От Temnik-2
К С.С.Воронцов
Дата 26.10.2008 13:43:17
Рубрики Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Re: Тускло звезды...

>По сути этого опуса можно сказать следующее: никакой логики и аргументации в нем нет. Когда пытаешься вникнуть в смысл написанных слов, то обнаруживаешь его отсутствие. Для примера: в первом пункте предлагается опровергать солепсизм, что уже давно и надежно сделано.

Солипсизм - внутренне непротиворечивая философская система - её невозможно опровергнуть. Как и доказать. :)

То, что Вы сказали демонстрирует вопиющую философскую безграмотность. Сорри. Это не в Ваш адрес замечание, а в адрес нашего ну очень "прекрасного" советского образования.


> Во втором пункте говориться, что для науки мир должен быть демифологизирован, а в 10 пункте утверждается, что мир должен быть антропоцентричен, то есть основан на человеческих, в частности, религиозных, мифах.

Вы смешиваете антропоцентричность вообще и доступность для понимания человеком как результат созданности для человека в частности.

Популярно про антропный принцип здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle



> И то же абсолютно во всех других пунктах. Получается, что смысл этого опуса - «МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ», П. К. Пандаев - http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm . Принцип Геббельса: нужно кричать громко, много, неразборчиво и убедительно, тогда кое-кто поверит. Из «Наука и Религия» (Ответ доктору богословия профессору А. Кураеву), В.Л.АКУЛОВ, http://www.molva.org/article.php?t=1&a=102&r=1 : «Невольно напрашивается вопрос: да связывает ли уважаемый доктор богословия какое-то содержание с теми понятиями, которыми оперирует, вкладывает ли какой-то реальный смысл в слова, которые употребляет, или витийствует по той органической потребности, по которой роза благоухает и соловей поет?». Прямо по В.М.Шукшину: г. А.Кураев «срезал» сразу и науку, и религию. Я извиняюсь, если кому-то моя реакция покажется слишком резкой. Мне она такой не кажется, и терять время на обсуждение этой бессмыслицы я не буду.


"Развитие воззрений шло тогда не так быстро, Схоластика - попытка использовать логику эллинов без вреда для догматов Христианства. Я дал ссылки на Р.Тарнаса и Б.Рассела, чтобы четко выстроить доказательства, нужно время, сейчас у меня его нет. Через несколько дней постараюсь ответить".


Т.е., задача оказалась невыполнимой.

А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все исторические периоды до 17 ст. Европы. Откуда взялась Научная революция 17 ст. Каковы её причины и движущие силы.

Я не "дал ссылки", а привёл понятное, чёткое и логичное объяснение, основанное на фактах. Аргумент "читайте этого, там всё (ну абсолютно всё) сказано" я считаю несерьёзным.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата 27.10.2008 18:43:05

Re: Тускло звезды...

Вроде давал ответ на этот постинг, а он куда-то делся.

>>По сути этого опуса можно сказать следующее: никакой логики и аргументации в нем нет. Когда пытаешься вникнуть в смысл написанных слов, то обнаруживаешь его отсутствие. Для примера: в первом пункте предлагается опровергать солепсизм, что уже давно и надежно сделано.
>
>Солипсизм - внутренне непротиворечивая философская система - её невозможно опровергнуть. Как и доказать. :)

>То, что Вы сказали демонстрирует вопиющую философскую безграмотность. Сорри. Это не в Ваш адрес замечание, а в адрес нашего ну очень "прекрасного" советского образования.

Глубокие выводы на мелком месте. Или дремучесть в науке. Сорри. Схоластика и неконструктивность солепсизма давно оставили его в прошлом науки.

>> Во втором пункте говориться, что для науки мир должен быть демифологизирован, а в 10 пункте утверждается, что мир должен быть антропоцентричен, то есть основан на человеческих, в частности, религиозных, мифах.
>
>Вы смешиваете антропоцентричность вообще и доступность для понимания человеком как результат созданности для человека в частности.

>Популярно про антропный принцип здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

То, что мир создан для человека в частности, и есть один из мифов, о которых я говорил.

