От agiv
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.09.2008 13:27:05
Рубрики Манипуляция; Школа;

Re: Мысль о...

Hi,
Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не преподают. Они, по-вашему, не профессионалы в физике? В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать? Даже в советских вузах для иностранных студентов гуманитаристика исключалась из обязательных предметов. Все люди неосознанно выполняют (применяют) в своей деятельности законы физики. По-вашему скрипачам обязательно надо изучать квантовую механику?
Введение гуманитаристики в СССР в преподавание всех без исключения специальностей преследовало одну только цель – оправдать царствование коммунистической элиты. На интересы физиков было наплевать.
Цели поступления в университет могут быть разными. Одни поступают, чтобы откосить от армии. Некоторые девушки, чтобы выйти замуж. Третьим лишь бы получить любой диплом. Таким философия никак не повредит для разносторонности. А есть и те, кто стремиться работать по специальности. Я выступаю в их защиту.
Вы заявляете, что есть научные работы, доказывающие, что гадание на кофейной гуще – лженаука! Ссылочку, пожалуйста. Не надо. Смеюсь. Я не могу также дать ссылку на научную работу, где доказывается, что лохотрон – мошенничество. Поэтому моё мнение – мнение дилетанта. А что, если какой-нибудь академик скажет, (за деньги скажут) лохотрон - честнейший вид деятельности, то вы в это поверете?
До сих пор по современным представлениями история к точным наукам не относилась.
Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета. Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк. А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. Ведь так получается. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание. В принципе, покопавшись в книгах Фоменко, я мог бы найти это место, но вам, как я полагаю, этого не надо, поскольку крупного математика вы записали в лжеучёные даже не покритиковав его работы.
Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?
Философия не изучает истину, это бессмысленно. Например, 2х2=4 есть истина. Что здесь можно изучать? Советская философия претендовала только на критерий истинности. Для неё это была так называемая «общеисторическая практика». Но здесь тоже всё не так просто. Тогда в истинность придётся включать предрассудки: встретился с чёрной кошкой – к несчастью.
Раз физика изучает природу, она признаёт её познаваемой. Для физиков доказательство – корректный эксперимент.
Я не говорил, что в книге Ландау доказана однородность времени, я только сказал, что закон сохранения энергии связан, как показано Ландау, с однородностью времени. Отсюда можно предположить, что если бы время было неоднородно, то закон сохранения энергии мог бы не выполняться.
Никто по- моему не абсолютизировал законы Ньютона, просто до сих пор ни один эксперимент не выявил отклонение от них. Если появиться такое, то это будет учтено. Ничего страшного. Никто не думал, что масса зависит от скорости, когда это обнаружили, появилась теория относительности, классическая механика есть её предельный случай. Классическая механика не исчезла, а продолжает успешно развиваться, просто стали понятны пределы её применимости.
Детали спора Эйнштейна – Бора мне конечно, не знакомы. Думаю, и вам тоже. Канули в Лету. А проблема полноты квантовой механики чисто физическая. Философскими рассуждениями нельзя ни доказать полноту ни опровергнуть. Это может сделать только эксперимент.
Математика эффективна только там, где есть количественные величины. Там где их нет, там математике делать нечего. Например, существует понятие глубокий сон. Но померить глубину нельзя, и математика не применима.
Как в основе физике, так и в основе математики лежит реальный мир. Математика запросто вводит несуществующие в реальном мире объекты, например, пространства мощностью больше континуума. Но для того, чтобы лучше работать с реальными объектами. Проблемы отношения математики к действительности несколько касается Р.Фейман «Характер физических законов».
Истина существует. Только философия не изучает эту проблему, а только болтает по поводу её. Например, не может решить вопрос: а познаваем ли мир полностью или частично? Это как болтать по поводу, существует ли жизнь в окрестности Полярной звезды. Болтать можно сколько угодно, ближе к истине не станешь.
Если вы так уверены, что без философии физика швах, можете применить сейчас свои знания. Предложите физикам, запускающим коллаидор, где утёк гелий, для ликвидации проблемы изучать не свойства материала и конструкции хранилища гелия, а изучить курс философии, которая поможет им решить их проблему. Интересно, что они вам ответят?
По поводу науки о познании. Такая наука существует и называется гносеологией. Она не является частью философии, как это объявляют философы, чтобы показать, что есть хоть какой-то предмет, который они изучают. Но это не так. Философия себя позиционирует, как науку об общий законах бытия. Но гносеология не изучает общих законов бытия, а только специфические законы относящиеся к познанию. Например, законы гносеологии не являются законами физики, химии и т.д. Гносеология, к сожалению, находится в глубоком загоне. Чтобы заниматься по - настоящему гносеологией надо быть очень мужественным человеком, знать, что ты будешь гонимым. Потому что если ты занимаешься гносеологией, то ты выступаешь всегда против начальства, а иногда и против друзей. Примеры. Сейчас поднята шумиха, ищем юных дарований - Эйнштейнов, набирают отличников, и выбирают, кто Эйнштейн. А гносеолог скажет, ребята, согласно фактам развития познания Эйнштейн был троечником даже по физике. Отличник в учёбе не обязательно будет великим учёным. Чем вы там занимаетесь, государственные деньги осваиваете? Научно-внедренческие зоны. Гносеолог скажет, чтобы внедрить, надо сначала получить. Нанотехнологии. Да у нас уже был один великий вождь – кукурузник. Нехорошо на те же грабли по второму разу. А кому это понравиться? Вот поэтому у нас и отдали гносеологию на откуп философам. Совесть у них глиняна, язык без костей, а за медный грош хоть отца кипятком. Начальство они не обидят.

