чего 26 тыс.танков.
>

>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.

На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?

>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?

Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?

>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.

При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (06.10.2008 20:33:40)
Дата	07.10.2008 11:32:19

На кого работало время?

>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>
>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.

С 1939 по 1941 г. время работало на Гитлера. Если победа над Польшей потребовала от Германии полного напряжения сил (Германия почти исчерпала свой тогдашний военный потенциал), то к лету 1941 г. под контролем Германии оказались ресурсы практически всей континентальной Европы, вермахт приобрел боевой опыт, плюс завершил стадию военного строительства.

Сталин жестоко просчитался. Вместо затяжной англо-франко-германской войны, которая истощила бы сил всех воюющих сторон, случился блицкриг, из которого Германия вышла более мощной, чем была до него.

В это же время в СССР нарастали хозяйственные трудности. Похоже, что военная мобилизация экономики вызвала замедление экономического роста. "за три предвоенных года увеличение выплавки стали и чугуна по сравнению с 1938 г, было окраине незначительным, а производство проката даже снизилось. В связи с отставанием предприятий черной металлургии задания третьего пятилетнего плана по стали, чугуну и прокату не выполнялись, что в свою очередь отрицательно сказывалось на других отраслях, и прежде всего на оборонной промышленности."

В 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал. Поэтому Гитлер и не начинал войну с Польшей, пока не получил от советского руководства гарантий мира. А через полтора года уже Красная армия не могла удержать войска Германии и ее союзников.

Кстати, мне кажется, исследователями мало вопрос о влиянии колебаний в отношениях СССР и Германии на моральное состояние армии. Когда за два года страны переходят от вражды к дружбе, а от дружбы к войне, у солдата возникает естественное желание не спешить проливать свою кровь: сегодня паны дерутся, завтра опять помирятся, а шкура у меня только одна. Живые солдаты - они же не оловянные солдатики.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (07.10.2008 11:32:19)
Дата	13.10.2008 15:54:59

Очень спорный момент!

>>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>
>С 1939 по 1941 г. время работало на Гитлера. Если победа над Польшей потребовала от Германии полного напряжения сил (Германия почти исчерпала свой тогдашний военный потенциал), то к лету 1941 г. под контролем Германии оказались ресурсы практически всей континентальной Европы, вермахт приобрел боевой опыт, плюс завершил стадию военного строительства.

>Сталин жестоко просчитался. Вместо затяжной англо-франко-германской войны, которая истощила бы сил всех воюющих сторон, случился блицкриг, из которого Германия вышла более мощной, чем была до него.

>В это же время в СССР нарастали хозяйственные трудности. Похоже, что военная мобилизация экономики вызвала замедление экономического роста. "за три предвоенных года увеличение выплавки стали и чугуна по сравнению с 1938 г, было окраине незначительным, а производство проката даже снизилось. В связи с отставанием предприятий черной металлургии задания третьего пятилетнего плана по стали, чугуну и прокату не выполнялись, что в свою очередь отрицательно сказывалось на других отраслях, и прежде всего на оборонной промышленности."

>В 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал. Поэтому Гитлер и не начинал войну с Польшей, пока не получил от советского руководства гарантий мира. А через полтора года уже Красная армия не могла удержать войска Германии и ее союзников.
Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
Полагаю, что Сталин боялся не вермахта, а совместных действий немцев с агло-французами, в случае удара РККА по вермахту в Польше. И оснований для таких опасений было предостаточно.
>Кстати, мне кажется, исследователями мало вопрос о влиянии колебаний в отношениях СССР и Германии на моральное состояние армии. Когда за два года страны переходят от вражды к дружбе, а от дружбы к войне, у солдата возникает естественное желание не спешить проливать свою кровь: сегодня паны дерутся, завтра опять помирятся, а шкура у меня только одна. Живые солдаты - они же не оловянные солдатики.
Тут согласен.

От	Вячеслав
К	Karev1 (13.10.2008 15:54:59)
Дата	13.10.2008 16:15:29

На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм?