>> И то же абсолютно во всех других пунктах. Получается, что смысл этого опуса - «МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ», П. К. Пандаев - http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm . Принцип Геббельса: нужно кричать громко, много, неразборчиво и убедительно, тогда кое-кто поверит. Из «Наука и Религия» (Ответ доктору богословия профессору А. Кураеву), В.Л.АКУЛОВ, http://www.molva.org/article.php?t=1&a=102&r=1 : «Невольно напрашивается вопрос: да связывает ли уважаемый доктор богословия какое-то содержание с теми понятиями, которыми оперирует, вкладывает ли какой-то реальный смысл в слова, которые употребляет, или витийствует по той органической потребности, по которой роза благоухает и соловей поет?». Прямо по В.М.Шукшину: г. А.Кураев «срезал» сразу и науку, и религию. Я извиняюсь, если кому-то моя реакция покажется слишком резкой. Мне она такой не кажется, и терять время на обсуждение этой бессмыслицы я не буду.
>

>"Развитие воззрений шло тогда не так быстро, Схоластика - попытка использовать логику эллинов без вреда для догматов Христианства. Я дал ссылки на Р.Тарнаса и Б.Рассела, чтобы четко выстроить доказательства, нужно время, сейчас у меня его нет. Через несколько дней постараюсь ответить".


>Т.е., задача оказалась невыполнимой.

>А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все исторические периоды до 17 ст. Европы. Откуда взялась Научная революция 17 ст. Каковы её причины и движущие силы.

>Я не "дал ссылки", а привёл понятное, чёткое и логичное объяснение, основанное на фактах. Аргумент "читайте этого, там всё (ну абсолютно всё) сказано" я считаю несерьёзным.

Не торопитесь, спокойнее надо.
От K
К Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата 26.10.2008 18:39:54

Важнейшим для науки было книгопечатанье

> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
> исторические периоды до 17 ст. Европы.

Оно в Европе началось с изобретения Иоганном Гуттенбергом печатного станка
в 1450-х годах. Вот после этого и стало возможным интенсивное развитие
науки. Китайцы подобрались к книгопечатанью за 400 лет до европейцев, и они
должны были стать родоначальниками науки. Но китайцам не повезло, их смяли
варвары, далее длинная цитата
+++++++++++++++++
При династии Сун К. утратил господство над своими вассалами на 3. (на терр.
Джунгарии и Вост. Туркестана), на С.-В. (на терр. Кор. п-ова) и на Ю.- в
сев. Вьетнаме. Сунская империя потеряла значит, часть терр. собственно К. на
С. и С.-З., отошедшей к киданьскому гос-ву Ляо (часть совр. провинций Хэбэй
и Шаньси), тангутскому царству Си-Ся (часть терр. совр. пров. Шэньси,
целиком терр. совр. пров. Ганьсу и Нинся-Хуэйского авт. р-на). Этим гос-вам
Сунская империя выплачивала также дань серебром и шёлком.Ещё большую терр.
пришлось отдать в 12 в. вторгшимся в К. чжурчжэням, создавшим (на базе
уничтоженной ими в 1125 империи Ляо) гос-во Цзинь, границы к-рого проходили
по р. Хуайхэ. После захвата чжурчжэнями в 1127 сунской столицы г. Кайфын
двор бежал на Ю., за р. Янцзы, и с этого времени династия получила назв. Юж.
Сун (1127-1279). Несмотря на сопротивление части войск под команд,
полководцев Юэ Фэя и др., оказанное наступавшим чжурчжэням, императорский
двор проводил политику капитуляции перед чжурчжэнями. В 1141 был подписан
мирный договор, согласно к-рому Сунская империя признавала себя вассалом
гос-ва Цзинь, обязавшись платить ему большую дань.

В период вторжения чужеземных народов обострились классовые противоречия,
вылившиеся в ряд крупных крест, восстаний. Попытка проведения реформ в
1069-85 первым министром Ван Аньши встретила сопротивление со стороны феод,
верхушки.

Нашествие монг. феодалов в К., начавшееся в 1-м десятилетии 13 в.,
закончилось завоеванием в 1279 всего К. и уничтожением Сунской империи.
+++++++++++++++++

как видите, причина проста как банан, в мистике нет необходимости
От Temnik-2
К K (26.10.2008 18:39:54)
Дата 26.10.2008 19:12:35

Re: Важнейшим для...

>> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
>> исторические периоды до 17 ст. Европы.
>
>Оно в Европе началось с изобретения Иоганном Гуттенбергом печатного станка
>в 1450-х годах. Вот после этого и стало возможным интенсивное развитие
>науки.

После этого мыши стали ёжиками.

Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие науки"?


>Китайцы подобрались к книгопечатанью за 400 лет до европейцев, и они
>должны были стать родоначальниками науки.

Механизм "долженствования" - где автоматическая зависимость развития науки от открытия книгопечатания?


> Но китайцам не повезло, их смяли
>варвары, далее длинная цитата

17 ст. в Европе это не только век Научной революции, но и вет Тридцатилетней войны, которая была не менее разрушительна, чем вторжение монголов в Китай в 13-м веке.



>Сун (1127-1279). Несмотря на сопротивление части войск под команд,
>полководцев Юэ Фэя и др., оказанное наступавшим чжурчжэням, императорский
>двор проводил политику капитуляции перед чжурчжэнями. В 1141 был подписан
>мирный договор, согласно к-рому Сунская империя признавала себя вассалом
>гос-ва Цзинь, обязавшись платить ему большую дань.


После 1141 г. в Китае существовали государства

1280 — 1368 Династии Юань (монгольская)
1368 — 1644 Династии Мин
1644 — 1911 Династии Цин (маньчжурская)

Вопрос, где наука?

"...Печатание производилось следующим образом: на деревянных козлах, на которых вырезывались выпуклые буквы, наносили жидкую краску, затем сверху накладывали лист бумаги и тёрли мягкой щёткой. Этот способ печати, употреблявшийся и в средние века нидерландскими печатниками на деревянных печатных досках, сохранился в Китае до начала XX века; попытка иезуитов-миссионеров в XVII веке вырезать слова из меди не привилась.

В средние века, между 1041 и 1049 гг. китаец Би Шэн придумал изготавливать наборный шрифт из обоженной глины; Но этот способ получил меньшее распространение, чем ксилография.

Уже в гробницах Фив и Вавилона находили кирпичи с вытиснутыми надписями; у ассирийцев для летописей служили цилиндры из жжёной глины с вырезанными буквами; в Афинах вырезали географические карты на тонких медных досках; Римские горшечники на изготавливаемой ими посуде отпечатывали имя заказчика или обозначение цели, для которой она предназначена. Богатые римляне, чтобы облегчить детям изучение грамоты, давали им буквы, вырезанные из слоновой кости или из металла, из которых дети учились составлять отдельные слова; Цицерон, рассказывая об этом, излагает в ясных выражениях основной принцип набора слов..."

Где наука, где книгопечатание? Где китайские (или римские) гуттенберги?


"...В Средние века, после крестовых походов, когда усилилось стремление к образованию, деятельность монахов, занимавшихся переписью книг (манускриптов), перестала удовлетворять возраставшим потребностям. С XIII века начали вырезать картинки на досках с текстом, в начале весьма кратким. Впоследствии текст начал занимать больше места, чаще в виде составленной из слов ленты, исходящей из уст действующего лица; следом начали печатать книги, состоявшие из одного текста, без рисунков. Для печати изготавливались тонкие металлические доски, на которых вырезались значки..."

И т.д. до Гуттенберга.


Кстати, история самого Гуттенберга совершенно необычна ни для каких китайцев:

"...Гениальное изобретение Гутенберга состояло в том, что он стал изготовлять металлические подвижные выпуклые буквы, вырезанные в обратном виде, набирать из них строки и с помощью пресса оттискивать их на бумаге. Для эксплуатации изобретения у него недоставало средств.

Переселившись в 1448 году в родной Майнц, Гутенберг в 1450 году заключил договор с майнцским дельцом, по-видимому, ростовщиком Иоанном Фустом (Йоханн Фуст), в силу которого тот ссудил ему 800 гульденов из 6 % и, кроме того, обязывался ежегодно выдавать 800 гульденов на потребности производства (краски, бумагу и проч.); типография со всеми ее принадлежностями должна была делиться пополам между Гутенбергом и Фустом. Основной капитал Гутенберг получил, однако, по частям. От выдачи оборотного капитала Фуст совершенно уклонялся, и по дополнительному договору 1452 года за единовременную уплату 800 гульденов был освобождён от ежегодных взносов.

