Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Описка

От	agiv
К	Iva
Дата	07.10.2008 18:40:05
Рубрики	Манипуляция; Школа;

Re: Описка

От	Iva
К	agiv (07.10.2008 18:40:05)
Дата	07.10.2008 18:49:21

Re: Описка

Привет

>Не совсем понятно, про каких маршалов вы говорите.
> Если о добившихся больших научных результатов, то я возражаю. На западе в обязательном порядке не преподают философию, тем не менее учёные, получившие крупные научные результаты, там существуют и зачастую покруче наших.

типа Шредингера с Гейзенбергом.

> Если говорите об управленцах в науке, политических деятелей от науки, коих у нас предостаточно, то им философия не повредит, а даже поможет. Особенно её раздел, под названием диалектика, что переводится как «брехать на двое», доказывать одно и тут же противоположное, в зависимости от настроения толпы.
> Расшифруйте принцип ГШ, не могу сообразить.

принцип неопределенности Шредингера Гейзенберга в квановой механнике.

> Меня удивляет невероятное значение, которое философы придают теоремам Гёделя. Такое ощущение, что философы считают, что эти теоремы доказывают правоту философии. Как известно, в основе математики лежит абстрагирование. Мы отбрасываем какие-то свойства реальных объектов, и оставляем только их конечное количество, необходимое для построения математики. Есть даже такое определение: множество – это то, что останется, если отвлечься от всех конкретных свойств. Те свойства, которые отброшены, познаться математикой не могут. То есть в основании математики заложена определённая непознаваемость мира математикой. Пример, как бы математика не описывала кривые, из которых состоит картина, она не сможет рассчитать психологическое воздействие этой картины на человека. Но это не значит, что отброшенные свойства не могут быть познаны в принципе. Их может изучать какая-то другая наука, или они могут быть добавлены к изучаемым в математике. Пример, астрономия не изучает геологическое строение Земли, но это не значит, что геологическое строение нельзя изучать в принципе. Теоремы Гёделя есть часть математики, которая не может познать все свойства мира по определению. Так какое же отношение они имеют к философской проблеме познаваемости. Никакого. Можно только верить, познаваем мир или нет, доказать невозможно.

Пока наука доказывает, что это невозможно. Если не считать возможностью познания необходимсоть бесконесчного производства аксиом в надежде, что этот ряд сходится.

> Неясно также, что вы имели ввиду, говоря о проблемах Гильберта. Он их сформулировал 1900 году как план на 20 век. Часть решена, часть нет. Нормальное явление. Кстати, а знаете, почему их 10. Потому что система счисления у нас десятичная, была бы восьмеричная, было бы 8, четырнадцатиричная – 14.

Ну так теорема Геделя - рпезультат решения одной из проблем Гильберта. Да, это был план, но не на 20 век, а план по "завершению" основ математики. Попытка построения некоторой замкнутой научной системы в пределах одной науки, самой продвинутой тогда.

Ваша ирония по поводу 10 или 14 безсмысленна. Если бы вы понимали откуда и зачем эти проблемы появились - иронии не было бы.
Могу порекомендовать Кейн "Математика - утрата определенности" М.1983? Издательство Наука скорее всего.

Владимир

От	agiv
К	Iva (07.10.2008 18:49:21)
Дата	11.10.2008 07:14:49

Re: Описка

>Привет

>>Не совсем понятно, про каких маршалов вы говорите.
>> Если о добившихся больших научных результатов, то я возражаю. На западе в обязательном порядке не преподают философию, тем не менее учёные, получившие крупные научные результаты, там существуют и зачастую покруче наших.
>
>типа Шредингера с Гейзенбергом.

>> Если говорите об управленцах в науке, политических деятелей от науки, коих у нас предостаточно, то им философия не повредит, а даже поможет. Особенно её раздел, под названием диалектика, что переводится как «брехать на двое», доказывать одно и тут же противоположное, в зависимости от настроения толпы.
>> Расшифруйте принцип ГШ, не могу сообразить.
>
>принцип неопределенности Шредингера Гейзенберга в квановой механнике.

>> Меня удивляет невероятное значение, которое философы придают теоремам Гёделя. Такое ощущение, что философы считают, что эти теоремы доказывают правоту философии. Как известно, в основе математики лежит абстрагирование. Мы отбрасываем какие-то свойства реальных объектов, и оставляем только их конечное количество, необходимое для построения математики. Есть даже такое определение: множество – это то, что останется, если отвлечься от всех конкретных свойств. Те свойства, которые отброшены, познаться математикой не могут. То есть в основании математики заложена определённая непознаваемость мира математикой. Пример, как бы математика не описывала кривые, из которых состоит картина, она не сможет рассчитать психологическое воздействие этой картины на человека. Но это не значит, что отброшенные свойства не могут быть познаны в принципе. Их может изучать какая-то другая наука, или они могут быть добавлены к изучаемым в математике. Пример, астрономия не изучает геологическое строение Земли, но это не значит, что геологическое строение нельзя изучать в принципе. Теоремы Гёделя есть часть математики, которая не может познать все свойства мира по определению. Так какое же отношение они имеют к философской проблеме познаваемости. Никакого. Можно только верить, познаваем мир или нет, доказать невозможно.
>
>Пока наука доказывает, что это невозможно. Если не считать возможностью познания необходимсоть бесконесчного производства аксиом в надежде, что этот ряд сходится.

>> Неясно также, что вы имели ввиду, говоря о проблемах Гильберта. Он их сформулировал 1900 году как план на 20 век. Часть решена, часть нет. Нормальное явление. Кстати, а знаете, почему их 10. Потому что система счисления у нас десятичная, была бы восьмеричная, было бы 8, четырнадцатиричная – 14.
>
>Ну так теорема Геделя - рпезультат решения одной из проблем Гильберта. Да, это был план, но не на 20 век, а план по "завершению" основ математики. Попытка построения некоторой замкнутой научной системы в пределах одной науки, самой продвинутой тогда.

