Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: в реальности все было наоборот

От	Геннадий
К	Temnik-2
Дата	04.10.2008 23:58:02
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: в реальности все было наоборот

>Та же Германия била нас не машинами, а своей выучкой и культурой военного дела,

Разделение искусственное. Это о драке можно сказать: бил руками, а не ногами. А на войне Германия била нас И машинами, И выучкой. А потом мы стали бить. Только она била - не добила, а мы добили. Машинами, выучкой и культурой.

>Это империя могла выставить 14 млн. армию с прекрасно обученными солдатами и офицерами. И артиллеристами, которые были на равных с трёхкратно превосходящим противником...

Это вы о какой империи?

>Это США могли выставлять на поле боя не массы людей, а массы сложной техники с хорошо обученными военными-профессионалами.

В реальности все было наоборот. Это США (союзники) имели на зап.фронте 4-5 кратное превосходство над немцами в живой силе. А у нас даже в конце войны - максимум 1,5-2-кратное превосходство. А в начале войны ЧИСЛЕННОЕ преимущество в живой силе вообще - у немцев и их союзников.

От	Temnik-2
К	Геннадий (04.10.2008 23:58:02)
Дата	05.10.2008 00:08:44

Re: в реальности...

>>Та же Германия била нас не машинами, а своей выучкой и культурой военного дела,
>
>Разделение искусственное. Это о драке можно сказать: бил руками, а не ногами. А на войне Германия била нас И машинами, И выучкой. А потом мы стали бить. Только она била - не добила, а мы добили. Машинами, выучкой и культурой.

Соотношение сил 22 июня 1941 г. (РККА/Вермахт):

Орудия и миномёты 1,4 : 1
Танки и штурмовые орудия 3,8 : 1
Самолёты 2,2 : 1

>>Это империя могла выставить 14 млн. армию с прекрасно обученными солдатами и офицерами. И артиллеристами, которые были на равных с трёхкратно превосходящим противником...
>
>Это вы о какой империи?

>>Это США могли выставлять на поле боя не массы людей, а массы сложной техники с хорошо обученными военными-профессионалами.
>
>В реальности все было наоборот. Это США (союзники) имели на зап.фронте 4-5 кратное превосходство над немцами в живой силе. А у нас даже в конце войны - максимум 1,5-2-кратное превосходство. А в начале войны ЧИСЛЕННОЕ преимущество в живой силе вообще - у немцев и их союзников.

Союзники имели на Западном фронте превосходство по авиации в 22 раза.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (05.10.2008 00:08:44)
Дата	05.10.2008 00:38:09

Re: в реальности...

>>>Та же Германия била нас не машинами, а своей выучкой и культурой военного дела,
>>
>>Разделение искусственное. Это о драке можно сказать: бил руками, а не ногами. А на войне Германия била нас И машинами, И выучкой. А потом мы стали бить. Только она била - не добила, а мы добили. Машинами, выучкой и культурой.
>
>Соотношение сил 22 июня 1941 г. (РККА/Вермахт):

>Орудия и миномёты 1,4 : 1
>Танки и штурмовые орудия 3,8 : 1
>Самолёты 2,2 : 1

А сколько из них было укоплектовано по штатам военного времени? Или танки\самолеты - роботы, воюют без помощи человека?
По живой силе соотношение на Восточном фронте к началу Великой Отечественной - 5,5 млн.чел. у немцев и ок. 3 млн.чел. у СССР.

>>>Это империя могла выставить 14 млн. армию с прекрасно обученными солдатами и офицерами. И артиллеристами, которые были на равных с трёхкратно превосходящим противником...
>>
>>Это вы о какой империи?

>
>>>Это США могли выставлять на поле боя не массы людей, а массы сложной техники с хорошо обученными военными-профессионалами.
>>
>>В реальности все было наоборот. Это США (союзники) имели на зап.фронте 4-5 кратное превосходство над немцами в живой силе. А у нас даже в конце войны - максимум 1,5-2-кратное превосходство. А в начале войны ЧИСЛЕННОЕ преимущество в живой силе вообще - у немцев и их союзников.
>

>Союзники имели на Западном фронте превосходство по авиации в 22 раза.
Правильно, ок.11 тыс.только боевых против 500 у немцев. По технике, как и во всем, подавляющее преимущество было у союзников.
Не соответствующим действительности является ваше утверждение, будто бы "США могли выставлять на поле боя не массы людей".
Они именно выставили ОГРОМНЫЕ массы людей - к началу Оверлорда численность экспедиционных сил подж командованием Эйзенхауэра 2, 9 млн. чел. Против немецких мен.600 тыс. Примерно пятикратное превосходство именно в людях.

От	Temnik-2
К	Геннадий (05.10.2008 00:38:09)
Дата	05.10.2008 01:08:20

Re: в реальности...

>>Соотношение сил 22 июня 1941 г. (РККА/Вермахт):
>
>>Орудия и миномёты 1,4 : 1
>>Танки и штурмовые орудия 3,8 : 1
>>Самолёты 2,2 : 1
>
>А сколько из них было укоплектовано по штатам военного времени? Или танки\самолеты - роботы, воюют без помощи человека?
>По живой силе соотношение на Восточном фронте к началу Великой Отечественной - 5,5 млн.чел. у немцев и ок. 3 млн.чел. у СССР.

Ну, советский генштаб я не оправдываю.

Да, 26 тыс. танков без обученных экипажей - это что-то вошедшее в анналы мирового кретинизма.

>>>>Это империя могла выставить 14 млн. армию с прекрасно обученными солдатами и офицерами. И артиллеристами, которые были на равных с трёхкратно превосходящим противником...
>>>
>>>Это вы о какой империи?
>

>>
>>>>Это США могли выставлять на поле боя не массы людей, а массы сложной техники с хорошо обученными военными-профессионалами.
>>>
>>>В реальности все было наоборот. Это США (союзники) имели на зап.фронте 4-5 кратное превосходство над немцами в живой силе. А у нас даже в конце войны - максимум 1,5-2-кратное превосходство. А в начале войны ЧИСЛЕННОЕ преимущество в живой силе вообще - у немцев и их союзников.
>>
>
>>Союзники имели на Западном фронте превосходство по авиации в 22 раза.
>Правильно, ок.11 тыс.только боевых против 500 у немцев. По технике, как и во всем, подавляющее преимущество было у союзников.
>Не соответствующим действительности является ваше утверждение, будто бы "США могли выставлять на поле боя не массы людей".
>Они именно выставили ОГРОМНЫЕ массы людей - к началу Оверлорда численность экспедиционных сил подж командованием Эйзенхауэра 2, 9 млн. чел. Против немецких мен.600 тыс. Примерно пятикратное превосходство именно в людях.

Что больше - 22 или 5?

Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь. А их низкие потери - следствие высокой выучки и подавляющего превосходства в технике. Авиации прежде всего.

Когда теряешь мало людей - можешь себе позволить и большую армию и большое производство.

А у Сталина и на поле боя старики 50-летние воевали и в тылу 9-летние дистрофики за станком стояли. А как иначе, если только в сентябре 1941-го и только под Лохвицей персонал 30 Уралмашей немцам отдать за неделю?

От	Геннадий
К	Temnik-2 (05.10.2008 01:08:20)
Дата	05.10.2008 02:01:44

Re: в реальности...

>>>Соотношение сил 22 июня 1941 г. (РККА/Вермахт):
>>
>>>Орудия и миномёты 1,4 : 1
>>>Танки и штурмовые орудия 3,8 : 1
>>>Самолёты 2,2 : 1
>>
>>А сколько из них было укоплектовано по штатам военного времени? Или танки\самолеты - роботы, воюют без помощи человека?
>>По живой силе соотношение на Восточном фронте к началу Великой Отечественной - 5,5 млн.чел. у немцев и ок. 3 млн.чел. у СССР.
>

>Ну, советский генштаб я не оправдываю.

"Советский генштаб" должен был объявить мобилизацию, т.е. фактически - САМ вызвать войну с Германией?

>Да, 26 тыс. танков без обученных экипажей - это что-то вошедшее в анналы мирового кретинизма.

Понимаете, экипажи были. Но в запасе. Их нужно было призвать, мобилизовать. Точно также - автотранспорт для укоплектования, не весь, но значительное число, по мобилизации брался из н\х. А без автозаправщиков танки недалеко уедут. Точно также - средства связи. Бедная была Россия, куда бедней Европы. А Гитлер имел уже отмобилизованную армию с опытом победоносных кампаний в Европе, владел инициативой, в нападении постарался достичь максимальной внезапности и времени на развертывание РККА, извините, постарался не предоставить. В этом вы видите кретинизм "Совтского Генштаба"?

>>>>>Это империя могла выставить 14 млн. армию с прекрасно обученными солдатами и офицерами. И артиллеристами, которые были на равных с трёхкратно превосходящим противником...
>>>>
>>>>Это вы о какой империи?
>>
>
>>>
>>>>>Это США могли выставлять на поле боя не массы людей, а массы сложной техники с хорошо обученными военными-профессионалами.
>>>>
>>>>В реальности все было наоборот. Это США (союзники) имели на зап.фронте 4-5 кратное превосходство над немцами в живой силе. А у нас даже в конце войны - максимум 1,5-2-кратное превосходство. А в начале войны ЧИСЛЕННОЕ преимущество в живой силе вообще - у немцев и их союзников.
>>>
>>
>>>Союзники имели на Западном фронте превосходство по авиации в 22 раза.
>>Правильно, ок.11 тыс.только боевых против 500 у немцев. По технике, как и во всем, подавляющее преимущество было у союзников.
>>Не соответствующим действительности является ваше утверждение, будто бы "США могли выставлять на поле боя не массы людей".
>>Они именно выставили ОГРОМНЫЕ массы людей - к началу Оверлорда численность экспедиционных сил подж командованием Эйзенхауэра 2, 9 млн. чел. Против немецких мен.600 тыс. Примерно пятикратное превосходство именно в людях.
>

>Что больше - 22 или 5?
В буру или в очко? К чему вопрос, какие 22 и 5?

>Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь.

Каких "потерь"? Это численности ДО начала военных операций.

А во время войны 1940 г. потери англо-французов были не низкими. практически вся французская армия была уничтожена в 40 дней. Чего с РККА, несмотря на огромные потери, немцы сделать все-таки не смогли. Не помог даже "кретинизм советского генштаба".

>Когда теряешь мало людей -

Говоря в общем - когда проводишь малые операции, теряешь меньше людей, чем в больших. Соответственно, наносишь меньший ущерб врагу. Что нашло отражение в словах Рузвельта: приходится признать, что СССР убивает больше нацистов и уничтожает нацистской техники, чем все остальные Объединенные нации, вместе взятые.

>А у Сталина

Не у Сталина, у нас.

>и на поле боя старики 50-летние воевали и в тылу 9-летние дистрофики

Мой дед,который делал танки на Урале, дистрофиком не был, хотя постоянно чувствовал голод. Дистрофики это реалии как раз современного изобилия на прилавках:

"Призывники с пониженной или недостаточной массой тела сейчас становятся проблемой номер один для всех регионов России. Посудите сами, только в ходе нынешнего весеннего призыва 41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии.
http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2008/10/02/4242670.htm

Уверяю, на Украине ситуация такая же, только наши свободные СМИ о том не сообщают.

>А как иначе, если только в сентябре 1941-го и только под Лохвицей

вы можете назвать армию\генералов, которые в одиночку противостояли бы вермахту лучше, чем РККА?

От	Temnik-2
К	Геннадий (05.10.2008 02:01:44)
Дата	05.10.2008 12:41:44

Re: в реальности...

>
>>Ну, советский генштаб я не оправдываю.
>
>"Советский генштаб" должен был объявить мобилизацию, т.е. фактически - САМ вызвать войну с Германией?

Нет, он должен был прос..ть армию, половину страны и 20 млн. жизней.

>>Да, 26 тыс. танков без обученных экипажей - это что-то вошедшее в анналы мирового кретинизма.
>
>Понимаете, экипажи были. Но в запасе. Их нужно было призвать, мобилизовать. Точно также - автотранспорт для укоплектования, не весь, но значительное число, по мобилизации брался из н\х. А без автозаправщиков танки недалеко уедут. Точно также - средства связи. Бедная была Россия, куда бедней Европы. А Гитлер имел уже отмобилизованную армию с опытом победоносных кампаний в Европе, владел инициативой, в нападении постарался достичь максимальной внезапности и времени на развертывание РККА, извините, постарался не предоставить. В этом вы видите кретинизм "Совтского Генштаба"?

А зачем тогда 26 тыс. танков клепать? Просто чтобы людей в голодухе подержать? Клепать танки, которые ты не можешь обеспечить автозаправщиками и экипажами (особенно подготовленными экипажами) - кретинизм в химически чистом, кристальном виде.

А зачем было Гитлеру инициативу предоставлять? Не умеешь воевать без автозаправщиков колхозных (в сталинских колхозах было ну ужасно много автозаправщиков :)) - объявляй и мобилизацию и войну 2-го сентября 1939 г.

А зачем было Гитлеру внезапность обеспечивать? Не умеешь реагировать на внезапность - бей сам. Хотя бы летом 1940-го, когда у Гитлера всё что можно было во Франции.

Не имеешь средств связи? Не клепай 26 тыс. танков без экипажей и заправщиков, делай средства связи. И не делай революций 1917 г. если они тебе не по карману.

>>Что больше - 22 или 5?
>В буру или в очко? К чему вопрос, какие 22 и 5?

Что обеспечивало союзникам подавляющее превосходство на поле боя - 5-кратное превосходство в живой силе или 22-х (и более) кратное в авиации?

>>Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь.
>
>Каких "потерь"? Это численности ДО начала военных операций.

А вам потери назвать? Называю:

США на обоих фронтах потеряли 318 274 человек в армии и ВВС (2,8% призванных) и 88 125 человек в ВМФ и морской пехоте (1,5 и 3,66% призванных).

СССР 8 668 400 - официально признанных военных потерь (25,1% призванных), 1 500 000 - оценочно неучтённых в 1941 г., 400 000 - оценочно партизанских и прочих формирований.

8 668 400 - это персонал 433 заводов-гигантов.

>А во время войны 1940 г. потери англо-французов были не низкими. практически вся французская армия была уничтожена в 40 дней. Чего с РККА, несмотря на огромные потери, немцы сделать все-таки не смогли. Не помог даже "кретинизм советского генштаба".

Почему союзники не понесли поражение в 1940 г. хорошо известно - Ла-Манш, английская авиация и флот.

У СССР были 1,5 тыс. км пространства вглубь и примерно столько же по фронту, амортизировавшие удар, у англичан эту же роль играл Ла-Манш. Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.

>>Когда теряешь мало людей -
>
>Говоря в общем - когда проводишь малые операции, теряешь меньше людей, чем в больших. Соответственно, наносишь меньший ущерб врагу. Что нашло отражение в словах Рузвельта: приходится признать, что СССР убивает больше нацистов и уничтожает нацистской техники, чем все остальные Объединенные нации, вместе взятые.

"Overlord" - "малая операция"? Или "Market Garden"? Да СССР ничего похожего по масштабу и сложности вроде "Market Garden"-а не был способен воспроизвести и близко.

>>А у Сталина
>
>Не у Сталина, у нас.

У Сталина. Я не помню, чтобы за него кто-нибудь из наших предков голосовал, чтобы делить ответственность.

>>и на поле боя старики 50-летние воевали и в тылу 9-летние дистрофики
>
>Мой дед,который делал танки на Урале, дистрофиком не был, хотя постоянно чувствовал голод. Дистрофики это реалии как раз современного изобилия на прилавках:

>"Призывники с пониженной или недостаточной массой тела сейчас становятся проблемой номер один для всех регионов России. Посудите сами, только в ходе нынешнего весеннего призыва 41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии.
> http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2008/10/02/4242670.htm

>Уверяю, на Украине ситуация такая же, только наши свободные СМИ о том не сообщают.

Надо призывникам меньше за компьютерными играми сидеть и побольше бывать в спортзале. Это разный "дефицит массы тела". :)

Или работать идти.

>>А как иначе, если только в сентябре 1941-го и только под Лохвицей
>
>вы можете назвать армию\генералов, которые в одиночку противостояли бы вермахту лучше, чем РККА?

Великобритания противостояла вермахту в одиночку более года. Ничего. И битву на море выиграла и "Битву за Англию".

От	Геннадий
К	Temnik-2 (05.10.2008 12:41:44)
Дата	05.10.2008 18:43:10

Re: в реальности...

>>
>>>Ну, советский генштаб я не оправдываю.
>>
>>"Советский генштаб" должен был объявить мобилизацию, т.е. фактически - САМ вызвать войну с Германией?
>

>Нет, он должен был прос..ть армию, половину страны и 20 млн. жизней.

28 млн. Из них ок. 20-ти - жертвы окупационного нового порядка. Исходя из вашейлогики следует сказать: не можешь сделать так, чтоб Гитлер перестал быть ненавистником рассово неполноценных - не живи.

>>>Да, 26 тыс. танков без обученных экипажей - это что-то вошедшее в анналы мирового кретинизма.
>>
>>Понимаете, экипажи были. Но в запасе. Их нужно было призвать, мобилизовать. Точно также - автотранспорт для укоплектования, не весь, но значительное число, по мобилизации брался из н\х. А без автозаправщиков танки недалеко уедут. Точно также - средства связи. Бедная была Россия, куда бедней Европы. А Гитлер имел уже отмобилизованную армию с опытом победоносных кампаний в Европе, владел инициативой, в нападении постарался достичь максимальной внезапности и времени на развертывание РККА, извините, постарался не предоставить. В этом вы видите кретинизм "Совтского Генштаба"?
>

>А зачем
>А зачем было Гитлеру инициативу предоставлять? Не умеешь воевать без автозаправщиков колхозных (в сталинских колхозах было ну ужасно много автозаправщиков :)) - объявляй и мобилизацию и войну 2-го сентября 1939 г.

>А зачем было Гитлеру внезапность обеспечивать?

У меня впечатление, что вы как-то застыли в нач.90-х. В последние годы выходило много хороших книг, напр. От Дубно до Ростова А. Исаева, и конечно его же Анти-Резун. Вы же вроде историк по образованию, но постоянно демонстрируете сугубо антиисторичный подход. Все ваши возражения сводятся только к одному - не обладаешь даром предвидения - не живи. Нельзя оценивать события прошлого с позиций сегодняшненго знания. разве вам это неизвестно?

>>>Что больше - 22 или 5?
>>В буру или в очко? К чему вопрос, какие 22 и 5?
>

>Что обеспечивало союзникам подавляющее превосходство на поле боя - 5-кратное превосходство в живой силе или 22-х (и более) кратное в авиации?
Детский вопрос. Кто побеждает - порох или те кто его придумал?
Но при общем численном союзники не всегда могли создать преимущество, вспомним Арденны.
Авиация могла эффективно бомбить города, да.

