Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Философия как покровительница лженаук

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	22.09.2008 08:22:56
Рубрики	Манипуляция; Школа;

Философия как покровительница лженаук

Привет!

Статья В.Б.Губина, отмеченная как опубликованная в 34 номере Экономическо-философской газеты
http://eifg.narod.ru/makrophil.htm
Но на самом деле в бумажном виде статья не вышла и на сегодняшний день (ни в 34, ни в 35 номере).

Адрес статьи на сайте ЭФГ.
http://eifg.narod.ru:80/gubin34-2008.htm

Полный вариант статьи от автора

ФИЛОСОФИЯ КАК ПОКРОВИТЕЛЬНИЦА ЛЖЕНАУК

В настоящее время в нашей науке, особенно в гуманитарной ее части, весьма процветает идейный и методологический разброд, иногда переходящий в научный вакуум и в лженауку. Так, наука никак не переборет в общественном мнении - в кругах, слышавших о физике, - "торсионные поля" Акимова и Шипова, в менее физических кругах - "тонкие миры", "планы", а также летающую в мире информацию неизвестно от кого и неизвестно кому, фактически антропоморфно удваивающую понятие взаимодействия, как будто камни катятся с горы, получая информацию от тяготения, а не просто гравитация силой толкает их вниз. Чуть не увенчиваются успехом попытки испытать на спутниках "инерциоиды", нарушающие законы Ньютона, причем потворствуют таким попыткам некоторые высокопоставленные космические руководители. Что уж тут говорить о СМИ, публикующих гороскопы.
Но все же в стороне от естественных наук свобода для полета антинаучной мысли более благоприятна, поскольку гуманитарные более размыты, менее четко проверяемы. Значительная часть современной дефективности общественных наук - исторических, экономических, политических, социальных, культурологических и философских – объяснима понятными ныне интересами и заимствованиями с Запада. Но некоторая доля происходят от простого чистосердечного невежества. Так, обычная мистика, эзотерика, внемеханические представления о поведении планет, восточные псевдопремудрости существуют и проповедуются массами ученых философов. За последние четверть века с подачи философов организовалась и чрезвычайно широко распространилась, особенно в вузовских кругах, еще одна очень даже наукообразная лженаука, способная, как уверяют, решать чуть ли не все проблемы гуманитарных наук, отодвигая в сторону старые примитивные, прямолинейные методы и теории. Ее представители называют ее синергетикой по имени относительно новой естественнонаучной области работы с явлениями структуризации материальных сред. Однако в действительности эти новомодные псевдосинергетики заполняют свои писания лишь пустопорожними разговорами об универсальности и всемогуществе их науки, ну или вполне фантастическими измышлениями. В первом же (2006 г.) печатном издании Комиссии РАН по борьбе с лженауками и фальсификацией научных исследований - Бюллетене №1 альманаха «В защиту науки» ( http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx) – даже опубликована статья (автора этой заметки) «Псевдосинергетика – новейшая лженаука». До нее в 2003 г. в журнале «Философские науки» (который в те времена абсолютно единолично редактировал Ю.А.Зиневич) вышли статьи «Отзыв на автореферат, или Синергетика как новый пирог для постнеклассических ученых» ( http://gubin.narod.ru/MLG-2.HTM) и «Синергетика - опора астрологии?» ( http://gubin.narod.ru/MLG-3.HTM), в которых показывалась дискредитация нормальной синергетики критикуемыми авторами (одним из результатов тех статей было предотвращение планировавшегося введения «синергетики» в школу).
На обе статьи журнал получил и напечатал решительные отповеди (Курдюмов С.П., Малинецкий Г.Г., Романов В.Л., Аршинов В.И. К вопросу о культуре публичной научной дискуссии / Философские науки, 2003, № 5, с. 148-149; Герасимова И.А. О нормах научной критики / Философские науки, 2004, № 9, с. 74-87). В которых, впрочем, ни единого возражения против конкретных пунктов критики «как бы синергетики» не было предъявлено. (При этом доктор философских наук И.А.Герасимова из института философии РАН выказала веру в научность китайской гадательной книги «И цзинь» («Книги перемен») и кабалистики, иногда скрывающейся под названием компаративистики.) Да и как можно защитить, к примеру, идею о витающей где-то в пространствах информации, причем идею, никак не используемую конструктивно, по делу, а лишь продекларированную в докторской диссертации В.Л.Романова по социологии явно в упоении причастностью к «новейшему» знанию, что характерно для сообщества уважающих друг друга прожектеров и не уважающих злобных и отсталых консерваторов, в частности Комиссию РАН. Равно невозможно не шутя, без смеха защитить «метод ритмокаскадов» В.Г.Буданова, якобы объясняющий мифологию древнегреческих богов, а также цвета мировых религий некоторой упорядоченностью расстояний планет от солнца. Этот бредовый «метод» В.Г.Буданов применил даже для предсказаний будущего России, правда, в автореферате своей докторской по философии он не написал, что именно он предсказал. А жаль, поскольку это было бы единственным конкретным внятным – не важно, верным или неверным – результатом, о котором можно было бы вообще поговорить. Никаких других результатов ни по конкретным приложениям «синергетики», ни по методологии реальной синергетики и общей философии в автореферате нет, и после многих слов, сказанных на защите 31 мая 2007 года в диссертационном совете института философии, возглавляемом академиком В.С.Степиным, так и осталось неясным, что же было сделано диссертантом, о чем и было написано сторонними оппонентами в письме председателю соответствующего экспертного совета ВАК В.В.Миронову. Как особо оригинальный курьез, если так можно назвать научную непорядочность, следует отметить отсутствие в диссертации и автореферате даже ссылок, не говоря уж об ответах, на статьи против псевдосинергетики, непосредственно касающиеся В.Г.Буданова, в том числе и на опубликованную за полгода до защиты статью в Бюллетене № 1 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Куда уж выше? Кроме того, перед защитой в диссовет были поданы пять протестующих отзывов от сторонних оппонентов, включая отзывы заместителя председателя Комиссии РАН по борьбе со лженаукой и члена президиума Совета по концепциям современного естествознания. Но философам всё нипочем: непробиваемые и непотопляемые! Прямо как в анекдоте: «…а мы будем изучать алюмень, самое легкое в мире железо!»
Счет 15:2 в пользу диссертанта и неподдельный энтузиазм, выраженный большинством диссертационного совета по случаю победы предложенной к защите бессмыслицы и тем более утверждение этого решения экспертным советом ВАК, председателю которого (совета) декану философского факультета МГУ В.В.Миронову было передано изложение сути дела с приложением копий отрицательных отзывов (и еще один ученый послал издалека отдельно основательный разбор, заключенный чрезвычайно резкой оценкой диссертации; все отзывы есть на http://gubin.narod.ru), вызывает тревогу не только о состоянии дел в некоторой части института философии, но и об общем уровне знаний и научной требовательности в нашей профессиональной философии вообще.
Обоснованность такого заключения подтверждается еще одной защитой, на которую обратили внимание члены упомянутой Комиссии РАН. 24 марта 2008 года на философском факультете МГУ защищалась докторская диссертация Н.Е.Самохиной «Философское учение Агни Йоги: космос, человек, сознание. (Историко-философский анализ.)» Не станем касаться вообще актуальности подробного и глубоко научного изучения не слишком отягощенных знаниями методологических построений Елены Ивановны Рерих - создательницы Агни Йоги, попросту говоря, скрестившей восточные мистические («сокровенные») «знания» с западными псевдонаучными повериями, главным образом Е.П.Блаватской. Отметим, что диссертантка также поставила своей задачей показать близость идей Агни Йоги к новейшим течениям современных естественных наук и сделала положительный вывод об этом. «Представляется, что всестороннее исследование основных положений мирового эзотерического наследия, частью которого является Агни Йога, могло бы существенно обогатить современную науку оригинальными решениями, оценками и выводами применительно ко многим научным проблемам.» Какие же примеры она приводит? О, боже! Биоэнергетику, уфологию, танатологию (очевидно, в отношении жизни после смерти), биофилософию, торсионные поля Акимова и Шипова, тонкую материю, «способность мыслей и чувств аккумулироваться в тонкоматериальном слое планеты, образуя при этом особые ментальные структуры и энергетические поля», «некоторые ученые считают, что ментальная энергия способна формировать в пространстве лептонные и торсионные поля», «многие ученые не видят в самой идее реинкарнаций ничего антинаучного» и т.п.
Другими словами, диссертантка собрала почти полный набор современных ходячих заблуждений и просто обманов, она совершенно не ориентируется ни в современных естественнонаучных достижениях и ни в каких конкретнонаучных вообще, а также в методологии познания, приводя как доказательства мнения «некоторых» или «многих» ученых, а образована в этом отношении голубым экраном и вообще нынешним информационным мусором с уклоном в эзотерику.
На этот недопустимый дефект диссертации было четко указано в процессе обсуждения, в том числе одним членом диссовета, он же член той Комиссии РАН, однако голосование завершилось счетом 13:2 в пользу диссертантки. Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности.
В таком интересном случае возникает вопрос: чему же учат философы естественников в МГУ? И кто кого и чему должен учить? Удобную возможность предоставляют имеющиеся в интернете материалы преподавания аспирантам-естественникам кафедрой философии для естественных факультетов. Нам уже было известно, что значительную долю образования там занимают разговоры о синергетике. А что же там говорят о познании, его возможностях, критериях правильности, вкладах объективного и субъективного, об отношениях теорий к реальности, что бывает важно в практической работе при выборе путей и вариантов применения и развития знания? Просмотр доступного материала показывает следующее.
Из иностранных отсутствуют самые верные в методологическом смысле – об отношении теории к реальности - книги Д.Бома «Причинность и случайность в современной физике», М.Бунге «Философия физики» и «Интуиция и наука», А.Н.Уайтхеда «Избранные работы по философии» и, кстати, не упоминается знаменитая статья Эйнштейна, Подольского и Розена, без которой нельзя представить обсуждение интерпретаций квантовой механики Несомненно, преподаватели-гуманитарии весьма далеки от естествознания. Так, заведующая кафедрой Ольга Дмитриевна Волкогонова – специалистка по русской и эмигрантской либерально-религиозной философии, читала по ней лекции даже в академии Вест-Пойнт. Выражаясь кратко, в отношении естествознания они близки к эклектическому позитивизму. Блистательно пропущен Гегель, как будто фундаментальная философия остановилась на Канте, в то время как для естественников в настоящее время Кант практически не интересен, а Гегель как раз дает в руки и осознание неисчерпаемости, и необходимость исторического взгляда на возникновение и развитие объектов для понимания их (в том числе и религии) сущности, и требование согласования теорий для правильности знания, что, кстати, физики, а также все нормальные ученые всегда практически имеют в виду (формально использовано в принципе соответствия Бора). Не упомянут «Анти-Дюринг», впервые основательно разработавший критерий практической деятельности. Не удалось обнаружить и конвенционализма (Пуанкаре).
В разделе «Русская философия» так же блистательно отсутствуют Плеханов и Ленин с его «Материализмом и эмпириокритицизмом» и теориями как приближенными и уточняемыми моделями реальности. После этого, конечно, остается только путаться в научных революциях и без конца перебирать хромающие на все ноги позитивизмы, структурализмы и прочие формалистические конструкции, верификации, фальсификации, требовать четкого определения понятий, прежде чем заниматься познанием, не понимать эпистемологического анархизма Фейерабенда как прямого, честного следствия его исходного редукционизма, не знать о деятельностном подходе и в конечном счете остаться без критерия правильности теорий и не быть в состоянии отличить науку от паранауки.
Единственно, что вызвало удовлетворение, так это абсолютное отсутствие мистики-эзотерики, в том числе «Дао физики» Фритьофа Капры, рекомендованной для гуманитариев «Примерной программой дисциплины “Концепции современного естествознания”» В.Г.Буданова, О.П.Мелеховой и В.С.Степина. - М.: Минобразования РФ, 2000. Ясно, что естественниками преподаватели эзотерики не были бы поняты.
Создается впечатление, что при таком философско-преподавательском потенциале естественникам полезней для дела и здоровья самим составлять программы и выбирать литературу по философии и методологии познания. А пока что представления студентов и аспирантов о теории познания оставляют тягостное впечатление: мрак и туман.

Губин Валерий Борисович,
доктор физико-математических наук.
www.gubin.narod.ru

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:22:56)
Дата	12.10.2008 22:34:42

Re: Философия как...

начало здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254934.htm, а конкретно пернесено сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/255799.htm

Переношу наш спор сюда, так как в старой ветке уже читать неудобно

>>>>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).
>>>
>>
>>>Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.
>>
>
>>Вы всегда найдёте способ испортить о себе хорошее впечателение :-)
>>В кои то веки вы привели как обоснование своей позиции очень хороший текст.
>
>>Как бы то ни было. Вы не знакомы с другими культурами, и с тем, что принципиально важно и отличает одну культуру от другой, потому вы не можете судить о том, европеец ли Шредингер.
>
>Да, конешно, я не знаком.... :)

Что вас так обрадовало ? Если знакомы, тогда перечисляйте. Разве я вам мешаю, а если не перечисляете, то эти предложения вообще не к месту.

>>Например, патерны китайской культуры можно прочитать у Торчинова, я приводил их в своей статье "Гумилёвский этногенез...". Я не хочу утверждать, что Шредингер не христианин, и не продукт европейской культуры, но он явно и индус, так как он в сущностных вопросах был ведантистом. Он продукт сущностного взаимодействия двух великих культур.
>>А индийская культура вопрос соотношения друг с другом научного(логического) и религиозного знания решила наверное ещё до нашей эры.
>
>>Т.е ведантизм вполне себе не менее подходящая среда для развития науки, чем европейское мировоззрение.
>

>Маленькая неувязочка: науку Индия получила извне. Странная ситуация для "не менее подходящей среды", не так ли?

А изобретения нуля, а развитие арифметики ? По теории чисел первые сочинения появились именно в Индии.

>Кстати, а в чём подходящесть "ведантизма" для науки?

Всю статью Кураева вполне можно переписать для случая индусской религии.

>>>>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.
>>>
>>
>>>Факты, пожалуйста.
>>
>>У меня были рассуждения, основанные на понимании роли в познании философии и науки. Вы и математику тоже проверяете на эксперементе ?
>

>Вы говорите не о математике. Вы сказали о практичекой "конфликтуемости" науи и религии как институтов, по контексту подразумевая под "религией" христианство.

>Где факты?

Я не собирался, и не собираюсь давать факты, так как считаю что в данном случае достаточно рассуждения. Вы видите в нём ошибки ?

>>>> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.
>>>
>>>Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)
>>
>>Не понял возражения, если честно.
>

>Не удивлён.

Вы свой тезис собираетесь излагать, или так и будем кокетничать ? Меня совершенно не интересует угадывать ход вашей мысли, если вы для довольно простого рассуждения требуете подкрепляющих фактов.

>>>Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.
>>
>>не надо рубить сплеча. У советской науки были свои достижения, непревзойденные Западом. Это сложная проблема, и благоприятность диамата для советской науки видна даже по зарубежным исследованиям, на форуме была ссылка на такую работу, размещенную на skepsis.ru
>

>Какие это советские достижения "непревзойдены" западом?

Источник я вам указал, на форуме это пробегало, можете поискать, сейчас сразу я ссылку сразу дать не могу, например в астрофизике знаю Амбарцумяна. Только не путайте науку с спортивными состязаниями.

>Как это диамат влиял на науку в СССР? :) (Наверное, особо "благотворно" на науки об обществе :))

>Вы можете привести результаты, полученные наукой в СССР благодаря диамату?

Ищите книгу, да и на вопрос заканчивающийся смайликом в такой теме отвечать не собираюсь

>>>>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>>>>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
>>>
>>>У Аристотеля психология была ненаучная? :)
>>
>>да, у него была психология философа.
>

>Угу. А у Декарта и Паскаля была психология не-философов? :)))

Они могли быть и философами, и ученными. Такое встречается, смех у вас извините, какой то глупый. Вы не под хмельком случайно ? Что вас удивило в том, что кто то рожден философом, кто то ученным ?

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:22:56)
Дата	01.10.2008 23:06:27

Комиссары-академики

>В первом же (2006 г.) печатном издании Комиссии РАН по борьбе с лженауками и фальсификацией научных исследований

борьба с лженауками дело хорошее. но почему Комиссия?
неужели академики собираются одев кожанки и нацепив мауэер поменять научный подход к решению проблем на комиссарский?
ну а если Комиссия это по недоразумению и научный подход все таки остается в силе, то вопрос - а собственно какой наукой они собираются руководствоваться? то есть предметом какой науки, по вашему мнению, является определение ложности или истинности наук?

>Создается впечатление, что при таком философско-преподавательском потенциале естественникам полезней для дела и здоровья самим составлять программы и выбирать литературу по философии и методологии познания. А пока что представления студентов и аспирантов о теории познания оставляют тягостное впечатление: мрак и туман.

предложение чтобы естесственники сами выбирали какая философия правильнее - это чисто комиссарсий подход. так что название Комиссия похоже не случайно.
а научный подход в данном случае - поднимать философский потенциал на высоту соответствующую естественным наукам.
а для этого, на мой взгляд, вместо того чтобы хаять философию и гуманитарные науки, следует разобраться почему примерно равный потенциал всех наук после научной революции XVI в. стал расходиться. то есть часть наук стала устойчиво развиваться, а другая часть остается на уровне болтологии.

ну и еще позволю себе напомнить:
«Какую бы позу ни принимали естествоиспытатели, над ними властвует философия. Вопрос лишь в том, желают ли они, чтобы над ними властвовала какая-нибудь скверная модная философия, или же они желают руководствоваться такой формой теоретического мышления, которая основывается на знакомстве с историей мышления и ее достижениями»

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	С.С.Воронцов
К	Босов (01.10.2008 23:06:27)
Дата	02.10.2008 09:33:43

Академики и комиссары.

Приветствую!

>>В первом же (2006 г.) печатном издании Комиссии РАН по борьбе с лженауками и фальсификацией научных исследований
>
>борьба с лженауками дело хорошее. но почему Комиссия?
>неужели академики собираются одев кожанки и нацепив мауэер поменять научный подход к решению проблем на комиссарский?
>ну а если Комиссия это по недоразумению и научный подход все таки остается в силе, то вопрос - а собственно какой наукой они собираются руководствоваться? то есть предметом какой науки, по вашему мнению, является определение ложности или истинности наук?

А почему бы не Комиссия? Какая разница? Насколько я знаю положение дел (а я его знаю достаточно хорошо) для вопросов, в решение которых вмешивается Комиссия, не требуется привлекать никакой философии, теории познания и т.д. Явно жульнические проекты и случаи добросовестных заблуждений вполне очевидны при использовании обычной логики и компетентного знания фактов. В реальные научные дискуссии Комиссия не вмешивается, ведет себя вполне корректно, могу факты привести. Так что комиссары не здесь, а в администрации Президента.

>>Создается впечатление, что при таком философско-преподавательском потенциале естественникам полезней для дела и здоровья самим составлять программы и выбирать литературу по философии и методологии познания. А пока что представления студентов и аспирантов о теории познания оставляют тягостное впечатление: мрак и туман.
>
>предложение чтобы естесственники сами выбирали какая философия правильнее - это чисто комиссарсий подход. так что название Комиссия похоже не случайно.
>а научный подход в данном случае - поднимать философский потенциал на высоту соответствующую естественным наукам.
>а для этого, на мой взгляд, вместо того чтобы хаять философию и гуманитарные науки, следует разобраться почему примерно равный потенциал всех наук после научной революции XVI в. стал расходиться. то есть часть наук стала устойчиво развиваться, а другая часть остается на уровне болтологии.

>ну и еще позволю себе напомнить:
>«Какую бы позу ни принимали естествоиспытатели, над ними властвует философия. Вопрос лишь в том, желают ли они, чтобы над ними властвовала какая-нибудь скверная модная философия, или же они желают руководствоваться такой формой теоретического мышления, которая основывается на знакомстве с историей мышления и ее достижениями»

Чья цитата?
Естествоиспытатели как-нибудь сами разберутся, какая философия им нужна и нужна ли она вообще в их работе. А вот для разумного развития общества, с учетом результатов работы этих самых естествоиспытателей, философия необходима. Так как предвидеть тупики развития и социальные катастрофы на основе мифологизированного, традиционного, рефлексивного мышления весьма проблематично в условиях современных быстро меняющихся средовых условий. Вот здесь философия может властвовать и над естествоиспытателями, они тоже человеки.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Босов
К	С.С.Воронцов (02.10.2008 09:33:43)
Дата	02.10.2008 13:24:53

Вот такая разница.

>А почему бы не Комиссия? Какая разница? Насколько я знаю положение дел (а я его знаю достаточно хорошо) для вопросов, в решение которых вмешивается Комиссия, не требуется привлекать никакой философии, теории познания и т.д. Явно жульнические проекты и случаи добросовестных заблуждений вполне очевидны при использовании обычной логики и компетентного знания фактов.

Из биографии Галилея (Википедия):
“Кардиналы создали целую комиссию для выяснения вопроса, не грешно ли смотреть на небо в трубу, но пришли к выводу, что это позволительно”.
Осмелев, Галилей написал книгу «Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой», за которую уже попал под суд.
А вот уже в наше время по инициативе Римского Папы Иоанна Павла II снова создается Комиссия “по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника”.

Сила научного подхода, прежде всего не в логике, компетентности и фактах, а в опоре на независимо подтвержденный эксперимент, что далеко не в полной, но существенной степени ограничивает так называемый человеческий фактор. И уж тем более научный поход не опирается на Явное и Общеочевидное, как например то, что Солнце вращается вокруг Земли.
А в Комиссии, даже очень компетентной, все решается людьми, то есть человеческий фактор тут играет на все сто без каких-либо ограничений.
Вот такая разница.

>Чья цитата?
Энгельса.
По мнению Энгельса, необходимость изучения естественных наук наряду с науками общественными вытекает из того обстоятельства, что человек рассматривается марксизмом в конечном итоге как часть природы и в качестве таковой должен подчиняться наиболее общим законам ее развития. В задачу философии как раз и входит поиск этих общих законов, основанный на собственно научных знаниях. Энгельс был убежден в том, что знание материалистической, диалектической, основанной на научных представлениях философии способно оказать существенную помощь как ученым-естественникам, так и обществоведам в их исследованиях. Энгельс считал также, что те из естествоиспытателей, кто настаивал на том, что в своей работе они не нуждаются в знании философии, просто-напросто заблуждаются; по его мнению, гораздо лучше для этих ученых было бы участвовать в процессе сознательного формирования философии науки, нежели делать вид, что они могут обходиться вообще без нее.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	С.С.Воронцов
К	Босов (02.10.2008 13:24:53)
Дата	02.10.2008 16:47:31

Где она? не вижу.

>>А почему бы не Комиссия? Какая разница? Насколько я знаю положение дел (а я его знаю достаточно хорошо) для вопросов, в решение которых вмешивается Комиссия, не требуется привлекать никакой философии, теории познания и т.д. Явно жульнические проекты и случаи добросовестных заблуждений вполне очевидны при использовании обычной логики и компетентного знания фактов.
>
>Из биографии Галилея (Википедия):
>“Кардиналы создали целую комиссию для выяснения вопроса, не грешно ли смотреть на небо в трубу, но пришли к выводу, что это позволительно”.
>Осмелев, Галилей написал книгу «Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой», за которую уже попал под суд.
>А вот уже в наше время по инициативе Римского Папы Иоанна Павла II снова создается Комиссия “по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника”.

>Сила научного подхода, прежде всего не в логике, компетентности и фактах, а в опоре на независимо подтвержденный эксперимент, что далеко не в полной, но существенной степени ограничивает так называемый человеческий фактор. И уж тем более научный поход не опирается на Явное и Общеочевидное, как например то, что Солнце вращается вокруг Земли.
>А в Комиссии, даже очень компетентной, все решается людьми, то есть человеческий фактор тут играет на все сто без каких-либо ограничений.
>Вот такая разница.

Это совершенно неверно. Вы как раз перечислили часть положений, которыми руководствуются члены комиссии. Кто, кроме компетентных, логически мыслящих людей может реализовать перечисленные Вами принципы? Одна из задач комиссии – оградить науку, те самые критерии объективности, от тех, кто, прикрываясь авторитетом науки, пытается получить материальные или моральные преимущества. Кто же тогда должен быть в комиссии? Или голосованием вопросы решать? Вот тут человеческий фактор сработает на всю катушку, Солнце вокруг Земли завертится.

>>Чья цитата?
>Энгельса.
> По мнению Энгельса, необходимость изучения естественных наук наряду с науками общественными вытекает из того обстоятельства, что человек рассматривается марксизмом в конечном итоге как часть природы и в качестве таковой должен подчиняться наиболее общим законам ее развития. В задачу философии как раз и входит поиск этих общих законов, основанный на собственно научных знаниях. Энгельс был убежден в том, что знание материалистической, диалектической, основанной на научных представлениях философии способно оказать существенную помощь как ученым-естественникам, так и обществоведам в их исследованиях. Энгельс считал также, что те из естествоиспытателей, кто настаивал на том, что в своей работе они не нуждаются в знании философии, просто-напросто заблуждаются; по его мнению, гораздо лучше для этих ученых было бы участвовать в процессе сознательного формирования философии науки, нежели делать вид, что они могут обходиться вообще без нее.

Я помню эти мысли Ф.Энгельса, в Универе учил, но сейчас знаю также практику научных исследований, и Вы фактически повторили мой постинг. Все люди следуют Природе, с этих позиций можно сказать, что все сущее рационально. Политика и социальные практики – это искусство возможного, но в гуманитарно – политические науки и социальную практику это положение еще только пробивает себе дорогу. Этим занимается социобиология.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Босов
К	С.С.Воронцов (02.10.2008 16:47:31)
Дата	04.10.2008 13:34:12

Попробуем на примере

>Это совершенно неверно. Вы как раз перечислили часть положений, которыми руководствуются члены комиссии. Кто, кроме компетентных, логически мыслящих людей может реализовать перечисленные Вами принципы?