>Ваша ирония по поводу 10 или 14 безсмысленна. Если бы вы понимали откуда и зачем эти проблемы появились - иронии не было бы.
>Могу порекомендовать Кейн "Математика - утрата определенности" М.1983? Издательство Наука скорее всего.
Извините, здесь не ирония, а просто я обращаю ваше внимание на взаимосвязь с десятичной системой, 1900 год, 10 проблем. Возьмите любую математическую проблему, физическую, именно решённую, машиностроительный чертёж, действующей машины, и т.д., вы увидите, что нет никакой связи с десятичной системой. Связь с десятичной системой счисления говорит, что этот план чисто субъективный, взят с потолка. Так и с проблемами Гильберта, это было субъективное мнение. Математика в дальнейшем развивалась независимо от их решения, если некоторые из них оказались решёнными, то существенного влияние на развитие математики не оказали.
Удачи,
Александр

>Владимир

От	Iva
К	agiv (11.10.2008 07:14:49)
Дата	11.10.2008 10:30:09

Re: Описка

Привет

>>Ваша ирония по поводу 10 или 14 безсмысленна. Если бы вы понимали откуда и зачем эти проблемы появились - иронии не было бы.
>>Могу порекомендовать Кейн "Математика - утрата определенности" М.1983? Издательство Наука скорее всего.
>Извините, здесь не ирония, а просто я обращаю ваше внимание на взаимосвязь с десятичной системой, 1900 год, 10 проблем. Возьмите любую математическую проблему, физическую, именно решённую, машиностроительный чертёж, действующей машины, и т.д., вы увидите, что нет никакой связи с десятичной системой. Связь с десятичной системой счисления говорит, что этот план чисто субъективный, взят с потолка. Так и с проблемами Гильберта, это было субъективное мнение. Математика в дальнейшем развивалась независимо от их решения, если некоторые из них оказались решёнными, то существенного влияние на развитие математики не оказали.

У вас незнание и непонимание развития математики. План Гильберта - тогда абсолютно объективный. Это офрмулировака фундаментальных проблем, стоявших тогда перед математикой. Решение которых позволило бы построить закнутую, доказанную систему математики, как науки.
Не получилось - получили доказательство, что построение такой системы невозможно.

Гносеологические вопросы математики закрылись в полном соответсвии с Кантом. "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель.

А Гедель в математике :-). Как только наука достигает высот, позволяющих анализировать свои основы - она упирается в проблемы гносеологии.

Поэтому ваши решения для скорости из начальной школы не позволяют решать некоторые вопросы квантовой механики :-). Физика достигла больших высот и тоже уперлась в гносеологические проблемы.

Владимир

От	agiv
К	Iva (11.10.2008 10:30:09)
Дата	11.10.2008 20:42:33

Re: Описка

>Привет

>>>Ваша ирония по поводу 10 или 14 безсмысленна. Если бы вы понимали откуда и зачем эти проблемы появились - иронии не было бы.
>>>Могу порекомендовать Кейн "Математика - утрата определенности" М.1983? Издательство Наука скорее всего.
>>Извините, здесь не ирония, а просто я обращаю ваше внимание на взаимосвязь с десятичной системой, 1900 год, 10 проблем. Возьмите любую математическую проблему, физическую, именно решённую, машиностроительный чертёж, действующей машины, и т.д., вы увидите, что нет никакой связи с десятичной системой. Связь с десятичной системой счисления говорит, что этот план чисто субъективный, взят с потолка. Так и с проблемами Гильберта, это было субъективное мнение. Математика в дальнейшем развивалась независимо от их решения, если некоторые из них оказались решёнными, то существенного влияние на развитие математики не оказали.
>
>У вас незнание и непонимание развития математики. План Гильберта - тогда абсолютно объективный. Это офрмулировака фундаментальных проблем, стоявших тогда перед математикой. Решение которых позволило бы построить закнутую, доказанную систему математики, как науки.
>Не получилось - получили доказательство, что построение такой системы невозможно.

>Гносеологические вопросы математики закрылись в полном соответсвии с Кантом. "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель.

>А Гедель в математике :-). Как только наука достигает высот, позволяющих анализировать свои основы - она упирается в проблемы гносеологии.

>Поэтому ваши решения для скорости из начальной школы не позволяют решать некоторые вопросы квантовой механики :-). Физика достигла больших высот и тоже уперлась в гносеологические проблемы.

>Владимир
Уважаемый Владимир,
не может быть в математике (да и в физике) утверждение одно время быть объективным, а потом становится субъективным. Оно может быть только ошибочным или правильным. Развитие науки это выясняет.
Как я понимаю, построить замкнутую систему математики - нельзя ставить такую задачу. Как и в физике, с которой они вместе идут по жизни. В любой системе математики существуют такие объекты, которые не доказываются по определению: понятия, аксиомы. Они лежат в основе математики. Всё, что доказывается, лежит выше. Серьёзная проблема в математике – непротиворечивость системы аксиом, а не замкнутость. Может ли философия (даже Канта) дать ответ на этот вопрос? Познаваема ли эта проблема или нет? Надо ли тратить время на её решение? А заявления типа: может где-нибудь когда-нибудь существует что-то, что может быть не будет познано, не проясняют вопрос. То есть, нет никакого толку от изучения философии. А по скоростям разлёта частиц из школьного курса, может вы ответите по коллаидору, что удастся, а что не удастся познать. Вам со знанием Канта и карты в руки.
Удачи,
Александр