>>>Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь.
>>
>>Каких "потерь"? Это численности ДО начала военных операций.
>
>А вам потери назвать? Называю:

>США на обоих фронтах потеряли 318 274 человек в армии и ВВС (2,8% призванных) и 88 125 человек в ВМФ и морской пехоте (1,5 и 3,66% призванных).

Ну а иные ЛА страны, которые войну Гитлеру объявили, но реально не воевали, вообще ничего не потеряли. Вы ведь при оценке масштабов операций почему-то не учитываете силы противника (немцев).

>СССР 8 668 400 - официально признанных военных потерь (25,1% призванных), 1 500 000 - оценочно неучтённых в 1941 г., 400 000 - оценочно партизанских и прочих формирований.

О, йя! они оценочно неучтены, но для вас почему-то несомненно, что это военные потери.
400 тыс. партизанских?

>8 668 400 - это персонал 433 заводов-гигантов.

>>А во время войны 1940 г. потери англо-французов были не низкими. практически вся французская армия была уничтожена в 40 дней. Чего с РККА, несмотря на огромные потери, немцы сделать все-таки не смогли. Не помог даже "кретинизм советского генштаба".
>

>Почему союзники не понесли поражение в 1940 г. хорошо известно - Ла-Манш, английская авиация и флот.

Как это "союзники не понесли поражение в 1940 г." ? Интересная манера: тех, кто проиграл (Францию) из числа союзников исключаем, и тогда, конешно, получается, что "союзники не понесли поражение в 1940 г."

>У СССР были 1,5 тыс. км пространства вглубь и примерно столько же по фронту, амортизировавшие удар, у англичан эту же роль играл Ла-Манш. Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.

Пространство по фронут амортизировавшее удар - это свежо. Иными словами, чем больше вы растянете силы, тем крепче будет ваша оборона. Еще раз посоветую, прочтите Исаева.

>Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.

Очевиден только для вас.

>>>Когда теряешь мало людей -
>>
>>Говоря в общем - когда проводишь малые операции, теряешь меньше людей, чем в больших. Соответственно, наносишь меньший ущерб врагу. Что нашло отражение в словах Рузвельта: приходится признать, что СССР убивает больше нацистов и уничтожает нацистской техники, чем все остальные Объединенные нации, вместе взятые.
>

>"Overlord" - "малая операция"? Или "Market Garden"? Да СССР ничего похожего по масштабу и сложности вроде "Market Garden"-а не был способен воспроизвести и близко.

Ну Рузвельт ясен пень был дурак - конечно, он же сталина уважал и силы немцев противостоящие учитывал. А вы не учитываете, потому для вас в истории "усё понятно, шеф!"
>>>А у Сталина
>>
>>Не у Сталина, у нас.
>
>У Сталина. Я не помню, чтобы за него кто-нибудь из наших предков голосовал, чтобы делить ответственность.

Опять анахронизм. Голосовали тогда не бюллетенями, а винтовками. В Гражданскую.

>>>и на поле боя старики 50-летние воевали и в тылу 9-летние дистрофики
>>
>>Мой дед,который делал танки на Урале, дистрофиком не был, хотя постоянно чувствовал голод. Дистрофики это реалии как раз современного изобилия на прилавках:
>
>>"Призывники с пониженной или недостаточной массой тела сейчас становятся проблемой номер один для всех регионов России. Посудите сами, только в ходе нынешнего весеннего призыва 41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии.
>> http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2008/10/02/4242670.htm
>
>>Уверяю, на Украине ситуация такая же, только наши свободные СМИ о том не сообщают.
>

>Надо призывникам меньше за компьютерными играми сидеть и побольше бывать в спортзале. Это разный "дефицит массы тела". :)

Вы неправильно представляете себе ситуацию. Сегодня призывников из городов (где есть компьютерные центры) в укр.армии чрезвычайно мало. Они в основном в вузах (знаете примерно, какой сейчас процент поступающих?).
2, вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально. Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп. Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.
В советские времена таких призывников не было, теперь - до 25%

>Или работать идти.

Нет хлеба - почему не едят пирожных?

>>>А как иначе, если только в сентябре 1941-го и только под Лохвицей
>>
>>вы можете назвать армию\генералов, которые в одиночку противостояли бы вермахту лучше, чем РККА?
>

>Великобритания противостояла вермахту в одиночку

Не в одиночку а с помощью США. Базы за эсминцы и т.д.

>более года. Ничего. И битву на море выиграла и "Битву за Англию".

Вы правильно понимаете смысл слов, которые употребляете? Вермахт - это сухопутная армия Германии в отличие от Кригсмарине например. Противостояние с вермахтом у ВБ было кратковременным соприкосновением, после которого начался драп к Дюнкерку, которому немцы не очень и препятствовали.

Потом да, Африка, Италия, второй фронт. Но это уже после того, как вермахт в России столкнулся совсем с другой, чем в зап.и центр. Европе войной. Вы просто сравните ВСЕ потери, которые понесли германские ВС ДО нападения на СССР, при завоевании всей практически континентальной Европы, и потери в СССР в первые мен.чем полгода, даже до Битвы под Москвой, когда РККА несла одни поражения. Разница ЕМНИП 1:5.
Может быть тогда вам хоть немного станет понятно, для чего 26 тыс.танков.

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (05.10.2008 18:43:10)
Дата	05.10.2008 22:34:44

О словооупотреблении

>вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально.

Я не знаю, как сейчас на Украине, а в России дефицит массы тела - это совершенно конкретное понятие, зафиксированое в медицинских нормативах: минимальное предельно допустимое отношение массы тела к росту.

Причинами дефицита массы тела, помимо хронического недоедания, могут быть индивидуальные особенности телосложения, последствия перенесенных болезней, истощение организма вследствие алкоголизма либо нарокании, недостаточность мышечной массы вследствие малоподвижного образа жизни и т.д. Отождествление дефицита массы тела с алиментарной дистрофией - это грубое передергивание.

>Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп.

А чего тут ненормального? Можно с дивана упасть и все кости переломать. Как повезет.

>Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.

Утверждение, не соответствующее действительности.

>В советские времена таких призывников не было

Можете подтвердить документально?

>Вы правильно понимаете смысл слов, которые употребляете? Вермахт - это сухопутная армия Германии в отличие от Кригсмарине например.

Не надо учить других тому, чего сами не знаете. Вермахт - это все вооруженные силы Германии, за исключением войск СС и фольксштурма. В состав вермахта входили сухопутные войска (Heer), военно-воздушные силы (Luftwaffe) и воеено-морской флот (Kriegsmarine). Можете проверить, заглянув в любой справочник.

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (05.10.2008 22:34:44)
Дата	06.10.2008 21:09:53

Re: О словооупотреблении

>>вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально.
>
>Я не знаю, как сейчас на Украине, а в России дефицит массы тела - это совершенно конкретное понятие, зафиксированое в медицинских нормативах: минимальное предельно допустимое отношение массы тела к росту.

>Отождествление дефицита массы тела с алиментарной дистрофией - это грубое передергивание.

Вообще-то я знал, что есть в сети очень много людей, которые прочитав например "ну ты и язва!" - сразу уточняют, язва чего - желудка или двенадцатиперстной кишки. Вот только не имел до сих пор повода относить вас к подобным

Я не отождествляю "дефицит массы тела с алиментарной дистрофией". Когда я говорю "дистрофик" или напр. "олигофрен" о политике, это не значит, что я ставлю диганоз. Я не врач. У того парня при росте ок.180 был вес неск больше 50 кг. И дефицит чего-то в организме (не стану вспоминать, чтоб обойтись без мед.лекций) без чего кости стали слишком хрупкими. Судите сами, как назвать.
В словоупотреблении сегодня упражняются активно. Можно сказать "голод" или даже на американский манер "голодомор", а можно - "несбалансированное питание". Одни пишут "вымирание", другие "депопуляция". Я политкорректным не стану и буду называть дистрофиков - дистрофиками, не спрашивая диагноз.

>>Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп.
>
>А чего тут ненормального? Можно с дивана упасть и все кости переломать. Как повезет.

Можно. Старому человеку, ДРЯХЛОМУ. Здоровому, даже пожилому - нельзя.
>>Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.
>
>Утверждение, не соответствующее действительности.

>>В советские времена таких призывников не было
>
>Можете подтвердить документально?

Подтвердить наличие отсутствия? (для желающих позанудствовать: я не утверждаю, что тогда не было единичных и исключительных таких случаев, я утверждаю, что этого не было в таких масштабах как ейчас, не было как явления).

>>Вы правильно понимаете смысл слов, которые употребляете? Вермахт - это сухопутная армия Германии в отличие от Кригсмарине например.
>
>Не надо учить других тому, чего сами не знаете. Вермахт - это все вооруженные силы Германии, за исключением войск СС и фольксштурма. В состав вермахта входили сухопутные войска (Heer), военно-воздушные силы (Luftwaffe) и воеено-морской флот (Kriegsmarine). Можете проверить, заглянув в любой справочник.

Вот это верно. Конечно, das Heer. Тут виноват, погорячился

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (06.10.2008 21:09:53)
Дата	06.10.2008 23:40:16

Re: О словооупотреблении

>Я не отождествляю "дефицит массы тела с алиментарной дистрофией".