Вы надеюсь не станете утверждать, что кардиналы были некомпетентными, неумеющими логически мыслить людьми. Наоборот, они прекрасно понимали и доводы Галилея и то что эти доводы, изложенные в его книге, будут понятны многим людям – потому, собственно говоря, и запретили.

>Одна из задач комиссии – оградить науку, те самые критерии объективности, от тех, кто, прикрываясь авторитетом науки, пытается получить материальные или моральные преимущества.

А откуда следует, что члены комиссии, прикрываясь авторитетом академии, не могут тоже пытаться получить материальные или моральные преимущества.

>Кто же тогда должен быть в комиссии? Или голосованием вопросы решать? Вот тут человеческий фактор сработает на всю катушку, Солнце вокруг Земли завертится.

Возможны два альтернативных варианта организации принятия коллективного решения – политический и критериальный.
Поясню на примере. Допустим мы стоим на распутье – куда пойти, направо или налево?
Можно провести всеобщее прямое голосование, можно создать комиссию, что будет таким же голосованием, только не прямым, а ступенчатым и с весьма сомнительными преимуществами по сравнению с первым. И то и другое – лишь две основные формы политического варианта, который в принципе не снимает проблему человеческого фактора именно потому, что основан на голосовании.
Проблему человеческого фактора может снять (повторюсь – в значительной степени, но все равно не полностью) только критериальный вариант организации принятия коллективного решения. То есть решение принимается в соответствии с критерием не зависящим от желания отдельного человека. Например мы бросаем монетку: решка – налево, орел – направо.
Конечно, от случайного критерия польза весьма сомнительна, но на этом примере понятно как он устраняет человеческий фактор.
Нужен не просто объективный критерий, но еще и отражающий полезность для людей. В науке таковым стал повторяемый и независимо подтверждаемый эксперимент. Именно он и привел к стремительному росту наук. Но не всех, и это ведет к уже явно ощущаемому возвращению средневекового мракобесия. Почему и что делать это отдельный вопрос – сперва хорошо бы понять вышеуказанную альтернативу: политическая или критериальная организация принятия коллективного решения.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	С.С.Воронцов
К	Босов (04.10.2008 13:34:12)
Дата	04.10.2008 16:54:25

Re: Попробуем на...

>>Это совершенно неверно. Вы как раз перечислили часть положений, которыми руководствуются члены комиссии. Кто, кроме компетентных, логически мыслящих людей может реализовать перечисленные Вами принципы?
>
>Вы надеюсь не станете утверждать, что кардиналы были некомпетентными, неумеющими логически мыслить людьми. Наоборот, они прекрасно понимали и доводы Галилея и то что эти доводы, изложенные в его книге, будут понятны многим людям – потому, собственно говоря, и запретили.

Они точно были некмпетенктны, так как были догматичны, в пределах логики Аристотеля. Если они и понимали доводы, то весьма своеобразно.

>>Одна из задач комиссии – оградить науку, те самые критерии объективности, от тех, кто, прикрываясь авторитетом науки, пытается получить материальные или моральные преимущества.
>
>А откуда следует, что члены комиссии, прикрываясь авторитетом академии, не могут тоже пытаться получить материальные или моральные преимущества.

Да нет альтрнативы, как Вы ни тужтесь.

>>Кто же тогда должен быть в комиссии? Или голосованием вопросы решать? Вот тут человеческий фактор сработает на всю катушку, Солнце вокруг Земли завертится.
>
>Возможны два альтернативных варианта организации принятия коллективного решения – политический и критериальный.
>Поясню на примере. Допустим мы стоим на распутье – куда пойти, направо или налево?
>Можно провести всеобщее прямое голосование, можно создать комиссию, что будет таким же голосованием, только не прямым, а ступенчатым и с весьма сомнительными преимуществами по сравнению с первым. И то и другое – лишь две основные формы политического варианта, который в принципе не снимает проблему человеческого фактора именно потому, что основан на голосовании.
>Проблему человеческого фактора может снять (повторюсь – в значительной степени, но все равно не полностью) только критериальный вариант организации принятия коллективного решения. То есть решение принимается в соответствии с критерием не зависящим от желания отдельного человека. Например мы бросаем монетку: решка – налево, орел – направо.
>Конечно, от случайного критерия польза весьма сомнительна, но на этом примере понятно как он устраняет человеческий фактор.
>Нужен не просто объективный критерий, но еще и отражающий полезность для людей. В науке таковым стал повторяемый и независимо подтверждаемый эксперимент. Именно он и привел к стремительному росту наук. Но не всех, и это ведет к уже явно ощущаемому возвращению средневекового мракобесия. Почему и что делать это отдельный вопрос – сперва хорошо бы понять вышеуказанную альтернативу: политическая или критериальная организация принятия коллективного решения.

Вы нагромоздили кучу глупостей. Я редко употребляю эти слова, но отвечать тут не на что. Нагромождение глупостей.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Босов
К	С.С.Воронцов (04.10.2008 16:54:25)
Дата	05.10.2008 11:22:37

Братишка наш Буденный, с нами весь народ

четко, сплеча - кардиналы неучи-догматики, Энгельса учил когда-то, неактуален, я так вообще глупец.
настоящий буденовский напор. вам бы еще шашку где-нибудь достать и лженаук через пару недель не будет. а философы сами разбегутся насрав в штаны.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	agiv
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:22:56)
Дата	27.09.2008 13:27:05

Re: Мысль о...

Hi,
Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не преподают. Они, по-вашему, не профессионалы в физике? В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать? Даже в советских вузах для иностранных студентов гуманитаристика исключалась из обязательных предметов. Все люди неосознанно выполняют (применяют) в своей деятельности законы физики. По-вашему скрипачам обязательно надо изучать квантовую механику?
Введение гуманитаристики в СССР в преподавание всех без исключения специальностей преследовало одну только цель – оправдать царствование коммунистической элиты. На интересы физиков было наплевать.
Цели поступления в университет могут быть разными. Одни поступают, чтобы откосить от армии. Некоторые девушки, чтобы выйти замуж. Третьим лишь бы получить любой диплом. Таким философия никак не повредит для разносторонности. А есть и те, кто стремиться работать по специальности. Я выступаю в их защиту.
Вы заявляете, что есть научные работы, доказывающие, что гадание на кофейной гуще – лженаука! Ссылочку, пожалуйста. Не надо. Смеюсь. Я не могу также дать ссылку на научную работу, где доказывается, что лохотрон – мошенничество. Поэтому моё мнение – мнение дилетанта. А что, если какой-нибудь академик скажет, (за деньги скажут) лохотрон - честнейший вид деятельности, то вы в это поверете?
До сих пор по современным представлениями история к точным наукам не относилась.
Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета. Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк. А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. Ведь так получается. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание. В принципе, покопавшись в книгах Фоменко, я мог бы найти это место, но вам, как я полагаю, этого не надо, поскольку крупного математика вы записали в лжеучёные даже не покритиковав его работы.
Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?
Философия не изучает истину, это бессмысленно. Например, 2х2=4 есть истина. Что здесь можно изучать? Советская философия претендовала только на критерий истинности. Для неё это была так называемая «общеисторическая практика». Но здесь тоже всё не так просто. Тогда в истинность придётся включать предрассудки: встретился с чёрной кошкой – к несчастью.
Раз физика изучает природу, она признаёт её познаваемой. Для физиков доказательство – корректный эксперимент.
Я не говорил, что в книге Ландау доказана однородность времени, я только сказал, что закон сохранения энергии связан, как показано Ландау, с однородностью времени. Отсюда можно предположить, что если бы время было неоднородно, то закон сохранения энергии мог бы не выполняться.
Никто по- моему не абсолютизировал законы Ньютона, просто до сих пор ни один эксперимент не выявил отклонение от них. Если появиться такое, то это будет учтено. Ничего страшного. Никто не думал, что масса зависит от скорости, когда это обнаружили, появилась теория относительности, классическая механика есть её предельный случай. Классическая механика не исчезла, а продолжает успешно развиваться, просто стали понятны пределы её применимости.
Детали спора Эйнштейна – Бора мне конечно, не знакомы. Думаю, и вам тоже. Канули в Лету. А проблема полноты квантовой механики чисто физическая. Философскими рассуждениями нельзя ни доказать полноту ни опровергнуть. Это может сделать только эксперимент.
Математика эффективна только там, где есть количественные величины. Там где их нет, там математике делать нечего. Например, существует понятие глубокий сон. Но померить глубину нельзя, и математика не применима.
Как в основе физике, так и в основе математики лежит реальный мир. Математика запросто вводит несуществующие в реальном мире объекты, например, пространства мощностью больше континуума. Но для того, чтобы лучше работать с реальными объектами. Проблемы отношения математики к действительности несколько касается Р.Фейман «Характер физических законов».
Истина существует. Только философия не изучает эту проблему, а только болтает по поводу её. Например, не может решить вопрос: а познаваем ли мир полностью или частично? Это как болтать по поводу, существует ли жизнь в окрестности Полярной звезды. Болтать можно сколько угодно, ближе к истине не станешь.
Если вы так уверены, что без философии физика швах, можете применить сейчас свои знания. Предложите физикам, запускающим коллаидор, где утёк гелий, для ликвидации проблемы изучать не свойства материала и конструкции хранилища гелия, а изучить курс философии, которая поможет им решить их проблему. Интересно, что они вам ответят?
По поводу науки о познании. Такая наука существует и называется гносеологией. Она не является частью философии, как это объявляют философы, чтобы показать, что есть хоть какой-то предмет, который они изучают. Но это не так. Философия себя позиционирует, как науку об общий законах бытия. Но гносеология не изучает общих законов бытия, а только специфические законы относящиеся к познанию. Например, законы гносеологии не являются законами физики, химии и т.д. Гносеология, к сожалению, находится в глубоком загоне. Чтобы заниматься по - настоящему гносеологией надо быть очень мужественным человеком, знать, что ты будешь гонимым. Потому что если ты занимаешься гносеологией, то ты выступаешь всегда против начальства, а иногда и против друзей. Примеры. Сейчас поднята шумиха, ищем юных дарований - Эйнштейнов, набирают отличников, и выбирают, кто Эйнштейн. А гносеолог скажет, ребята, согласно фактам развития познания Эйнштейн был троечником даже по физике. Отличник в учёбе не обязательно будет великим учёным. Чем вы там занимаетесь, государственные деньги осваиваете? Научно-внедренческие зоны. Гносеолог скажет, чтобы внедрить, надо сначала получить. Нанотехнологии. Да у нас уже был один великий вождь – кукурузник. Нехорошо на те же грабли по второму разу. А кому это понравиться? Вот поэтому у нас и отдали гносеологию на откуп философам. Совесть у них глиняна, язык без костей, а за медный грош хоть отца кипятком. Начальство они не обидят.

Удачи Александр

От	В.Б.Губин
К	agiv (27.09.2008 13:27:05)
Дата	01.10.2008 13:53:21

Почитайте критику Фоменко

>Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не > Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком.

Почитайте, например, статью Ю. Н. Ефремова "Календарь, хронология и лженаука", опубликованную в Бюллетене № 2 альманаха "В защиту науки", pdf есть на сайте РАН
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
Стр.100-113.

Доводы Ваши весьма своеобразны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.Б.Губин (01.10.2008 13:53:21)
Дата	01.10.2008 14:28:35

Re: Почитайте критику...

>Почитайте, например, статью Ю. Н. Ефремова "Календарь, хронология и лженаука", опубликованную в Бюллетене № 2 альманаха "В защиту науки", pdf есть на сайте РАН
> http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
>Стр.100-113.

>Доводы Ваши весьма своеобразны.

Доводы критиков Фоменко - тоже весьма своеобразны.
Для того, чтобы разобраться в проблеме, надо не слушать, что "Рабинович напел", а самому влезть в проблему с ушами.

Влезаю я, скажем в проблему дендрохронологии(которую критикует Фоменко, и которую яростно защищают защитники "правильной науки").

Что обнаруживаю: в одном и том же лесу на теплые годы доминирующие деревья реагируют приростом годичных колец, угнетенные(молодые, невысокие, не имеющие достаточно света) - сужением годичных колец. Результат исследования в одном из районов сибирской тайги - доложен на научной конференции - защитникам традиционной хронологии - до лампочки. Не воспринимают.

Еще один канал влияния на маркер типа "длинных холодных периодов" - периодов 3-5-10-годичного угнетения роста.
Дефолиация. Поражение лесов насекомыми. Наиболее распространенные: березовый, дубовый, сосновый шелкопряды. В течение 3-5-10 лет лес, подвергшийся дефолиации - проявляет себя в годичных кольцах ровно так, как если бы это были холодные 3-5-10 лет.
Частота дефолиаций - высокая. В столетие - раза 3-4 и даже больше.

Иначе - результат любого анализа любого древесного спила может быть справедливо отнесен к любому периоду - с разбросом в тысячелетия.

От	В.Б.Губин
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2008 14:28:35)
Дата	01.10.2008 16:15:58

Re: Почитайте критику...

>>Почитайте, например, статью Ю. Н. Ефремова "Календарь, хронология и лженаука", опубликованную в Бюллетене № 2 альманаха "В защиту науки", pdf есть на сайте РАН
>> http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
>>Стр.100-113.
>
>>Доводы Ваши весьма своеобразны.
>
>Доводы критиков Фоменко - тоже весьма своеобразны.
>Для того, чтобы разобраться в проблеме, надо не слушать, что "Рабинович напел", а самому влезть в проблему с ушами.

Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.
Вы можете против этого возразить по делу?

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.Б.Губин (01.10.2008 16:15:58)
Дата	01.10.2008 21:32:30

Ну и что?

>Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
>Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.

А почему бы и нет?
Сознательная или бессознательная - более существенный вопрос, но он как бы не ставится напрямую, а втихую втюхивается читателю. А вот это - намного хуже!

>Вы можете против этого возразить по делу?

И не собираюсь. А что?

Автор в первых строках статьи прямо говорит: он разбирает утверждение Фоменко о том, что его версия истории строится на астрономических данных.

Ну и пусть разбирает. Разобрал? Что из этого следует?
Что рассуждения Фоменко, пытающегося подтянуть к критике истории еще и Альмагест, - не вполне корректны. - Запросто!

НУ И ЧТО?

Попытайтесь со своей стороны сделать ЧЕСТНЫЙ вывод из,допустим, даже вполне справедливой критики Фоменко за Альмагест, - и ЧЕСТНО сопоставить этот НИЧТОЖНЫЙ для НХ вывод с тем, что Вы пытаетесь промежду строк ВПАРИТЬ читателю.

С формальной логикой у вашего брата большие проблемы. А с совестью - еще больше!

От	В.Б.Губин
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2008 21:32:30)
Дата	02.10.2008 23:53:53

Re: Ну и...

>>Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
>>Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
>>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.
>
>А почему бы и нет?
>Сознательная или бессознательная - более существенный вопрос, но он как бы не ставится напрямую, а втихую втюхивается читателю. А вот это - намного хуже!

У Вас вообще логика есть?
Лично я так весьма поражен уровнем.

>>Вы можете против этого возразить по делу?

>И не собираюсь. А что?

А то, что Вы с большим чувством приветствовали "хронологию" Фоменко. Вам привели возражение, но Вы и в ус не дуете.

>Автор в первых строках статьи прямо говорит: он разбирает утверждение Фоменко о том, что его версия истории строится на астрономических данных.

Чушь говорите.

>Ну и пусть разбирает. Разобрал? Что из этого следует?

С приветом!

>Что рассуждения Фоменко, пытающегося подтянуть к критике истории еще и Альмагест, - не вполне корректны. - Запросто!

Конечно, это доказывает правильность "хронологии" Фоменко. Умилительно.

>НУ И ЧТО?

>Попытайтесь со своей стороны сделать ЧЕСТНЫЙ вывод из,допустим, даже вполне справедливой критики Фоменко за Альмагест, - и ЧЕСТНО сопоставить этот НИЧТОЖНЫЙ для НХ вывод с тем, что Вы пытаетесь промежду строк ВПАРИТЬ читателю.

К Вас в голове затмение временное или постоянное?

>С формальной логикой у вашего брата большие проблемы. А с совестью - еще больше!

Достаточно того, что у Вас с головой не в порядке. Это всё объясняет.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	В.Б.Губин (02.10.2008 23:53:53)
Дата	03.10.2008 10:26:10

Прошу стороны вернуться к нормам научной дискуссии

Привет!

Критиковать не головы собеседников и состояние оных, а аргументы ими высказываемые.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexander~S
К	В.Б.Губин (01.10.2008 16:15:58)
Дата	01.10.2008 19:05:33

Re: категоричность вредная штука

>>Для того, чтобы разобраться в проблеме, надо не слушать, что "Рабинович напел", а самому влезть в проблему с ушами.
>Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
>Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.
>Вы можете против этого возразить по делу?

На пальцах.
- У каждой звезды есть координаты на небесном глобусе: долгота, широта.
- Каждая звезда сдвигается (через год наблюдается в другом месте).
- этот сдвиг состоит из смещения земной оси (процессии) и собственного движения (галактик там и тд).

Фоменко утверждает что процессия сфальсифицирована потому надо брать только широты и собственное движение (которое было неизвестно в средние века и его подделать не могли). Оппоненты предлагают решать задачу классическим способом. .

Вроде бы все понятно ( результаты у разных подходов разные ), но есть один небольшой нюансик:
Каталог начинается с Полярной звезды, что естественно - взять полюс за точку отсчета.
Но дело в том что в 1-м веке ближайшей к полюсу была другая звезда...

От	agiv
К	Alexander~S (01.10.2008 19:05:33)
Дата	04.10.2008 19:12:18

Re: категоричность вредная...

>>>Для того, чтобы разобраться в проблеме, надо не слушать, что "Рабинович напел", а самому влезть в проблему с ушами.
>>Т.е. Вы не прочитали статью Ефремова?
>>Он показывает, что перерыва в контролируемости дат нет, начиная с -774-го года
>>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.
>>Вы можете против этого возразить по делу?
>
>На пальцах.
>- У каждой звезды есть координаты на небесном глобусе: долгота, широта.
>- Каждая звезда сдвигается (через год наблюдается в другом месте).
>- этот сдвиг состоит из смещения земной оси (процессии) и собственного движения (галактик там и тд).

>Фоменко утверждает что процессия сфальсифицирована потому надо брать только широты и собственное движение (которое было неизвестно в средние века и его подделать не могли). Оппоненты предлагают решать задачу классическим способом. .

>Вроде бы все понятно ( результаты у разных подходов разные ), но есть один небольшой нюансик:
>Каталог начинается с Полярной звезды, что естественно - взять полюс за точку отсчета.
>Но дело в том что в 1-м веке ближайшей к полюсу была другая звезда...
Это Фоменко известно, он об этом говорит прямо.

От	Iva
К	В.Б.Губин (01.10.2008 16:15:58)
Дата	01.10.2008 16:22:07

Re: Почитайте критику...

Привет

>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.

Это ясно любому математику, который удосужился его начальную статью прочитать.

Владимир

От	Almar
К	Iva (01.10.2008 16:22:07)
Дата	01.10.2008 16:35:22

Re: Почитайте критику...

>>Он показывает, что обработка данных "Альмагеста" Фоменкой - простая подделка, подгонка используемых данных.

>Это ясно любому математику, который удосужился его начальную статью прочитать.

ну это как то перебор. Вот ведь и Покровский какое-то отношение имеет к математиике и Алекс-1 тоже, но оказались втянуты в новохроноложество. Так что разоблачение новохроноложества - дело полезное и нужное.

От	Iva
К	Almar (01.10.2008 16:35:22)
Дата	01.10.2008 17:00:44

Re: Почитайте критику...

Привет

>>Это ясно любому математику, который удосужился его начальную статью прочитать.
>
>ну это как то перебор. Вот ведь и Покровский какое-то отношение имеет к математиике и Алекс-1 тоже, но оказались втянуты в новохроноложество. Так что разоблачение новохроноложества - дело полезное и нужное.

Вот это меня больше всего удивляет.

Скорее всего его статью по "Альмагесту" они не читали. А в "капитальных" трудах он ее не пересказывает, а только ссылается, как на доказанный факт.

Там столько предположений и ограничений из пальца тянутых - что выводы теряют всякую научную ценность.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (01.10.2008 17:00:44)
Дата	01.10.2008 22:00:09

Re: Почитайте критику...

>Скорее всего его статью по "Альмагесту" они не читали. А в "капитальных" трудах он ее не пересказывает, а только ссылается, как на доказанный факт.

Подтверждаю! - Не читал.
Но по Альмагесту и по вопросу его справедливости/несправедливости я как бы и не дискутирую.

Понимаю, конечно, что бредово вычислить с замечательной точностью слабые звезды, а яркий Арктур - поместить в место, соответствующее 10 веку.
И для того, чтобы ИГНОРИРОВАТЬ ВСЮ дискуссию по Альмагесту - мне этого вполне хватает. У меня еще логика не отключилась.

А вот логику Городецкого, на исследования которого ссылаются в статье Ефремова, я знаю из первых рук.
Сам с ним дискутировал. Мир достаточно тесен.
Он готов отрицать присутствие остаточного аргона в магматических породах - несмотря на наличие прямых экспериментальных исследований растворимости аргона в расплавах тех же горных пород.
Ему на все начхать, - лишь бы НХ не оказалась права.

Ну что я могу про его исследования после этого сказать? - С величайшей вероятностью - подлог.

От	agiv
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:22:56)
Дата	27.09.2008 13:47:24

Привет, коллега!

1. Высказывания кого бы то ни было мало дают толку для развития науки. Гораздо существеннее были результаты Архимеда.
2. Люди, не 100% правда, всегда знали, что природа не статична. Всё течёт, всё изменяется знают с незапамятных времён. В отношении динамичности гораздо важнее работы Карла Линнея: « И камни не существуют от века, они тоже дети времени», чем трёп Гегеля.
3. В философии существует такой раздел как диалектика. Слово диалектика переводится как брехать надвое. То есть доказывать одно, а затем противоположное. Это нужно для политиков, которые учитывают меняющиеся настроения толпы. Именно для этого и нужна философия, она оформляет процессы в обществе для заговаривания толпы в зависимости от её настроения.
Я счастлив, что нашёл человека, который так же понимает, что гуманитаризм – есть вымогательство в государственном масштабе.

Привет, коллеге.
Александр

От	agiv
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:22:56)
Дата	23.09.2008 19:52:00

Философия как ...

От коммунизма в образовании у нас осталась одна гадость- так называемая гуманитарность. Совершенно непонятно, зачем студентам технических, медицинских, финансовых и так далее специальностей, в обязательном порядке изучать лженауки: философию, историю, культурологию и т.п. Философия никогда к науке не относилась, ни до, ни вовремя, ни после коммунизма. Уваров -министр образования Николая 1, отменил преподавание философии в Московском университете со словами: «Толку от неё всё равно нет, а вред возможен». Преподавание этих лженаук есть рэкит. Такое впечатление, что оно обусловлено наличием огромного количества «учителей» (правильнее - дармоедов), которым не охота заниматься какой-нибудь полезной деятельностью. Что проще, неси любой бред и получай приличную зарплату. Сейчас образование становиться платным, и можно было бы сократить срок обучения на год -два для студентов без ущерба для уровня подготовки, если выкинуть все эти гуманитарные приблуды. Само преподавание таких «наук» сильно вредит учебному процессу отвлекая от изучения нужных предметов. Сокращение срока обучения было бы лучше для родителей, которые отказывают себе в необходимом, чтобы выучить ребёнка. В развитых государствах такого издевательства над студентами нет, там обучают только тому, что необходимо для работы по специальности. Разве у них специалисты хуже? Даже самим «преподавателям» в конечном итоге лучше, если бы студент изучал медицину, а не философию, возможно, когда-нибудь придётся обратиться.
Отмена преподавания гуманитарности эквивалентно резкому повышению финансирования образования.

От	Galina
К	agiv (23.09.2008 19:52:00)
Дата	25.09.2008 07:24:54

Re: Философия как

Agiv,

Я тоже изучала философию в институте и не любила ее. Филосовских произведений никогда никаких не читала.

Но вот недавно мне дали почитать три трактата Цицерона - о старости, о дружбе и об обязанностях. Эти трактаты представляют собой просто рассуждения Цицерона на эти три темы. Написаны они не для других философов, а для народа, очень популярно и простым, понятным языком. И читать их было настолько интересно и поучительно, что я прекрасно поняла советскую власть, которая, желалая добра советскому народу, отучила нас от религии, а взамен приучала простых рабочих и крестьян читать русских и зарубежных классиков, а интеллигенцию приучала читать также и философские произведения, чтобы получали невероятное наслаждение от прочтения мыслей величайших человеческих умов. Советская власть очень ценила образование и культуру и несла высокую культуру в широкие народные массы. И дала возможность изучать философию, совершенно бесплано, простым инженерам.

От	agiv
К	Galina (25.09.2008 07:24:54)
Дата	28.09.2008 17:51:17

Re: Философия как

>Agiv,

>Я тоже изучала философию в институте и не любила ее. Филосовских произведений никогда никаких не читала.

>Но вот недавно мне дали почитать три трактата Цицерона - о старости, о дружбе и об обязанностях. Эти трактаты представляют собой просто рассуждения Цицерона на эти три темы. Написаны они не для других философов, а для народа, очень популярно и простым, понятным языком. И читать их было настолько интересно и поучительно, что я прекрасно поняла советскую власть, которая, желалая добра советскому народу, отучила нас от религии, а взамен приучала простых рабочих и крестьян читать русских и зарубежных классиков, а интеллигенцию приучала читать также и философские произведения, чтобы получали невероятное наслаждение от прочтения мыслей величайших человеческих умов. Советская власть очень ценила образование и культуру и несла высокую культуру в широкие народные массы. И дала возможность изучать философию, совершенно бесплано, простым инженерам.
Привет, Галина,
Я выступаю только против обязательного обучения гуманитаристики на всех специальностях. Есть такие предметы как факултатив, хочешь посещая, хочешь нет. На таком условии преподавания гуманитаристики я не против. Даже сами философы понимают, что этот предмет не нужный. Когда я с одним преподавателем по философии обсуждал возможность факультатива, он пытался привести какие-то аргументы против меня, ничего убедительного ему не удалось, тогда он сказал: "Нельзя, никто посещать не будет"
А то что вам нравиться Цицерон, это нормально, это обычная художественная литература. У меня тоже есть писатели, например, Сомерсет Моэм, особенно его "Подводя итоги".
Удачи,Александр

От	Karev1
К	agiv (28.09.2008 17:51:17)
Дата	29.09.2008 11:47:52

Вам не повезло с преподавателями.