При таких ограниченных средствах, не имея ни опытных рабочих, ни усовершенствованных инструментов Гутенберг, тем не менее, достиг замечательных успехов. До 1456 года он отлил не менее 5 различных шрифтов, напечатал латинскую грамматику Элия Доната (несколько листов ее дошли до нас и хранятся в Национальной библиотеке в Париже), несколько папских индульгенций и, наконец, две Библии, 36-строчную и 42-строчную; последняя, известная под названием библии Мазарини, напечатана в 1453—1465 гг. с высоким качеством.

Гутенберг отказался платить своему компаньону проценты, желая отложить платеж их до того времени, когда предприятие начнёт приносить доход. Фуст предъявил к нему иск, требуя уплаты процентов. Процесс окончился присягой Фуста, о чем был составлен протокол, записанный нотариусом Гельмасбергером 6 ноября 1455 года; подлинник этого акта, столь важного для сохранения за Гутенбергом имени изобретателя книгопечатания, недавно открыт Карлом Дзяцко в библиотеке Геттингенского университета (K. Dziatzko, «Sammlung bibliothekwissenschaftlicher Arbeiten» 1889 году и сл.). По решению суда типография со всеми ее принадлежностями перешла к Фусту, и Гутенбергу надо было начинать сызнова.

Он вступил в компанию с Конрадом Гумери и в 1460 году выпустил сочинение Иоанна де-Бальби из Генуи (1286), «Catholicon» (латинская грамматика с словарём). В 1465 году курфюрст Адольф принял Гутенберга на свою службу, но 3 февраля 1468 года он умер; похоронен в Майнце, однако могила его неизвестна..."


Каменты к тексту нужны?
От K
К Temnik-2 (26.10.2008 19:12:35)
Дата 27.10.2008 08:02:31

Re: Важнейшим для...

> После этого мыши стали ёжиками.

Не увлекайтесь яркими оброазами Кургиняна, он их создал с целью оправдать
воровство правящей элиты, мол, они все хорошие, просто ежиками не могут
стать.

> Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие
> науки"?

До изобретения книгопечатанья усердный монах мог переписать страницы за
день, книги были роскошью и новые выходили только на богословские темы.
Какая наука может существовать при такой передаче информации? А после
запуска книгопечатанья уже в первые годы появилось первое светское
произведение - книга о шахматах, книги стали доступны широким слоям. В
основе науки лежит обработка информации, не возможна наука без технологии
быстрого и дешевого копирования информации.

> Механизм "долженствования" - где автоматическая зависимость развития науки
> от открытия книгопечатания?

Это не мой вывод, его сделали европейские ученые, когда меня еще в проекте
не было. У Вами цитируемого Рассела есть История западной философии, и он
там пишет, что до начала просвещения передовым (по сравнению с Европой) был
Китай, Европа вперед вырвалась позже. У Китая все необходимое уже было.
Математика была развита, а как они построили бы свои архитектурные
шедевры? По химии и говорить нечего, европейцы долго затем воровали у них
секреты (порох, например, был изобретен в Китае). Они первыми обратили
внимание на электромагнитные эффекты, компас - их изобретение. Астрономия
была развита. Светская философия давала десять очков вперед бредятине
христианских богословов. Китайцам не хватало малости - книгопечатанья и
спокойной жизни, но как только они начали свои эксперименты с
книгопечатаньем, тут то за них и взялись варвары.

> 17 ст. в Европе это не только век Научной революции, но и вет
> Тридцатилетней войны, которая была не менее разрушительна, чем вторжение
> монголов в Китай в 13-м веке.

Так в очагах столкновений развития и не шло, не до этого было. К тому же это
были <кровопролитные> столкновения, отличайте их от порабощения варварами.
Киевская Русь была вполне грамотной, как один князь не дрался с другим за
откормочное место, а после монголо-татарского ига - полностью безграмотной.
Почему были темные века в Европе? Рассел описывает так - одна волна варваров
шла за другой, не успевали одни цивилизоваться, как тут же другие сметали
эти ростки цивилизованности.

> В средние века, между 1041 и 1049 гг. китаец Би Шэн придумал изготавливать
> наборный шрифт из обоженной глины;
> После 1141 г. в Китае существовали государства
> 1280 - 1368 Династии Юань (монгольская)
> 1368 - 1644 Династии Мин
> 1644 - 1911 Династии Цин (маньчжурская)
> Вопрос, где наука?