К сожалению, получается, что отождествляете:

"41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии."

"Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба."

>Когда я говорю "дистрофик" или напр. "олигофрен" о политике, это не значит, что я ставлю диганоз.

А что это значит?

>Я не врач. У того парня при росте ок.180 был вес неск больше 50 кг. И дефицит чего-то в организме (не стану вспоминать, чтоб обойтись без мед.лекций) без чего кости стали слишком хрупкими. Судите сами, как назвать.

Да я тоже не врач. Могу сказать только одно: случай индивидуальный. Разные паталогии бывают и по разным причинам. Но Вы почему-то все причины предпочитает сводить к недоеданию.

>В словоупотреблении сегодня упражняются активно. Можно сказать "голод" или даже на американский манер "голодомор", а можно - "несбалансированное питание".

На самом деле, не такой это простой вопрос - что такое голод, если речь идет не о крайних, а о пограничных случаях.

>Я политкорректным не стану и буду называть дистрофиков - дистрофиками, не спрашивая диагноз.

"Дистрофия" - это вообще-то, довольно многозначный медицинский термин. Например, ожирение - это тоже одна из форм дистрофии. Насколько я понимаю, долгое время никто, кроме медиков, этим термином не пользовался. Термин "пошел в народ" вместе с эвакуированными в войну из Ленинграда. И под дистрофией в обиходе понимался и до сих пор понимается только один ее вид - алиментарная дистрофия, "голодная болезнь", болезненное состояние, развивающееся в результате голодания. Так что фактически вы настаиваете на праве называть любого не годного в армию по весу - голодающим.

>>>В советские времена таких призывников не было
>>
>>Можете подтвердить документально?
>
>Подтвердить наличие отсутствия? (для желающих позанудствовать: я не утверждаю, что тогда не было единичных и исключительных таких случаев, я утверждаю, что этого не было в таких масштабах как ейчас, не было как явления).

В данном случае, полагаю, это вполне возможно сделать. Существовали и существуют списки болезней, дающих право на освобождение от призыва. Для каждого особожденного по медицинским показаниям врач указывает причину освобождения. На все есть своя статистика, и по причинам освобождения от призыва - тоже. Так что интересно было бы поглядеть на ту же цифру советских времен: действительно ли она была статистически незначима?

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (06.10.2008 23:40:16)
Дата	07.10.2008 00:47:41

Re: О словооупотреблении

>>Я не отождествляю "дефицит массы тела с алиментарной дистрофией".
>
>К сожалению, получается, что отождествляете:

>"41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии."

>"Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба."

>>Когда я говорю "дистрофик" или напр. "олигофрен" о политике, это не значит, что я ставлю диганоз.
>
>А что это значит?

Это значит, что я считаю его дистрофиком. Или олигофреном. Сейчас на улицах полно "городских сумасшедших", которые для современной медицины видимо здоровы. Я назову его сумасшедшим, и вы опять получите возможность уесть меня буквоедством.

>>Я не врач. У того парня при росте ок.180 был вес неск больше 50 кг. И дефицит чего-то в организме (не стану вспоминать, чтоб обойтись без мед.лекций) без чего кости стали слишком хрупкими. Судите сами, как назвать.
>
>Да я тоже не врач. Могу сказать только одно: случай индивидуальный. Разные паталогии бывают и по разным причинам. Но Вы почему-то все причины предпочитает сводить к недоеданию.

Индивидуальных - 25%, а я слыхал, что и до трети. Я, опять-таки поясняю, не свожу все к недоеданию. Как например недоенание не свожу просто к нехватке денег. Я указываю на это как на наиболее массовую причину.

>>В словоупотреблении сегодня упражняются активно. Можно сказать "голод" или даже на американский манер "голодомор", а можно - "несбалансированное питание".
>
>На самом деле, не такой это простой вопрос - что такое голод, если речь идет не о крайних, а о пограничных случаях.

Правильно. И для разных исторических периодов этот вопрос имеет тоже неоднозначный ответ.
У нас же сечас всю сверхсмертность 1932-33 гг. объясняют смертями от голода, а всю сверхсмертность после 1991-го, на минуточку, снижением рождаемости.

>Я политкорректным не стану и буду называть дистрофиков - дистрофиками, не спрашивая диагноз.
>
>"Дистрофия" - это вообще-то, довольно многозначный медицинский термин. Например, ожирение - это тоже одна из форм дистрофии. Насколько я понимаю, долгое время никто, кроме медиков, этим термином не пользовался. Термин "пошел в народ" вместе с эвакуированными в войну из Ленинграда.

Насколько мне помнится, в тылу даже в военных частях имелись случаи, что отразилось в приказах на самом высоком уровне. Вот тоже оружие против сталинизма.

>И под дистрофией в обиходе понимался и до сих пор понимается только один ее вид - алиментарная дистрофия, "голодная болезнь", болезненное состояние, развивающееся в результате голодания. Так что фактически вы настаиваете на праве называть любого не годного в армию по весу - голодающим.

Заметьбте, настаиваю только на СВОЕМ праве называть-неназывать, никому его не навязывая. В отношении же всех остальных участников обсуждений в сети я настаиваю только
на одном: если вы хотите трактовать мои слова, то спросите вначале меня, действительно ли я так думаю.

>>>>В советские времена таких призывников не было
>>>
>>>Можете подтвердить документально?
>>
>>Подтвердить наличие отсутствия? (для желающих позанудствовать: я не утверждаю, что тогда не было единичных и исключительных таких случаев, я утверждаю, что этого не было в таких масштабах как ейчас, не было как явления).
>
>В данном случае, полагаю, это вполне возможно сделать. Существовали и существуют списки болезней, дающих право на освобождение от призыва. Для каждого особожденного по медицинским показаниям врач указывает причину освобождения. На все есть своя статистика, и по причинам освобождения от призыва - тоже. Так что интересно было бы поглядеть на ту же цифру советских времен: действительно ли она была статистически незначима?

Ну я же беседовал с офицерами из приемных комиссий. Правда это было давно, последний раз в 2002 г. ЕМНИП, по их словам - это явление новое, в советские времена такого не было. Именно как явление подчеркиваю. Случаи наверное бывали.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Геннадий (07.10.2008 00:47:41)
Дата	07.10.2008 10:43:34

Re: На эту тему есть работы медиков и заявления военных. И даже пресса

Главный государственный санитарный врач России, академик Российской Академии медицинских наук Г. Онищенко сообщил в сентябре 2007 г.:
«За последние пять лет общая заболеваемость детей возросла на 16%. Более 32% шести-семилетних детей не готовы к систематическому обучению в школе. Еще совсем недавно мы толковали об акселерации, теперь же отмечается ухудшение показателей физического развития, нарастание процессов децелерации.
Причины? Их много. Одну из главных выявляют ежегодные эпидемиологические исследования. Это значительные нарушения, связанные с несоответствием между калорийностью пищи и фактическими энергозатратами, с разбалансировкой рациона по основным пищевым веществам. Результат? У 10% детей снижены показатели роста, веса, 7% страдают ожирением. В большинстве российских регионов в рационах питания детей дефицит витаминов, макро- и микронутриентов… К сожалению, многие беды питания школьников - результат недостаточного финансирования из бюджетов различных уровней. При средней стоимости завтраков в сельских районах 3-10 рублей, в городах от 7-15 рублей и обедов в сельских районах 5-16 рублей, в городах 18-20 рублей, из местных бюджетов на организацию питания выделяются деньги только для детей из малообеспеченных и многодетных семей, и из расчета 1,5 рубля на ребенка»
[Г. Онищенко. По ком звонит школьный звонок. «Российская газета». Федеральный выпуск №4458, 5.11.2007].

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 10:43:34)
Дата	07.10.2008 16:42:30

Это общая проблема

Реклама ожирения - вне закона

10.01.2008 12:13

Лондон, 10 января - В Великобритании вступил в силу полный запрет на телерекламу нездоровой пищи во время трансляции программ для подростков.
Реклама ожирения - вне закона

Речь идет о рекламе чипсов, орехово-шоколадных батончиков и прочей еды и напитков, содержащих высокое количество жиров, сахара и соли.

Эти меры приняты по инициативе британского регулирующего органа Ofcom после консультаций с общественностью, озабоченной проблемой ожирения среди детей и подростков. В апреле 2007 года в Великобритании была запрещена реклама нездоровой пищи во время трансляции телепрограмм для детей от 7 до 9 лет.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (07.10.2008 16:42:30)
Дата	08.10.2008 20:43:59

Ожирение конечно проблема общая

>Реклама ожирения - вне закона

>10.01.2008 12:13

>Лондон, 10 января - В Великобритании вступил в силу полный запрет на телерекламу нездоровой пищи во время трансляции программ для подростков.
>Реклама ожирения - вне закона

>Речь идет о рекламе чипсов, орехово-шоколадных батончиков и прочей еды и напитков, содержащих высокое количество жиров, сахара и соли.

>Эти меры приняты по инициативе британского регулирующего органа Ofcom после консультаций с общественностью, озабоченной проблемой ожирения среди детей и подростков. В апреле 2007 года в Великобритании была запрещена реклама нездоровой пищи во время трансляции телепрограмм для детей от 7 до 9 лет.

Но что-то не увидел я тут упоминаний о наличии в британии детей и подростков с дефицитом веса.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.10.2008 16:42:30)
Дата	07.10.2008 17:40:46

Ага, их проблемы - и без их благ. И так ли уж нужны нам их блага?