>Привет, Галина,
>Я выступаю только против обязательного обучения гуманитаристики на всех специальностях. Есть такие предметы как факултатив, хочешь посещая, хочешь нет. На таком условии преподавания гуманитаристики я не против. Даже сами философы понимают, что этот предмет не нужный. Когда я с одним преподавателем по философии обсуждал возможность факультатива, он пытался привести какие-то аргументы против меня, ничего убедительного ему не удалось, тогда он сказал: "Нельзя, никто посещать не будет"

Наш преподаватель философии (тогда она называлась марксистко-ленинская философия) сказал аудитории на первой лекции: Вы, молодые технари, все считаете философию ненужной или маловажной наукой или вообще - болтологией. Но философия - это наука решающая наиболее общие вопросы познания мира. А можно ли решать частные вопросы, не решив общие? Можно, но вы постоянно будете натыкаться на вопросы более высокого порядка, чем вы можете решить.
Нам нечем было ему возразить, и хотя мы остались при своем мнении, я, много лет спустя, уже в 90-х убедился, глядя на то, что происходит с нашей страной, как был прав Моисей Соломонович. А лекции у него были очень интересные, мы слушали его раскрыв рты, хотя в итоге в тетрадке лекция умещалась на 1-2 стр.

От	Galina
К	agiv (28.09.2008 17:51:17)
Дата	29.09.2008 10:23:03

Re: Философия как

Александр,

Советская власть учила нас, что в человеке все должно быть прекрасно и человек должен быть всесторонне развитым.

Нас насильно заставляли учить не только гуманитарные науки, но и три года заставляли заниматься физкультурой. Причем не просто заниматься физкультурой, а гоняли, как сидоровых коз. Нам приходилось бегать на короткие, средние и длинные дистанции, прыгать в длину и высоту, метать, поднимать тяжести,приседать десятки раз, кувыркаться, заниматься на брусьях, кольцах, лазить по канату, играть в волейбол и баскетбол... А кроме этого, чтобы получить зачет по физкультуре, мы должны были сходить в поход (30 км), сдать плавание и даже стрельбу. Если пропускал одно занятие, его необходимо было "отработать" - пробежать 6 километров.

Мы все ненавидели занятия физкультурой. После этих занятий у нас болело все тело, а ноги болели так, что мы не могли спускаться по лестницам. Если бы нас не заставляли заниматься НАСИЛЬНО, а занятия были бы факультативными, думаю очень мало бы нашлось желающих на них ходить.

Теперь, по прошествии стольких лет, я могу оценить усилия советской власти, насильно заставлявшей инженеров заниматься физкультурой.

И вообще, если бы нас не ЗАСТАВЛЯЛИ бы учиться НАСИЛЬНО, а только по желанию, большинство из нас не умели бы даже читать и писать. Потому что человек по природе своей ленив и не любит заниматься утомительными и скучными вещами.

Возьмем наш Израиль. Каждый взрослый новый репатриант имеет право пойти в ульпан учить иврит. По желанию. А детей заставляют ходить в школы.

В результате, все приехавшие в Израиль детьми, умеют читать и писать. А из приехавших в Израиль взрослых людей, большая часть репатриантов читать-писать на иврите не умеют.

Вывод - учиться надо заставлять.

От	agiv
К	Galina (29.09.2008 10:23:03)
Дата	30.09.2008 18:49:46

Re: Философия как

>Александр,

>Советская власть учила нас, что в человеке все должно быть прекрасно и человек должен быть всесторонне развитым.

>Нас насильно заставляли учить не только гуманитарные науки, но и три года заставляли заниматься физкультурой. Причем не просто заниматься физкультурой, а гоняли, как сидоровых коз. Нам приходилось бегать на короткие, средние и длинные дистанции, прыгать в длину и высоту, метать, поднимать тяжести,приседать десятки раз, кувыркаться, заниматься на брусьях, кольцах, лазить по канату, играть в волейбол и баскетбол... А кроме этого, чтобы получить зачет по физкультуре, мы должны были сходить в поход (30 км), сдать плавание и даже стрельбу. Если пропускал одно занятие, его необходимо было "отработать" - пробежать 6 километров.

>Мы все ненавидели занятия физкультурой. После этих занятий у нас болело все тело, а ноги болели так, что мы не могли спускаться по лестницам. Если бы нас не заставляли заниматься НАСИЛЬНО, а занятия были бы факультативными, думаю очень мало бы нашлось желающих на них ходить.

>Теперь, по прошествии стольких лет, я могу оценить усилия советской власти, насильно заставлявшей инженеров заниматься физкультурой.

>И вообще, если бы нас не ЗАСТАВЛЯЛИ бы учиться НАСИЛЬНО, а только по желанию, большинство из нас не умели бы даже читать и писать. Потому что человек по природе своей ленив и не любит заниматься утомительными и скучными вещами.

>Возьмем наш Израиль. Каждый взрослый новый репатриант имеет право пойти в ульпан учить иврит. По желанию. А детей заставляют ходить в школы.

>В результате, все приехавшие в Израиль детьми, умеют читать и писать. А из приехавших в Израиль взрослых людей, большая часть репатриантов читать-писать на иврите не умеют.

>Вывод - учиться надо заставлять.
Уважаемая Галина,
Я не выступаю за отмену физкультуры, английского языка, хотя они как бы не профильные. Ваши страдания от физкультуры мне не понятны, я был от неё освобождён, поскольку занимался в спортивной секции. Польза от физкультуры очевидна. Так же и от английского. Проблема в том, что мне никто не может объяснить, какой прок от изучения философии, кроме общих фраз, расширяет кругозор. Да если бы гуманитаристика не отрывала у меня массу времени, я бы мог хоть немного изучить ещё и китайский. Кругозор расшираяет. Как мне бы это сейчас пригодилось. А из философии – ничего ни разу.
А по поводу иврита. Я считаю, что человек должен в обязательном порядке владеть языком страны проживания. Моя знакомая через год после приезда в Израиль овладела ивритом, и ничего, жива, здорова, что и вам желаю.
Удачи,
Александр

От	Galina
К	agiv (30.09.2008 18:49:46)
Дата	01.10.2008 16:37:17

Re: Философия как

>Я не выступаю за отмену физкультуры, английского языка, хотя они как бы не профильные. Польза от физкультуры очевидна. Так же и от английского. Проблема в том, что мне никто не может объяснить, какой прок от изучения философии, кроме общих фраз, расширяет кругозор.

Александр,

Философия учит инженера думать, рассуждать, пытаться понять, пытаться ответить на вопросы, искать ответы на вопросы в произведениях мудрых людей.

Если бы вас не учили бы в свое время философии, вы бы сейчас не терзались вопросом, а зачем эта философия нужна, а спокойно смотрели бы телевизор или читали бы газету.

Иучение философии приучает человека к чтению умных книжек вместо комиксов.

От	agiv
К	Galina (01.10.2008 16:37:17)
Дата	04.10.2008 16:50:59

Re: Философия как

>>Я не выступаю за отмену физкультуры, английского языка, хотя они как бы не профильные. Польза от физкультуры очевидна. Так же и от английского. Проблема в том, что мне никто не может объяснить, какой прок от изучения философии, кроме общих фраз, расширяет кругозор.
>
>Александр,

>Философия учит инженера думать, рассуждать, пытаться понять, пытаться ответить на вопросы, искать ответы на вопросы в произведениях мудрых людей.
Любая наука (математика, строительное проектирование и т.д. учит человека думать, особенно если ему приходиться работать по изученной специальности.
Я терзаюсь только по поводу обязательности изучения философии в ВУЗе.
А по поводу умных книжек, так это у каждого своё. Книжки, которые мне нравятся, могут быть безынтересны для других, и наоборот.
Удачи,
Александр

>Если бы вас не учили бы в свое время философии, вы бы сейчас не терзались вопросом, а зачем эта философия нужна, а спокойно смотрели бы телевизор или читали бы газету.

>Иучение философии приучает человека к чтению умных книжек вместо комиксов.

От	Galina
К	agiv (04.10.2008 16:50:59)
Дата	06.10.2008 08:16:58

Re: Философия как

>Любая наука (математика, строительное проектирование и т.д. учит человека думать, особенно если ему приходиться работать по изученной специальности.

Нет.

Математика и строительное проектирование учат человека лишь решать поставленные задачи. Вам дают примеры, задачки и вы сидите и решаете их. Если вы о чем то и думаете, то только о том, как быстрее решить эти примерчики и задачки. Уровень сложности задач не имеет значения. Даже если перед вами поставлена сложная задача (пазловатая), вы всего лишь пытаетесь решить пазл.

Философия учит человека задумываться над происходящим в окружающем мире, наблюдать явления, искать связи между явлениями, рассуждать о причинах и следствиях, пытаться понять, откуда мы пришли и куда мы идем, предсказывать будущее, ближайшее и отдаленное. Это уже не простое решение примеров и задач, а совсем другой уровень мышления.

Вот этому нас и учила советская власть.

По крайней мере пыталась научить нас этому.

От	K
К	Galina (01.10.2008 16:37:17)
Дата	01.10.2008 18:23:46

Re: Философия как

> Если бы вас не учили бы в свое время философии

Как сказал однажды философ, последний из философов (он, по-моему, хотя как
знать, не был членом СС), философия закончила свое время, ей придет взамен
другая наука. Другой ученый, американский биолог, сразу как вернулся с
войны, прочитал лекцию о том, что все законы едины. Во многом он
перекликался с заявлениями одного еврея с моих мест, отца кибернетики,
сделанным им совместно с мексиканским профессором. Мне ближе подход
человека, возглавлявшего фракцию большевиков в Думе.

Видите, как много все не знают об истории современной философии?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	agiv (23.09.2008 19:52:00)
Дата	24.09.2008 06:21:08

Re: Философия как

>зачем студентам технических, медицинских, финансовых и так далее специальностей, в обязательном порядке изучать лженауки: философию, историю, культурологию и т.п.

Сколько вам лет, ниспровергатель?

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (24.09.2008 06:21:08)
Дата	24.09.2008 10:22:47

Re: Философия как

>>зачем студентам технических, медицинских, финансовых и так далее специальностей, в обязательном порядке изучать лженауки: философию, историю, культурологию и т.п.

>Сколько вам лет, ниспровергатель?

пост уважаемого agiv для меня интересен лишь одним. Он новый (если не клон, конечно?) участник и на его примере можно понять, какого типа людей притягивает современный карамурзизм.
Примечательно, что формально карамурзизм вроде бы должен был научить людей совсем иному. Ведь Кара-Мкрза потратил достаточно много страниц своих книг на росказни о ужасной западной школе "двух коридоров", как раз критикуя насаждение узкой специализации.
А по факту карамурзизм учит людей как раз противоположному. Для меня это ещё одно подверждение моих мыслей о несостоятельности карамурзима.

От	Ищущий
К	Almar (24.09.2008 10:22:47)
Дата	12.10.2008 21:25:22

Вы мыслите штампами

>пост уважаемого agiv для меня интересен лишь одним. Он новый (если не клон, конечно?) участник и на его примере можно понять, какого типа людей притягивает современный карамурзизм.

Работы СГКМ притягивают людей тем, что способствуют изложению своей точки зрения. Соответствует она, - эта точка зрения - чьим-то иделогическим установкам или не соответствует - вопрос второго, если еще не более низкого уровня.

Согласно Вашей логике, и Вас, и Monco, и многих других участников, активно не разделяющих точку зрения СГКМ и прилагающих усилия по ее оспариванию на площадке форума СГКМ, можно назвать кара-мурзистами. Мы же с пониманием относимся к вашему присутствию и щадим Вашу психику. Зачем же Вы ее сами себе распаляете?..

От	Антон Совет
К	agiv (23.09.2008 19:52:00)
Дата	23.09.2008 21:48:00

АС.01__Ну как тут удержишься?!!!!

И вот надо было Вам на сон грядущий публиковать эту заметку?! Ведь Вы лишаете меня возможности отдохнуть! И заставляете нарушать мои правила. Ибо удержаться от ответа не могу…

Не знаю, сколько Вам лет, но мне – 51-й. Образование, как понимаете, получил при Союзе. Окончил технический институт – Киевский инженерно-строительный – по специальности ПГС. И с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен, хотя за искренность и страстность – уважаю. И согласен с тем, что возле философии кормится огромное число дармоедов, лицемерных ученых. Но, все равно, это не повод для того, чтобы отказываться от гуманитарных наук.

Наоборот, я считаю, что и в советской школе, и в советских высших и средних заведениях гуманитарных наук было МАЛО. Физикой, химией, сопроматом, высшей математикой в ВУЗе пичкали столько, что голова кругом шла. А на практике из всего этого пригождалась больше всего табличка умножения и деления. Четыре арифметических действия.

А логике не учили! А грамотно писать и излагать свои мысли – нет! Считали, что школьной грамоты достаточно. Наивный взгляд!

Короче, я не собираюсь участвовать в обсуждении, просто, высказываю свой взгляд. И буду, конечно, следить за разговором. Пока он, как обычно, в примитивную перепалку.

Не отказываться от этих наук надо, а поднимать их преподавание на другой уровень. Чтобы они не были в глазах технарей посмешищем. Знаю это дело хорошо. Потому, что сам через эту фазу прошел. Через презрение к этим болтунам.

И еще одно. Трагедия множества советских образованных людей в том, что они получили отличное образование, но практика была такова, что требовался от них примитив. На работе. Одно дело, когда этот примитив вынужден выполнять «узкий», ограниченный специалист. Или, просто, необразованный человек. А другое – человек с широкими взглядами и большими интеллектуальными запросами. Если узколобый спокойно будет выполнять примитивные обязанности, то по-настоящему образованная личность с ума может сойти.

Пишу это как человек, который многое из этих вещей испытал на себе, и видел много поломанных судеб из-за больший ожиданий и убогих реализаций.

От	agiv
К	Антон Совет (23.09.2008 21:48:00)
Дата	24.09.2008 19:55:58

АС.01__Ну как тут удержишься?!!!!

Могу ответить только словами профессора Преображенского из «Собачьего сердца»
….. не читайте перед обедом советских газет…

Лет 60. Закончил Томский госуниверситет, физик. Я выступаю не за запрет, а за отмену обязательности в изучении этих псевдонаук. Преподавание их можно оставить, но на чисто коммерческой основе. За свои деньги можешь изучать что угодно.

Если бы Вы работали проектировщиком в стоительстве, то многие знания по физике, сопромату и высшей математике вам бы пригодились. Я работал терфизиком и те знания, которые вам были не нужны, мне были очень нужны. А вот гуманитаристика не понадобилась ни разу. Если бы вы не тратили своё время в обязательном порядке на гуманитаристику, то могли бы подучиться тем предметам, которым вам потом не хватало, на добровольной основе конечно. Кстати, математика есть логика в действии, есть даже такая дисциплина – математическая логика, поэтому не говорите, что логике вас не учили.
Возможно вы имеете ввиду формальную логику Эйлера, но даже сами преподаватели на лекциях студентам говорят, что практического толку от неё очень мало. Я свидетель.

Объясняю, почему философия не наука. Любая наука изучает законы природы. А философия нет, она изучает высказывания каких-нибудь типов. Философствующий создаёт идолов по своему вкусу и считает неправильным поклоняться другим идолам. На этом форуме защитник философии С.С.Воронцов сетует, (это его основной аргумент) что основная ошибка в том, что не тех философов читали. Он не говорит, что были нарушены те или другие законы природы, поскольку философия к ним никакого отношения не имеет. Аналогия – меломаны, они подразделились на поклонников панк, рок, классик и т.д. музыки, на друг друга смотрят с презрением и заявляют, что другие не тем идолам покланяются. Таким образом философия – это идолопоклонство (а не наука), пережиток первобытно общинного строя.

Здесь вы не во всём правы. Зачастую можно было найти работу, где нужны твои интеллектуальные способности, но надо было поступиться меркантильностью. Я не один раз имел возможность из науки перейти на гораздо более выгодную работу, но не делал этого. Я даже полгода работал прорабом, и построил здание. Это нас с вами объединяет.

От	Дмитрий Кропотов
К	agiv (24.09.2008 19:55:58)
Дата	25.09.2008 06:56:56

Мысль о том, как бы не ляпнуть глупость - обычно помогает удержаться :)

Привет!

>Лет 60. Закончил Томский госуниверситет, физик. Я выступаю не за запрет, а за отмену обязательности в изучении этих псевдонаук.
А есть ли у вас научные работы, исследования, которые позволяют вам ответственно заявлять, что это (философия, как я понял) - именно псевдонаука?
Тот же Губин, тоже физик, и имеющий такие работы, тем не менее, широковещательных таких заявлений не делает.
И уж тем более объявлять историю лженаукой - это надо быть совершенно некомпетентным в теме человеком.

>Если бы Вы работали проектировщиком в стоительстве, то многие знания по физике, сопромату и высшей математике вам бы пригодились. Я работал терфизиком и те знания, которые вам были не нужны, мне были очень нужны. А вот гуманитаристика не понадобилась ни разу.
Дело в том, что философия, как наука, изучающая истину, в том числе может помочь физикам понять, где ее искать имеет смысл, а где путь, идущий в тупик.
Обычно, если ей пренебрегают, остается надеяться только на случайное открытие (в наиболее общих, фундаментальных вопросах, конечно), без осмысленного поиска.
И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
Полагаю, физику не надо объяснять, каковы последствия неосознанного использования инструментами и теориями.

>Если бы вы не тратили своё время в обязательном порядке на гуманитаристику, то могли бы подучиться тем предметам, которым вам потом не хватало, на добровольной основе конечно. Кстати, математика есть логика в действии, есть даже такая дисциплина – математическая логика, поэтому не говорите, что логике вас не учили.
Вот, кстати, вполне философский вопрос - в чем природа такой эффективности математики в естественных науках, и в чем поиск истины в математике отличается от аналогичного действия в, скажем, физике?

>Объясняю, почему философия не наука. Любая наука изучает законы природы. А философия нет, она изучает высказывания каких-нибудь типов.
Высказывание, всего лишь отражающее степень компетентности автора.
Философия изучает наиболее общие закономерности природы. Например, вопрос о познаваемости мира, о том, что такое истина и т.д.

> Философствующий создаёт идолов по своему вкусу и считает неправильным поклоняться другим идолам. На этом форуме защитник философии С.С.Воронцов сетует, (это его основной аргумент) что основная ошибка в том, что не тех философов читали. Он не говорит, что были нарушены те или другие законы природы, поскольку философия к ним никакого отношения не имеет. Аналогия – меломаны, они подразделились на поклонников панк, рок, классик и т.д. музыки, на друг друга смотрят с презрением и заявляют, что другие не тем идолам покланяются. Таким образом философия – это идолопоклонство (а не наука), пережиток первобытно общинного строя.

>Здесь вы не во всём правы. Зачастую можно было найти работу, где нужны твои интеллектуальные способности, но надо было поступиться меркантильностью. Я не один раз имел возможность из науки перейти на гораздо более выгодную работу, но не делал этого. Я даже полгода работал прорабом, и построил здание. Это нас с вами объединяет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (25.09.2008 06:56:56)
Дата	29.09.2008 01:26:24

А, что Бор уже и не физик ?

>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.

Это только советские/постсоветские физики такие.
Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (29.09.2008 01:26:24)
Дата	29.09.2008 09:03:06

Re: А, что...

>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>
>Это только советские/постсоветские физики такие.
>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.

Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 09:03:06)
Дата	10.10.2008 13:56:47

Re: А, что...

>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>
>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>
>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.

Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (10.10.2008 13:56:47)
Дата	10.10.2008 14:53:25

Re: А, что...

>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>
>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>
>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>

>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.

Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (10.10.2008 14:53:25)
Дата	10.10.2008 23:43:19

это ветер гудит в проводах...

>>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>>
>>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>>
>>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>>
>
>>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.
>
>Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.

У меня дома есть биография Бора - там нет ни слова о его материализме, биография советских времен.

У вас печальная привычка вести себя как профессор перед студентами. Я вам ничем не обязан, существуют нормы дискуссии, сделали утверждение - докажите его. Нет доказательств - значит это просто ветер гудит в проводах.

И как физик вы мне объясните, как принцип неопределенности связан с познаваемостью мира. Я по роду образования читал много таких объяснений в рамках программы.

И еще один вопрос - когда родилась квантовая механика, не напомните ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (10.10.2008 23:43:19)
Дата	11.10.2008 07:10:52

Тускло звезды мерцают

>>>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>>>
>>>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>>>
>>>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>>>
>>
>>>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.
>>
>>Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.
>
>У меня дома есть биография Бора - там нет ни слова о его материализме, биография советских времен.

Но о его христианской вере там тоже ничего нет. Он был ближе всего к позитивистам, и уже этого достаточно.

>У вас печальная привычка вести себя как профессор перед студентами. Я вам ничем не обязан, существуют нормы дискуссии, сделали утверждение - докажите его. Нет доказательств - значит это просто ветер гудит в проводах.

А у Вас удручающе агрессивная привычка вести дискуссии, Вы не пытаетесь разобраться в вопросе и найти истину, а доказываете свое превосходство над оппонентом, не воспринимая его аргументов. Такой способ общения я не приемлю. Дискуссионных утверждений я не делал, указал на факт, и указал, что высказывания и воззрения авторитетов не могут служить доказательством в исследовании законов природы.

>И как физик вы мне объясните, как принцип неопределенности связан с познаваемостью мира. Я по роду образования читал много таких объяснений в рамках программы.

Я объясню, буду доказывать свою правоту, а Вы скажете, что я по привычке веду себя как профессор перед студентами? Увольте. Повторю, что как физик считаю вопрос о принципиальной познаваемости мира неактуальным для человечества, ограничения скорее связаны с недостаточными мощностями нашего мозга. Принцип неопределенности, теоремы Геделя и т. д. используются для спекулятивных рассуждений, собственно к науке отношения не имеющих, уже была дискуссия на эту тему, я там высказался достаточно. Гипотеза Творца имеет право на существование, но делами человеческими этот Творец не занимается, не те масштабы.

>И еще один вопрос - когда родилась квантовая механика, не напомните ?

Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (11.10.2008 07:10:52)
Дата	11.10.2008 15:23:00

Re: Тускло звезды...

>Но о его христианской вере там тоже ничего нет. Он был ближе всего к позитивистам, и уже этого достаточно.

Ага. Для Вас "атеист" - это человек настроенный антихристиански? Специфическая установочка.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (11.10.2008 15:23:00)
Дата	11.10.2008 17:15:28

Re: Тускло звезды...

>>Но о его христианской вере там тоже ничего нет. Он был ближе всего к позитивистам, и уже этого достаточно.
>

>Ага. Для Вас "атеист" - это человек настроенный антихристиански? Специфическая установочка.

Нет, не "ага". Вы домыслили за меня, это называется "передергивать".

От	Artur
К	С.С.Воронцов (11.10.2008 07:10:52)
Дата	11.10.2008 11:01:34

Re: Тускло звезды...

>>>>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>>>>
Я:
>>>>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>>>>

Вы:
>>>>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>>>>
>>>
Я:
>>>>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.
>>>
Вы:
>>>Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.
>>
>>У меня дома есть биография Бора - там нет ни слова о его материализме, биография советских времен.
>
>Но о его христианской вере там тоже ничего нет. Он был ближе всего к позитивистам, и уже этого достаточно.

Вынужден напомнить начало этого разговора:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254934.htm

"Это только советские/постсоветские физики такие.
Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль."

В контексте фразы, так как речь шла о советских физиках тоже, материализм это диалектический материализм.
Где там про христианство, и вообще про религию ? Я говорил о философии. А материализм это довольно конкретный термин с довольно конкретным содержанием. Нельзя так просто взять и сказать, что чужая философия ближе всего к материализму

Это надо как то доказать, или привести ссылку на того, кто это уже сделал.

Вы же при первых же признаках дискуссии (это больше касается ваших последующих коментарией, чем этого) начинаете нервничать, грубить, говорить, что у вас нет времени, что это словестный мусор - т.е всеми способами избегаете дискуссии по существу, и со стороны создаётся ощущение, что вы делаете одолжение тому, с кем спорите.

Если у вас мало времени - предупреждайте, что будете отвечать неспешно, вполне можно дискутировать с подходящей для загруженного человека скоростью - дискуссии можно даже из ветки в ветку переносить.

Но нельзя вести разговор так, как это делаете вы - грубить всем, кто с вами не согласен.

>>У вас печальная привычка вести себя как профессор перед студентами. Я вам ничем не обязан, существуют нормы дискуссии, сделали утверждение - докажите его. Нет доказательств - значит это просто ветер гудит в проводах.
>
>А у Вас удручающе агрессивная привычка вести дискуссии, Вы не пытаетесь разобраться в вопросе и найти истину, а доказываете свое превосходство над оппонентом, не воспринимая его аргументов. Такой способ общения я не приемлю.

примеры в студию - вот, я специально разбил дискуссию на действующие лица, что бы стало нагляднее видно, кто, что сказал - где я доказывал вам своё превосходство над вами, где вы аргументировали, а я их не воспринял ?

Я спросил про подтверждающие примеры, и вы в ответ нагрубили. Я мог бы и вежливее вас спросить, но моя просьба всё равно была вежлива, в отличии от вашего ответа.

>Дискуссионных утверждений я не делал, указал на факт, и указал, что высказывания и воззрения авторитетов не могут служить доказательством в исследовании законов природы.

Дискуссионное утверждение это материализм Бора, а я много раз говорил, что у науки есть принятые методики исследования истины, и что у меня нет с этими методиками несогласия.