>>В это же время в СССР нарастали хозяйственные трудности. Похоже, что военная мобилизация экономики вызвала замедление экономического роста. "за три предвоенных года увеличение выплавки стали и чугуна по сравнению с 1938 г, было окраине незначительным, а производство проката даже снизилось. В связи с отставанием предприятий черной металлургии задания третьего пятилетнего плана по стали, чугуну и прокату не выполнялись, что в свою очередь отрицательно сказывалось на других отраслях, и прежде всего на оборонной промышленности."
>
>>В 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал. Поэтому Гитлер и не начинал войну с Польшей, пока не получил от советского руководства гарантий мира. А через полтора года уже Красная армия не могла удержать войска Германии и ее союзников.
>Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки. Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.

От	Karev1
К	Вячеслав (13.10.2008 16:15:29)
Дата	14.10.2008 16:30:40

На анализе тогдашней военно-политической ситуации.

>>Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
>На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку.
Сентябрь 39-го и май 40-го - "две больших разницы". Осенью 39-го союзники имели на западе подавляющее преимущество, к тому же на их стороне был бы фактор оперативной внезапности, как у немцев в 40-м.
>У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки. Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.
Спорный момент. Вермахт в 39-м тоже был далеко не тот, что в 41-м. К тому же ему противостояла бы отмобилизованная и развернутая для война РККА. Вполне возможно, что значительная часть уцелевших польских частей воевала бы на стороне СССР. Но все это могло быть только в том случае, если в ответ на выступление СССР против Германии, англо-французы не поддержали немцев. А вот тогда нам бы пришлось очень плохо. Даже поляки могли повернуть вместе с немцами против нас. Думаете - фантастика? А вспомните Румынию, всю войну провоевавшую за Германию, а в 44-м повернувшую оружие против вчерашних союзников! А ведь СССР с Польшей отнюдь не были не только союзниками, но и добрыми соседями. Война против совместных сил Польши и Германии была одним из вариантов войны советского Генштаба.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (13.10.2008 16:15:29)
Дата	13.10.2008 20:07:31

Re: На чем...

>На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки.

В 1939-м танки учились делать в США. Первая малая серия М-2 (см. это чудо http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Medium_Tank) и первые опытные образцы образцы М-3.

СССР уже имел опыт массового производства серийных танков, манёвры 1936 г., теорию "глубоких операций" и проч.

>Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.

Вполне возможно. Уровень советского генералитета и офицерского корпуса делал такой исход вполне реальным.

За что советское руководство и несёт ответственность.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (13.10.2008 20:07:31)
Дата	14.10.2008 00:34:11

Re: На чем...

>> На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки.

> В 1939-м танки учились делать в США. Первая малая серия М-2 (см. это чудо http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Medium_Tank) и первые опытные образцы образцы М-3.
США здесь не показатель, т.к. далеко, да еще за океаном. Впрочем, и у США была неопределенка с концепцией танка, а не с его производством. А с массовым производством у них в принципе проблем не было, т.к. они уже давным-давно массово клепали большегрузы и тяжелые трактора. Собственно, как только они определились с концепцией, так сразу поставили танки на поток, да еще и не в тяжелом машиностроении, а в автомобильной отрасли. Для сравнения у нас на автомобильных заводах ничего лучше, чем легкие Т-60, Т-70 и Су-76 сделать не получалось. А американцы «штамповали» полноценные средние танки уровня немецкого Pz-IV и нашего Т-34.

> СССР уже имел опыт массового производства серийных танков, манёвры 1936 г., теорию "глубоких операций" и проч.
Все наше «массовое производство серийных танков» заключалось в покупке за рубежом как самой модели танка (Т-26 – виккерс 6-ти тонный, БТ – Кристи, Т-28 – виккерс 16-ти тонный), так и практически всей технологической линии его производства. К самостоятельной разработке и массовому производству наши стали переходить только с 39-ого, когда попытались пускать в серию КВ и работали над прототипами Т-34 и Т-40 и соответствующей реорганизацией технологических цепочек. Если бы война началась в 39-ом то мы всю войну не смогли бы массово выпускать ничего лучше модернизаций Т-26 и БТ. А немецкая «колотушка» в Вермахт поступала с 37-ого.

>> Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.

> Вполне возможно. Уровень советского генералитета и офицерского корпуса делал такой исход вполне реальным.
Все делало такой исход вполне реальным. И уровень командных кадров всех уровней, начиная от сержантского, и организация РККА, и система вооружения, и качественный уровень оборонного производства, и даже уровень образованности и технической грамотности мобилизационного резерва.

> За что советское руководство и несёт ответственность.
Руководство несет ответственность всегда и за все.

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (07.10.2008 11:32:19)
Дата	08.10.2008 20:42:15

Re: На кого...

>>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>>
>>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>
>С 1939 по 1941 г. время работало на Гитлера.

Я имел в виду более узкий период- предвоенный, 1941. Время работало на Гитлера в том смысле, что он очень удачно выбрал время нападения, ввойна застал РККА во время перевооружения. По сути Сталин делал то самое, чего от него требует Темник - переоснащал армию, подтягивал войски из глубины страны. Только современным знанием не обладал, а если б даже обладали, полагаю, все равно бы не успели.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (07.10.2008 11:32:19)
Дата	07.10.2008 11:40:07

В тему: результаты выполнения плана развития народного хозяйства за 1940 г.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647&Itemid=30

От	Temnik-2
К	Геннадий (06.10.2008 20:33:40)
Дата	07.10.2008 01:20:24

Re: в реальности...

>Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.

А, ну коммунистов тоже. Я не вижу анализа - где были основные потери среди гражданского населения - в тылу или на оккупированных территориях?

>>А никто и не заставляет.
>
>>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?
>
>Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.

Вот этой "логики" мне точно не понять. Для того, чтобы быть готовым противостоять Германии надо потерять половину страны, 5 млн. военнопленных и пересобрать за Уралом что получилось из промышленности.

Ну просто загадочный рецепт "усиления".

>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>
>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.

Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?

>>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".
>
>...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.

Да пожалуйста, Сталин 3 года Второй фронт выпрашивал.

Это ещё кто кого спасал: союзники перемоловшие лучше остатки вермахта в Арденах и обеспечившие успех Висло-Одерской операции или наоборот.

>>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.
>
>Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.

А почему это они "имеют перед собой меньшие силы"? Англия больше года имела перед собой весь вермахт. И ничего страшного. Воевать надо уметь.

>>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.
>
>Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Ссылки на источники приводятся.

>>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.
>
>Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?

Они себя показывали все 30-е гг.

>>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
>Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?

Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну. И на подготовку солдат и офицеров для 220 дивизий 1916 г. никто не жаловался.

Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.

>>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.
>
>Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.

Это такая расовая черта русских, Вы хотите сказать?

>>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?
>
>Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.

Почему же? Линкольн Белый дом штурмом брал?

>>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.
>
>И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".

Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.

>>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.
>
>На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?

А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.

Кто мешал обеспечить технику людьми?

Кто заставлял клепать технику, не обеспеченную людьми?

Эти вопросы из Ваших же слов выплывают.

>>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?
>
>Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?

Впервые? А они свои задачи хоть раз выполняли, когда не имели дело с великими и могучими Даниями да Бельгиями?

>>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.
>
>При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.

Странно что не вышли. При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (07.10.2008 01:20:24)
Дата	08.10.2008 20:33:33

Re: в реальности...

>>Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.
>

>А, ну коммунистов тоже. Я не вижу анализа - где были основные потери среди гражданского населения - в тылу или на оккупированных территориях?

???
Дикий вопрос. А погибавшие в тылу, это конечно в вашем восприятии мира - "жертвы Сталина, а не Гитлера", да?

>>>А никто и не заставляет.
>>
>>>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?
>>
>>Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.
>

>Вот этой "логики" мне точно не понять.