Помню, году в 1992-93, я, еще полный демшизоид, в ответ на сетование соседки на рост преступности отвечал, подобно Вам, что "это нормальный процесс, в Америке тоже высокая". :)))

Знаете, Темник, что мне ответили? Нет, не крутили пальцем у виска, не ругались, не обзывались. Просто сказали: "А на кой нам ужно, чтоб как в Америке было"? :))) Но до моего отрезвления было ой-как далеко!... :((

От	Temnik-2
К	Борис (07.10.2008 17:40:46)
Дата	08.10.2008 02:53:30

Не вижу связи

>Помню, году в 1992-93, я, еще полный демшизоид, в ответ на сетование соседки на рост преступности отвечал, подобно Вам, что "это нормальный процесс, в Америке тоже высокая". :)))

>Знаете, Темник, что мне ответили? Нет, не крутили пальцем у виска, не ругались, не обзывались. Просто сказали: "А на кой нам ужно, чтоб как в Америке было"? :))) Но до моего отрезвления было ой-как далеко!... :((

Вы полагаете, что СССР обладал каким-то иммунитетом к проблеме здоровья подростков? Я думаю, что сохранись СССР - ситуация в этом вопросе была бы точно такой же как сейчас.

СССР что - технологии в с/х и пищевой промышленности не осваивал? Ещё как! Вспомнить хотя бы хрущёвскую химизацию. Нитратами и дустом засыпали поля ровным слоем. Сейчас бы Е200 - Е300 клали в продукты мешками. Это уже шло полным ходом к 80-м.

А подростковая агрессия и проч. в СССР цвели пышным цветом. Только не было американской буржуйской привычки публиковать статистику и обращаться к психологам.

Зато к 80-м в армию уже провожали как на похороны. Вам бы лучше о дедовщине вспомнить, а не о весе призывников. Поактуальнее проблема.

От	Борис
К	Temnik-2 (08.10.2008 02:53:30)
Дата	08.10.2008 17:00:56

Re: Не вижу...

Про дедовщину я в свое время точно мог рассказать, в каком году в каких частях насколько сильна она была. Утрирую, конечно, но проблема да, интересовала всех. Только вот корень ее основной - снижение роли унтер-офицерского состава. Долой, типа, держиморд - сержантов-сверхсрочников, будем назанчать их из самих ребят, а над всеми будет офицер. Под эти либеральные вопли (к которым и в Америке никто прислушиваться не стал бы) и получили полу-зону в армии, хотя люди старшего поколения о таком и слыхом не слыхивали.

Что до здоровья подростков и химикалий - в СССР был по факту мощный заслон чрезмерной денатурализации пищи. Ибо он потребительства не пестовал (разумеется, в той степени, в какой СССР оставался СССР-ом, а не "догонял и перегонял "лидера").
Одно дело - продовольственная проблема при росте населения, другое - гамбургеры и жевание всего подряд под влиянием рекламы.

И многим другим их порокам был мощный заслон. И если его и надо было в чем-то отменять (ради "их" благ), то лишь строго просчитав (в т.ч. - какие их "их благ" нам вообще нужны и какой ценой). А не "возвращаться в общий дом" сломя голову и выбрасывая все самое нужное (оно, мол, плохое, ибо "не как ~~у Золотого Миллиарда~~ во всем мире")

От	Temnik-2
К	Геннадий (05.10.2008 18:43:10)
Дата	05.10.2008 21:01:08

Re: в реальности...

>>>
>>>>Ну, советский генштаб я не оправдываю.
>>>
>>>"Советский генштаб" должен был объявить мобилизацию, т.е. фактически - САМ вызвать войну с Германией?
>>
>
>>Нет, он должен был прос..ть армию, половину страны и 20 млн. жизней.
>
>28 млн. Из них ок. 20-ти - жертвы окупационного нового порядка. Исходя из вашейлогики следует сказать: не можешь сделать так, чтоб Гитлер перестал быть ненавистником рассово неполноценных - не живи.

Оккупанты?

В годы войны людей в тылу косила смерть от голода и непосильной работы.

"...Зима в тот первый военный год выдалась жестокой, морозы доходили до 40 - 45 градусов, а одеты мы были не ахти как. Работали много, сил никто не жалел, а питание было скудным. Начались болезни: пневмония, цинга, дистрофия... Немало своих товарищей мы проводили в эту зиму в последний путь".
В.Д.Листовой добавляет: "Кладбище было уже переполнено; рано утром на арбе увозили из больницы скорченные трупы в тайгу, чтобы весной потом захоронить их в братской могиле..." - это про Уралмаш.

ХПЗ - Завод имени Малышева. 1895 - 1995: Краткая история развития. - Х., 1995. - С. 295.

По трудовым мобилизациям уже в 1941 - 1942 гг. пошли работать до 10 миллионов невоеннобязанных... женщин, подростков, больных, пожилых, парикмахеров, почтальонов, бухгалтеров...

Вот она - цена победы. А оккупанты в основном по евреям специализировались.

>>А зачем было Гитлеру внезапность обеспечивать?
>
>У меня впечатление, что вы как-то застыли в нач.90-х. В последние годы выходило много хороших книг, напр. От Дубно до Ростова А. Исаева, и конечно его же Анти-Резун. Вы же вроде историк по образованию, но постоянно демонстрируете сугубо антиисторичный подход. Все ваши возражения сводятся только к одному - не обладаешь даром предвидения - не живи. Нельзя оценивать события прошлого с позиций сегодняшненго знания. разве вам это неизвестно?

А никто и не заставляет.

Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?

Сами же рассказывали, что 26 тыс. танков, это если сначала мобилизация, да "автозаправщики из колхозов"... То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))

>>>>Что больше - 22 или 5?
>>>В буру или в очко? К чему вопрос, какие 22 и 5?
>>
>
>>Что обеспечивало союзникам подавляющее превосходство на поле боя - 5-кратное превосходство в живой силе или 22-х (и более) кратное в авиации?
>Детский вопрос. Кто побеждает - порох или те кто его придумал?
>Но при общем численном союзники не всегда могли создать преимущество, вспомним Арденны.
>Авиация могла эффективно бомбить города, да.

А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".

>>>>Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь.
>>>
>>>Каких "потерь"? Это численности ДО начала военных операций.
>>
>>А вам потери назвать? Называю:
>
>>США на обоих фронтах потеряли 318 274 человек в армии и ВВС (2,8% призванных) и 88 125 человек в ВМФ и морской пехоте (1,5 и 3,66% призванных).
>
>Ну а иные ЛА страны, которые войну Гитлеру объявили, но реально не воевали, вообще ничего не потеряли. Вы ведь при оценке масштабов операций почему-то не учитываете силы противника (немцев).

Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.

>>СССР 8 668 400 - официально признанных военных потерь (25,1% призванных), 1 500 000 - оценочно неучтённых в 1941 г., 400 000 - оценочно партизанских и прочих формирований.
>
>О, йя! они оценочно неучтены, но для вас почему-то несомненно, что это военные потери.
>400 тыс. партизанских?

В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.

>>8 668 400 - это персонал 433 заводов-гигантов.
>
>>>А во время войны 1940 г. потери англо-французов были не низкими. практически вся французская армия была уничтожена в 40 дней. Чего с РККА, несмотря на огромные потери, немцы сделать все-таки не смогли. Не помог даже "кретинизм советского генштаба".
>>
>
>>Почему союзники не понесли поражение в 1940 г. хорошо известно - Ла-Манш, английская авиация и флот.
>
>Как это "союзники не понесли поражение в 1940 г." ? Интересная манера: тех, кто проиграл (Францию) из числа союзников исключаем, и тогда, конешно, получается, что "союзники не понесли поражение в 1940 г."

Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.

Французов немцы побили, а Англия удачно эвакуировала основную часть своего контингента с материка, а потом ещё приложила немцам на море и в воздухе. В одиночку.

Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.

>>У СССР были 1,5 тыс. км пространства вглубь и примерно столько же по фронту, амортизировавшие удар, у англичан эту же роль играл Ла-Манш. Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>
>Пространство по фронут амортизировавшее удар - это свежо. Иными словами, чем больше вы растянете силы, тем крепче будет ваша оборона. Еще раз посоветую, прочтите Исаева.

Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.

Факты: превосходство над вермахтом по всем видам вооружений и весьма неплохое для обороняющегося по живой силе. Плюс фора 1939 - 40 гг. по мобилизации, стратегическому развёртыванию и проч.

Итог: 27 млн. погибших, полстраны в руинах.

>>Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>
>Очевиден только для вас.

>>"Overlord" - "малая операция"? Или "Market Garden"? Да СССР ничего похожего по масштабу и сложности вроде "Market Garden"-а не был способен воспроизвести и близко.
>
>Ну Рузвельт ясен пень был дурак - конечно, он же сталина уважал и силы немцев противостоящие учитывал. А вы не учитываете, потому для вас в истории "усё понятно, шеф!"

Рузвельт - политик. Черчилль в начале 40-х Сталина в речах хвалил. Прямо в Палате общин.

>>>>А у Сталина
>>>
>>>Не у Сталина, у нас.
>>
>>У Сталина. Я не помню, чтобы за него кто-нибудь из наших предков голосовал, чтобы делить ответственность.
>
>Опять анахронизм. Голосовали тогда не бюллетенями, а винтовками. В Гражданскую.

Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?