>>И как физик вы мне объясните, как принцип неопределенности связан с познаваемостью мира. Я по роду образования читал много таких объяснений в рамках программы.
>
>Я объясню, буду доказывать свою правоту, а Вы скажете, что я по привычке веду себя как профессор перед студентами? Увольте. Повторю, что как физик считаю вопрос о принципиальной познаваемости мира неактуальным для человечества, ограничения скорее связаны с недостаточными мощностями нашего мозга. Принцип неопределенности, теоремы Геделя и т. д. используются для спекулятивных рассуждений, собственно к науке отношения не имеющих, уже была дискуссия на эту тему, я там высказался достаточно. Гипотеза Творца имеет право на существование, но делами человеческими этот Творец не занимается, не те масштабы.

Я спросил про принцип неопределенности и его согласуемость с материализмом - с диаматом. Этот вопрос гораздо более частный, чем то, что вы затронули в своем ответе. Я лишь спорю с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию (и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий), причем спорил не с вами, это не ваше утверждение было.

Будьте логичны, не грубите, не уходите от вопросов, если вошли в дискуссию - и вы от меня будете получать только уважительные ответы и только по существу.

>>И еще один вопрос - когда родилась квантовая механика, не напомните ?
>
>Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.

Нет, это неправильный ответ. Это начало квантовой теории, но наука с конкретным названием квантовая механика была созданна Гейзенбергом, затем через полгода год была созданна волновая механика Шредингера, и им же была доказана эквивалентность обоих теорий.
Но в интерпретации ключевых концепций квантовой механики принимали участие очень многие видные физики, которые в том числе и дополняли теорию.

Вот хороший пример наших дискуссий - вы не обратили внимание на точную форму моего вопроса, занервничали - это видно по вашему ответу, и как всегда оскобили меня, назвав словестным мусором, всё, что я говорю.

Я обычно говорю всё с определенной целью, и в рамках дискуссии, если вы не понимаете взаимосвязь, и у вас создаётся представление о 90% словестного мусора - это очевидным образом не моя проблема, а проблема того, как вы понимаете чужой текст. Простейший тестовый пример с квантовой механикой хорошо всё демонстрирует.

Итак. Будьте логичны, не бойтесь дискуссий, не злитесь, когда с вами не соглашаются, не бойтесь переспрашивать, когда не понимаете собеседника - слишком разные люди на форуме, и проблемы коммуникации неизбежны.

Теперь по существу. Я спорил только с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию, и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий.
Вы по видимому согласны с моей точкой зрения, но не согласны с тем, что среди создателей квантовой механики не было материалистов, пусть даже их мировоззрение не было столь однозначно квалифицируемо.

Если у вас есть какие либо ссылки, данные - мне это интересно, говорю об этом без всяких задних мыслей. И найти данные об этом довольно не легко, на самом деле.
Кроме Гейзенберга и Шредингера, которые явно выражали свою философские воззрения, писали статьи и лекции на эти темы, не так легко найти литературу об этом.

Знаете ли вы, что Шредингер ведантист, читали ли вы его работу "Моё мировоззрение", которую он написал кстати даже раньше, чем свою волновую механику ?

ЗЫ. У вас безусловно есть право высказать всё, что вы думаете, о моем способе ведения разговора, раз уж я высказался о ваших.

И в любом случае, так как дискуссию в этой ветке мы видём о мировоззрении физиков, а не о чём либо другом, разговор о наши способах ведения дискуссии дискутироваться не будет с моей стороны.

Считайте это попыткой наладить более плодотворные дискуссии

От	С.С.Воронцов
К	Artur (11.10.2008 11:01:34)
Дата	11.10.2008 17:11:57

Re: Тускло звезды...

>>Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.

Юмора Вы не понимаете совсем. Остальное - без комментариев.

>Нет, это неправильный ответ. Это начало квантовой теории, но наука с конкретным названием квантовая механика была созданна Гейзенбергом, затем через полгода год была созданна волновая механика Шредингера, и им же была доказана эквивалентность обоих теорий.
>Но в интерпретации ключевых концепций квантовой механики принимали участие очень многие видные физики, которые в том числе и дополняли теорию.

>Вот хороший пример наших дискуссий - вы не обратили внимание на точную форму моего вопроса, занервничали - это видно по вашему ответу, и как всегда оскобили меня, назвав словестным мусором, всё, что я говорю.

Я Вас не оскорбил, а назвал вещи своими именами. Об истории квантовой механики могу прочитать Вам пару лекций, но это бесполезно.

>Я обычно говорю всё с определенной целью, и в рамках дискуссии, если вы не понимаете взаимосвязь, и у вас создаётся представление о 90% словестного мусора - это очевидным образом не моя проблема, а проблема того, как вы понимаете чужой текст. Простейший тестовый пример с квантовой механикой хорошо всё демонстрирует.

>Итак. Будьте логичны, не бойтесь дискуссий, не злитесь, когда с вами не соглашаются, не бойтесь переспрашивать, когда не понимаете собеседника - слишком разные люди на форуме, и проблемы коммуникации неизбежны.

Не учите меня жить.

>Теперь по существу. Я спорил только с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию, и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий.
>Вы по видимому согласны с моей точкой зрения, но не согласны с тем, что среди создателей квантовой механики не было материалистов, пусть даже их мировоззрение не было столь однозначно квалифицируемо.

Однозначным материолистом был М.Планк.

>Если у вас есть какие либо ссылки, данные - мне это интересно, говорю об этом без всяких задних мыслей. И найти данные об этом довольно не легко, на самом деле.
>Кроме Гейзенберга и Шредингера, которые явно выражали свою философские воззрения, писали статьи и лекции на эти темы, не так легко найти литературу об этом.

Например, что попалось сразу на полке на глаза: Ю.А.Храмов. "Физики", Биографический справочник, М. Наука. 1983. Гейзенберг был идеалистом, Шредингер сомневался, ну и что? Вы, как я понял, если убрать всю Вашу словестную шелуху, пытаетесь показать, что личные воззрения физиков о первичности материи или духа имели какое-то влияние на результаты их исследований. В конечном счете это не так, все было проверено практикой, остался только сухой осадок. Более того, я согласен с Ж.Алферовым в том, что "религия - яд для науки".

>Знаете ли вы, что Шредингер ведантист, читали ли вы его работу "Моё мировоззрение", которую он написал кстати даже раньше, чем свою волновую механику ?

>ЗЫ. У вас безусловно есть право высказать всё, что вы думаете, о моем способе ведения разговора, раз уж я высказался о ваших.

Увольте.

>И в любом случае, так как дискуссию в этой ветке мы видём о мировоззрении физиков, а не о чём либо другом, разговор о наши способах ведения дискуссии дискутироваться не будет с моей стороны.

>Считайте это попыткой наладить более плодотворные дискуссии

Сомневаюсь в такой возможности.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (11.10.2008 17:11:57)
Дата	11.10.2008 19:54:17

Re: Тускло звезды...

>>>Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.
>
>Юмора Вы не понимаете совсем. Остальное - без комментариев.

Да вы правы, это может быть юмором, я просто не заметил, получается, что я был более невнимателен к вашему ответу. Если это была шутка, то прошу у вас прощения за невнимательность.

>>Нет, это неправильный ответ. Это начало квантовой теории, но наука с конкретным названием квантовая механика была созданна Гейзенбергом, затем через полгода год была созданна волновая механика Шредингера, и им же была доказана эквивалентность обоих теорий.
>>Но в интерпретации ключевых концепций квантовой механики принимали участие очень многие видные физики, которые в том числе и дополняли теорию.
>
>>Вот хороший пример наших дискуссий - вы не обратили внимание на точную форму моего вопроса, занервничали - это видно по вашему ответу, и как всегда оскобили меня, назвав словестным мусором, всё, что я говорю.
>
>Я Вас не оскорбил, а назвал вещи своими именами. Об истории квантовой механики могу прочитать Вам пару лекций, но это бесполезно.

Если вы шутили выше, а моя реакция была неадекватной на вашу шутку, чего же вы сейчас продолжаете комментировать остальное ? это ведь теряет смысл, не так ли ?

А такими комментариями, вы вновь меня провоцируете на неуважительный разговор.

>>Теперь по существу. Я спорил только с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию, и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий.
>>Вы по видимому согласны с моей точкой зрения, но не согласны с тем, что среди создателей квантовой механики не было материалистов, пусть даже их мировоззрение не было столь однозначно квалифицируемо.
>
>Однозначным материолистом был М.Планк.

Об этом можно прочитать, это общеизвестно ?

>>Если у вас есть какие либо ссылки, данные - мне это интересно, говорю об этом без всяких задних мыслей. И найти данные об этом довольно не легко, на самом деле.
>>Кроме Гейзенберга и Шредингера, которые явно выражали свою философские воззрения, писали статьи и лекции на эти темы, не так легко найти литературу об этом.
>
>Например, что попалось сразу на полке на глаза: Ю.А.Храмов. "Физики", Биографический справочник, М. Наука. 1983. Гейзенберг был идеалистом, Шредингер сомневался, ну и что?

Шредингер был ведантистом, это следует из его же работы "Моё мировоззрение", переизданной и лет через 20 после создания волновой механики. Эту работу на раз можно найти в интернете.

>Вы, как я понял, если убрать всю Вашу словестную шелуху, пытаетесь показать, что личные воззрения физиков о первичности материи или духа имели какое-то влияние на результаты их исследований. В конечном счете это не так, все было проверено практикой, остался только сухой осадок. Более того, я согласен с Ж.Алферовым в том, что "религия - яд для науки".

Нет, я же вам говорил о своих взглядах на науку, и научное познание. Вы всё время путаете моё отношение к двум формам познания, и то, что я допускаю смешивание этих двух форм познания в практике науки.

По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.

Но когда я вник недавно в доктрину буддизма глубже, у меня возникло ощущение, что работа Шредингера есть лишь математизация его философских взглядов - что тоже ничего не даёт, так как Гейзенберг свою версию написал раньше.

>>И в любом случае, так как дискуссию в этой ветке мы видём о мировоззрении физиков, а не о чём либо другом, разговор о наши способах ведения дискуссии дискутироваться не будет с моей стороны.
>
>>Считайте это попыткой наладить более плодотворные дискуссии
>
>Сомневаюсь в такой возможности.

Вы не сомневайтесь - вы пытайтесь. Говорите с оппонентом без скидок но и без высокомерия, и не прерывайте разговор на полуслове.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (11.10.2008 19:54:17)
Дата	12.10.2008 08:19:22

Re: Тускло звезды...

>>>>Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.
>>
>>Юмора Вы не понимаете совсем. Остальное - без комментариев.
>
>Да вы правы, это может быть юмором, я просто не заметил, получается, что я был более невнимателен к вашему ответу. Если это была шутка, то прошу у вас прощения за невнимательность.

>>>Нет, это неправильный ответ. Это начало квантовой теории, но наука с конкретным названием квантовая механика была созданна Гейзенбергом, затем через полгода год была созданна волновая механика Шредингера, и им же была доказана эквивалентность обоих теорий.
>>>Но в интерпретации ключевых концепций квантовой механики принимали участие очень многие видные физики, которые в том числе и дополняли теорию.
>>
>>>Вот хороший пример наших дискуссий - вы не обратили внимание на точную форму моего вопроса, занервничали - это видно по вашему ответу, и как всегда оскобили меня, назвав словестным мусором, всё, что я говорю.
>>
>>Я Вас не оскорбил, а назвал вещи своими именами. Об истории квантовой механики могу прочитать Вам пару лекций, но это бесполезно.
>
>Если вы шутили выше, а моя реакция была неадекватной на вашу шутку, чего же вы сейчас продолжаете комментировать остальное ? это ведь теряет смысл, не так ли ?

>А такими комментариями, вы вновь меня провоцируете на неуважительный разговор.

В следующий раз я буду выделять красным цветом места, в которых следует смеяться.

>>>Теперь по существу. Я спорил только с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию, и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий.
>>>Вы по видимому согласны с моей точкой зрения, но не согласны с тем, что среди создателей квантовой механики не было материалистов, пусть даже их мировоззрение не было столь однозначно квалифицируемо.
>>
>>Однозначным материолистом был М.Планк.
>
>Об этом можно прочитать, это общеизвестно ?

Искать в серьезных книгах соответствующие места я не буду, но вот небольшая цитата из биографического справочника Ю.Храмова "Физики":
"В решении конкретных научных проблем стоял на материалистических позициях, выступая против «энергетиков» в защиту Л. Больцмана, указывая, что они неправильно понимали действительный смысл второго начала термодинамики, критиковал Э. Маха, защищая атомистику, боролся с более поздними течениями позитивизма. Однако в целом не мог подняться выше созерцательного материализма. Активная борьба Планка против физического идеализма на рубеже XIX —XX вв. сыграла важную роль в истории развития познания". С учетом идеологических вывихов 1983 года представление о верной картине можно составить.

>>>Если у вас есть какие либо ссылки, данные - мне это интересно, говорю об этом без всяких задних мыслей. И найти данные об этом довольно не легко, на самом деле.
>>>Кроме Гейзенберга и Шредингера, которые явно выражали свою философские воззрения, писали статьи и лекции на эти темы, не так легко найти литературу об этом.
>>
>>Например, что попалось сразу на полке на глаза: Ю.А.Храмов. "Физики", Биографический справочник, М. Наука. 1983. Гейзенберг был идеалистом, Шредингер сомневался, ну и что?
>
>Шредингер был ведантистом, это следует из его же работы "Моё мировоззрение", переизданной и лет через 20 после создания волновой механики. Эту работу на раз можно найти в интернете.

Да Бог с ним.

>>Вы, как я понял, если убрать всю Вашу словестную шелуху, пытаетесь показать, что личные воззрения физиков о первичности материи или духа имели какое-то влияние на результаты их исследований. В конечном счете это не так, все было проверено практикой, остался только сухой осадок. Более того, я согласен с Ж.Алферовым в том, что "религия - яд для науки".
>

>Нет, я же вам говорил о своих взглядах на науку, и научное познание. Вы всё время путаете моё отношение к двум формам познания, и то, что я допускаю смешивание этих двух форм познания в практике науки.

>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.

>Но когда я вник недавно в доктрину буддизма глубже, у меня возникло ощущение, что работа Шредингера есть лишь математизация его философских взглядов - что тоже ничего не даёт, так как Гейзенберг свою версию написал раньше.

За что и получил Нобелевскую премию в 1932 году.

>>>И в любом случае, так как дискуссию в этой ветке мы видём о мировоззрении физиков, а не о чём либо другом, разговор о наши способах ведения дискуссии дискутироваться не будет с моей стороны.
>>
>>>Считайте это попыткой наладить более плодотворные дискуссии
>>
>>Сомневаюсь в такой возможности.
>
>Вы не сомневайтесь - вы пытайтесь. Говорите с оппонентом без скидок но и без высокомерия, и не прерывайте разговор на полуслове.

От	Temnik-2
К	Artur (11.10.2008 19:54:17)
Дата	11.10.2008 20:44:01

Re: Тускло звезды...

>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.

Вот только Научная революция последовала за Реформацией. А так - "никакой связи". :)

От	Artur
К	Temnik-2 (11.10.2008 20:44:01)
Дата	11.10.2008 22:51:00

Re: Тускло звезды...

>>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.
>

>Вот только Научная революция последовала за Реформацией. А так - "никакой связи". :)

Исправлюсь:
По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением _ученного_ и научными достижениями.

А связь с Реформацией она другая - реформация в этническом смысле направленна на последовательную разборку христианина в Западной Европе.
Т.е это как взять некий механизм,или завод и перестать следить за его аммортизацией. За счет такой экономии можно получить какую то пользу и обойти конкурентов на каком то этапе, но и расплата неминуемо придёт.
Темп разборки христианина в Европе по видимому был невелик , и они дотянули до 20 века, когда рождение СССР заставило их временно остановить процесс разборки.
Аналогичный процесс был и в России. Российская Империя была тем же процессом.

О таких рассуждениях можно прочитать у Цымбурского, "Городская революция", например. Правда он говорит в терминах цивилизации, не этноса, но это родственные понятия с точки зрения современной теории.

От	Temnik-2
К	Artur (11.10.2008 22:51:00)
Дата	11.10.2008 23:38:48

Re: Тускло звезды...

>>>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.
>>
>
>>Вот только Научная революция последовала за Реформацией. А так - "никакой связи". :)
>
>Исправлюсь:
>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением _ученного_ и научными достижениями.

Посмотрим, во что должен верить ученый (а также те элиты общества, от которых зависит статус науки и ее финансирование), чтобы родилась наука как социальный институт.

Список приводимых аксиом не полон, но необходим:

1) Ученый должен верить в существование внешнего материального мира. Строго логично это доказать нельзя – есть внутренне логичные системы солипсизма. Для буддизма или индуизма мир есть майя, иллюзия, небытие. Азы буддизма: «Ты должен понять, что ложки не существует» (Матрица-1).

2) Ученый должен верить в то, что мир существует, но мир не есть зло. "Кто познал мир, тот нашел труп" – гласит гностическое «Евангелие от Фомы» (ст. 61). Но если мир есть свалка кармических отбросов, а материя есть итог инволюции материи, то труд ученого сродни работе ассенизатора. Работа, может, и нужная, но орденами за нее не награждают, в дворянское достоинство не возводят. На первой же странице Библии мы видим благословение миру: «И увидел Бог, что это хорошо».

3) Ученый должен верить в то, что хотя мир не есть зло, в то же время мир не есть Бог. В пантеизме (мир=Бог) все слишком свято для научного исследования. Если мы вспомним, что Галилей уподобляет эксперимент «испанским сапогам, в которые я зажимаю природу ради того, чтобы заставить ее дать нужный мне ответ», то поймем, почему экспериментальная наука не могла появиться в языческом обществе: тело Бога пытать нельзя. Как христианину не придет в голову ставить химические эксперименты по выяснению состава Св. Даров, так и язычник, воспринимающий мир как непосредственное проявление Божества, не может позволить насиловать святыню. Значит, для рождения науки мир должен быть профанирован, демифологизирован.

Позиция язычника сегодня нам может казаться более экологичной, более нравственной - но все же она содержит в себе явственный запрет на науку (во всяком случае, на ее возникновение: традиционные общества могут в меру своей секуляризации принимать принципы уже открытого европейцами мироустройства, но не могут сами их формулировать).

Монотеизм производит демифологизацию мира. И тем самым делает его доступным для не-мистического познания. "Творение из ничего - это догмат, переносящий центр смысловой деятельности с природы на сверхприродное начало, лишающий природу той самостоятельности, которую она имела у греков. Именно отношение к природе как к чему-то божественному, самоценному и самостоятельно сущему, то есть некоторая сакрализация природы является, на наш взгляд, одной из причин того, почему в античности принципиально не могла появиться наука", - пишет авторитетнейший современный русский историк культуры П. П. Гайденко .

И, наоборот, как показал Нидем, китайская наука развивалась, пока доконфуцианские философы сохраняли веру в единого Творца - до тех пор, пока не восторжествовало квазипантеистическое отождествление человека и общества с Природой. Теперь уже Природа не мыслилась подчиненной трансцендентному по отношению к ней Разуму – а, значит, и человеческий разум не мог предъявлять своих прав на ее познаваемость .

4) Ученый должен верить в определенную автономность Бога от мира. В исламе мир не есть Бог. Но не в функциональном смысле: субъектом всех действий, происходящих в мире, остается Всевышний. В этой, окказионалистской модели, Бог каждое мгновение творит мир заново; ни одно из событий в мире не связано друг с другом непосредственно: любая причинно-следственная цепочка опосредуется Всевышним. “Аллах — Тот, кто вершит Сотворение, потому Он его повторяет”, — приводит кораническое изречение (к сожалению, с неточной ссылкой) Мирча Элиаде . Фаталистами в исламе были мутакалимы (в отличие от мутазилитов). Учение об абсолютном предопределении исповедует суннизм . Аль-Газали в трактате “Воскрешение наук о вере” соотношение мира и Бога рисует таким: “Солнце, луна и звезды, дождь, облака и земля, все животные и неодушевленные предметы подчинены другой силе, подобно перу в руке писца. Нельзя верить, что подписавшийся правитель и есть создатель подписи. Истина в том, что настоящий создатель ее — Всевышний. Как сказано Им, Всемогущим, «и не ты бросил, когда бросил, но Аллах бросил»” . И в этом мировоззрении родились горькие слова Омара Хайяма, слова человека, по ощущению которого Бога вокруг слишком много, так много, что для человека уже не осталось места: “Не спрашивают мяч согласия с броском. По полю носится, гонимый Игроком. Лишь Тот, Кто некогда тебя сюда забросил — Тому все ведомо, Тот знает обо всем”.

В мире исламских мутакалимов нет места для внутримировых взаимосвязей, нет места для законов самой природы. Если солнце восходит на востоке, а заходит на западе – то это не в силу законов природы, а в силу желания Творца. И повторяемость природных явлений есть лишь прихоть Всевышнего. Так султан может ехать по любой улице своего города. И если он все время ездит по одной и той же дороге – то это не потому, что некий закон предписывает ему схему движения, а просто в силу своего желания; захочет – в любой момент он волен изменить маршрут.

"Рвение мусульман в распространении нового учения вполне созвучно с кораническим видением Творца, который есть воплощенный волюнтаризм… Мусульманские мистики отвергали понятие научного закона как богохульное, ибо оно лишает Творца Его свободы" . Значит, для появления науки нужно не только убеждение в Единстве Творца, но и опыт восприятия Его не только как Воли, но и как Любви – той Любви, что дарит миру свободу быть просто самим собой. Нужна вера в Бога Терпения, в такого Бога, который готов хранить верность Своему слову и Своему творению.

Религия до рождения науки должна постулировать определенную самостоятельность мира: Бог выступает гарантом той конституции, которую в виде природных законов Он даровал миру. В христианстве мир настолько самостоятелен, что Творцу для изменения его истории пришлось самому стать человеком.

5) Ученый должен верить в значимость автономии материального мира не только от Творца, но и от мира духов. Вот раби Симон, учащий: "Каждая былинка имеет ангела-хранителя, который властно повелевает ей: расти!" . То же видим и в Талмуде: «Нет зернышка внизу, над которым не было бы высшей силы, его родителя, корня, судьбы управляющего, который бьет его и говорит «Расти!»» .

Это значит, что понять рост и движение былинки можно, лишь угадав волю ее ангела. Былинок биллионы - ангелов не меньше. В таком случае биология неотделима от ангелологии. И это не только в еврейской Каббале. Прав Честертон - "древние греки за дриадами не видели леса" . Языческий политеизм (точнее – пандемонизм) не позволял родиться науке.

Нужно было средневековье, аскетически сводящее мир к Библии, чтобы лишить звезды сакрального статуса, чтобы начать говорить о звездах как о камнях - не рискуя при этом быть убитым возмущенными жрецами. Ведь именно за это Анаксагор был выслан из Афин . Чтобы Коперника не постигла подобная же участь, ему нужен был преп. Иоанн Дамаскин: "Никто же да не думает, что небеса или светила одушевленны, ибо они - бездушны и бесчувственны" . Хотя "Писание умеет олицетворять" - из стиха, утверждающего, что "небеса поют славу Господу" не следует одушевленность астрономических сфер (и преп. Иоанн поэтому вполне мог уже очень ясно объяснять, что причина затмений - в земной тени, падающей на Луну ).

Если прав Фалес, и «все полно богов» (Аристотель. О душе. 1,5, 411а7), причем «всякий из них заботится о доверенном ему: или молнии метнуть, или облака озарить и все прочее» (Апулей. О божестве Сократа. 5), то исследование сути вещей должно быть исследованием божеств, т.е. теологией. Чтобы физика освободилась от мифологии, ссылки на интриги и желания богов («все это делается волею, властию и благоволением небожителей» [Там же]) должны быть устранены из общепринятой картины мира. Самим физикам это не под силу.
Только религия Единого Бога смогла освободить мир от чрезмерного обилия богов.

Монотеизм, утверждая зависимость мира от воли Единого Творца, тем самым освобождает мир и его феномены, к познанию которых стремится человек, от засилия бесчисленного множества мелких демонических диктатур. Мир волевого плюрализма неизбежно иррационален. Естественно, что в мире множественно-дробных демонических воль человек может ориентироваться лишь иррационально же.
Уточню: о демонах здесь речь идет не в христианском смысле этого слова, а в том, который в него вкладывали античные писатели. Демоны в лексиконе античности есть существа, посредствующие между высшими богами и людьми и непосредственно руководящие частными процессами, происходящими в подлунном мире («Есть между высшим миром и низшей землей некие срединные божественные силы, размещенные в воздушном пространстве, которые сообщают богам все наши заслуги и упования. Греки их величают именем «демонов», этих между жителей земли и неба перевозчиков (туда – прошений, оттуда – подаяний). Чрез них совершаются и знамения и чудеса магов и все виды пророчеств», - пишет Апулей, излагая уже философизированную версию мифологии (Апулей. О божестве Сократа, 5)).

6) Ученый должен верить в изоморфность вселенной. Принцип изоморфизма и изохронизма – четко декларируемые аксиомы научной картины мира. Законы и константы, наблюдаемые нами здесь и сейчас, постулируются как актуальные для любой точки пространства и времени нашей Вселенной. Проверить это нельзя. Это именно предмет научной веры. Эти аксиомы не могут быть подарены культуре полидемонической философией. Если за каждым явлением природы прячется отдельная воля, которая в своих действиях никак не согласуется с волями иных духов, то в этом космическом плюрализме приходится оставить всякую надежду найти единые, постоянные и понятные принципы устроения мироздания. Св. Афанасий Великий находит выход из мира непредсказуемого и множественного волюнтаризма: "Если бы существовало множество богов, то обязательно было бы и несколько вселенных. Ибо равным образом нелепо, чтобы несколько богов сотворили одну вселенную, или что одна вселенная была сотворена несколькими богами" . Итак, одна вселенная - один Творец. Единый круг мировых движений - и одна Воля, которая его направляет.

Если Единый Творец составляет единый план в мире, то самотождественность Творца как бы гарантирует и то, что принципы, по которым действует наша часть вселенной, имеют силу и во всех остальных ее слагаемых. Декарт говорит, что «Бог действует с величайшим постоянством и неизменностью» и именно отсюда выводит принцип инерции и сохранения движения.

