От K
К Temnik-2
Дата 26.10.2008 15:14:12
Рубрики Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Все просто как грабли

> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
> исторические периоды до 17 ст. Европы.

Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
беглыми профессорами из горящего Константинополя

> Откуда взялась Научная революция 17 ст.

Логика - развитие греческой логики у схоластов. Физика - преодоление
Галилеем Аристотелевской физики. Математика - работы Декарта, развивающие
Евклидову геометрию и численные методы Пифагора. Все есть продолжение
греческих работ.

> Каковы её причины и движущие силы.

Первые математики во времена Ферма спорили передавая друг другу задачки,
тот, кто проиграл, угощает и поит не только выигравшего, но и всех, кого
тот вздумает привести с собой. Что было у них движущей силой? А что было
движущей силой у тех, кто в тайне разрывал могилы и анатомировал человека,
даже предполагать не берусь. С химией проще, она возникла из жгучего желания
получить халявное золото. Математика применялась еще при строительстве
пирамид, ее начала скорее всего в разбиении земли первыми агрономами.
Интересна судьба цифры ноль, она родилась как удобное средство для
подсчитывания долгов индийскими торговцами. Логика у греков выполняла важную
социальную роль - гражданское общество афинян ею заменило произвол царей,
логика стала методом разрешения споров.
От Temnik-2
К K (26.10.2008 15:14:12)
Дата 26.10.2008 15:58:45

Re: Все просто...

>> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
>> исторические периоды до 17 ст. Европы.
>
>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>беглыми профессорами из горящего Константинополя

А что такое "общий уровень"?

Длительность цивилизационного развития? У Египта он был больше 3 000 лет. У Китая до Опиумных войн - около 4 000 лет непрерывного цивилизационного развития.

Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для прорыва?

>> Откуда взялась Научная революция 17 ст.
>
>Логика - развитие греческой логики у схоластов. Физика - преодоление
>Галилеем Аристотелевской физики. Математика - работы Декарта, развивающие
>Евклидову геометрию и численные методы Пифагора. Все есть продолжение
>греческих работ.


Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
Пифагор - 570—490 гг. до Р.Х.

А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?



>> Каковы её причины и движущие силы.
>
>Первые математики во времена Ферма спорили передавая друг другу задачки,
>тот, кто проиграл, угощает и поит не только выигравшего, но и всех, кого
>тот вздумает привести с собой. Что было у них движущей силой? А что было
>движущей силой у тех, кто в тайне разрывал могилы и анатомировал человека,
>даже предполагать не берусь.


А напрасно. В этом вся суть вопроса!



С химией проще, она возникла из жгучего желания
>получить халявное золото. Математика применялась еще при строительстве
>пирамид, ее начала скорее всего в разбиении земли первыми агрономами.
>Интересна судьба цифры ноль, она родилась как удобное средство для
>подсчитывания долгов индийскими торговцами. Логика у греков выполняла важную
>социальную роль - гражданское общество афинян ею заменило произвол царей,
>логика стала методом разрешения споров.


Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных потребностей.
От K
К Temnik-2 (26.10.2008 15:58:45)
Дата 26.10.2008 17:59:21

Re: Все просто...

>>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>>беглыми профессорами из горящего Константинополя
>
> А что такое "общий уровень"?

Например, раньше в уравнениях нельзя было перенести часть левой части в
правую и наоборот. Очень сложно при таком подходе было развивать алгебру.
Химия рванула, когда появилась атомистская теория. И т.д. Европейцы достигли
именно того уровня, когда развитие науки стало интенсивным.

> Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для
> прорыва?

"Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми. . . опубликовал трактат, который в XII
столетии был переведен на латинский язык под названием "Algontmi de numero
Indorum". Именно из этого трактата Запад впервые узнал о том, что мы
называем "арабскими" цифрами. . . написал трактат об алгебре, который на
Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI столетия". "С XII и
до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе руководящим
пособием медиков". "Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII столетии,
византийцы же большей частью в XIV столетии". [Бертран Рассел].

> Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
> Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
> Пифагор - 570-490 гг. до Р.Х.
> А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?

Тоже, что делают рано или поздно все цивилизации, по меткому определению
одного греческого философа - <загнивание, разложение и упадок>. Наиболее
показательны в этом отношении китайцы, они практически вплотную подошли к
стартовому уровню, с которого европейцы стали ускоренно развиваться, но. . .
начался дикий кризис их цивилизации.

> Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового
> времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни
> от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных
> потребностей.

Если бы не были актуальны, то не были бы востребованы обществом для своих
целей, какими бы сомнительными они Вам ни казались, тогда никакой науки не
было бы и в помине. Бытие определяет сознание. Недавно спорили о присутствии
годного ядерного оружия в россияньских арсеналах, так мне один грантосос
чуть глаза не выцарапал, так защищал свою грантососию, все пытался доказать,
что наши грантасосы ядерщики, алкаши генералы и проворовавшиеся чиновники,
давно не загнали наше ядерное оружие к чертям собачьим (мы поэтому никакая
не сверхдержава, а надутое посмешище в глазах остального мира, истерично
потрясающее дистрофичным кулаком). Так что любое знание зависит от наших
интересов. И в основании европейской науки поэтому должна лежать
какая-нибудь вполне осязаемая и реальная потребность. Люди гибнут за металл!
От Temnik-2
К K (26.10.2008 17:59:21)
Дата 26.10.2008 19:53:26

Re: Все просто...

>>>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>>>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>>>беглыми профессорами из горящего Константинополя
>>
>> А что такое "общий уровень"?
>
>Например, раньше в уравнениях нельзя было перенести часть левой части в
>правую и наоборот. Очень сложно при таком подходе было развивать алгебру.

Ну так переносили бы - делов-то. :) Что мешало?

>Химия рванула, когда появилась атомистская теория. И т.д. Европейцы достигли
>именно того уровня, когда развитие науки стало интенсивным.

А что это за уровень? И что необходимо, чтобы достичь этого "уровня"? От формулы Виета до бинома Ньютона 100 лет.

"...Считается, что эту формулу (бином Ньютона), как и треугольник, позволяющий находить коэффициенты, изобрёл Блез Паскаль, описавший её в XVII веке. Тем не менее, она была известна ещё китайскому математику Яну Хуэю, жившему в XIII веке. Возможно, её открыл персидский учёный, поэт и философ Омар Хайям.

Исаак Ньютон обобщил формулу для прочих показателей степени".

Почему Ньютон? :)



>> Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для
>> прорыва?
>
>"Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми. . . опубликовал трактат, который в XII
>столетии был переведен на латинский язык под названием "Algontmi de numero
>Indorum". Именно из этого трактата Запад впервые узнал о том, что мы
>называем "арабскими" цифрами. . . написал трактат об алгебре, который на
>Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI столетия". "С XII и
>до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе руководящим
>пособием медиков". "Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
>вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII столетии,
>византийцы же большей частью в XIV столетии". [Бертран Рассел].


Да стимулировали бы сколько угодно. Где их наука? Если они передавали западу то, что давно знали сами.

Наука - это научный метод, а не механическое накопление информации.

>> Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
>> Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
>> Пифагор - 570-490 гг. до Р.Х.
>> А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?
>
>Тоже, что делают рано или поздно все цивилизации, по меткому определению
>одного греческого философа - <загнивание, разложение и упадок>. Наиболее
>показательны в этом отношении китайцы, они практически вплотную подошли к
>стартовому уровню, с которого европейцы стали ускоренно развиваться, но. . .
>начался дикий кризис их цивилизации.


Когда начался этот "кризис"? В эпоху Цинь, Хань, Сун, Юань, Мин, Цинь?

Согласно тому же цивилизационному подходу, европейская цивилизация должна обладать некими внутренними чертами, делающими возможным появление феномена науки.

Если пользоваться эволюционным подходом - то вопрос ещё резче - в чём состоят закономерности научной революции?



>> Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового
>> времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни
>> от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных
>> потребностей.
>
>Если бы не были актуальны, то не были бы востребованы обществом для своих
>целей, какими бы сомнительными они Вам ни казались, тогда никакой науки не
>было бы и в помине. Бытие определяет сознание. Недавно спорили о присутствии


А каковы были цели общества? Какой интерес стимулировал появление и развитие научного метода? Что именно востребовалось?


Банально возьмите в руки биографии Коперника, Галилея, Кеплера - что двигало ими?

Ян Матейко. Астроном Коперник, или Разговор с Богом
[54K]



Ян Матейко. Астроном Коперник, или Разговор с Богом