>>Надо призывникам меньше за компьютерными играми сидеть и побольше бывать в спортзале. Это разный "дефицит массы тела". :)
>
>Вы неправильно представляете себе ситуацию. Сегодня призывников из городов (где есть компьютерные центры) в укр.армии чрезвычайно мало. Они в основном в вузах (знаете примерно, какой сейчас процент поступающих?).
>2, вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально. Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп. Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.
>В советские времена таких призывников не было, теперь - до 25%

Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.

>Потом да, Африка, Италия, второй фронт. Но это уже после того, как вермахт в России столкнулся совсем с другой, чем в зап.и центр. Европе войной. Вы просто сравните ВСЕ потери, которые понесли германские ВС ДО нападения на СССР, при завоевании всей практически континентальной Европы, и потери в СССР в первые мен.чем полгода, даже до Битвы под Москвой, когда РККА несла одни поражения. Разница ЕМНИП 1:5.
>Может быть тогда вам хоть немного станет понятно, для чего 26 тыс.танков.

Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.

Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?

Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (05.10.2008 21:01:08)
Дата	06.10.2008 20:33:40

Re: в реальности...

>>>>
>>>>>Ну, советский генштаб я не оправдываю.
>>>>
>>>>"Советский генштаб" должен был объявить мобилизацию, т.е. фактически - САМ вызвать войну с Германией?
>>>
>>
>>>Нет, он должен был прос..ть армию, половину страны и 20 млн. жизней.
>>
>>28 млн. Из них ок. 20-ти - жертвы окупационного нового порядка. Исходя из вашейлогики следует сказать: не можешь сделать так, чтоб Гитлер перестал быть ненавистником рассово неполноценных - не живи.
>
>Оккупанты?

>А оккупанты в основном по евреям специализировались.

О йа, благородные эуропейские оккупанты, которые впервые дали обездоленным детям совка попробовать конфет в красивых обертках.
Не специализировались немцы на евреях. На территории СССР, по крайней мере. Тут они уничтожили гораздо больше неевреев, чем евреев. При том, что евреев уничтожили практически всех, до которых смогли дотянуться.
Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.

>>>А зачем было Гитлеру внезапность обеспечивать?
>>
>>У меня впечатление, что вы как-то застыли в нач.90-х. В последние годы выходило много хороших книг, напр. От Дубно до Ростова А. Исаева, и конечно его же Анти-Резун. Вы же вроде историк по образованию, но постоянно демонстрируете сугубо антиисторичный подход. Все ваши возражения сводятся только к одному - не обладаешь даром предвидения - не живи. Нельзя оценивать события прошлого с позиций сегодняшненго знания. разве вам это неизвестно?
>

>А никто и не заставляет.

>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?

Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.

>Сами же рассказывали, что 26 тыс. танков, это если сначала мобилизация, да "автозаправщики из колхозов"...

Зачем придумывать за меня? Техника была не в колхозах, а в МТС и городах.

>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))

Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.

>>>>>Что больше - 22 или 5?
>>>>В буру или в очко? К чему вопрос, какие 22 и 5?
>>>
>>
>>>Что обеспечивало союзникам подавляющее превосходство на поле боя - 5-кратное превосходство в живой силе или 22-х (и более) кратное в авиации?
>>Детский вопрос. Кто побеждает - порох или те кто его придумал?
>>Но при общем численном союзники не всегда могли создать преимущество, вспомним Арденны.
>>Авиация могла эффективно бомбить города, да.
>

>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".

...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.

>>>>>Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь.
>>>>
>>>>Каких "потерь"? Это численности ДО начала военных операций.
>>>
>>>А вам потери назвать? Называю:
>>
>>>США на обоих фронтах потеряли 318 274 человек в армии и ВВС (2,8% призванных) и 88 125 человек в ВМФ и морской пехоте (1,5 и 3,66% призванных).
>>
>>Ну а иные ЛА страны, которые войну Гитлеру объявили, но реально не воевали, вообще ничего не потеряли. Вы ведь при оценке масштабов операций почему-то не учитываете силы противника (немцев).
>

>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.

Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.

>>>СССР 8 668 400 - официально признанных военных потерь (25,1% призванных), 1 500 000 - оценочно неучтённых в 1941 г., 400 000 - оценочно партизанских и прочих формирований.
>>
>>О, йя! они оценочно неучтены, но для вас почему-то несомненно, что это военные потери.
>>400 тыс. партизанских?
>
>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.

Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.

>>>8 668 400 - это персонал 433 заводов-гигантов.
>>
>>>>А во время войны 1940 г. потери англо-французов были не низкими. практически вся французская армия была уничтожена в 40 дней. Чего с РККА, несмотря на огромные потери, немцы сделать все-таки не смогли. Не помог даже "кретинизм советского генштаба".
>>>
>>
>>>Почему союзники не понесли поражение в 1940 г. хорошо известно - Ла-Манш, английская авиация и флот.
>>
>>Как это "союзники не понесли поражение в 1940 г." ? Интересная манера: тех, кто проиграл (Францию) из числа союзников исключаем, и тогда, конешно, получается, что "союзники не понесли поражение в 1940 г."
>

>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.

Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?

>Французов немцы побили, а Англия удачно эвакуировала основную часть своего контингента с материка,

это такой новый политкорректный стиль описания англосаксонских побед?

>а потом ещё приложила немцам на море и в воздухе. В одиночку.

>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?

>>>У СССР были 1,5 тыс. км пространства вглубь и примерно столько же по фронту, амортизировавшие удар, у англичан эту же роль играл Ла-Манш. Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>>
>>Пространство по фронут амортизировавшее удар - это свежо. Иными словами, чем больше вы растянете силы, тем крепче будет ваша оборона. Еще раз посоветую, прочтите Исаева.
>

>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.

Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.

>Факты: превосходство над вермахтом по всем видам вооружений и весьма неплохое для обороняющегося по живой силе. Плюс фора 1939 - 40 гг. по мобилизации, стратегическому развёртыванию и проч.

>Итог: 27 млн. погибших, полстраны в руинах.

>>>Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>>
>>Очевиден только для вас.
>

>>>"Overlord" - "малая операция"? Или "Market Garden"? Да СССР ничего похожего по масштабу и сложности вроде "Market Garden"-а не был способен воспроизвести и близко.
>>
>>Ну Рузвельт ясен пень был дурак - конечно, он же сталина уважал и силы немцев противостоящие учитывал. А вы не учитываете, потому для вас в истории "усё понятно, шеф!"
>

>Рузвельт - политик.

Знаю. А Шаляпин певец. Это значит, слова Рузвельта не соответствуют действительности?

>>>>>А у Сталина
>>>>
>>>>Не у Сталина, у нас.
>>>
>>>У Сталина. Я не помню, чтобы за него кто-нибудь из наших предков голосовал, чтобы делить ответственность.
>>
>>Опять анахронизм. Голосовали тогда не бюллетенями, а винтовками. В Гражданскую.
>
>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?

Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.

>>>Надо призывникам меньше за компьютерными играми сидеть и побольше бывать в спортзале. Это разный "дефицит массы тела". :)
>>
>>Вы неправильно представляете себе ситуацию. Сегодня призывников из городов (где есть компьютерные центры) в укр.армии чрезвычайно мало. Они в основном в вузах (знаете примерно, какой сейчас процент поступающих?).
>>2, вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально. Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп. Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.
>>В советские времена таких призывников не было, теперь - до 25%
>

>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.

И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".

>>Потом да, Африка, Италия, второй фронт. Но это уже после того, как вермахт в России столкнулся совсем с другой, чем в зап.и центр. Европе войной. Вы просто сравните ВСЕ потери, которые понесли германские ВС ДО нападения на СССР, при завоевании всей практически континентальной Европы, и потери в СССР в первые мен.чем полгода, даже до Битвы под Москвой, когда РККА несла одни поражения. Разница ЕМНИП 1:5.
>>Может быть тогда вам хоть немного станет понятно, для чего 26 тыс.танков.
>

>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.

На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?

>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?

Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?

>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.

При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (06.10.2008 20:33:40)
Дата	07.10.2008 11:32:19

На кого работало время?

>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>
>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.

С 1939 по 1941 г. время работало на Гитлера. Если победа над Польшей потребовала от Германии полного напряжения сил (Германия почти исчерпала свой тогдашний военный потенциал), то к лету 1941 г. под контролем Германии оказались ресурсы практически всей континентальной Европы, вермахт приобрел боевой опыт, плюс завершил стадию военного строительства.

Сталин жестоко просчитался. Вместо затяжной англо-франко-германской войны, которая истощила бы сил всех воюющих сторон, случился блицкриг, из которого Германия вышла более мощной, чем была до него.

В это же время в СССР нарастали хозяйственные трудности. Похоже, что военная мобилизация экономики вызвала замедление экономического роста. "за три предвоенных года увеличение выплавки стали и чугуна по сравнению с 1938 г, было окраине незначительным, а производство проката даже снизилось. В связи с отставанием предприятий черной металлургии задания третьего пятилетнего плана по стали, чугуну и прокату не выполнялись, что в свою очередь отрицательно сказывалось на других отраслях, и прежде всего на оборонной промышленности."

В 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал. Поэтому Гитлер и не начинал войну с Польшей, пока не получил от советского руководства гарантий мира. А через полтора года уже Красная армия не могла удержать войска Германии и ее союзников.

Кстати, мне кажется, исследователями мало вопрос о влиянии колебаний в отношениях СССР и Германии на моральное состояние армии. Когда за два года страны переходят от вражды к дружбе, а от дружбы к войне, у солдата возникает естественное желание не спешить проливать свою кровь: сегодня паны дерутся, завтра опять помирятся, а шкура у меня только одна. Живые солдаты - они же не оловянные солдатики.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (07.10.2008 11:32:19)
Дата	13.10.2008 15:54:59

Очень спорный момент!