7) Ученый должен верить в действенность земных законов на небесах (частный, но принципиально важный и трудный для первичного приятия случай изоморфизма). Без этой веры нельзя прилагать законы механики, известные по движению земных камней, к движению сияющих звезд.

Античная мысль делила мир на подлунный и надлунный. Луна растет и умаляется. Значит, она явно является частью нашего, земного мира, мира рождения и смерти, мира преходящей изменчивости. «Эмпедокл сказал, что все населяемое нами место полно зла и что зло от земного протсранства уже распространяется до луны, дальше же не идет, т.к. все надлунное пространство является более чистым. Таково же мнение и Гераклита» (Ипполит Римский Философумены. 14,3).

Мир надлунный чужд новизны. Все в нем вечно-неизменно. Звезды вечны, значит, божественны (или наоборот: божественны, значит, вечны).
Но в христианстве перед величием Творца меркнет то различие, которое есть между небесным миром и земным, между миром звезд и планет и миром людей. Следовательно, у мира звезд и камней есть больше общего, чем у звезд с Богом.

Стало возможно относиться к тварно-астрономическому миру как к аналогу нашего земного бренного бытия. Мир видимых небес можно исследовать по аналогии с нашим земным миром. В частности, законы земного движения оказалось возможно перенести на законы движения светил.

Разговор в едином ключе о двух движениях (земной прыжок проходит по тем же законам, что и небесное движение звезд) предполагал убеждение, что все тела во вселенной равноправны. Помещение всей (в том числе и звездной) материи на один уровень было напрямую связано с верой в сотворенность всего мироздания. Даже у Маймонида разрыв небесной и земной материи сохраняется.

Христианство меняет бесконечность гностических сакральных космических иерархий, на бесконечность одномерного евклидового пространства. Это пространство может быть математически исчисляемо и физически описуемо.

Переворот начался с Буридана (нач. 14 века). "Поскольку Библия не утверждает, что разумные сущности движут небесные тела, можно было бы сказать, что не представляется необходимым постулировать наличие таких сущностей, ибо Бог, когда создал мир, привел в движение каждую из небесных сфер как было угодно Его воле и, приводя их в движение, Он сообщил им импетусы, которые далее двигали их, так что Ему не приходилось более поддерживать их движение, ибо таким образом "на седьмой день почил Бог от всех дел своих" . Буридан говорит, комментируя утверждение Аристотеля о вечности движения: "вера учит нас, что мир создан во времени... Когда Бог сотворил небо и землю, он дал им определенное количество инерции, определенное количество движения. И это количество инерции сохраняют небесные тела, ибо движутся в пространстве, в котором нет трения" .

В этом тексте важнее всего то, чего в нем нет: упоминания об ангелах. Даже для Данте «Разумно предположить, что двигатели Неба Луны принадлежат к чину Ангелов, двигатели Меркурия – к чину Архангелов, а Венеры к чину Престолов… Все небо движется и вращается с востока на запад один раз в сутки; один Бог ведает, проистекает ли это движение от какого-нибудь интеллекта или же оно было во власти Перводвигателя. Эти двигатели порождают круговращение только тем, что его разумеют» (Пир. 2,5) .

Буридан же вслед за преп. Иоанном Дамаскиным проводит конкретную демифологизацию: из астрономии удалены ангелы. В небе действуют те же законы земной мехники, а не ангелы. Законы, описывающие падение камня на земле, должны быть приложены к движению звезд. Чтобы решиться на такое и не быть наказанным (подобно Ана¬ксагору), нужно, чтобы общество и господствующая в нем рели¬гия согласились в звездах видеть «камни», а не души (или тела или гла¬за) богов. «Никто, грек он или варвар, не замедлит признать, что Солн¬це и Луна — боги, и не только они, но еще и пять светил, которые обыч¬но люди называют блуждающими», - полагал Апулей (Апулей. О божестве Сократа: 2). Но нашлись люди, переступившие табуированную черту. Это были христиане.

Конечно, не обошлось без возмущений. Плотин упрекал христиан: «Вот что абсурдно: эти люди, имеющие тела, какие обычно есть у людей, с душой, наполненной желаниями, скорбями, гневом, претендуют на контакт с умопостигаемым; но если речь идет о солнце, то они отрицают, что это светило обладает силой гораздо более свободной от страсти, чем наша. Они думают, что даже самые злые люди имеют бессмертную и божественную душу, а целое небо, с его звездами, бессмертной душой не обладает!» (Плотин. Эннеады. 2,9,5,1-10).

Под возмущенные крики языческих мудрецов христиане расколдовали небо. Небо астрономов и Небо религии перестало быть одним и тем же.
Научная астрономия появляется там, где движение звезд описывается не на языке психологии, а на языке математики, то есть на языке, не знающем страстей — зависти, ревности, любви…

Чему противостояли Церковь и наука можно показать через приведение современного образца оккультно-языческой космогонии: «Сатурн был первородным сыном Сириуса и братом-близнецом Урана. Но ярый Уран уявился Владыкой солнечным и стал соперником Сатурна. Сатурн оявился потом самым блестящим и страстно напряженным Солнцем, много обширнее Урана, в силу поглощения им многих солнц, комет и лун. Он стал самым прекрасным солнцем, но пустоцветом, из-за отсутствия в нем космического магнетизма, который необходим для правильного развития солнечной системы. И он был смещен Ураном. Люцифер имел в своем организме все особенности состава Сатурна и яро развил мощь уплотнения тонких оболочек. Тем самым он способствовал развитию интеллекта и уявился на гордыне, стал мощным соперником Урана. Но Уран обладал высшими вибрациями и приобрел высшее знание. Солнечный Иерарх Урана вместе с Люцифером оявились на Земле — и Уран стал соперником Люцифера. Он оявился на призыве нового Солнца, ставшего центром нашей солнечной системы, — и Сатурн должен был отойти» .

8) Ученый должен верить в то, что под многообразием природных процессов и феноменов есть некая идеально-законная подкладка: множество феноменов может быть сведено к действию относительно небольшого числа законов.
Работа современного естествоиспытателя всерьез зависит от философского осмысления математики. Конечным способом бытия вещей оказываются математические функции и гармонии.

"В грандиозном напряжении, с каким наша эпоха работает в этой области (физика занимается не фундаментальными частицами, а фундаментальными структурами природы), выражается человеческий порыв проникнуть в интимнейшую суть вещей. Я не виноват, если эта суть не материальной природы, если нам приходится иметь дело скорее с идеями, чем с их материальным отражением", - исповедуется в своем "антипозитивистском грехе" В. Гейзенберг . (А однажды Гейзенберг сказал почти словами Ф. Бэкона: "первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне сосуда ожидает нас Бог" ). Да и создатель кибернетики Норберт Винер вынужден признать, что "наивный реализм физики уступает место чему-то такому, с чем мог бы охотно согласиться епископ Беркли" .

Раз упомянуты и Платон и Беркли, дозволительно вспомнить и ап. Павла – «Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое" (Евр. 11, 3). Оказывается, что не только Библейская вера понуждает нас признать, "что из невидимого произошло видимое", но и физики говорят о том же: логос, число, соразмеренность онтологически значимее и первичнее своих конкретных физических воплощений. "Сколько бы мы ни ополчались против доказательств бытия Бога, остается незыблемым, - пишет кардинал Рацингер, ныне Римский Папа Бенедикт XVI - что сквозь мир и его духовную структуру просвечивает изначальная творческая мысль, наделенная созидающей силой" .

То же подмечает и В. Гейзенберг: "Новое естествознание уводило прочь от непосредственного опыта", а математические структуры могли быть приняты в качестве законов природы только тогда, "когда Галилей аристотелевскую дескриптивную науку заменил платоновской структурной наукой. Прежде чем выяснить, придерживается ли того же метода и наша современная наука, нам следовало бы выяснить вопрос, что служило Копернику, Галилею, Кеплеру опорой в их доверии к этому новому пути. Эта основа была теологической... Математические законы выступали зримым выражением божественной воли, читаем у Кеплера. С отходом от религии новое мышление явно не имело поэтому ничего общего" .

Убеждение в том, что главное невидимо глазами, что есть некий незримый мир, исследование которого значительно важнее простого наблюдения за вещами («Книга природы написана на языке математики» - Галилей), первые ученые находили именно в мире религиозных учений. Там они обретали уверенность в том, что за вещами, за их видимостью и дробностью есть мир интеллигибельных смыслов, соприкосновение с которым важнее и познавательно значимее простого пребывания в мире преходящей множественности.

И хотя зачатки этого воззрения есть уже в античности, но по-настоящему это мироощущение становится фундаментальным в эпоху поздней античности и средние века. Шпенглер справедливо указывает на сходство умонастроений, возникающих при обсуждении христологических проблем и алхимии. И там, и там утверждается, что за видимой явленностью скрывается еще и невидимая сущность, незримая, иная субстанция. Алхимия глубоко сомневается в скульптурной наличности греческого космоса, не верит несомненной явленности, ищет того, что не выставляет себя наружу. И новое, средневековое, богословие отличается от языческого тем, что в античности никто ведь не интересуется субстанциальностью Афродиты и не пытается исследовать, как божественная сущность Зевса совместилась с лебединым его зраком.

В средневековье в двух разных школах - в школе богословия и в школе алхимии человек мысли учился тому, что мир не сводится к своим внешним проявлениям.

Впрочем, не только халкидонский догмат и парадокс Евхаристии учили уважению к незримому. Само учение о Едином Боге, незримая сущность которого открывается через изучение зримого многообразия мира, способствовало развитию мировосприятия в том же направлении от греко-античной скульптурности к признанию незримых смыслов. В мире практического магизма, в котором продолжал жить христианин средневековья, чудо и сверхъестественное не было предметом веры. Такой-то святой помогает при этой болезни, святая вода поможет в таком случае, вот в том лесу водится нечистая сила, а моя соседка слева каждое полнолуние знается с бесами. Но поверх всей этой мистической обыденности Церковь требовала еще и веры в сверхсущностное, в то, что не может быть сведено к очевидности семейных преданий. Она требовала памяти о Христе и благоговения перед тайнами Троицы и Воплощения. А эти тайны могли быть восприняты и отчасти усвоены, и поняты лишь в результате работы ума, лишь в усилии веры, равно пытающихся выйти за пределы навязчивых очевидностей .

9) Ученый должен верить, что этот мир умопостигаемых идей, законов и математических формул имеет свою проекцию и воплощение в мире материи.

Ученый не только должен быть убежден в том, что ему есть что познавать за гранью видимых феноменов. Он не только должен быть убежден в том, что эта незримая сфера эйдосов доступна его познанию. Но еще он должен быть убежден, что, изучая незримые законы математики, - он изучает тем не менее именно видимый мир. По сути это вера в то, что мир идеального воплощен в нашем мире.
Основную грань в бытии античная онтология проводила между миром видимым и невидимым. Основной разлом в христианской онтологии проходит в другом месте: тварное и нетварное бытие. Для средневекового мистика восприятие Бога настолько ярко, что во всем мире он видит только одну существенную разницу: между Богом и тем, что не есть Бог. Творец и тварь - вот основная дихотомия развитого христианского богословия, пришедшая на смену языческому противопоставлению земли и неба, видимого и невидимого.

Невидимый мир чисел и математических законов тоже тварен, а, значит находится вне последних богословских тайн. Мир чисел оказывается ценностно соразмерен миру камней. С точки зрения античных философов нельзя представить, что процессы несовершенного земного мира можно описать математическими идеальными формулами. Но христианство сняло грань между миром математики и миром физики.
В. Гейзенберг пишет: "Современная физика с всей определенностью решает вопрос в пользу Платона" . И это слишком поспешное суждение.

Да, математика была и в Греции. Но ее там не использовали для создания физики. Плутарх повествует, что «Платон порицал последователей Евдокса, пытавшихся произвести удвоение куба посредством механических приспособлений, так как они пытались найти две средние пропорциональные не при помощи разума, но каким-то другим способом. Ведь при этом губится и извращается самое благо геометрии, если она вновь возвращается к чувственному и от стремления ввысь к созерцанию вечных и бестелесных образов, общаясь с которыми бог всегда остается богом» (Плутарх Застольные беседы 8,2,1; 718еf). Такая реакция понятна: «Физика, согласно древним, рассматривает природу вещей, их сущность, свойства, движения, как они существуют сами по себе. Механика же – это искусство, позволяющее создавать инструменты для осуществления таких действий, которые не могут быть произведены самой природой. Механика для древних – это вовсе не часть физики, а искусство построения машин; она представляет собой не познание того, что есть в природе, а изготовление того, чего в природе нет» .

Античная геометрия изучала гармонии вечных сочетаний. Она имела отношение к вечному небесному миру. Использовать божественную математику для изучения процессов, протекающих во времени и с материальными телами, казалось невозможным. Отсюда черта, поражавшая С. Яки – «Ничто столь явственно не обнаруживает трагичность греческого мироощущения, как неспособность древних греков обеспечить прорыв к истинной науке, например, посредством формулирования по крайней мере первого из трех ньютоновых законов" . Для античности математически описать материальную реальность нельзя и потому, что мир физики - это мир становления и движения, а мир математики - это мир вечных законов.

Граница с античностью проходит по ответу на вопрос: может ли истина содержаться в движении бытия, если в истории это движение влечет за собой упадок и смерть? Для Платона невозможно искать вечных и непреходящих истин в мире вещей. Математика античности и нехристианского средневековья имела дело с категорией "бытия", с миром вечной неизменности, и нужен был целый переворот, чтобы математика положила в свою основу категорию "становления" (дифференциальное исчисление). Чтобы Галилей мог отправиться на поиски вечных истин в физический мир - необходимо было Воплощение .

Нужна была странная реторта средних веков, чтобы разрешить применять законы идеального мира к исследованию мира реального. Религия Логоса, ставшего Плотью, могла позволить на языке математики (языке идеальных чисел и форм) описывать процессы, происходящие в мире физическом (где не бывает ничего идеального).

10) Ученый должен верить в познаваемость мира человеком: книга природы написана на языке людей. Для этого картина мира в том обществе, где зарождается наука, должна быть антропоцентрической.

Это вопросы, которые не могут быть разрешены нефилософскими методами: Откуда эта гармония абстрактно-логических математических построений и экспериментальных знаний? Почему конструкты человеческого ума, продукты его игры могут обретать физический смысл? Почему вообще математические модели можно наделять онтологическим статусом? Изобретает математик или открывает? Феноменология его творчества с несомненностью свидетельствует: изобретает, творит, а не просто находит формулы во внешнем мире.
Но почему внешний мир столь послушно вписывается в забавы математиков? Риман явно не ставил задачей исследование вселенной, создавая неевклидову геометрию. И тем не менее его модель оказалась пригодной для решения сугубо физических задач...
Перед нами именно философский и даже богословский вопрос: каковы основания доверия нашему разуму, а если наш разум столь созвучен мирозданию (или мироздание созвучно ему) - то что значит сей антропный принцип?

Что значит наш разум в мире материи? Насколько наш язык научного описания и творчества соответствует языку самого мироздания? Эта уверенность не может быть обоснована самой наукой, и только метафизические предпосылки могут оправдать научное творчество. "Мы не знаем, насколько математический язык применим к явлениям" (В. Гейзенберг) . Если эксперимент - суть научного метода, то ведь это неизбежно предполагает постановку вопроса: а на каком языке можно спрашивать природу и почему? Эйнштейн не может уйти от признания: "в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди ... Я не могу найти слова лучше, чем "религия" для обозначения веры в рациональную природу реальности" . Поистине "самое непонятное в мире - то, что он понятен" .

Единственной иррациональной чертой мира является его рациональность. А потому перед тайной рациональности мироздания остается лишь благоговейно замереть: "Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющейся в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны частично охватить и познать нашим умом. Эта глубокая эмоциональная уверенность в высшей степени логической стройности устройства Вселенной и есть моя идея Бога" . Что в этой формуле Эйнштейна, однако, вызывает сожаление - это то, что великий ученый чисто утилитарно относится к Творческому Разуму: он прославляет Его лишь как подспорье в работе ученого. Но может ли Эйнштейн обосновать, что у этого Разума нет иного замысла о людях и иного способа сообщения с нами? Думает ли Эйнштейн, что только ученым этот Разум и намерен открываться? Не ждет ли Он и не требует ли от людей чего-то еще, помимо вежливого восхищения Его премудростию? Бог Эйнштейна - это все же отнюдь не Бог Завета. Впрочем, Эйнштейн заслуживает благодарности и за свидетельство о том, что на атеизме научной картины мира не построишь.

Но и на язычестве – тоже. По выводу английского проф. К. М. Робертсона, несмотря на то, что греческие боги «воспринимаются в человеческой форме, их божественность отличается от человечности в одном страшноватом аспекте. Для этих вневременных, бессмертных существ обычные люди – словно мухи для резвящихся детей, и эта холодность заметна даже в их изваяниях вплоть до конца V столетия» . И для Платона «человек это какая-то выдуманная игрушка бога» (Законы. 803с). У Плотина то же: люди – «живые игрушки» (Эннеады. 3,2,15,32). Для Цельса “Род христиан и иудеев подобен лягушкам, усевшимся вокруг лужи, или дождевым червям в углу болота, когда они устраивают собрания и спорят между собой о том, кто из них грешнее. Они говорят, что Бог нам все открывает и предвозвещает, что, оставив весь мир и небесное движение и оставив без внимания эту землю, Он занимается только нами, только к нам посылает Своих вестников и не перестает их посылать и домогаться, чтобы мы всегда были с Ним. (Христиане подобны) червям, которые стали бы говорить, что есть, мол, Бог, от Него мы произошли, им рождены, подобные во всем Богу, нам все подчинено — земля, вода, воздух и звезды, все существует ради нас, все поставлено на службу нам. И вот черви говорят, что теперь, ввиду того, что некоторые среди нас согрешили, придет Бог или Он пошлет Своего Сына, чтобы поразить нечестивых и чтобы мы прочно получили вечную жизнь с Ним” (Ориген. Против Цельса. IV, 23).

Христианство дало людям уверенность в том, что Тот, Кто дал Библию, Он же дал нам и книгу природы. Библия написана на языке, понятном человеку, значит и к книге природы мы также можем подобрать ключи .

Только поверив в то, что Бог есть Любовь, можно было перешагнуть через скептицизм и начать изучение мира в дерзкой уверенности, что книга Вселенной написана на языке человеческой математики .

Умопостигаемость мира предположима не при всех метафизических условиях. Научному исследованию поддается только та вселенная, которая от края и до края разумна. Таковой она может восприниматься только в мире монотеизма, говрящего о Боге как о Любви. Именно через обращение к этому богословскому тезису и бывал предодолеваем скептицизм позднеантичный и ренссансный: "для Сына Божия ничего нет непостижимого, следовательно ничего нет и такого, чего нельзя было бы познать. Можно ли и представить себе, что Претерпевший из любви к человечеству столько страданий хотя один пункт исключил из области подлежащей человеческому ведению? Не для сообщения ли познания и на землю приходил Он?» (Климент Александрийский. Строматы 6,8).

Поэтому, как справедливо заметил католический историк науки Стэнли Яки, ни один иной аргумент не может быть более антихристианским в полемике со сциентизмом, чем утверждение, что вселенная "таинственна" .

В общем - стоит прислушаться к выводу П. Гайденко о том, что "научная революция, происшедшая в конце 16-17 вв. была бы невозможна, если бы за 1000 лет до этого не произошел тот радикальный мировоззренческий переворот, который изменил как отношение человека к природе, так и понимание им самого себя" . Познаваемость мира и реальность мира не могут быть научно верифицируемы. Европейская культура в средневековье выработала вненаучные мотивы этой уверенности. Тогда было подготовлено самое важное из всех научных открытий: открытие рациональной структуры природы, составившее априорный фундамент современной экспериментальной науки .

Кураев А. Ответы молодым.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (11.10.2008 23:38:48)
Дата	26.10.2008 03:09:09

Re: Тускло звезды...

По сути этого опуса можно сказать следующее: никакой логики и аргументации в нем нет. Когда пытаешься вникнуть в смысл написанных слов, то обнаруживаешь его отсутствие. Для примера: в первом пункте предлагается опровергать солепсизм, что уже давно и надежно сделано. Во втором пункте говориться, что для науки мир должен быть демифологизирован, а в 10 пункте утверждается, что мир должен быть антропоцентричен, то есть основан на человеческих, в частности, религиозных, мифах. И то же абсолютно во всех других пунктах. Получается, что смысл этого опуса - «МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ», П. К. Пандаев - http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm . Принцип Геббельса: нужно кричать громко, много, неразборчиво и убедительно, тогда кое-кто поверит. Из «Наука и Религия» (Ответ доктору богословия профессору А. Кураеву), В.Л.АКУЛОВ, http://www.molva.org/article.php?t=1&a=102&r=1 : «Невольно напрашивается вопрос: да связывает ли уважаемый доктор богословия какое-то содержание с теми понятиями, которыми оперирует, вкладывает ли какой-то реальный смысл в слова, которые употребляет, или витийствует по той органической потребности, по которой роза благоухает и соловей поет?». Прямо по В.М.Шукшину: г. А.Кураев «срезал» сразу и науку, и религию. Я извиняюсь, если кому-то моя реакция покажется слишком резкой. Мне она такой не кажется, и терять время на обсуждение этой бессмыслицы я не буду.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (26.10.2008 03:09:09)
Дата	26.10.2008 13:43:17

Re: Тускло звезды...

>По сути этого опуса можно сказать следующее: никакой логики и аргументации в нем нет. Когда пытаешься вникнуть в смысл написанных слов, то обнаруживаешь его отсутствие. Для примера: в первом пункте предлагается опровергать солепсизм, что уже давно и надежно сделано.

Солипсизм - внутренне непротиворечивая философская система - её невозможно опровергнуть. Как и доказать. :)

То, что Вы сказали демонстрирует вопиющую философскую безграмотность. Сорри. Это не в Ваш адрес замечание, а в адрес нашего ну очень "прекрасного" советского образования.

> Во втором пункте говориться, что для науки мир должен быть демифологизирован, а в 10 пункте утверждается, что мир должен быть антропоцентричен, то есть основан на человеческих, в частности, религиозных, мифах.

Вы смешиваете антропоцентричность вообще и доступность для понимания человеком как результат созданности для человека в частности.

Популярно про антропный принцип здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

> И то же абсолютно во всех других пунктах. Получается, что смысл этого опуса - «МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ», П. К. Пандаев - http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm . Принцип Геббельса: нужно кричать громко, много, неразборчиво и убедительно, тогда кое-кто поверит. Из «Наука и Религия» (Ответ доктору богословия профессору А. Кураеву), В.Л.АКУЛОВ, http://www.molva.org/article.php?t=1&a=102&r=1 : «Невольно напрашивается вопрос: да связывает ли уважаемый доктор богословия какое-то содержание с теми понятиями, которыми оперирует, вкладывает ли какой-то реальный смысл в слова, которые употребляет, или витийствует по той органической потребности, по которой роза благоухает и соловей поет?». Прямо по В.М.Шукшину: г. А.Кураев «срезал» сразу и науку, и религию. Я извиняюсь, если кому-то моя реакция покажется слишком резкой. Мне она такой не кажется, и терять время на обсуждение этой бессмыслицы я не буду.

"Развитие воззрений шло тогда не так быстро, Схоластика - попытка использовать логику эллинов без вреда для догматов Христианства. Я дал ссылки на Р.Тарнаса и Б.Рассела, чтобы четко выстроить доказательства, нужно время, сейчас у меня его нет. Через несколько дней постараюсь ответить".

Т.е., задача оказалась невыполнимой.

А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все исторические периоды до 17 ст. Европы. Откуда взялась Научная революция 17 ст. Каковы её причины и движущие силы.

Я не "дал ссылки", а привёл понятное, чёткое и логичное объяснение, основанное на фактах. Аргумент "читайте этого, там всё (ну абсолютно всё) сказано" я считаю несерьёзным.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата	27.10.2008 18:43:05

Re: Тускло звезды...

Вроде давал ответ на этот постинг, а он куда-то делся.

>>По сути этого опуса можно сказать следующее: никакой логики и аргументации в нем нет. Когда пытаешься вникнуть в смысл написанных слов, то обнаруживаешь его отсутствие. Для примера: в первом пункте предлагается опровергать солепсизм, что уже давно и надежно сделано.
>
>Солипсизм - внутренне непротиворечивая философская система - её невозможно опровергнуть. Как и доказать. :)

>То, что Вы сказали демонстрирует вопиющую философскую безграмотность. Сорри. Это не в Ваш адрес замечание, а в адрес нашего ну очень "прекрасного" советского образования.

Глубокие выводы на мелком месте. Или дремучесть в науке. Сорри. Схоластика и неконструктивность солепсизма давно оставили его в прошлом науки.

>> Во втором пункте говориться, что для науки мир должен быть демифологизирован, а в 10 пункте утверждается, что мир должен быть антропоцентричен, то есть основан на человеческих, в частности, религиозных, мифах.
>
>Вы смешиваете антропоцентричность вообще и доступность для понимания человеком как результат созданности для человека в частности.

>Популярно про антропный принцип здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

То, что мир создан для человека в частности, и есть один из мифов, о которых я говорил.

>> И то же абсолютно во всех других пунктах. Получается, что смысл этого опуса - «МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ», П. К. Пандаев - http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm . Принцип Геббельса: нужно кричать громко, много, неразборчиво и убедительно, тогда кое-кто поверит. Из «Наука и Религия» (Ответ доктору богословия профессору А. Кураеву), В.Л.АКУЛОВ, http://www.molva.org/article.php?t=1&a=102&r=1 : «Невольно напрашивается вопрос: да связывает ли уважаемый доктор богословия какое-то содержание с теми понятиями, которыми оперирует, вкладывает ли какой-то реальный смысл в слова, которые употребляет, или витийствует по той органической потребности, по которой роза благоухает и соловей поет?». Прямо по В.М.Шукшину: г. А.Кураев «срезал» сразу и науку, и религию. Я извиняюсь, если кому-то моя реакция покажется слишком резкой. Мне она такой не кажется, и терять время на обсуждение этой бессмыслицы я не буду.
>

>"Развитие воззрений шло тогда не так быстро, Схоластика - попытка использовать логику эллинов без вреда для догматов Христианства. Я дал ссылки на Р.Тарнаса и Б.Рассела, чтобы четко выстроить доказательства, нужно время, сейчас у меня его нет. Через несколько дней постараюсь ответить".