Удачи Александр
От В.Б.Губин
К agiv (27.09.2008 13:27:05)
Дата 01.10.2008 13:53:21

Почитайте критику Фоменко

>Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не > Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком.

Почитайте, например, статью Ю. Н. Ефремова "Календарь, хронология и лженаука", опубликованную в Бюллетене № 2 альманаха "В защиту науки", pdf есть на сайте РАН
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
Стр.100-113.

Доводы Ваши весьма своеобразны.

От Pokrovsky~stanislav
К В.Б.Губин (01.10.2008 13:53:21)
Дата 01.10.2008 14:28:35

Re: Почитайте критику...


>Почитайте, например, статью Ю. Н. Ефремова "Календарь, хронология и лженаука", опубликованную в Бюллетене № 2 альманаха "В защиту науки", pdf есть на сайте РАН
> http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
>Стр.100-113.

>Доводы Ваши весьма своеобразны.

Доводы критиков Фоменко - тоже весьма своеобразны.
Для того, чтобы разобраться в проблеме, надо не слушать, что "Рабинович напел", а самому влезть в проблему с ушами.

Влезаю я, скажем в проблему дендрохронологии(которую критикует Фоменко, и которую яростно защищают защитники "правильной науки").

Что обнаруживаю: в одном и том же лесу на теплые годы доминирующие деревья реагируют приростом годичных колец, угнетенные(молодые, невысокие, не имеющие достаточно света) - сужением годичных колец. Результат исследования в одном из районов сибирской тайги - доложен на научной конференции - защитникам традиционной хронологии - до лампочки. Не воспринимают.

Еще один канал влияния на маркер типа "длинных холодных периодов" - периодов 3-5-10-годичного угнетения роста.
Дефолиация. Поражение лесов насекомыми. Наиболее распространенные: березовый, дубовый, сосновый шелкопряды. В течение 3-5-10 лет лес, подвергшийся дефолиации - проявляет себя в годичных кольцах ровно так, как если бы это были холодные 3-5-10 лет.
Частота дефолиаций - высокая. В столетие - раза 3-4 и даже больше.

Иначе - результат любого анализа любого древесного спила может быть справедливо отнесен к любому периоду - с разбросом в тысячелетия.
От В.Б.Губин
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2008 14:28:35)
Дата 01.10.2008 16:15:58

Re: Почитайте критику...


>>Почитайте, например, статью Ю. Н. Ефремова "Календарь, хронология и лженаука", опубликованную в Бюллетене № 2 альманаха "В защиту науки", pdf есть на сайте РАН
>> http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
>>Стр.100-113.
>
>>Доводы Ваши весьма своеобразны.
>
>Доводы критиков Фоменко - тоже весьма своеобразны.
>Для того, чтобы разобраться в проблеме, надо не слушать, что "Рабинович напел", а самому влезть в проблему с ушами.

Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.
Вы можете против этого возразить по делу?
От Pokrovsky~stanislav
К В.Б.Губин (01.10.2008 16:15:58)
Дата 01.10.2008 21:32:30

Ну и что?

>Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
>Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.

А почему бы и нет?
Сознательная или бессознательная - более существенный вопрос, но он как бы не ставится напрямую, а втихую втюхивается читателю. А вот это - намного хуже!

>Вы можете против этого возразить по делу?

И не собираюсь. А что?

Автор в первых строках статьи прямо говорит: он разбирает утверждение Фоменко о том, что его версия истории строится на астрономических данных.

Ну и пусть разбирает. Разобрал? Что из этого следует?
Что рассуждения Фоменко, пытающегося подтянуть к критике истории еще и Альмагест, - не вполне корректны. - Запросто!

НУ И ЧТО?

Попытайтесь со своей стороны сделать ЧЕСТНЫЙ вывод из,допустим, даже вполне справедливой критики Фоменко за Альмагест, - и ЧЕСТНО сопоставить этот НИЧТОЖНЫЙ для НХ вывод с тем, что Вы пытаетесь промежду строк ВПАРИТЬ читателю.

С формальной логикой у вашего брата большие проблемы. А с совестью - еще больше!
От В.Б.Губин
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2008 21:32:30)
Дата 02.10.2008 23:53:53

Re: Ну и...

>>Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
>>Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
>>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.
>
>А почему бы и нет?
>Сознательная или бессознательная - более существенный вопрос, но он как бы не ставится напрямую, а втихую втюхивается читателю. А вот это - намного хуже!

У Вас вообще логика есть?
Лично я так весьма поражен уровнем.

>>Вы можете против этого возразить по делу?

>И не собираюсь. А что?

А то, что Вы с большим чувством приветствовали "хронологию" Фоменко. Вам привели возражение, но Вы и в ус не дуете.

>Автор в первых строках статьи прямо говорит: он разбирает утверждение Фоменко о том, что его версия истории строится на астрономических данных.

Чушь говорите.

>Ну и пусть разбирает. Разобрал? Что из этого следует?

С приветом!

>Что рассуждения Фоменко, пытающегося подтянуть к критике истории еще и Альмагест, - не вполне корректны. - Запросто!

Конечно, это доказывает правильность "хронологии" Фоменко. Умилительно.

>НУ И ЧТО?

>Попытайтесь со своей стороны сделать ЧЕСТНЫЙ вывод из,допустим, даже вполне справедливой критики Фоменко за Альмагест, - и ЧЕСТНО сопоставить этот НИЧТОЖНЫЙ для НХ вывод с тем, что Вы пытаетесь промежду строк ВПАРИТЬ читателю.

К Вас в голове затмение временное или постоянное?

>С формальной логикой у вашего брата большие проблемы. А с совестью - еще больше!

Достаточно того, что у Вас с головой не в порядке. Это всё объясняет.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К В.Б.Губин (02.10.2008 23:53:53)
Дата 03.10.2008 10:26:10

Прошу стороны вернуться к нормам научной дискуссии

Привет!

Критиковать не головы собеседников и состояние оных, а аргументы ими высказываемые.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexander~S
К В.Б.Губин (01.10.2008 16:15:58)
Дата 01.10.2008 19:05:33

Re: категоричность вредная штука


>>Для того, чтобы разобраться в проблеме, надо не слушать, что "Рабинович напел", а самому влезть в проблему с ушами.
>Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
>Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.
>Вы можете против этого возразить по делу?

На пальцах.
- У каждой звезды есть координаты на небесном глобусе: долгота, широта.
- Каждая звезда сдвигается (через год наблюдается в другом месте).
- этот сдвиг состоит из смещения земной оси (процессии) и собственного движения (галактик там и тд).

Фоменко утверждает что процессия сфальсифицирована потому надо брать только широты и собственное движение (которое было неизвестно в средние века и его подделать не могли). Оппоненты предлагают решать задачу классическим способом. .