>>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>
>С 1939 по 1941 г. время работало на Гитлера. Если победа над Польшей потребовала от Германии полного напряжения сил (Германия почти исчерпала свой тогдашний военный потенциал), то к лету 1941 г. под контролем Германии оказались ресурсы практически всей континентальной Европы, вермахт приобрел боевой опыт, плюс завершил стадию военного строительства.

>Сталин жестоко просчитался. Вместо затяжной англо-франко-германской войны, которая истощила бы сил всех воюющих сторон, случился блицкриг, из которого Германия вышла более мощной, чем была до него.

>В это же время в СССР нарастали хозяйственные трудности. Похоже, что военная мобилизация экономики вызвала замедление экономического роста. "за три предвоенных года увеличение выплавки стали и чугуна по сравнению с 1938 г, было окраине незначительным, а производство проката даже снизилось. В связи с отставанием предприятий черной металлургии задания третьего пятилетнего плана по стали, чугуну и прокату не выполнялись, что в свою очередь отрицательно сказывалось на других отраслях, и прежде всего на оборонной промышленности."

>В 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал. Поэтому Гитлер и не начинал войну с Польшей, пока не получил от советского руководства гарантий мира. А через полтора года уже Красная армия не могла удержать войска Германии и ее союзников.
Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
Полагаю, что Сталин боялся не вермахта, а совместных действий немцев с агло-французами, в случае удара РККА по вермахту в Польше. И оснований для таких опасений было предостаточно.
>Кстати, мне кажется, исследователями мало вопрос о влиянии колебаний в отношениях СССР и Германии на моральное состояние армии. Когда за два года страны переходят от вражды к дружбе, а от дружбы к войне, у солдата возникает естественное желание не спешить проливать свою кровь: сегодня паны дерутся, завтра опять помирятся, а шкура у меня только одна. Живые солдаты - они же не оловянные солдатики.
Тут согласен.

От	Вячеслав
К	Karev1 (13.10.2008 15:54:59)
Дата	13.10.2008 16:15:29

На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм?

>>В это же время в СССР нарастали хозяйственные трудности. Похоже, что военная мобилизация экономики вызвала замедление экономического роста. "за три предвоенных года увеличение выплавки стали и чугуна по сравнению с 1938 г, было окраине незначительным, а производство проката даже снизилось. В связи с отставанием предприятий черной металлургии задания третьего пятилетнего плана по стали, чугуну и прокату не выполнялись, что в свою очередь отрицательно сказывалось на других отраслях, и прежде всего на оборонной промышленности."
>
>>В 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал. Поэтому Гитлер и не начинал войну с Польшей, пока не получил от советского руководства гарантий мира. А через полтора года уже Красная армия не могла удержать войска Германии и ее союзников.
>Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки. Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.

От	Karev1
К	Вячеслав (13.10.2008 16:15:29)
Дата	14.10.2008 16:30:40

На анализе тогдашней военно-политической ситуации.

>>Вполне вероятно, что "в 1939 г. встречного боя с Красной армией вермахт бы не выдержал". Он не выдержал бы и удара с Запада, англо-французы в сентябре-октябре легко бы разгромили Германию и без помощи СССР.
>На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку.
Сентябрь 39-го и май 40-го - "две больших разницы". Осенью 39-го союзники имели на западе подавляющее преимущество, к тому же на их стороне был бы фактор оперативной внезапности, как у немцев в 40-м.
>У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки. Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.
Спорный момент. Вермахт в 39-м тоже был далеко не тот, что в 41-м. К тому же ему противостояла бы отмобилизованная и развернутая для война РККА. Вполне возможно, что значительная часть уцелевших польских частей воевала бы на стороне СССР. Но все это могло быть только в том случае, если в ответ на выступление СССР против Германии, англо-французы не поддержали немцев. А вот тогда нам бы пришлось очень плохо. Даже поляки могли повернуть вместе с немцами против нас. Думаете - фантастика? А вспомните Румынию, всю войну провоевавшую за Германию, а в 44-м повернувшую оружие против вчерашних союзников! А ведь СССР с Польшей отнюдь не были не только союзниками, но и добрыми соседями. Война против совместных сил Польши и Германии была одним из вариантов войны советского Генштаба.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (13.10.2008 16:15:29)
Дата	13.10.2008 20:07:31

Re: На чем...

>На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки.

В 1939-м танки учились делать в США. Первая малая серия М-2 (см. это чудо http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Medium_Tank) и первые опытные образцы образцы М-3.

СССР уже имел опыт массового производства серийных танков, манёвры 1936 г., теорию "глубоких операций" и проч.

>Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.

Вполне возможно. Уровень советского генералитета и офицерского корпуса делал такой исход вполне реальным.

За что советское руководство и несёт ответственность.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (13.10.2008 20:07:31)
Дата	14.10.2008 00:34:11

Re: На чем...

>> На чем основаном такой советско-союзнический оптимизм? В 40-м немцы порвали французов и англичан как тузик тряпку. У нас в 39-ом только учились делать и использовать танки.

> В 1939-м танки учились делать в США. Первая малая серия М-2 (см. это чудо http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Medium_Tank) и первые опытные образцы образцы М-3.
США здесь не показатель, т.к. далеко, да еще за океаном. Впрочем, и у США была неопределенка с концепцией танка, а не с его производством. А с массовым производством у них в принципе проблем не было, т.к. они уже давным-давно массово клепали большегрузы и тяжелые трактора. Собственно, как только они определились с концепцией, так сразу поставили танки на поток, да еще и не в тяжелом машиностроении, а в автомобильной отрасли. Для сравнения у нас на автомобильных заводах ничего лучше, чем легкие Т-60, Т-70 и Су-76 сделать не получалось. А американцы «штамповали» полноценные средние танки уровня немецкого Pz-IV и нашего Т-34.

> СССР уже имел опыт массового производства серийных танков, манёвры 1936 г., теорию "глубоких операций" и проч.
Все наше «массовое производство серийных танков» заключалось в покупке за рубежом как самой модели танка (Т-26 – виккерс 6-ти тонный, БТ – Кристи, Т-28 – виккерс 16-ти тонный), так и практически всей технологической линии его производства. К самостоятельной разработке и массовому производству наши стали переходить только с 39-ого, когда попытались пускать в серию КВ и работали над прототипами Т-34 и Т-40 и соответствующей реорганизацией технологических цепочек. Если бы война началась в 39-ом то мы всю войну не смогли бы массово выпускать ничего лучше модернизаций Т-26 и БТ. А немецкая «колотушка» в Вермахт поступала с 37-ого.

>> Вероятней всего, что тет-а-тет с Вермахтом в 39-ом РККА была разгромленна точно так же как и в 41-ом.

> Вполне возможно. Уровень советского генералитета и офицерского корпуса делал такой исход вполне реальным.
Все делало такой исход вполне реальным. И уровень командных кадров всех уровней, начиная от сержантского, и организация РККА, и система вооружения, и качественный уровень оборонного производства, и даже уровень образованности и технической грамотности мобилизационного резерва.

> За что советское руководство и несёт ответственность.
Руководство несет ответственность всегда и за все.

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (07.10.2008 11:32:19)
Дата	08.10.2008 20:42:15

Re: На кого...

>>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>>
>>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>
>С 1939 по 1941 г. время работало на Гитлера.

Я имел в виду более узкий период- предвоенный, 1941. Время работало на Гитлера в том смысле, что он очень удачно выбрал время нападения, ввойна застал РККА во время перевооружения. По сути Сталин делал то самое, чего от него требует Темник - переоснащал армию, подтягивал войски из глубины страны. Только современным знанием не обладал, а если б даже обладали, полагаю, все равно бы не успели.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (07.10.2008 11:32:19)
Дата	07.10.2008 11:40:07

В тему: результаты выполнения плана развития народного хозяйства за 1940 г.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647&Itemid=30

От	Temnik-2
К	Геннадий (06.10.2008 20:33:40)
Дата	07.10.2008 01:20:24

Re: в реальности...

>Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.

А, ну коммунистов тоже. Я не вижу анализа - где были основные потери среди гражданского населения - в тылу или на оккупированных территориях?

>>А никто и не заставляет.
>
>>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?
>
>Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.

Вот этой "логики" мне точно не понять. Для того, чтобы быть готовым противостоять Германии надо потерять половину страны, 5 млн. военнопленных и пересобрать за Уралом что получилось из промышленности.

Ну просто загадочный рецепт "усиления".

>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>
>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.

Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?

>>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".
>
>...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.

Да пожалуйста, Сталин 3 года Второй фронт выпрашивал.

Это ещё кто кого спасал: союзники перемоловшие лучше остатки вермахта в Арденах и обеспечившие успех Висло-Одерской операции или наоборот.

>>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.
>
>Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.

А почему это они "имеют перед собой меньшие силы"? Англия больше года имела перед собой весь вермахт. И ничего страшного. Воевать надо уметь.

>>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.
>
>Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Ссылки на источники приводятся.

>>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.
>
>Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?

Они себя показывали все 30-е гг.

>>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
>Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?

Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну. И на подготовку солдат и офицеров для 220 дивизий 1916 г. никто не жаловался.

Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.

>>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.
>
>Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.

Это такая расовая черта русских, Вы хотите сказать?