>Т.е., задача оказалась невыполнимой.

>А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все исторические периоды до 17 ст. Европы. Откуда взялась Научная революция 17 ст. Каковы её причины и движущие силы.

>Я не "дал ссылки", а привёл понятное, чёткое и логичное объяснение, основанное на фактах. Аргумент "читайте этого, там всё (ну абсолютно всё) сказано" я считаю несерьёзным.

Не торопитесь, спокойнее надо.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата	26.10.2008 18:39:54

Важнейшим для науки было книгопечатанье

> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
> исторические периоды до 17 ст. Европы.

Оно в Европе началось с изобретения Иоганном Гуттенбергом печатного станка
в 1450-х годах. Вот после этого и стало возможным интенсивное развитие
науки. Китайцы подобрались к книгопечатанью за 400 лет до европейцев, и они
должны были стать родоначальниками науки. Но китайцам не повезло, их смяли
варвары, далее длинная цитата
+++++++++++++++++
При династии Сун К. утратил господство над своими вассалами на 3. (на терр.
Джунгарии и Вост. Туркестана), на С.-В. (на терр. Кор. п-ова) и на Ю.- в
сев. Вьетнаме. Сунская империя потеряла значит, часть терр. собственно К. на
С. и С.-З., отошедшей к киданьскому гос-ву Ляо (часть совр. провинций Хэбэй
и Шаньси), тангутскому царству Си-Ся (часть терр. совр. пров. Шэньси,
целиком терр. совр. пров. Ганьсу и Нинся-Хуэйского авт. р-на). Этим гос-вам
Сунская империя выплачивала также дань серебром и шёлком.Ещё большую терр.
пришлось отдать в 12 в. вторгшимся в К. чжурчжэням, создавшим (на базе
уничтоженной ими в 1125 империи Ляо) гос-во Цзинь, границы к-рого проходили
по р. Хуайхэ. После захвата чжурчжэнями в 1127 сунской столицы г. Кайфын
двор бежал на Ю., за р. Янцзы, и с этого времени династия получила назв. Юж.
Сун (1127-1279). Несмотря на сопротивление части войск под команд,
полководцев Юэ Фэя и др., оказанное наступавшим чжурчжэням, императорский
двор проводил политику капитуляции перед чжурчжэнями. В 1141 был подписан
мирный договор, согласно к-рому Сунская империя признавала себя вассалом
гос-ва Цзинь, обязавшись платить ему большую дань.

В период вторжения чужеземных народов обострились классовые противоречия,
вылившиеся в ряд крупных крест, восстаний. Попытка проведения реформ в
1069-85 первым министром Ван Аньши встретила сопротивление со стороны феод,
верхушки.

Нашествие монг. феодалов в К., начавшееся в 1-м десятилетии 13 в.,
закончилось завоеванием в 1279 всего К. и уничтожением Сунской империи.
+++++++++++++++++

как видите, причина проста как банан, в мистике нет необходимости

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 18:39:54)
Дата	26.10.2008 19:12:35

Re: Важнейшим для...

>> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
>> исторические периоды до 17 ст. Европы.
>
>Оно в Европе началось с изобретения Иоганном Гуттенбергом печатного станка
>в 1450-х годах. Вот после этого и стало возможным интенсивное развитие
>науки.

После этого мыши стали ёжиками.

Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие науки"?

>Китайцы подобрались к книгопечатанью за 400 лет до европейцев, и они
>должны были стать родоначальниками науки.

Механизм "долженствования" - где автоматическая зависимость развития науки от открытия книгопечатания?

> Но китайцам не повезло, их смяли
>варвары, далее длинная цитата

17 ст. в Европе это не только век Научной революции, но и вет Тридцатилетней войны, которая была не менее разрушительна, чем вторжение монголов в Китай в 13-м веке.

>Сун (1127-1279). Несмотря на сопротивление части войск под команд,
>полководцев Юэ Фэя и др., оказанное наступавшим чжурчжэням, императорский
>двор проводил политику капитуляции перед чжурчжэнями. В 1141 был подписан
>мирный договор, согласно к-рому Сунская империя признавала себя вассалом
>гос-ва Цзинь, обязавшись платить ему большую дань.

После 1141 г. в Китае существовали государства

1280 — 1368 Династии Юань (монгольская)
1368 — 1644 Династии Мин
1644 — 1911 Династии Цин (маньчжурская)

Вопрос, где наука?

"...Печатание производилось следующим образом: на деревянных козлах, на которых вырезывались выпуклые буквы, наносили жидкую краску, затем сверху накладывали лист бумаги и тёрли мягкой щёткой. Этот способ печати, употреблявшийся и в средние века нидерландскими печатниками на деревянных печатных досках, сохранился в Китае до начала XX века; попытка иезуитов-миссионеров в XVII веке вырезать слова из меди не привилась.

В средние века, между 1041 и 1049 гг. китаец Би Шэн придумал изготавливать наборный шрифт из обоженной глины; Но этот способ получил меньшее распространение, чем ксилография.

Уже в гробницах Фив и Вавилона находили кирпичи с вытиснутыми надписями; у ассирийцев для летописей служили цилиндры из жжёной глины с вырезанными буквами; в Афинах вырезали географические карты на тонких медных досках; Римские горшечники на изготавливаемой ими посуде отпечатывали имя заказчика или обозначение цели, для которой она предназначена. Богатые римляне, чтобы облегчить детям изучение грамоты, давали им буквы, вырезанные из слоновой кости или из металла, из которых дети учились составлять отдельные слова; Цицерон, рассказывая об этом, излагает в ясных выражениях основной принцип набора слов..."

Где наука, где книгопечатание? Где китайские (или римские) гуттенберги?

"...В Средние века, после крестовых походов, когда усилилось стремление к образованию, деятельность монахов, занимавшихся переписью книг (манускриптов), перестала удовлетворять возраставшим потребностям. С XIII века начали вырезать картинки на досках с текстом, в начале весьма кратким. Впоследствии текст начал занимать больше места, чаще в виде составленной из слов ленты, исходящей из уст действующего лица; следом начали печатать книги, состоявшие из одного текста, без рисунков. Для печати изготавливались тонкие металлические доски, на которых вырезались значки..."

И т.д. до Гуттенберга.

Кстати, история самого Гуттенберга совершенно необычна ни для каких китайцев:

"...Гениальное изобретение Гутенберга состояло в том, что он стал изготовлять металлические подвижные выпуклые буквы, вырезанные в обратном виде, набирать из них строки и с помощью пресса оттискивать их на бумаге. Для эксплуатации изобретения у него недоставало средств.

Переселившись в 1448 году в родной Майнц, Гутенберг в 1450 году заключил договор с майнцским дельцом, по-видимому, ростовщиком Иоанном Фустом (Йоханн Фуст), в силу которого тот ссудил ему 800 гульденов из 6 % и, кроме того, обязывался ежегодно выдавать 800 гульденов на потребности производства (краски, бумагу и проч.); типография со всеми ее принадлежностями должна была делиться пополам между Гутенбергом и Фустом. Основной капитал Гутенберг получил, однако, по частям. От выдачи оборотного капитала Фуст совершенно уклонялся, и по дополнительному договору 1452 года за единовременную уплату 800 гульденов был освобождён от ежегодных взносов.

При таких ограниченных средствах, не имея ни опытных рабочих, ни усовершенствованных инструментов Гутенберг, тем не менее, достиг замечательных успехов. До 1456 года он отлил не менее 5 различных шрифтов, напечатал латинскую грамматику Элия Доната (несколько листов ее дошли до нас и хранятся в Национальной библиотеке в Париже), несколько папских индульгенций и, наконец, две Библии, 36-строчную и 42-строчную; последняя, известная под названием библии Мазарини, напечатана в 1453—1465 гг. с высоким качеством.

Гутенберг отказался платить своему компаньону проценты, желая отложить платеж их до того времени, когда предприятие начнёт приносить доход. Фуст предъявил к нему иск, требуя уплаты процентов. Процесс окончился присягой Фуста, о чем был составлен протокол, записанный нотариусом Гельмасбергером 6 ноября 1455 года; подлинник этого акта, столь важного для сохранения за Гутенбергом имени изобретателя книгопечатания, недавно открыт Карлом Дзяцко в библиотеке Геттингенского университета (K. Dziatzko, «Sammlung bibliothekwissenschaftlicher Arbeiten» 1889 году и сл.). По решению суда типография со всеми ее принадлежностями перешла к Фусту, и Гутенбергу надо было начинать сызнова.

Он вступил в компанию с Конрадом Гумери и в 1460 году выпустил сочинение Иоанна де-Бальби из Генуи (1286), «Catholicon» (латинская грамматика с словарём). В 1465 году курфюрст Адольф принял Гутенберга на свою службу, но 3 февраля 1468 года он умер; похоронен в Майнце, однако могила его неизвестна..."

Каменты к тексту нужны?

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 19:12:35)
Дата	27.10.2008 08:02:31

Re: Важнейшим для...

> После этого мыши стали ёжиками.

Не увлекайтесь яркими оброазами Кургиняна, он их создал с целью оправдать
воровство правящей элиты, мол, они все хорошие, просто ежиками не могут
стать.

> Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие
> науки"?

До изобретения книгопечатанья усердный монах мог переписать страницы за
день, книги были роскошью и новые выходили только на богословские темы.
Какая наука может существовать при такой передаче информации? А после
запуска книгопечатанья уже в первые годы появилось первое светское
произведение - книга о шахматах, книги стали доступны широким слоям. В
основе науки лежит обработка информации, не возможна наука без технологии
быстрого и дешевого копирования информации.

> Механизм "долженствования" - где автоматическая зависимость развития науки
> от открытия книгопечатания?

Это не мой вывод, его сделали европейские ученые, когда меня еще в проекте
не было. У Вами цитируемого Рассела есть История западной философии, и он
там пишет, что до начала просвещения передовым (по сравнению с Европой) был
Китай, Европа вперед вырвалась позже. У Китая все необходимое уже было.
Математика была развита, а как они построили бы свои архитектурные
шедевры? По химии и говорить нечего, европейцы долго затем воровали у них
секреты (порох, например, был изобретен в Китае). Они первыми обратили
внимание на электромагнитные эффекты, компас - их изобретение. Астрономия
была развита. Светская философия давала десять очков вперед бредятине
христианских богословов. Китайцам не хватало малости - книгопечатанья и
спокойной жизни, но как только они начали свои эксперименты с
книгопечатаньем, тут то за них и взялись варвары.

> 17 ст. в Европе это не только век Научной революции, но и вет
> Тридцатилетней войны, которая была не менее разрушительна, чем вторжение
> монголов в Китай в 13-м веке.

Так в очагах столкновений развития и не шло, не до этого было. К тому же это
были <кровопролитные> столкновения, отличайте их от порабощения варварами.
Киевская Русь была вполне грамотной, как один князь не дрался с другим за
откормочное место, а после монголо-татарского ига - полностью безграмотной.
Почему были темные века в Европе? Рассел описывает так - одна волна варваров
шла за другой, не успевали одни цивилизоваться, как тут же другие сметали
эти ростки цивилизованности.

> В средние века, между 1041 и 1049 гг. китаец Би Шэн придумал изготавливать
> наборный шрифт из обоженной глины;
> После 1141 г. в Китае существовали государства
> 1280 - 1368 Династии Юань (монгольская)
> 1368 - 1644 Династии Мин
> 1644 - 1911 Династии Цин (маньчжурская)
> Вопрос, где наука?

До монголов Китай атаковали кидане, а потом предки маньчжуров

Династия Мин пытала поднять Китай с колен, даже семь экспедиций направила в
Индийский океан, был огромный океанский флот. Но. . . она была атакована
опять варварами, на этот раз собравшихся в стаю под именем маньчжуров.
Династия маньчжуров Цин правила Китаем постоянно воюя с китайцами, даже
европейцы с их опиумом были для нее ближе чем собственная страна (в конце
концов европейские советники и стали определять внутреннюю политику Китая,
они же и писали китайские законы - как это похоже на наших
Гайдаро-Чубайсов).

> "...Печатание производилось следующим образом: на деревянных козлах, на
> которых вырезывались выпуклые буквы, наносили жидкую краску, затем сверху
> накладывали лист бумаги и тёрли мягкой щёткой. Этот способ печати,
> употреблявшийся и в средние века нидерландскими печатниками на деревянных
> печатных досках, сохранился в Китае до начала XX века; попытка
> иезуитов-миссионеров в XVII веке вырезать слова из меди не привилась.

М-да, уж, при династии Цин Китай окончательно деградировал. Но ничего, нас
ждет то же, скоро увидите воочию, сколь не прочен налет цивилизации.
Технологии утрачиваются каждый день, скоро и лопату изготовить сами не
сможем.

> Уже в гробницах Фив и Вавилона находили кирпичи с вытиснутыми надписями; у
> ассирийцев для летописей служили цилиндры из жжёной глины с вырезанными
> буквами; в Афинах вырезали географические карты на тонких медных досках;
> Римские горшечники на изготавливаемой ими посуде отпечатывали имя
> заказчика или обозначение цели, для которой она предназначена. Богатые
> римляне, чтобы облегчить детям изучение грамоты, давали им буквы,
> вырезанные из слоновой кости или из металла, из которых дети учились
> составлять отдельные слова; Цицерон, рассказывая об этом, излагает в ясных
> выражениях основной принцип набора слов..."

Талантливы люди были эти древние, понимали необходимость книгопечатанья.
Но ключевых технологий еще не доставало.

> Где наука, где книгопечатание? Где китайские (или римские) гуттенберги?

Металл еще не умели нужный получить, вот и не смогли преодолеть планку
массового книгопечатанья.

> "...В Средние века, после крестовых походов, когда усилилось стремление к
> образованию

К образованию стремились всегда, это залог построения грамотного управления

> , деятельность монахов, занимавшихся переписью книг (манускриптов),
> перестала удовлетворять возраставшим потребностям. С XIII века начали
> вырезать картинки на досках с текстом, в начале весьма кратким.
> Впоследствии текст начал занимать больше места, чаще в виде составленной
> из слов ленты, исходящей из уст действующего лица; следом начали печатать
> книги, состоявшие из одного текста, без рисунков. Для печати
> изготавливались тонкие металлические доски, на которых вырезались
> значки..."

И сколько стоили эти изголизмы? Дешевой и поэтому поистине массовой печать
стала после Гуттенберга.

> Кстати, история самого Гуттенберга совершенно необычна ни для каких
> китайцев:

Ну и что? А жизнь изобретателей пороха, компаса, производства шелка и
многого другого не обычна для европейцев. И что с этого? Европейцы сами рано
или поздно не изобрели бы пороха? Изобрели бы.

От	Temnik-2
К	K (27.10.2008 08:02:31)
Дата	28.10.2008 00:48:26

Re: Важнейшим для...

>> После этого мыши стали ёжиками.
>
>Не увлекайтесь яркими оброазами Кургиняна, он их создал с целью оправдать
>воровство правящей элиты, мол, они все хорошие, просто ежиками не могут
>стать.

>> Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие
>> науки"?
>
>До изобретения книгопечатанья усердный монах мог переписать страницы за
>день, книги были роскошью и новые выходили только на богословские темы.
>Какая наука может существовать при такой передаче информации? А после
>запуска книгопечатанья уже в первые годы появилось первое светское
>произведение - книга о шахматах, книги стали доступны широким слоям. В
>основе науки лежит обработка информации, не возможна наука без технологии
>быстрого и дешевого копирования информации.

Сорри, это глупость.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата	26.10.2008 15:14:12

Все просто как грабли

> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
> исторические периоды до 17 ст. Европы.

Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
беглыми профессорами из горящего Константинополя

> Откуда взялась Научная революция 17 ст.

Логика - развитие греческой логики у схоластов. Физика - преодоление
Галилеем Аристотелевской физики. Математика - работы Декарта, развивающие
Евклидову геометрию и численные методы Пифагора. Все есть продолжение
греческих работ.

> Каковы её причины и движущие силы.

Первые математики во времена Ферма спорили передавая друг другу задачки,
тот, кто проиграл, угощает и поит не только выигравшего, но и всех, кого
тот вздумает привести с собой. Что было у них движущей силой? А что было
движущей силой у тех, кто в тайне разрывал могилы и анатомировал человека,
даже предполагать не берусь. С химией проще, она возникла из жгучего желания
получить халявное золото. Математика применялась еще при строительстве
пирамид, ее начала скорее всего в разбиении земли первыми агрономами.
Интересна судьба цифры ноль, она родилась как удобное средство для
подсчитывания долгов индийскими торговцами. Логика у греков выполняла важную
социальную роль - гражданское общество афинян ею заменило произвол царей,
логика стала методом разрешения споров.

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 15:14:12)
Дата	26.10.2008 15:58:45

Re: Все просто...

>> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
>> исторические периоды до 17 ст. Европы.
>
>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>беглыми профессорами из горящего Константинополя

А что такое "общий уровень"?

Длительность цивилизационного развития? У Египта он был больше 3 000 лет. У Китая до Опиумных войн - около 4 000 лет непрерывного цивилизационного развития.

Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для прорыва?

>> Откуда взялась Научная революция 17 ст.
>
>Логика - развитие греческой логики у схоластов. Физика - преодоление
>Галилеем Аристотелевской физики. Математика - работы Декарта, развивающие
>Евклидову геометрию и численные методы Пифагора. Все есть продолжение
>греческих работ.

Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
Пифагор - 570—490 гг. до Р.Х.

А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?

>> Каковы её причины и движущие силы.
>
>Первые математики во времена Ферма спорили передавая друг другу задачки,
>тот, кто проиграл, угощает и поит не только выигравшего, но и всех, кого
>тот вздумает привести с собой. Что было у них движущей силой? А что было
>движущей силой у тех, кто в тайне разрывал могилы и анатомировал человека,
>даже предполагать не берусь.

А напрасно. В этом вся суть вопроса!

С химией проще, она возникла из жгучего желания
>получить халявное золото. Математика применялась еще при строительстве
>пирамид, ее начала скорее всего в разбиении земли первыми агрономами.
>Интересна судьба цифры ноль, она родилась как удобное средство для
>подсчитывания долгов индийскими торговцами. Логика у греков выполняла важную
>социальную роль - гражданское общество афинян ею заменило произвол царей,
>логика стала методом разрешения споров.

Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных потребностей.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 15:58:45)
Дата	26.10.2008 17:59:21

Re: Все просто...

>>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>>беглыми профессорами из горящего Константинополя
>
> А что такое "общий уровень"?

Например, раньше в уравнениях нельзя было перенести часть левой части в
правую и наоборот. Очень сложно при таком подходе было развивать алгебру.
Химия рванула, когда появилась атомистская теория. И т.д. Европейцы достигли
именно того уровня, когда развитие науки стало интенсивным.

> Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для
> прорыва?

"Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми. . . опубликовал трактат, который в XII
столетии был переведен на латинский язык под названием "Algontmi de numero
Indorum". Именно из этого трактата Запад впервые узнал о том, что мы
называем "арабскими" цифрами. . . написал трактат об алгебре, который на
Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI столетия". "С XII и
до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе руководящим
пособием медиков". "Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII столетии,
византийцы же большей частью в XIV столетии". [Бертран Рассел].

> Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
> Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
> Пифагор - 570-490 гг. до Р.Х.
> А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?

Тоже, что делают рано или поздно все цивилизации, по меткому определению
одного греческого философа - <загнивание, разложение и упадок>. Наиболее
показательны в этом отношении китайцы, они практически вплотную подошли к
стартовому уровню, с которого европейцы стали ускоренно развиваться, но. . .
начался дикий кризис их цивилизации.

> Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового
> времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни
> от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных
> потребностей.

Если бы не были актуальны, то не были бы востребованы обществом для своих
целей, какими бы сомнительными они Вам ни казались, тогда никакой науки не
было бы и в помине. Бытие определяет сознание. Недавно спорили о присутствии
годного ядерного оружия в россияньских арсеналах, так мне один грантосос
чуть глаза не выцарапал, так защищал свою грантососию, все пытался доказать,
что наши грантасосы ядерщики, алкаши генералы и проворовавшиеся чиновники,
давно не загнали наше ядерное оружие к чертям собачьим (мы поэтому никакая
не сверхдержава, а надутое посмешище в глазах остального мира, истерично
потрясающее дистрофичным кулаком). Так что любое знание зависит от наших
интересов. И в основании европейской науки поэтому должна лежать
какая-нибудь вполне осязаемая и реальная потребность. Люди гибнут за металл!

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 17:59:21)
Дата	26.10.2008 19:53:26

Re: Все просто...

>>>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>>>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>>>беглыми профессорами из горящего Константинополя
>>
>> А что такое "общий уровень"?
>
>Например, раньше в уравнениях нельзя было перенести часть левой части в
>правую и наоборот. Очень сложно при таком подходе было развивать алгебру.

Ну так переносили бы - делов-то. :) Что мешало?

>Химия рванула, когда появилась атомистская теория. И т.д. Европейцы достигли
>именно того уровня, когда развитие науки стало интенсивным.

А что это за уровень? И что необходимо, чтобы достичь этого "уровня"? От формулы Виета до бинома Ньютона 100 лет.

"...Считается, что эту формулу (бином Ньютона), как и треугольник, позволяющий находить коэффициенты, изобрёл Блез Паскаль, описавший её в XVII веке. Тем не менее, она была известна ещё китайскому математику Яну Хуэю, жившему в XIII веке. Возможно, её открыл персидский учёный, поэт и философ Омар Хайям.

Исаак Ньютон обобщил формулу для прочих показателей степени".

Почему Ньютон? :)

>> Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для
>> прорыва?
>
>"Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми. . . опубликовал трактат, который в XII
>столетии был переведен на латинский язык под названием "Algontmi de numero
>Indorum". Именно из этого трактата Запад впервые узнал о том, что мы
>называем "арабскими" цифрами. . . написал трактат об алгебре, который на
>Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI столетия". "С XII и
>до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе руководящим
>пособием медиков". "Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
>вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII столетии,
>византийцы же большей частью в XIV столетии". [Бертран Рассел].

Да стимулировали бы сколько угодно. Где их наука? Если они передавали западу то, что давно знали сами.

Наука - это научный метод, а не механическое накопление информации.

>> Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
>> Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
>> Пифагор - 570-490 гг. до Р.Х.
>> А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?
>
>Тоже, что делают рано или поздно все цивилизации, по меткому определению
>одного греческого философа - <загнивание, разложение и упадок>. Наиболее
>показательны в этом отношении китайцы, они практически вплотную подошли к
>стартовому уровню, с которого европейцы стали ускоренно развиваться, но. . .
>начался дикий кризис их цивилизации.

Когда начался этот "кризис"? В эпоху Цинь, Хань, Сун, Юань, Мин, Цинь?

Согласно тому же цивилизационному подходу, европейская цивилизация должна обладать некими внутренними чертами, делающими возможным появление феномена науки.

Если пользоваться эволюционным подходом - то вопрос ещё резче - в чём состоят закономерности научной революции?

>> Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового
>> времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни
>> от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных
>> потребностей.
>
>Если бы не были актуальны, то не были бы востребованы обществом для своих
>целей, какими бы сомнительными они Вам ни казались, тогда никакой науки не
>было бы и в помине. Бытие определяет сознание. Недавно спорили о присутствии

А каковы были цели общества? Какой интерес стимулировал появление и развитие научного метода? Что именно востребовалось?

Банально возьмите в руки биографии Коперника, Галилея, Кеплера - что двигало ими?

[54K]

Ян Матейко. Астроном Коперник, или Разговор с Богом

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (11.10.2008 23:38:48)
Дата	12.10.2008 06:51:29

Re: Тускло звезды...

Этот опус г. Кураева как раз подтверждает тезис Ж.Алферова о том, что "религия - яд для науки". Европейская наука выросла из философии Аристотеля и Платона, и развивалась не благодаря, а скорее вопреки религии, как бы кто-то не тужился доказать обратное (см., например, Р.Тарнас,- "История Западного мышления", - М.. КРОН-ПРЕСС. 1995). О том же есть у Рассела в истории западной философии. Конечно, системы мышления, и религиозные и научные, развивались параллельно, формы их существования на протяжении истории причудливо переплетались, монастыри двоякую роль играли и т.д. Но тезис был верен всегда.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (12.10.2008 06:51:29)
Дата	12.10.2008 11:55:40

Доказать можете?

>Этот опус г. Кураева как раз подтверждает тезис Ж.Алферова о том, что "религия - яд для науки". Европейская наука выросла из философии Аристотеля и Платона, и развивалась не благодаря, а скорее вопреки религии, как бы кто-то не тужился доказать обратное (см., например, Р.Тарнас,- "История Западного мышления", - М.. КРОН-ПРЕСС. 1995). О том же есть у Рассела в истории западной философии. Конечно, системы мышления, и религиозные и научные, развивались параллельно, формы их существования на протяжении истории причудливо переплетались, монастыри двоякую роль играли и т.д. Но тезис был верен всегда.

Кураев чётко показал по пунктам как именно научная мировоззренческая парадигма зависима от христианской. Это же видно исторических фактах.

А Вы сможете доказать то, что написали выше?

Если бы наука росла из философии Платона и Аристотеля, она бы возникла в 3 веке до н.э., а не ожидала Схоластики. :)

От	Artur
К	Temnik-2 (12.10.2008 11:55:40)
Дата	12.10.2008 13:34:42

Вы говорите о разных вопросах

>>Этот опус г. Кураева как раз подтверждает тезис Ж.Алферова о том, что "религия - яд для науки". Европейская наука выросла из философии Аристотеля и Платона, и развивалась не благодаря, а скорее вопреки религии, как бы кто-то не тужился доказать обратное (см., например, Р.Тарнас,- "История Западного мышления", - М.. КРОН-ПРЕСС. 1995). О том же есть у Рассела в истории западной философии. Конечно, системы мышления, и религиозные и научные, развивались параллельно, формы их существования на протяжении истории причудливо переплетались, монастыри двоякую роль играли и т.д. Но тезис был верен всегда.
>

>Кураев чётко показал по пунктам как именно научная мировоззренческая парадигма зависима от христианской. Это же видно исторических фактах.