Не сомневаюсь.

>>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>>
>>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>

>Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?

Например, успеть переооружить армию. Вы с удовольствием считаете старые танки и самолеты, и думаете, что открыли тут америку- нет, резун и тут раньбше поспел.

>>>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".
>>
>>...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.
>
>Да пожалуйста, Сталин 3 года Второй фронт выпрашивал.

>Это ещё кто кого спасал: союзники перемоловшие лучше остатки вермахта в Арденах и обеспечившие успех Висло-Одерской операции или наоборот.

>>>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.
>>
>>Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.
>

>А почему это они "имеют перед собой меньшие силы"? Англия больше года имела перед собой весь вермахт. И ничего страшного. Воевать надо уметь.

Правда? Английские войска были разбиты во Франции, в Норвегии, биты в Африке. Получаться у них стало только после того, как лучшие силы вермахта оказали связаны на восточном фронте.

>>>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.
>>
>>Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Википедия не источник. Тем более английская

>Ссылки на источники приводятся.

>>>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.
>>
>>Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?
>
>Они себя показывали все 30-е гг.

Вот я и спрашиваю, Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?

>>>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
>>Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?
>

>Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну.

Да. Ситуация к началу 1 МВ очень похожа на начало Великой Отечественной. Россия имела самолетов больше всех основных участников - 263. Но к концу войны ситуация уже не похожа - Россия 700, ВБ 1700+, Франция 3300+, Германия 2700+. Большинство самолетов в России к концу войны- импортные, авиамоторы - импорт все.

>Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.
Не рассказывайте мне о советском образовании. По сравнению с нынешними укр. "здобувачамы дыпломив" совесткие специалисты были просто сплошь ландавшицами

>>>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.
>>
>>Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.
>

>Это такая расовая черта русских, Вы хотите сказать?

Нет. Я хочу вам показать, что при желании такое же малоосмысленное обгаживание, как вы пытаетесь устроить Сталину, можно устроить и Петру, и мн.другим. И устраивают. Одни специализируются на обгаживании Петра, другие Екатерины, треьи Александа, Кутузова... Большинство, как вы например, - Сталина и большевиков. А наиболее последовательные и оригинально мыслящие, как Новодворская - всех сразу.

>>>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?
>>
>>Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.
>

>Почему же? Линкольн Белый дом штурмом брал?

Вы действительно не знаете, кто и что брал штурмом во время ЦивильВар?

>>>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.
>>
>>И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".
>

>Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.

Т.е. вы утверждаете, что в Харькове народ ан масс получает так много, что на вакансии в 600 долл. не клюет?

>>>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.
>>
>>На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?
>

>А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.

А кто мешал бабушке стать дедушкой? Мобилизация - понимаете? Что привело ко вступлению России в ПМВ, помните? Перевооружение армии - знаете, помните?

>Кто мешал обеспечить технику людьми?

наследие треклятого царизьма

>Кто заставлял клепать технику, не обеспеченную людьми?

>Эти вопросы из Ваших же слов выплывают.

>>>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?
>>
>>Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?
>
>Впервые? А они свои задачи хоть раз выполняли, когда не имели дело с великими и могучими Даниями да Бельгиями?
Они выполнили свои задачи в Польше, имея против себя (это вашими словами, вы ж считаете против Англии весь Вермахт) англо-французскую коалицию, не считая самой польши. Потом разбили англо-французов, потом разбили англичан в Норвегии. Это не считая "великих и могучих".

>>>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.
>>
>>При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.
>

>Странно что не вышли.
Дурацкий вопрос про Владивосток следовательно отпадает?

>При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.

вот и они совершенно так же думали. Они ошиблись - это известно всем. Но почему вы сейчас упорствуете в их ошибках?

От	Temnik-2
К	Геннадий (08.10.2008 20:33:33)
Дата	11.10.2008 16:54:38

Re: в реальности...

>>Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?
>
>Например, успеть переооружить армию. Вы с удовольствием считаете старые танки и самолеты, и думаете, что открыли тут америку- нет, резун и тут раньбше поспел.