>>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?
>
>Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.

Почему же? Линкольн Белый дом штурмом брал?

>>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.
>
>И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".

Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.

>>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.
>
>На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?

А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.

Кто мешал обеспечить технику людьми?

Кто заставлял клепать технику, не обеспеченную людьми?

Эти вопросы из Ваших же слов выплывают.

>>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?
>
>Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?

Впервые? А они свои задачи хоть раз выполняли, когда не имели дело с великими и могучими Даниями да Бельгиями?

>>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.
>
>При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.

Странно что не вышли. При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (07.10.2008 01:20:24)
Дата	08.10.2008 20:33:33

Re: в реальности...

>>Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.
>

>А, ну коммунистов тоже. Я не вижу анализа - где были основные потери среди гражданского населения - в тылу или на оккупированных территориях?

???
Дикий вопрос. А погибавшие в тылу, это конечно в вашем восприятии мира - "жертвы Сталина, а не Гитлера", да?

>>>А никто и не заставляет.
>>
>>>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?
>>
>>Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.
>

>Вот этой "логики" мне точно не понять.

Не сомневаюсь.

>>>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
>>
>>Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>

>Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?

Например, успеть переооружить армию. Вы с удовольствием считаете старые танки и самолеты, и думаете, что открыли тут америку- нет, резун и тут раньбше поспел.

>>>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".
>>
>>...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.
>
>Да пожалуйста, Сталин 3 года Второй фронт выпрашивал.

>Это ещё кто кого спасал: союзники перемоловшие лучше остатки вермахта в Арденах и обеспечившие успех Висло-Одерской операции или наоборот.

>>>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.
>>
>>Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.
>

>А почему это они "имеют перед собой меньшие силы"? Англия больше года имела перед собой весь вермахт. И ничего страшного. Воевать надо уметь.

Правда? Английские войска были разбиты во Франции, в Норвегии, биты в Африке. Получаться у них стало только после того, как лучшие силы вермахта оказали связаны на восточном фронте.

>>>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.
>>
>>Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Википедия не источник. Тем более английская

>Ссылки на источники приводятся.

>>>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.
>>
>>Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?
>
>Они себя показывали все 30-е гг.

Вот я и спрашиваю, Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?

>>>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
>>Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?
>

>Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну.

Да. Ситуация к началу 1 МВ очень похожа на начало Великой Отечественной. Россия имела самолетов больше всех основных участников - 263. Но к концу войны ситуация уже не похожа - Россия 700, ВБ 1700+, Франция 3300+, Германия 2700+. Большинство самолетов в России к концу войны- импортные, авиамоторы - импорт все.

>Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.
Не рассказывайте мне о советском образовании. По сравнению с нынешними укр. "здобувачамы дыпломив" совесткие специалисты были просто сплошь ландавшицами

>>>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.
>>
>>Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.
>

>Это такая расовая черта русских, Вы хотите сказать?

Нет. Я хочу вам показать, что при желании такое же малоосмысленное обгаживание, как вы пытаетесь устроить Сталину, можно устроить и Петру, и мн.другим. И устраивают. Одни специализируются на обгаживании Петра, другие Екатерины, треьи Александа, Кутузова... Большинство, как вы например, - Сталина и большевиков. А наиболее последовательные и оригинально мыслящие, как Новодворская - всех сразу.

>>>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?
>>
>>Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.
>

>Почему же? Линкольн Белый дом штурмом брал?

Вы действительно не знаете, кто и что брал штурмом во время ЦивильВар?

>>>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.
>>
>>И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".
>

>Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.

Т.е. вы утверждаете, что в Харькове народ ан масс получает так много, что на вакансии в 600 долл. не клюет?

>>>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.
>>
>>На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?
>

>А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.

А кто мешал бабушке стать дедушкой? Мобилизация - понимаете? Что привело ко вступлению России в ПМВ, помните? Перевооружение армии - знаете, помните?

>Кто мешал обеспечить технику людьми?

наследие треклятого царизьма

>Кто заставлял клепать технику, не обеспеченную людьми?

>Эти вопросы из Ваших же слов выплывают.

>>>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?
>>
>>Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?
>
>Впервые? А они свои задачи хоть раз выполняли, когда не имели дело с великими и могучими Даниями да Бельгиями?
Они выполнили свои задачи в Польше, имея против себя (это вашими словами, вы ж считаете против Англии весь Вермахт) англо-французскую коалицию, не считая самой польши. Потом разбили англо-французов, потом разбили англичан в Норвегии. Это не считая "великих и могучих".

>>>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.
>>
>>При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.
>

>Странно что не вышли.
Дурацкий вопрос про Владивосток следовательно отпадает?

>При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.

вот и они совершенно так же думали. Они ошиблись - это известно всем. Но почему вы сейчас упорствуете в их ошибках?

От	Temnik-2
К	Геннадий (08.10.2008 20:33:33)
Дата	11.10.2008 16:54:38

Re: в реальности...

>>Это как - на каждый немецкий танк иметь не по 4 - 6, а по 10 - 20? Сколько нужно было советским стратегам, чтобы не драпать к Волге?
>
>Например, успеть переооружить армию. Вы с удовольствием считаете старые танки и самолеты, и думаете, что открыли тут америку- нет, резун и тут раньбше поспел.

А что такое "старый танк"? Pz-II - старый танк?

>Правда? Английские войска были разбиты во Франции, в Норвегии, биты в Африке. Получаться у них стало только после того, как лучшие силы вермахта оказали связаны на восточном фронте.

Открытия пошли... Это кто был "разбит в Норвегии" кроме немецкого флота? :) "Разбиты в Африке" - это, в смысле, немцы на Суэцком канале? Это всё было когда "лучшие силы немцев" не только были на Западе, но и получали обширнейший "лендлиз" из СССР.

Да и во Франции были разбиты французы, а не англичане. Англичане вполне успешно отошли к Ла-Маншу и эвакуировались.

>>Россия имела прекрасный воздушный флот ещё в Первую мировую войну.
>
>Да. Ситуация к началу 1 МВ очень похожа на начало Великой Отечественной. Россия имела самолетов больше всех основных участников - 263. Но к концу войны ситуация уже не похожа - Россия 700, ВБ 1700+, Франция 3300+, Германия 2700+. Большинство самолетов в России к концу войны- импортные, авиамоторы - импорт все.

Ну и что? Свои самолёты были? А как же, на лучшем мировом уровне. Авиации хватало? Хватало с избытком. Не дав немцам разбить Францию, едва ли не всю их авиацию завязали на Западный фронт. Как в 1941 г. немцев завязали на Восточный.

Так что самолётов было вполне достаточно. Создавали передовые, прорывные модели тяжёлых бомбардировщиков. Занимались палубной авиацией. Строили линкоры.

А также создали 11 млн. армию.

Знаете ли, поставить 11 млн. человек в действующую армию и строить линкоры это куда серьёзнее чем клепать массами массовые модели штурмовиков.

Если будете настаивать приведу точную цитату со ссылкой на источник. Кажется, Меллинтин: "Эффективность советской авиации никак не соответствовала её колоссальной численности".

>>Другое дело, что в СССР готовить профессионалов никогда не умели и сейчас не научились. От чего и страдаем.
>Не рассказывайте мне о советском образовании. По сравнению с нынешними укр. "здобувачамы дыпломив" совесткие специалисты были просто сплошь ландавшицами

Советских специалистов 30-х делали люди, полностью сформировавшиеся до 1917 г.

Что такое "советский специалист" мы видим именно на примере сегодняшнего украинского образования. Здесь видно всё на что способна действительно советская система высшего и среднего образования в условиях кризиса.

Об "украинской освите" поговорим, когда прийдёт поколение поколение специалистов, обученное по реально "впровадженой" Болонской системе.

>Нет. Я хочу вам показать, что при желании такое же малоосмысленное обгаживание, как вы пытаетесь устроить Сталину, можно устроить и Петру, и мн.другим. И устраивают. Одни специализируются на обгаживании Петра, другие Екатерины, треьи Александа, Кутузова... Большинство, как вы например, - Сталина и большевиков. А наиболее последовательные и оригинально мыслящие, как Новодворская - всех сразу.

Разница в том, что Сталин "обгаживание" заслужил с большим запасом.

>>Это мне не рассказывайте. Я сам прекрасно знаю, как в Харькове работают.
>
>Т.е. вы утверждаете, что в Харькове народ ан масс получает так много, что на вакансии в 600 долл. не клюет?

Думаю да.

[158K]

>>А кто мешал СССР выставить в 1941-м хоть 10 млн.? Да запросто. Германия в итоге мобилизовала 13 млн. человек, СССР - 35 млн.
>
>А кто мешал бабушке стать дедушкой? Мобилизация - понимаете? Что привело ко вступлению России в ПМВ, помните? Перевооружение армии - знаете, помните?

А что привело ко вступлению России в ПМВ? Отмобилизовались вовремя, не дали разбить Францию, вынудили Германию воевать на два фронта.

И при этом, никто перед войной человечину не ел ради каких-нибудь масс пушек без обслуги или кораблей без матросов.

>>Кто мешал обеспечить технику людьми?
>
>наследие треклятого царизьма

Ну да, ну да. Романовы 300 лет правили, а на 70 лет продуктов не запасли. :))

>>При советском уровне военного планирования, управления, обучения можно было и выйти.
>
>вот и они совершенно так же думали. Они ошиблись - это известно всем. Но почему вы сейчас упорствуете в их ошибках?

Не хочется чтобы опять человечину ели.