>А Вы сможете доказать то, что написали выше?

>Если бы наука росла из философии Платона и Аристотеля, она бы возникла в 3 веке до н.э., а не ожидала Схоластики. :)

Текст Кураева очень большой, в нём много разных вопросов, которые мне сейчас трудно или даже невозможно комментировать. Однако вопрос разбивается на несколько подвопросов. Первое - создание и оформление мировоззрения, в рамках которого может появится концепция достоверного знания - науки. И в этом вопросе Кураев скорее всего прав.
Второе - рождение самой концепции/философии достоверного знания. Один раз возникнув, она становится совершенно самостоятельной концепцией, которую к тому же необходимо каждый раз отдельно реализовывать в конкретных науках.
Я уже много раз приводил как пример таких конкретных реализаций, по разному понимающих мир и причинность квантовую механику и теорию относительности и статистическую физику, кстати говоря. Из попытки разрешения этих двух разных концепций родилась теория струн и остальное. Методология этих наук есть своя отдельная философия, и ей уже не нужны подпорки в виде религии, или чего либо еще, они вполне самодостаточны.
Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).

И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный. Обычная ситуация, когда наука еще не создана, и предметная область ещё формируется, голос философии/религии слышен очень громко в этих областях. Философия и религия так устроены, они в отлитии от науки оперируют в основном общими принципами. Это их сила и слабость. Из общего принципа можно вывести множество взаимосвязей, но с другой стороны всегда есть грань, когда решения становятся неоднозначными, т.е когда связь явления с основными принципами уже неявна и может быть сделанна разными способами, но эта неоднозначность становится ясной не скоро. И наука и религия/философия обречены на постоянную борьбу в пограничных территориях, уступая их всегда, со временем науке, но и двигаясь вперед, открывая себе новые области - только надо правильно понимать содержание этой борьбы, и не трактовать её как поражение религии, так как всегда, когда наука торжествует, это означает наличие фактора, прямо не следующего из основных принципов. Если бы таких факторов не было бы, наука была бы не нужна.
Просто потребовалось очень долгое время, пока религия привыкла к такому положению.
Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали предавать мировоззренические функции, что убивает саму науку, ибо наука это сомнение, проверки и эксперемент - вещи прямо противоположные для мировоззрения, которое само формирует под себя среду, а не консультируется со средой для выяснения истины.
Так что в очень большой степени религия для науки яд, но именно в том смысле, в котором я описал выше. Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.

Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
На мой взгляд вы оба правы.

От	Temnik-2
К	Artur (12.10.2008 13:34:42)
Дата	12.10.2008 13:43:59

Re: Вы говорите...

>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).

Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.

>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.

Факты, пожалуйста.

>Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали

Так наука или "общественные силы"?

> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.

Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)

Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.

>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.

У Аристотеля психология была ненаучная? :)

От	Artur
К	Temnik-2 (12.10.2008 13:43:59)
Дата	12.10.2008 16:06:56

Re: Вы говорите...

>>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).
>

>Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.

Вы всегда найдёте способ испортить о себе хорошее впечателение :-)
В кои то веки вы привели как обоснование своей позиции очень хороший текст.

Как бы то ни было. Вы не знакомы с другими культурами, и с тем, что принципиально важно и отличает одну культуру от другой, потому вы не можете судить о том, европеец ли Шредингер.

Например, патерны китайской культуры можно прочитать у Торчинова, я приводил их в своей статье "Гумилёвский этногенез...". Я не хочу утверждать, что Шредингер не христианин, и не продукт европейской культуры, но он явно и индус, так как он в сущностных вопросах был ведантистом. Он продукт сущностного взаимодействия двух великих культур.
А индийская культура вопрос соотношения друг с другом научного(логического) и религиозного знания решила наверное ещё до нашей эры.

Т.е ведантизм вполне себе не менее подходящая среда для развития науки, чем европейское мировоззрение.

>>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.
>

>Факты, пожалуйста.

У меня были рассуждения, основанные на понимании роли в познании философии и науки. Вы и математику тоже проверяете на эксперементе ?

>>Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали
>

>Так наука или "общественные силы"?

Общественные силы, конечно. Для науки занимать такую позицию это самоубийственное занятие,

>> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.
>
>Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)

Не понял возражения, если честно.

>Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.

не надо рубить сплеча. У советской науки были свои достижения, непревзойденные Западом. Это сложная проблема, и благоприятность диамата для советской науки видна даже по зарубежным исследованиям, на форуме была ссылка на такую работу, размещенную на skepsis.ru

>>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
>
>У Аристотеля психология была ненаучная? :)

да, у него была психология философа.

От	Temnik-2
К	Artur (12.10.2008 16:06:56)
Дата	12.10.2008 17:18:28

Re: Вы говорите...

>>>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).
>>
>
>>Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.
>

>Вы всегда найдёте способ испортить о себе хорошее впечателение :-)
>В кои то веки вы привели как обоснование своей позиции очень хороший текст.

>Как бы то ни было. Вы не знакомы с другими культурами, и с тем, что принципиально важно и отличает одну культуру от другой, потому вы не можете судить о том, европеец ли Шредингер.

Да, конешно, я не знаком.... :)

>Например, патерны китайской культуры можно прочитать у Торчинова, я приводил их в своей статье "Гумилёвский этногенез...". Я не хочу утверждать, что Шредингер не христианин, и не продукт европейской культуры, но он явно и индус, так как он в сущностных вопросах был ведантистом. Он продукт сущностного взаимодействия двух великих культур.
>А индийская культура вопрос соотношения друг с другом научного(логического) и религиозного знания решила наверное ещё до нашей эры.

>Т.е ведантизм вполне себе не менее подходящая среда для развития науки, чем европейское мировоззрение.

Маленькая неувязочка: науку Индия получила извне. Странная ситуация для "не менее подходящей среды", не так ли?

Кстати, а в чём подходящесть "ведантизма" для науки?

>>>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.
>>
>
>>Факты, пожалуйста.
>
>У меня были рассуждения, основанные на понимании роли в познании философии и науки. Вы и математику тоже проверяете на эксперементе ?

Вы говорите не о математике. Вы сказали о практичекой "конфликтуемости" науи и религии как институтов, по контексту подразумевая под "религией" христианство.

Где факты?

>>> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.
>>
>>Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)
>
>Не понял возражения, если честно.

Не удивлён.

>>Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.
>
>не надо рубить сплеча. У советской науки были свои достижения, непревзойденные Западом. Это сложная проблема, и благоприятность диамата для советской науки видна даже по зарубежным исследованиям, на форуме была ссылка на такую работу, размещенную на skepsis.ru

Какие это советские достижения "непревзойдены" западом?

Как это диамат влиял на науку в СССР? :) (Наверное, особо "благотворно" на науки об обществе :))

Вы можете привести результаты, полученные наукой в СССР благодаря диамату?

>>>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>>>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
>>
>>У Аристотеля психология была ненаучная? :)
>
>да, у него была психология философа.

Угу. А у Декарта и Паскаля была психология не-философов? :)))

От	Artur
К	Temnik-2 (12.10.2008 17:18:28)
Дата	12.10.2008 22:19:21

Re: Вы говорите...

см http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/replymsg/254337

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (12.10.2008 11:55:40)
Дата	12.10.2008 12:27:47

Да, могу.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (12.10.2008 12:27:47)
Дата	12.10.2008 13:35:53

Ждём-с (-)

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (12.10.2008 13:35:53)
Дата	26.10.2008 03:11:23

Дождались

Приветствую!
Наконец-то получил доступ к сети, выполняю должок.
Итак, попробуем обсудить справедливость тезиса Ж.Алферова: «Религия – яд для науки» в современном мире. «Яд» будем понимать как мешающий функционированию фактор. Сразу оговоримся, что речь идет в основном о Западном обществе и Христианст-ве, для Восточных религий некоторые вещи выглядят по-другому. Наука в современном обществе выполняет несколько ролей: сфера деятельности по добыванию знаний, соци-альный институт и т.д., и выступает как двигатель технологического развития и как по-ставщик концепций мироустройства, необходимых для выработки идеологий, являющих-ся основой социального структурирования. И религия взаимодействует с наукой в обеих этих областях. Можно использовать, по крайней мере, три способа рассмотрения: 1. Дока-зывать тезисы ссылками на авторитетные, или не очень авторитетные, научные, историче-ские и литературные источники. По этой теме написано и наговорено столько, что этим способом доказать можно что угодно, при этом каждый останется при своем мнении. Тем не менее, без такого цитирования совсем обойтись невозможно, да и умные люди многие вещи сформулировали так здорово, что к их словам ничего нельзя ни добавить, ни уба-вить. 2. Анализировать исторический материал, продираясь сквозь нагромождения лжи, подтасовок и прочих атрибутов «исторической науки». Для этого нужно быть профессио-налом, и убить на это уйму времени, и все равно обоснования тезисов, как правило, неод-нозначны, оставляют место для других интерпретаций и выводов. 3. Принять некоторую модель процесса, определить основные параметры и анализировать на основе механизмов процесса. Здесь основным становится вопрос о правильности модели, достоверности и достаточности рассматриваемых механизмов.
Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (26.10.2008 03:11:23)
Дата	26.10.2008 16:18:07

Притча про ёжиков

В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))

Мыши пошли к мудрой сове за советом:
- Сова, нас все обижают, мы такие маленькие, что нам делать?
- Станьте колючими ёжиками - и вас никто не тронет!
- Ура! - обрадовались мыши и хотели идти домой, но тут маленький мышонок спросил:
- А как мы станем ёжиками??
- Ну, то вы сами думайте - моё дело стратегия. - Ответила мудрая сова...

Вот этот "русский" (советский) стиль мышления совершенно ненаучен и насквозь пропитан идеологией и чисто умозрительным, спекулятивным онанизмом.

Если у Вас есть более-менее полные, доказательные, выдерживающие фактическую проверку теории происхождения религии, механизмов мышления животных и человека, происхождения человека - Вам за Нобелевской. Нет? Не будем сотрясать воздух.

>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (26.10.2008 16:18:07)
Дата	27.10.2008 02:59:58

Re: Притча про...

>В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))

>Мыши пошли к мудрой сове за советом:
>- Сова, нас все обижают, мы такие маленькие, что нам делать?
>- Станьте колючими ёжиками - и вас никто не тронет!
>- Ура! - обрадовались мыши и хотели идти домой, но тут маленький мышонок спросил:
>- А как мы станем ёжиками??
>- Ну, то вы сами думайте - моё дело стратегия. - Ответила мудрая сова...

>Вот этот "русский" (советский) стиль мышления совершенно ненаучен и насквозь пропитан идеологией и чисто умозрительным, спекулятивным онанизмом.

>Если у Вас есть более-менее полные, доказательные, выдерживающие фактическую проверку теории происхождения религии, механизмов мышления животных и человека, происхождения человека - Вам за Нобелевской. Нет? Не будем сотрясать воздух.

Как Вам угодно, не будем так не будем. Притчи хороши тем, что допускают разные толкования. Уж лучше пошевелить мозгами или тем что есть, и попытаться сделать иголки, чем сидеть и молиться Богу о том, чтобы он определил лично тебя в Эдем после того, как сова тебя сьест. За то, что ты такой хороший.

>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 16:18:07)
Дата	26.10.2008 17:59:18

Re: Притча про...

>В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в
>истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие
>обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))

Вот и не занимайтесь "широчайшими обобщениями" (а точнее - спекуляциями,
которыми занимаются из-за отсутствия аргументов), а ответьте-ка лучше на
вполне конкретные доводы, которые Вам привели. Сомневаюсь, что получится,
слишком проигрышную позицию заняли. Бога то нет!

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (26.10.2008 03:11:23)
Дата	26.10.2008 13:56:18

Re: Дождались

>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.

А надо. Студенты не поймут.

>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.

Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.

Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.

>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.

Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.

>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.

Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.

Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?

>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.

Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.

А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:56:18)
Дата	27.10.2008 02:49:17

Re: Дождались

>>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
>
>А надо. Студенты не поймут.

Как раз студенты меня неплохо понимают и принимают. Это с Вами у меня проблемы.

>>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
>
>Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.

>Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.

Мне очень жаль, что Вы понимаете столько языков, а содержания простых вещей, сказанных языком естественных наук, не понимаете. Разрешить вопрос происхождения религии могут только естественные науки, исследуя происхождение свойств мышления. Так же, как и вопрос о зарождении логики на основе рефлексивного мифологического мышления.

>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
>

>Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.

Философия эллинов как раз дала науку. Это факты, Вы не понимаете, что я написал? Насчет остального – учитесь, я уже много раз давал ссылки в этой аудитории.

>>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
>

>Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.

>Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?

А попробовали бы они в те времена быть атеистами, некоторые и христианами на костре сгорели. Я же Вам написал, что это не имеет значения для науки, Вы специально игнорируете мои аргументы?

>>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.
>

>Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.

>А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.

Конечно, идеология, а как же. И с чем Вы в ней не согласны? Вы игнорируете первую часть моего постинга, а «опирающимся на факты научным анализом генезиса науки» называете толчение воды в ступе, как у Вас с К. У меня на это нет ни времени ни желания.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (27.10.2008 02:49:17)
Дата	28.10.2008 00:47:56

Re: Дождались

>>>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
>>
>>А надо. Студенты не поймут.
>
>Как раз студенты меня неплохо понимают и принимают. Это с Вами у меня проблемы.

Скорее, кафедра плохо мониторит.

>>>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
>>
>>Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.
>
>>Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.
>
> Мне очень жаль, что Вы понимаете столько языков, а содержания простых вещей, сказанных языком естественных наук, не понимаете. Разрешить вопрос происхождения религии могут только естественные науки, исследуя происхождение свойств мышления. Так же, как и вопрос о зарождении логики на основе рефлексивного мифологического мышления.

"Смогут объяснить" или "объяснили"?

Если объяснили - давайте объяснение.

Если "смогут объяснить" - то это предмет веры. Сциентистской.

Определитесь - Вы говорите о науке или проповедуете сциентизм.

>>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
>>
>
>>Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.
>
>Философия эллинов как раз дала науку. Это факты, Вы не понимаете, что я написал? Насчет остального – учитесь, я уже много раз давал ссылки в этой аудитории.

Да?????? Ну и где же наука эллинов? :)) Вы не ссылки, Вы факты дайте.

>>>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
>>
>
>>Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.
>

>>Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?
>
>А попробовали бы они в те времена быть атеистами, некоторые и христианами на костре сгорели. Я же Вам написал, что это не имеет значения для науки, Вы специально игнорируете мои аргументы?

Вы хотите сказать, что Коперник, Декарт и Ньютон хитро прикидывались христианами? :))

Вы давайте фактами - где атеизм в научном методе учёных XVII ст.? Давайте факты - кого преследовали "за науку"? В каких мировоззренческих положениях научный метод противоречил христианству?

Выше Кураевым было показано, насколько научное мировоззрение зависимо от христианства и насколько соответствует, вытекает их христианских догматов. Давайте обратное: догмат - противоречие методу.

Сотрясать воздух мифами об инквизиции - в другом месте.

>>>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>>>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.
>>
>
>>Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.
>
>>А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.
>
>Конечно, идеология, а как же. И с чем Вы в ней не согласны? Вы игнорируете первую часть моего постинга, а «опирающимся на факты научным анализом генезиса науки» называете толчение воды в ступе, как у Вас с К. У меня на это нет ни времени ни желания.

Я не увидел в первой части Вашего постинга ни фактов ни анализа. Есть только набор ни на что ни опирающихся наукообрзаных слов.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:56:18)
Дата	26.10.2008 15:14:14

Все просто как грабли

> Что показывает история науки?

Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
европейской науки.

> Как научно мышление теснит религиозное?

разоблачая ее мифы

> В чём логика плохо ложится на догматы христианства?

Логично доказать существование бога нельзя, это был первый удар по богу и
призыв к свободомыслию

> Почему "философия эллинов" не дала науку?

Как это не дала? Логика эллинов и есть предтеча европейской науки

> Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена
> фактами.

христиане жгли? И не только книги, но и людей

> почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть
> "столпов" современной науки были верующими христианами?

а почему на некоторых островах прародители ремесел все людоеды? Потому что
все там раньше были людоеды

> Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее
> "неконструктивна".

наука родилась там, где было место, но изначально конфликтовала со средой.
Не только Сократа заставили выпить яд за не уважение к богам, но и
Аристотель вынужден был под старость скитаться в дали от родных мест по той
же причине

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 15:14:14)
Дата	26.10.2008 16:05:47

Re: Все просто...

>> Что показывает история науки?
>
>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>европейской науки.

Например - кому и когда?

>> Как научно мышление теснит религиозное?
>
>разоблачая ее мифы

Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?

>> В чём логика плохо ложится на догматы христианства?
>
>Логично доказать существование бога нельзя, это был первый удар по богу и
>призыв к свободомыслию

А логично доказать отсутствие Бога можно? :))

>> Почему "философия эллинов" не дала науку?
>
>Как это не дала? Логика эллинов и есть предтеча европейской науки

Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки - электростанций. :)

>> Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена
>> фактами.
>
>христиане жгли? И не только книги, но и людей

Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.

>> почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть
>> "столпов" современной науки были верующими христианами?
>
>а почему на некоторых островах прародители ремесел все людоеды? Потому что
>все там раньше были людоеды

А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло? :)

>> Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее
>> "неконструктивна".
>
>наука родилась там, где было место, но изначально конфликтовала со средой.
>Не только Сократа заставили выпить яд за не уважение к богам, но и

А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был осуждён.

>Аристотель вынужден был под старость скитаться в дали от родных мест по той
>же причине

"По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах боролась за развитие науки? :)

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 16:05:47)
Дата	26.10.2008 17:59:19

Re: Все просто...

>>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>>европейской науки.
> Например - кому и когда?

За химию-алхимию тогда любого могли отправить на костер. Галилея заставили
отречься от своих взглядов, спасла его только личная дружба с папой.
Философам досталось через одного, только у протестантов им было полегче,
поэтому многие философы бежали туда. Спинозу даже свои евреи приговорили к
смерти. Декарт, по сути, отправился в ссылку, когда начала нагреваться
ситуация до температуры горения хвороста. В России Ломоносова православные
попы пытались прижать. Гонения на ученых слишком общеизвестны, чтобы спорить
на эту тему.

>>разоблачая ее мифы
> Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?

Например, о происхождении человека. С Дарвином его друг перестал здороваться
после опубликования работы Дарвина об эволюции. Давно историки, литераторы и
лингвисты выяснили компилятивный характер Библии, что многие места украдены
из других работ, языческих, приведенные исторические факты не достоверны.
Т.е. Библия явно не святая, а обычный сборник легенд.

> А логично доказать отсутствие Бога можно? :))

Нельзя, как нельзя и доказать, что нами не управляют существа с Сириуса.

> Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки -
> электростанций. :)

Когда начинался капитализм, опыт торговли эллинов не применялся. А вот
Аристотель и Платон признавались учителями, и споры у схоластов шли с их
цитированием.

>>христиане жгли? И не только книги, но и людей
> Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.

Про александрийскую библиотеку Вы наверно слышали. Мусульмане ее лишь
дожгли, вначале ее жгли христиане.

БСЭ - Жертвами Инквизиции стали многие выдающиеся учёные, мыслители (Дж.
Бруно, Дж. Ванини и др.). Особенно свирепствовала И. в Испании (где с кон.
15 в. она была тесно связана с королевской властью). Только за 18 лет
деятельности гл. исп. инквизитора Торквемады (15 в.) было сожжено заживо
более 10 тыс. чел

Странно, что Вы пытаетесь спорить с общеизвестными фактами

> А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло?
> :)

Точно так же и многие ученые могли быть заодно или людоедами, или
христианами, или агностиками

> А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был
> осуждён.

Сократ развивал критический анализ, центральный метод науки. За критический
анализ греческих богов и был осужден.

> "По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах
> боролась за развитие науки? :)

Ему было выдвинуто официальное обвинение. Ну а какие интриги стояли за
обвинением не суть столь важно, нас интересует иное - и там религия была в
конфликте с процессом познания, именно поэтому и использовалась для гонений
на Аристотеля.

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 17:59:19)
Дата	26.10.2008 19:35:34

Re: Все просто...

>>>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>>>европейской науки.
>> Например - кому и когда?
>
>За химию-алхимию тогда любого могли отправить на костер. Галилея заставили
>отречься от своих взглядов, спасла его только личная дружба с папой.

Плз, подробнее - от каких именно взглядов "заставили отречься" Галилея?

>Философам досталось через одного, только у протестантов им было полегче,
>поэтому многие философы бежали туда. Спинозу даже свои евреи приговорили к

При чём к науке Спиноза? При чём к науке и научной революции иудаизм?

>смерти. Декарт, по сути, отправился в ссылку, когда начала нагреваться
>ситуация до температуры горения хвороста.

Я не понимаю такие слов как "начала нагреваться ситуация". По фактам, плз, кто нагревал Декарта и чем именно?

>В России Ломоносова православные попы пытались прижать. Гонения на ученых слишком общеизвестны, чтобы спорить
>на эту тему.

ВЕЧЕРНЕЕ РАЗМЫШЛЕНИЕ
о Божием Величестве при случае
великого северного сияния

1

Лице свое скрывает день,
Поля покрыла мрачна ночь;
Взошла на горы черна тень,
Лучи от нас склонились прочь.
Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна.

2

Песчинка как в морских волнах,
Как мала искра в вечном льде,
Как в сильном вихре тонкий прах,
В свирепом как перо огне,
Так я, в сей бездне углублен,
Теряюсь, мысльми утомлен!

3

Уста премудрых нам гласят:
"Там разных множество светов,
Несчетны солнца там горят,
Пароды там и круг веков;
Для общей славы божества
Там равна сила естества".

4

Но где ж, натура, твой закон?
С полночных стран встает заря!
Не солнце ль ставит там свой трон?
Не льдисты ль мещут огнь моря?
Се хладный пламень нас покрыл!
Се в ночь на землю день вступил!

5

О вы, которых быстрый зрак
Пронзает в книгу вечных прав,
Которым малый вещи знак
Являет естества устав,
Вам путь известен всех планет;
Скажите, что нас так мятет?

6

Что зыблет ясный ночью луч?
Что тонкий пламень в твердь разит?
Как молния без грозных туч
Стремится от земли в зенит?
Как может быть, чтоб мерзлый пар
Среди зимы рождал пожар?

7

Там спорит жирна мгла с водой;
Иль солнечны лучи блестят,
Склонясь сквозь воздух к нам густой;
Иль тучных гор верьхи горят;
Иль в море дуть престал зефир,
И гладки волны бьют в ефир.

8

Сомнений полон ваш ответ
О том, что окрест ближних мест.
Скажите ж, коль пространен свет?
И что малейших дале звезд?
Несведом тварей вам конец?
Скажите ж, коль велик Творец?

1743
М.В.Ломоносов

>>>разоблачая ее мифы
>> Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?
>
>Например, о происхождении человека. С Дарвином его друг перестал здороваться

А что в христианстве сказано о происхождении человека?

>после опубликования работы Дарвина об эволюции. Давно историки, литераторы и
>лингвисты выяснили компилятивный характер Библии, что многие места украдены
>из других работ, языческих, приведенные исторические факты не достоверны.
>Т.е. Библия явно не святая, а обычный сборник легенд.

Пожалуйста, что именно выяснили "лингвисты" - прошу привести факты.

>> А логично доказать отсутствие Бога можно? :))
>
>Нельзя, как нельзя и доказать, что нами не управляют существа с Сириуса.

"Существа с Сириуса" не передавали нам Писание, не сводят на Великую Субботу огонь в Храме Гроба Господня, не проявляют себя в жизни святых и просто верующих, даже в самых смелых фантазиях не претендуют на роль Абсолюта - источника бытия и Творца Вселенной.

Или Вам известно как сотворена Вселенная? Можете повторить? :))

>> Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки -
>> электростанций. :)
>
>Когда начинался капитализм, опыт торговли эллинов не применялся. А вот
>Аристотель и Платон признавались учителями, и споры у схоластов шли с их
>цитированием.

Там много чего цитировали.

>>>христиане жгли? И не только книги, но и людей
>> Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.
>
>Про александрийскую библиотеку Вы наверно слышали. Мусульмане ее лишь
>дожгли, вначале ее жгли христиане.

Да конешно.

"...В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии. Часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь.

В 391 г. в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. Существуют различные версии возникновения и течения конфликта. В конце концов патриарх Теофил получил от Феодосия I разрешение на уничтожение языческих сооружений, что повлекло разрушение Серапеума. Возможно, при этом погибла часть книг, находившаяся в храме. Справедливости ради следует заметить, что о событиях 391 года существуют два упоминания: у Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Юнапия Сардийского (Eunapius of Sardis), и оба говорят только о разрушении языческих храмов; никаких упоминаний об уничтожении книг в них нет. Более того, неизвестно, сколько книг находилось в Серапеуме, и находились ли они к тому моменту там вообще..."

>БСЭ - Жертвами Инквизиции стали многие выдающиеся учёные, мыслители (Дж.
>Бруно, Дж. Ванини и др.). Особенно свирепствовала И. в Испании (где с кон.
>15 в. она была тесно связана с королевской властью). Только за 18 лет
>деятельности гл. исп. инквизитора Торквемады (15 в.) было сожжено заживо
>более 10 тыс. чел

>Странно, что Вы пытаетесь спорить с общеизвестными фактами

Мне интересно к чему Вы приводите эти факты. Вы, наверное, полагаете, что Бруно или Ванини имели какое-то отношение к науке?

Я опять прошу - приведите фамилию хоть одного сожжённого в те века, кто имел бы отношение к науке.

>> А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло?
>> :)
>
>Точно так же и многие ученые могли быть заодно или людоедами, или
>христианами, или агностиками

Христианство не препятствует каннибализму? Можно быть убеждённым христианином и есть людей?