До монголов Китай атаковали кидане, а потом предки маньчжуров

Династия Мин пытала поднять Китай с колен, даже семь экспедиций направила в
Индийский океан, был огромный океанский флот. Но. . . она была атакована
опять варварами, на этот раз собравшихся в стаю под именем маньчжуров.
Династия маньчжуров Цин правила Китаем постоянно воюя с китайцами, даже
европейцы с их опиумом были для нее ближе чем собственная страна (в конце
концов европейские советники и стали определять внутреннюю политику Китая,
они же и писали китайские законы - как это похоже на наших
Гайдаро-Чубайсов).

> "...Печатание производилось следующим образом: на деревянных козлах, на
> которых вырезывались выпуклые буквы, наносили жидкую краску, затем сверху
> накладывали лист бумаги и тёрли мягкой щёткой. Этот способ печати,
> употреблявшийся и в средние века нидерландскими печатниками на деревянных
> печатных досках, сохранился в Китае до начала XX века; попытка
> иезуитов-миссионеров в XVII веке вырезать слова из меди не привилась.

М-да, уж, при династии Цин Китай окончательно деградировал. Но ничего, нас
ждет то же, скоро увидите воочию, сколь не прочен налет цивилизации.
Технологии утрачиваются каждый день, скоро и лопату изготовить сами не
сможем.

> Уже в гробницах Фив и Вавилона находили кирпичи с вытиснутыми надписями; у
> ассирийцев для летописей служили цилиндры из жжёной глины с вырезанными
> буквами; в Афинах вырезали географические карты на тонких медных досках;
> Римские горшечники на изготавливаемой ими посуде отпечатывали имя
> заказчика или обозначение цели, для которой она предназначена. Богатые
> римляне, чтобы облегчить детям изучение грамоты, давали им буквы,
> вырезанные из слоновой кости или из металла, из которых дети учились
> составлять отдельные слова; Цицерон, рассказывая об этом, излагает в ясных
> выражениях основной принцип набора слов..."

Талантливы люди были эти древние, понимали необходимость книгопечатанья.
Но ключевых технологий еще не доставало.

> Где наука, где книгопечатание? Где китайские (или римские) гуттенберги?

Металл еще не умели нужный получить, вот и не смогли преодолеть планку
массового книгопечатанья.

> "...В Средние века, после крестовых походов, когда усилилось стремление к
> образованию

К образованию стремились всегда, это залог построения грамотного управления

> , деятельность монахов, занимавшихся переписью книг (манускриптов),
> перестала удовлетворять возраставшим потребностям. С XIII века начали
> вырезать картинки на досках с текстом, в начале весьма кратким.
> Впоследствии текст начал занимать больше места, чаще в виде составленной
> из слов ленты, исходящей из уст действующего лица; следом начали печатать
> книги, состоявшие из одного текста, без рисунков. Для печати
> изготавливались тонкие металлические доски, на которых вырезались
> значки..."

И сколько стоили эти изголизмы? Дешевой и поэтому поистине массовой печать
стала после Гуттенберга.

> Кстати, история самого Гуттенберга совершенно необычна ни для каких
> китайцев:

Ну и что? А жизнь изобретателей пороха, компаса, производства шелка и
многого другого не обычна для европейцев. И что с этого? Европейцы сами рано
или поздно не изобрели бы пороха? Изобрели бы.
От Temnik-2
К K (27.10.2008 08:02:31)
Дата 28.10.2008 00:48:26

Re: Важнейшим для...

>> После этого мыши стали ёжиками.
>
>Не увлекайтесь яркими оброазами Кургиняна, он их создал с целью оправдать
>воровство правящей элиты, мол, они все хорошие, просто ежиками не могут
>стать.

>> Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие
>> науки"?
>
>До изобретения книгопечатанья усердный монах мог переписать страницы за
>день, книги были роскошью и новые выходили только на богословские темы.
>Какая наука может существовать при такой передаче информации? А после
>запуска книгопечатанья уже в первые годы появилось первое светское
>произведение - книга о шахматах, книги стали доступны широким слоям. В
>основе науки лежит обработка информации, не возможна наука без технологии
>быстрого и дешевого копирования информации.