Вроде бы все понятно ( результаты у разных подходов разные ), но есть один небольшой нюансик:
Каталог начинается с Полярной звезды, что естественно - взять полюс за точку отсчета.
Но дело в том что в 1-м веке ближайшей к полюсу была другая звезда...
От agiv
К Alexander~S (01.10.2008 19:05:33)
Дата 04.10.2008 19:12:18

Re: категоричность вредная...


>>>Для того, чтобы разобраться в проблеме, надо не слушать, что "Рабинович напел", а самому влезть в проблему с ушами.
>>Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
>>Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
>>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.
>>Вы можете против этого возразить по делу?
>
>На пальцах.
>- У каждой звезды есть координаты на небесном глобусе: долгота, широта.
>- Каждая звезда сдвигается (через год наблюдается в другом месте).
>- этот сдвиг состоит из смещения земной оси (процессии) и собственного движения (галактик там и тд).

>Фоменко утверждает что процессия сфальсифицирована потому надо брать только широты и собственное движение (которое было неизвестно в средние века и его подделать не могли). Оппоненты предлагают решать задачу классическим способом. .

>Вроде бы все понятно ( результаты у разных подходов разные ), но есть один небольшой нюансик:
>Каталог начинается с Полярной звезды, что естественно - взять полюс за точку отсчета.
>Но дело в том что в 1-м веке ближайшей к полюсу была другая звезда...
Это Фоменко известно, он об этом говорит прямо.
От Iva
К В.Б.Губин (01.10.2008 16:15:58)
Дата 01.10.2008 16:22:07

Re: Почитайте критику...

Привет


>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.

Это ясно любому математику, который удосужился его начальную статью прочитать.

Владимир
От Almar
К Iva (01.10.2008 16:22:07)
Дата 01.10.2008 16:35:22

Re: Почитайте критику...

>>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.

>Это ясно любому математику, который удосужился его начальную статью прочитать.

ну это как то перебор. Вот ведь и Покровский какое-то отношение имеет к математиике и Алекс-1 тоже, но оказались втянуты в новохроноложество. Так что разоблачение новохроноложества - дело полезное и нужное.

От Iva
К Almar (01.10.2008 16:35:22)
Дата 01.10.2008 17:00:44

Re: Почитайте критику...

Привет

>>Это ясно любому математику, который удосужился его начальную статью прочитать.
>
>ну это как то перебор. Вот ведь и Покровский какое-то отношение имеет к математиике и Алекс-1 тоже, но оказались втянуты в новохроноложество. Так что разоблачение новохроноложества - дело полезное и нужное.

Вот это меня больше всего удивляет.

Скорее всего его статью по "Альмагесту" они не читали. А в "капитальных" трудах он ее не пересказывает, а только ссылается, как на доказанный факт.

Там столько предположений и ограничений из пальца тянутых - что выводы теряют всякую научную ценность.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (01.10.2008 17:00:44)
Дата 01.10.2008 22:00:09

Re: Почитайте критику...

>Скорее всего его статью по "Альмагесту" они не читали. А в "капитальных" трудах он ее не пересказывает, а только ссылается, как на доказанный факт.

Подтверждаю! - Не читал.
Но по Альмагесту и по вопросу его справедливости/несправедливости я как бы и не дискутирую.

Понимаю, конечно, что бредово вычислить с замечательной точностью слабые звезды, а яркий Арктур - поместить в место, соответствующее 10 веку.
И для того, чтобы ИГНОРИРОВАТЬ ВСЮ дискуссию по Альмагесту - мне этого вполне хватает. У меня еще логика не отключилась.

А вот логику Городецкого, на исследования которого ссылаются в статье Ефремова, я знаю из первых рук.
Сам с ним дискутировал. Мир достаточно тесен.
Он готов отрицать присутствие остаточного аргона в магматических породах - несмотря на наличие прямых экспериментальных исследований растворимости аргона в расплавах тех же горных пород.
Ему на все начхать, - лишь бы НХ не оказалась права.

Ну что я могу про его исследования после этого сказать? - С величайшей вероятностью - подлог.