А что такое "старый танк"? Pz-II - старый танк?

>Правда? Английские войска были разбиты во Франции, в Норвегии, биты в Африке. Получаться у них стало только после того, как лучшие силы вермахта оказали связаны на восточном фронте.

Открытия пошли... Это кто был "разбит в Норвегии" кроме немецкого флота? :) "Разбиты в Африке" - это, в смысле, немцы на Суэцком канале? Это всё было когда "лучшие силы немцев" не только были на Западе, но и получали обширнейший "лендлиз" из СССР.

Да и во Франции были разбиты французы, а не англичане. Англичане вполне успешно отошли к Ла-Маншу и эвакуировались.

>>Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну.
>
>Да. Ситуация к началу 1 МВ очень похожа на начало Великой Отечественной. Россия имела самолетов больше всех основных участников - 263. Но к концу войны ситуация уже не похожа - Россия 700, ВБ 1700+, Франция 3300+, Германия 2700+. Большинство самолетов в России к концу войны- импортные, авиамоторы - импорт все.

Ну и что? Свои самолёты были? А как же, на лучшем мировом уровне. Авиации хватало? Хватало с избытком. Не дав немцам разбить Францию, едва ли не всю их авиацию завязали на Западный фронт. Как в 1941 г. немцев завязали на Восточный.

Так что самолётов было вполне достаточно. Создавали передовые, прорывные модели тяжёлых бомбардировщиков. Занимались палубной авиацией. Строили линкоры.

А также создали 11 млн. армию.

Знаете ли, поставить 11 млн. человек в действующую армию и строить линкоры это куда серьёзнее чем клепать массами массовые модели штурмовиков.

Если будете настаивать приведу точную цитату со ссылкой на источник. Кажется, Меллинтин: "Эффективность советской авиации никак не соответствовала её колоссальной численности".

>>Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.
>Не рассказывайте мне о советском образовании. По сравнению с нынешними укр. "здобувачамы дыпломив" совесткие специалисты были просто сплошь ландавшицами

Советских специалистов 30-х делали люди, полностью сформировавшиеся до 1917 г.

Что такое "советский специалист" мы видим именно на примере сегодняшнего украинского образования. Здесь видно всё на что способна действительно советская система высшего и среднего образования в условиях кризиса.

Об "украинской освите" поговорим, когда прийдёт поколение поколение специалистов, обученное по реально "впровадженой" Болонской системе.

>Нет. Я хочу вам показать, что при желании такое же малоосмысленное обгаживание, как вы пытаетесь устроить Сталину, можно устроить и Петру, и мн.другим. И устраивают. Одни специализируются на обгаживании Петра, другие Екатерины, треьи Александа, Кутузова... Большинство, как вы например, - Сталина и большевиков. А наиболее последовательные и оригинально мыслящие, как Новодворская - всех сразу.

Разница в том, что Сталин "обгаживание" заслужил с большим запасом.

>>Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.
>
>Т.е. вы утверждаете, что в Харькове народ ан масс получает так много, что на вакансии в 600 долл. не клюет?

Думаю да.

[158K]

>>А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.
>
>А кто мешал бабушке стать дедушкой? Мобилизация - понимаете? Что привело ко вступлению России в ПМВ, помните? Перевооружение армии - знаете, помните?

А что привело ко вступлению России в ПМВ? Отмобилизовались вовремя, не дали разбить Францию, вынудили Германию воевать на два фронта.

И при этом, никто перед войной человечину не ел ради каких-нибудь масс пушек без обслуги или кораблей без матросов.

>>Кто мешал обеспечить технику людьми?
>
>наследие треклятого царизьма

Ну да, ну да. Романовы 300 лет правили, а на 70 лет продуктов не запасли. :))

>>При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.
>
>вот и они совершенно так же думали. Они ошиблись - это известно всем. Но почему вы сейчас упорствуете в их ошибках?

Не хочется чтобы опять человечину ели.