Сорри, это глупость.
От K
К Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата 26.10.2008 15:14:12

Все просто как грабли

> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
> исторические периоды до 17 ст. Европы.

Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
беглыми профессорами из горящего Константинополя

> Откуда взялась Научная революция 17 ст.

Логика - развитие греческой логики у схоластов. Физика - преодоление
Галилеем Аристотелевской физики. Математика - работы Декарта, развивающие
Евклидову геометрию и численные методы Пифагора. Все есть продолжение
греческих работ.

> Каковы её причины и движущие силы.

Первые математики во времена Ферма спорили передавая друг другу задачки,
тот, кто проиграл, угощает и поит не только выигравшего, но и всех, кого
тот вздумает привести с собой. Что было у них движущей силой? А что было
движущей силой у тех, кто в тайне разрывал могилы и анатомировал человека,
даже предполагать не берусь. С химией проще, она возникла из жгучего желания
получить халявное золото. Математика применялась еще при строительстве
пирамид, ее начала скорее всего в разбиении земли первыми агрономами.
Интересна судьба цифры ноль, она родилась как удобное средство для
подсчитывания долгов индийскими торговцами. Логика у греков выполняла важную
социальную роль - гражданское общество афинян ею заменило произвол царей,
логика стала методом разрешения споров.
От Temnik-2
К K (26.10.2008 15:14:12)
Дата 26.10.2008 15:58:45

Re: Все просто...

>> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
>> исторические периоды до 17 ст. Европы.
>
>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>беглыми профессорами из горящего Константинополя

А что такое "общий уровень"?

Длительность цивилизационного развития? У Египта он был больше 3 000 лет. У Китая до Опиумных войн - около 4 000 лет непрерывного цивилизационного развития.

Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для прорыва?

>> Откуда взялась Научная революция 17 ст.
>
>Логика - развитие греческой логики у схоластов. Физика - преодоление
>Галилеем Аристотелевской физики. Математика - работы Декарта, развивающие
>Евклидову геометрию и численные методы Пифагора. Все есть продолжение
>греческих работ.


Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
Пифагор - 570—490 гг. до Р.Х.

А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?



>> Каковы её причины и движущие силы.
>
>Первые математики во времена Ферма спорили передавая друг другу задачки,
>тот, кто проиграл, угощает и поит не только выигравшего, но и всех, кого
>тот вздумает привести с собой. Что было у них движущей силой? А что было
>движущей силой у тех, кто в тайне разрывал могилы и анатомировал человека,
>даже предполагать не берусь.


А напрасно. В этом вся суть вопроса!



С химией проще, она возникла из жгучего желания
>получить халявное золото. Математика применялась еще при строительстве
>пирамид, ее начала скорее всего в разбиении земли первыми агрономами.
>Интересна судьба цифры ноль, она родилась как удобное средство для
>подсчитывания долгов индийскими торговцами. Логика у греков выполняла важную
>социальную роль - гражданское общество афинян ею заменило произвол царей,
>логика стала методом разрешения споров.


Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных потребностей.
От K
К Temnik-2 (26.10.2008 15:58:45)
Дата 26.10.2008 17:59:21

Re: Все просто...

>>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>>беглыми профессорами из горящего Константинополя
>
> А что такое "общий уровень"?

Например, раньше в уравнениях нельзя было перенести часть левой части в
правую и наоборот. Очень сложно при таком подходе было развивать алгебру.
Химия рванула, когда появилась атомистская теория. И т.д. Европейцы достигли
именно того уровня, когда развитие науки стало интенсивным.

> Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для
> прорыва?

"Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми. . . опубликовал трактат, который в XII
столетии был переведен на латинский язык под названием "Algontmi de numero
Indorum". Именно из этого трактата Запад впервые узнал о том, что мы
называем "арабскими" цифрами. . . написал трактат об алгебре, который на
Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI столетия". "С XII и
до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе руководящим
пособием медиков". "Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII столетии,
византийцы же большей частью в XIV столетии". [Бертран Рассел].

> Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
> Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
> Пифагор - 570-490 гг. до Р.Х.
> А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?

Тоже, что делают рано или поздно все цивилизации, по меткому определению
одного греческого философа - <загнивание, разложение и упадок>. Наиболее
показательны в этом отношении китайцы, они практически вплотную подошли к
стартовому уровню, с которого европейцы стали ускоренно развиваться, но. . .
начался дикий кризис их цивилизации.

> Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового
> времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни
> от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных
> потребностей.

Если бы не были актуальны, то не были бы востребованы обществом для своих
целей, какими бы сомнительными они Вам ни казались, тогда никакой науки не
было бы и в помине. Бытие определяет сознание. Недавно спорили о присутствии
годного ядерного оружия в россияньских арсеналах, так мне один грантосос
чуть глаза не выцарапал, так защищал свою грантососию, все пытался доказать,
что наши грантасосы ядерщики, алкаши генералы и проворовавшиеся чиновники,
давно не загнали наше ядерное оружие к чертям собачьим (мы поэтому никакая
не сверхдержава, а надутое посмешище в глазах остального мира, истерично
потрясающее дистрофичным кулаком). Так что любое знание зависит от наших
интересов. И в основании европейской науки поэтому должна лежать
какая-нибудь вполне осязаемая и реальная потребность. Люди гибнут за металл!
От Temnik-2
К K (26.10.2008 17:59:21)
Дата 26.10.2008 19:53:26

Re: Все просто...

>>>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>>>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>>>беглыми профессорами из горящего Константинополя
>>
>> А что такое "общий уровень"?
>
>Например, раньше в уравнениях нельзя было перенести часть левой части в
>правую и наоборот. Очень сложно при таком подходе было развивать алгебру.

Ну так переносили бы - делов-то. :) Что мешало?

>Химия рванула, когда появилась атомистская теория. И т.д. Европейцы достигли
>именно того уровня, когда развитие науки стало интенсивным.

А что это за уровень? И что необходимо, чтобы достичь этого "уровня"? От формулы Виета до бинома Ньютона 100 лет.

"...Считается, что эту формулу (бином Ньютона), как и треугольник, позволяющий находить коэффициенты, изобрёл Блез Паскаль, описавший её в XVII веке. Тем не менее, она была известна ещё китайскому математику Яну Хуэю, жившему в XIII веке. Возможно, её открыл персидский учёный, поэт и философ Омар Хайям.

Исаак Ньютон обобщил формулу для прочих показателей степени".

Почему Ньютон? :)



>> Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для
>> прорыва?
>
>"Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми. . . опубликовал трактат, который в XII
>столетии был переведен на латинский язык под названием "Algontmi de numero
>Indorum". Именно из этого трактата Запад впервые узнал о том, что мы
>называем "арабскими" цифрами. . . написал трактат об алгебре, который на
>Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI столетия". "С XII и
>до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе руководящим
>пособием медиков". "Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
>вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII столетии,
>византийцы же большей частью в XIV столетии". [Бертран Рассел].


Да стимулировали бы сколько угодно. Где их наука? Если они передавали западу то, что давно знали сами.

Наука - это научный метод, а не механическое накопление информации.

>> Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
>> Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
>> Пифагор - 570-490 гг. до Р.Х.
>> А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?
>
>Тоже, что делают рано или поздно все цивилизации, по меткому определению
>одного греческого философа - <загнивание, разложение и упадок>. Наиболее
>показательны в этом отношении китайцы, они практически вплотную подошли к
>стартовому уровню, с которого европейцы стали ускоренно развиваться, но. . .
>начался дикий кризис их цивилизации.


Когда начался этот "кризис"? В эпоху Цинь, Хань, Сун, Юань, Мин, Цинь?

Согласно тому же цивилизационному подходу, европейская цивилизация должна обладать некими внутренними чертами, делающими возможным появление феномена науки.

Если пользоваться эволюционным подходом - то вопрос ещё резче - в чём состоят закономерности научной революции?



>> Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового
>> времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни
>> от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных
>> потребностей.
>
>Если бы не были актуальны, то не были бы востребованы обществом для своих
>целей, какими бы сомнительными они Вам ни казались, тогда никакой науки не
>было бы и в помине. Бытие определяет сознание. Недавно спорили о присутствии


А каковы были цели общества? Какой интерес стимулировал появление и развитие научного метода? Что именно востребовалось?


Банально возьмите в руки биографии Коперника, Галилея, Кеплера - что двигало ими?

Ян Матейко. Астроном Коперник, или Разговор с Богом
[54K]



Ян Матейко. Астроном Коперник, или Разговор с Богом