>> А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был
>> осуждён.
>
>Сократ развивал критический анализ, центральный метод науки. За критический
>анализ греческих богов и был осужден.

Какое отношение "анализ" Сократа имеет к науке? Зенон, Платон, Демокрит, Диоген, Парменид, Гераклит, Пифагор - были "некритичны"?

Где наука?

>> "По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах
>> боролась за развитие науки? :)
>
>Ему было выдвинуто официальное обвинение. Ну а какие интриги стояли за
>обвинением не суть столь важно, нас интересует иное - и там религия была в
>конфликте с процессом познания, именно поэтому и использовалась для гонений
>на Аристотеля.

Вы имеете ввиду античное язычество?

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.10.2008 14:53:25)
Дата	10.10.2008 16:25:32

Re: А, что...

>>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>>
>>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>>
>>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>>
>
>>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.
>
>Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.

Совершенно неизвестный. Нильс Бор как человек смешанного датско-еврейского происхождения мог не быть определённо христианином. Но общепринято мнение, что он был поклонником философского учения Кьёркигора, а Кьёркегор был глубоко христианским мыслителем...

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.10.2008 16:25:32)
Дата	10.10.2008 17:18:22

Re: А, что...

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.10.2008 17:18:22)
Дата	10.10.2008 17:29:35

Re: А, что...

>>Совершенно неизвестный. Нильс Бор как человек смешанного датско-еврейского происхождения мог не быть определённо христианином. Но общепринято мнение, что он был поклонником философского учения Кьёркигора, а Кьёркегор был глубоко христианским мыслителем...
>
>Кем "общепринятое"?. Да, я где-то читал, что он восхищался анализом Каркьегора мыслительной деятельности человека, знаю, что он использовал понятие "модель мира личности". Но это не значит, что он был именно христианином, по крайней мере, А.Л.Гинзбург ссылается на то, что он был атеистом. То же я слышал от других уважаемых мною людей, например, академика Э.П.Круглякова. Вообще же вера или неверие в Бога каких бы то ни было авторитетов не является доказательством его существования. Каждый человек - продукт синтеза "генетической предрасположенности" и средовых факторов своего времени. И Творец в понятии "вежливого атеиста", я в этом уверен, это совсем не Бог религий.

Советские академики в вопросах философии и религии не шибко грамотные.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.10.2008 17:29:35)
Дата	10.10.2008 20:02:17

Re: А, что...

>>>Совершенно неизвестный. Нильс Бор как человек смешанного датско-еврейского происхождения мог не быть определённо христианином. Но общепринято мнение, что он был поклонником философского учения Кьёркигора, а Кьёркегор был глубоко христианским мыслителем...
>>
>>Кем "общепринятое"?. Да, я где-то читал, что он восхищался анализом Каркьегора мыслительной деятельности человека, знаю, что он использовал понятие "модель мира личности". Но это не значит, что он был именно христианином, по крайней мере, А.Л.Гинзбург ссылается на то, что он был атеистом. То же я слышал от других уважаемых мною людей, например, академика Э.П.Круглякова. Вообще же вера или неверие в Бога каких бы то ни было авторитетов не является доказательством его существования. Каждый человек - продукт синтеза "генетической предрасположенности" и средовых факторов своего времени. И Творец в понятии "вежливого атеиста", я в этом уверен, это совсем не Бог религий.
>

>Советские академики в вопросах философии и религии не шибко грамотные.

Как и во все другие времена другие академики. В вопросах философии и религии в наши времена шибко грамотные преподаватели истории КПСС, извините.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.10.2008 20:02:17)
Дата	10.10.2008 21:51:37

Re: А, что...

>>Советские академики в вопросах философии и религии не шибко грамотные.
>
>Как и во все другие времена другие академики.

Не скажите. На западе (как и у нас когда-то) специалисты такого уровня получали академическое образование, включавшее знание языков, принадлежность к высоким культурным стандартам и понимание мировоззренческих вопросов.

Было бы как-то странно услышать, что академик советского поколения был сторонником философии Кьёркегора. Да они и имени такого не слышали. О религии имели представление на уровне брошюрок "молодого безбожника" Е.Ярославского...

>В вопросах философии и религии в наши времена шибко грамотные преподаватели истории КПСС, извините.

Ну так откуда у советских академиков и образование.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.10.2008 21:51:37)
Дата	10.10.2008 22:15:32

Re: А, что...

>>>Советские академики в вопросах философии и религии не шибко грамотные.
>>
>>Как и во все другие времена другие академики.
>

>Не скажите. На западе (как и у нас когда-то) специалисты такого уровня получали академическое образование, включавшее знание языков, принадлежность к высоким культурным стандартам и понимание мировоззренческих вопросов.

Не заметил, скорее наоборот, насчет Запада. Да и многие нынешние по сравнению с прошлыми - вполне себе ничего. Это Ваше личное мнение, чье-то чужое мнение или результат каких-то сравнительных исследований? Хотя - где там.

>Было бы как-то странно услышать, что академик советского поколения был сторонником философии Кьёркегора. Да они и имени такого не слышали. О религии имели представление на уровне брошюрок "молодого безбожника" Е.Ярославского...

Вы что, с ними беседовали? Подозреваю, что это Ваше обычное брюзжание.

>>В вопросах философии и религии в наши времена шибко грамотные преподаватели истории КПСС, извините.
>
>Ну так откуда у советских академиков и образование.

История КПСС, слава Богу не мешала многим из них получить блестящее образование, при желании возможности находились. Так же как и раньше, так же как и на Западе.

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (29.09.2008 01:26:24)
Дата	29.09.2008 07:49:52

Бор - вполне себе материалист, вульгарный, конечно (-)

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2008 07:49:52)
Дата	29.09.2008 17:59:43

Re: Бор -...

Я читал биографию Бора, и там нет ничего о том,что он был материалист.

Его принцип дополнительности трудно совместим с представлениями материализма о познаваемости. А утверждение моё было о создателях квантовой механики - в первую очередь, в узком смысле этого слова, это Гейзенберг и Шредингер, да и Бор, и остальные тоже были идеалистами, как и Паули например.

В общем если у вас есть ссылки - то давайте их почитаем, с удовольствием ознакомлюсь, но лично у меня создалось впечатление, что квантовая механика по своей логике такова, что её создателем материалист не мог быть, слишком прихотлива вся квантовая механика и изощренна.

От	agiv
К	Artur (29.09.2008 17:59:43)
Дата	04.10.2008 19:09:24

Re: Бор -...

>Я читал биографию Бора, и там нет ничего о том,что он был материалист.

>Его принцип дополнительности трудно совместим с представлениями материализма о познаваемости. А утверждение моё было о создателях квантовой механики - в первую очередь, в узком смысле этого слова, это Гейзенберг и Шредингер, да и Бор, и остальные тоже были идеалистами, как и Паули например.

>В общем если у вас есть ссылки - то давайте их почитаем, с удовольствием ознакомлюсь, но лично у меня создалось впечатление, что квантовая механика по своей логике такова, что её создателем материалист не мог быть, слишком прихотлива вся квантовая механика и изощренна.
Вообщем у философов материалистического толка действует принцип урок: вали на мертвого, не отопрётся. С живыми корефеями они опосаются связываться.

Александр

От	agiv
К	Дмитрий Кропотов (25.09.2008 06:56:56)
Дата	25.09.2008 22:18:22

Мысль о том, как бы не ляпнуть глупость - обычно помогает удержаться :)

Добрый вечер Уважаемый Дмитрий.
Главный мой вопрос (или проблема), зачем в обязательном порядке принуждать изучать студентам гуманитаристику, которые не будут работать по этим направлениям? За границей этого нет. Это точно. Там учат только тому, что понадобиться в работе по специальности. Философии да и вообще гуманитаристики нет. Уровень технической (да и не только) элиты у них не хуже нашего. Я поставил вопрос о рэкитном характере изучения философии в нашей стране. Мне не понятно почему, если я хочу быть переводчиком с немецкого языка, я обязан тратить своё время и деньги на изучение каких-то идиотских «философских законов». Наверно, вы поймете, что для овладения немецким языком я не обязан изучать за свои деньги и время теорию групп (из математики). Может быть вы согласитесь, что не зная ни одного закона философии, я могу прекрасно владеть немецким языком. (А также математикой , физикой и т.д.). Вопрос об обязательности преподавания гуманиториски в ВУЗах вы не затрагиваете. Это означает, что в принципе вы со мной или согласны или этот вопрос вас не интересует. Вас интересует моё отношение к этим, извините за выражение, наукам? Если вы согласны со мной, что преподавание студентам в обязательном порядке гуманитаристики в техническом ВУЗе есть пережиток коммунизма и его надо ликвидировать, то мне больше ничего и не надо, а если хотите оспорить моё личное отношение к такой «науке», то это вторая проблема. Моё личное отношение есть моё дело, это также относится и к вам. Если у вас есть желание выяснить, является философия наукой, другое дело.
У меня нет научных работ, что гадание на кофейной гуще и астрология, суть лженауки. Тем не менее я считаю их лженауками. А у вас есть научные работы, доказывающие, что это лженауки? Или вы их не считаете лженауками? В науке считается не очень корректным приводить в доказательство мнение каких- либо лиц, например, физика Губина. Надо приводить объективные аргументы. В истории куча примеров о заблуждениях великих физиков.
Об истории. Неужели вы считаете, что история СССР и КПСС не вымысел? Фоменко доказывает, что и остальная история есть вымысел. Основной аргумент «историков» – он не историк. Мои попытки завести обсуждение этого вопроса с профессиональными историками немедленно заканчивались тем, что они не хотели со мной на эту тему разговаривать. Я думаю, это связано с тем, что у них нет аргументов против Фоменко, кроме раздражения. Но это не очень много. А то, что Фоменко не историк, то так можно и всю физику ликвидировать. Насколько мне известно, Джоуль (закон сохранения энергии) был пивовар, Эстерд (влияние электрического тока на магнитную стрелку) – провизор, Ливенгуг (микроскоп и открытие бактерий) - торговец, Эйнштейн по образованию был технарь, патентовед. А наш академик Зельдович Яков Борисович (теория горения, теория теплового взрыва, один из основных теоретиков создания атомной и водородной бомбы, теория первовзрыва вселенной) имел 8 классов образования. Просто сами историки не знают историю. Основной их аргумент, на вопрос, откуда вы это взяли, ответ: один мужик сказал (Скалигер и Ко). Точно так же, как и в философии. Они даже не понимают, что есть объективные критерии исторических датировок. Идолопоклонство.
Называя философию лженаукой, я это аргументировал тем, что в природе нет такого объекта, который философия изучает. А если нет объекта, то это не наука. На самом деле философия изучает трёп некоторых мужиков и скандалы между ними. Если вы со мной не согласны, приведите объект изучения философией. Они имеют наглость заявить, что изучают наиболее общие вопросы природы. Это брехня. На самом деле на мой взгляд наиболее общие вопросы природы изучает физика. В учебнике Л.Д Ландау и Е.М.Лифшиц «Механика» в первых параграфах показывается, что закон сохранения энергии связан с однородностью времени, а закон сохранения импульса – с однородностью пространства, доказательства без философии. То есть физики говорят, если бы время и пространство были неоднородны, то мы бы это почувствовали, вероятно, через законы Ньютона и сохранения энергии. Надеюсь, понятно, что свойства пространства и времени определяют всё остальное.
Вы заблуждаетесь, что фундаментальные открытия хоть в чём-то помогла философия. Эйнштейн свою теорию относительности построил фактически зная два экспериментальных факта. Первое, масса электрона зависит от скорости. И второе, волновое уравнение (в частности – уравнения Максвелла) инвариантны к преобразованиям Лоренца. Все работы Эйнштейна опубликованы на русском языке, можете почитать. Там нет ни одного слова о философии. Так же и о других фундаментальных физических открытиях. Если у вас есть другие факты, приведите.
В чём причина эффективности математики. В том, что она отражает свойства реального мира. Если бы это было не так, математику можно было бы подкорректировать. Пример, геометрии Лобачевского, Евклида, Римана. Выбирай, какая подходит. Чем отличается поиск истинности в математике и физике не имеет никакого философского смысла. Физика наука экспериментальная, каждый закон есть следствие экспериментов. А математика наука логическая, доказательства получаются благодаря логике, хотя в её основании лежит тот же эксперимент, может быть только очень отдалённый. Если бы математика не соответствовала природе, её просто подкорректировали бы.
Вопрос о познаваемости мира так же не философский, а даётся нам из опыта. Ребёнок в 3 года, не зная философии, знает, что мир познаваем. Достаточно заглянуть за угол, чтобы узнать, что там находиться. Философы только спорят, до конца познаваем или нет. А это просто вопрос веры, думай, как хочешь. Если вы скажите, что познаваем до конца, то я задам вопрос, а кто такие агностики. Если не до конца, какие границы.
Что такое истина, тоже вопрос не философский, а вопрос веры. Для религиозного человека истина есть Бог, для материалиста, например, физика, истина то, что соответствует формуле, для математика – то, что доказано теоремой.

Надеюсь я вас не утомил и не помешал вашему сну.

Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	agiv (25.09.2008 22:18:22)
Дата	26.09.2008 08:51:06

Re: Мысль о...

Привет!
>Главный мой вопрос (или проблема), зачем в обязательном порядке принуждать изучать студентам гуманитаристику, которые не будут работать по этим направлениям?
Затем, что невозможно изучать, к примеру, физику и заниматься физикой профессионально, не применяя(пусть неосознанно) ту или иную концепцию философии - теории познания.
И логично, раз от применения чего-то в своей проф.деятельности уйти не можешь - надо изучать, что именно применяешь, почему именно это и правильно ли.

>За границей этого нет. Это точно. Там учат только тому, что понадобиться в работе по специальности.
А как определяют, что понадобиться, а что нет? :)

>технической (да и не только) элиты у них не хуже нашего.
Это радует, что у нас хотя бы не хуже.

> Я поставил вопрос о рэкитном характере изучения философии в нашей стране. Мне не понятно почему, если я хочу быть переводчиком с немецкого языка, я обязан тратить своё время и деньги на изучение каких-то идиотских «философских законов».
Если поступаешь в университет - надо получить систематическое и разностороннее образование.
Конкретно философия переводчику - может и не нужна.
Так переводчик научной работой и не занимается.
А если занимается (исследует скажем, происхождение языков, сравнительную лингвистику и т.д. - философия потребуется как теория познания)

> Наверно, вы поймете, что для овладения немецким языком я не обязан изучать за свои деньги и время теорию групп (из математики).
Согласен.

> Может быть вы согласитесь, что не зная ни одного закона философии, я могу прекрасно владеть немецким языком.
Согласен. Но попытка вас заняться научными исследованиями в этой области неизбежно требует философии.

>(А также математикой , физикой и т.д.).
Здесь не согласен.

>Вопрос об обязательности преподавания гуманиториски в ВУЗах вы не затрагиваете.
В смысле? Философия+история - обязательно.

> Это означает, что в принципе вы со мной или согласны или этот вопрос вас не интересует. Вас интересует моё отношение к этим, извините за выражение, наукам? Если вы согласны со мной, что преподавание студентам в обязательном порядке гуманитаристики в техническом ВУЗе есть пережиток коммунизма и его надо ликвидировать,
Нет не согласен.

> то мне больше ничего и не надо, а если хотите оспорить моё личное отношение к такой «науке», то это вторая проблема. Моё личное отношение есть моё дело, это также относится и к вам. Если у вас есть желание выяснить, является философия наукой, другое дело.
Я это уже давненько выяснил - является :)

> У меня нет научных работ, что гадание на кофейной гуще и астрология, суть лженауки. Тем не менее я считаю их лженауками.
Я не имел ввиду обязательно ваши личные работы. Вообще - на чем основывается ваше мнение, на каких научных работах?
Иначе ваше мнение в этой области - обычное мнение дилетанта.

>А у вас есть научные работы, доказывающие, что это лженауки?
Насчет астрологии и гадания на гуще - конечно. Не у меня лично.

> Или вы их не считаете лженауками?
Считаю

> В науке считается не очень корректным приводить в доказательство мнение каких- либо лиц, например, физика Губина. Надо приводить объективные аргументы. В истории куча примеров о заблуждениях великих физиков.
Вы же привели именно свое мнение, и никаких аргументов. Я в ответ - другое мнение.
А аргументы изложены в научных работах, я вас и прошу дать на них ссылки.
Т.е. работы, показывающие, что история, философия - суть лженауки.

> Об истории. Неужели вы считаете, что история СССР и КПСС не вымысел?
Прям таки вся? :) Следует различать историю как служанку полит.режима и историю как точную науку.
Даже в самые тяжелые времена были историки и была история.

> Фоменко доказывает, что и остальная история есть вымысел.
Как раз Фоменко - лжеученый историк.

>Основной аргумент «историков» – он не историк. Мои попытки завести обсуждение этого вопроса с профессиональными историками немедленно заканчивались тем, что они не хотели со мной на эту тему разговаривать. Я думаю, это связано с тем, что у них нет аргументов против Фоменко, кроме раздражения.
Нет аргументов, не в последнюю очередь, из-за незнания этими историками теории познания и философии.
Они понимают неправоту Фоменко интуитивно, а связно изложить аргументы не могут. Поэтому и раздражаются.

> Но это не очень много. А то, что Фоменко не историк, то так можно и всю физику ликвидировать.
Разумеется, звание - значения не имеет, имеет значение, прав ли человек или нет.

> Просто сами историки не знают историю.
Ну, всю историю знать нельзя. И историк историку рознь

> Основной их аргумент, на вопрос, откуда вы это взяли, ответ: один мужик сказал (Скалигер и Ко).
Цитату привести можете? Что за историк это сказал?

> Точно так же, как и в философии. Они даже не понимают, что есть объективные критерии исторических датировок.
Есть, разумеется. И историки их признают. Но объективные, а не "объективные" в понимании Фоменко и Ко.

> Называя философию лженаукой, я это аргументировал тем, что в природе нет такого объекта, который философия изучает.
Вы это с чего решили? Есть такой объект.
Это истина.

> А если нет объекта, то это не наука. На самом деле философия изучает трёп некоторых мужиков и скандалы между ними. Если вы со мной не согласны, приведите объект изучения философией.
Истина.см. выше.

>Они имеют наглость заявить, что изучают наиболее общие вопросы природы. Это брехня. На самом деле на мой взгляд наиболее общие вопросы природы изучает физика.
Что сообщает физика по поводу познаваемости мира вообще?
Что физика думает о природе доказательства вообще - что это такое?
> В учебнике Л.Д Ландау и Е.М.Лифшиц «Механика» в первых параграфах показывается, что закон сохранения энергии связан с однородностью времени, а закон сохранения импульса – с однородностью пространства, доказательства без философии.
Хм, а как доказана однородность времени и пространства? Декларацию я увидел, но не доказательство.

> То есть физики говорят, если бы время и пространство были неоднородны, то мы бы это почувствовали, вероятно, через законы Ньютона и сохранения энергии.
Как-то нечетко это звучит. Кто сказал и доказал, что законы Ньютона всеобщи?

>Надеюсь, понятно, что свойства пространства и времени определяют всё остальное.
Нет, непонятно. Почему?

> Вы заблуждаетесь, что фундаментальные открытия хоть в чём-то помогла философия.
Она, может, и не помогла, поскольку физики издавна пренебрегали философией.

> Эйнштейн свою теорию относительности построил фактически зная два экспериментальных факта. Первое, масса электрона зависит от скорости. И второе, волновое уравнение (в частности – уравнения Максвелла) инвариантны к преобразованиям Лоренца.
Все работы Эйнштейна опубликованы на русском языке, можете почитать. Там нет ни одного слова о философии. Так же и о других фундаментальных физических открытиях. Если у вас есть другие факты, приведите.
То, что нет ни одного слова - не значит, что нет самой философии.
Знакомы ли вам детали спора Бора-Эйнштейна по поводу полноты квантовой механики?

> В чём причина эффективности математики. В том, что она отражает свойства реального мира.
Какие именно свойства? Любая наука отражает свойства реального мира. Вопрос-то в том, как математика умудряется быть эффективной в самых разных областях.

> Если бы это было не так, математику можно было бы подкорректировать. Пример, геометрии Лобачевского, Евклида, Римана. Выбирай, какая подходит. Чем отличается поиск истинности в математике и физике не имеет никакого философского смысла. Физика наука экспериментальная, каждый закон есть следствие экспериментов. А математика наука логическая, доказательства получаются благодаря логике, хотя в её основании лежит тот же эксперимент, может быть только очень отдалённый. Если бы математика не соответствовала природе, её просто подкорректировали бы.
Т.е. в основе физики - реальный мир, а в основе математики - мир идеальный. Согласны?

>Вопрос о познаваемости мира так же не философский, а даётся нам из опыта. Ребёнок в 3 года, не зная философии, знает, что мир познаваем. Достаточно заглянуть за угол, чтобы узнать, что там находиться. Философы только спорят, до конца познаваем или нет. А это просто вопрос веры, думай, как хочешь. Если вы скажите, что познаваем до конца, то я задам вопрос, а кто такие агностики. Если не до конца, какие границы.
Хм, ребенок много чего интуитивно знает. Но какая наука изучает познаваемость мира как таковую?
Вы же сетовали, что философия не наука, дескать нет у нее объекта изучения.
Чем познаваемость мира не объект для изучения?

> Что такое истина, тоже вопрос не философский, а вопрос веры. Для религиозного человека истина есть Бог, для материалиста, например, физика, истина то, что соответствует формуле, для математика – то, что доказано теоремой.
Вы согласны, что истина вообще существует? Тогда назовите науку, которая ее изучает. Если не знаете, т.е. место вакантно - почему бы философии этим не заняться?

>Надеюсь я вас не утомил и не помешал вашему сну.
>Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	agiv
К	Дмитрий Кропотов (26.09.2008 08:51:06)
Дата	30.09.2008 17:04:43

Re: Мысль о...

От	Iva
К	agiv (30.09.2008 17:04:43)
Дата	01.10.2008 10:28:51

Re: Мысль о...

Привет

> Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета. Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк. А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.

Какой кирпич и где появился? Вы интересовались существом дела - или Фоменко верите на слово?
Т.е., это выдумки Фоменко, которые он другим приписывает, а потом с восторгом опровергает.

> Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание.

Это опять утверждения Фоменко. Ничем не обоснованные. Его сторонников неоднократно тыкали мордов во всякие методы датировки, но им по фиг - они верующие.

>Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?

А вы читали его работу? Вы видели какие ограничения и натяжки он там делает, что это этот вывод притянуть за уши. Достаточно от одного из этих предположений ( и очень существенных) отказаться - все летит к лешему.

> Истина существует. Только философия не изучает эту проблему, а только болтает по поводу её. Например, не может решить вопрос: а познаваем ли мир полностью или частично? Это как болтать по поводу, существует ли жизнь в окрестности Полярной звезды. Болтать можно сколько угодно, ближе к истине не станешь.

Вы ничего не знаете о гносеологии, ее развитии, успехах и результатах. О Канте в частности.

> По поводу науки о познании. Такая наука существует и называется гносеологией. Она не является частью философии, как это объявляют философы, чтобы показать, что есть хоть какой-то предмет, который они изучают. Но это не так. Философия себя позиционирует, как науку об общий законах бытия. Но гносеология не изучает общих законов бытия, а только специфические законы относящиеся к познанию, к разумной жизни. Законы гносеологии не являются законами физики, химии и т.д. Гносеология, к сожалению, находится в глубоком загоне. Чтобы заниматься по - настоящему гносеологией, изучать, как вырастает знание, как появляются открытия, надо быть очень мужественным человеком, знать, что ты будешь гонимым. Потому что если ты занимаешься гносеологией, то ты выступаешь всегда против начальства, а иногда и против друзей. Примеры. Сейчас поднята шумиха, ищем юных дарований - Эйнштейнов, набирают отличников, и выбирают, кто Эйнштейн. А гносеолог скажет, ребята, согласно фактам развития познания Эйнштейн был троечником даже по физике. Отличник в учёбе не обязательно будет великим учёным. Чем вы там занимаетесь, государственные деньги осваиваете? Научно-внедренческие зоны. Гносеолог скажет, чтобы внедрить, надо сначала хоть что-то получить. Нанотехнологии. Да у нас уже был один великий вождь – кукурузник. Нехорошо на те же грабли по второму разу. И кому это понравиться? Вот поэтому у нас и отдали гносеологию на откуп философам. Совесть у них глиняна, язык без костей, а за медный грош хоть отца кипятком. Начальство они не обидят.

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вам очень полезно про гносеологию что-то серьезное почитать. Но для вас, по видимому, что-то посерьезней Фоменко не судьба.

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.10.2008 10:28:51)
Дата	01.10.2008 12:59:39

Re: Мысль о...

Привет

>> Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета. Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк. А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
>

Вообщем это бредятина Фоменки, но почему-то за несоответствие его выдумок про ТХ должна отвечать ТХ, а не он.

А в соответствии с ТХ - в 10-12 веках на Руси активно использовали кирпич при строительстве. И так как подобнвые технологии были заимствованы из Византии - то и в Византии они были до 10 века.

А бредни Фоменко про кирпичи с 14 века - это его бредни. И к нему, а не к ТХ вопросы. Откуда он такую бредятину взял.

Почему он эту бредятину тиражирует - это ясно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.10.2008 10:28:51)
Дата	01.10.2008 11:01:40

Вот вам про кирпич :-)

Привет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	agiv (30.09.2008 17:04:43)
Дата	01.10.2008 07:38:22

Re: Мысль о...

Привет!
>Hi,
>Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не преподают. Они, по-вашему, не профессионалы в физике?
Профессионалы. Но их профессионализм страдает от незнания тех инструментов, которые они применяют. Например, в известном споре Бор-Эйнштейн о полноте КМ, спор велся фактически из-за слабой подготовки оппонентов в области философии, вернее, наиболее общих вопросов, на уровень решения которых вышла физика - о неисчерпаемости или исчерпаемости материи, пределах познания и т.д.

>В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать?
Могут, конечно, но ограниченно, и эти ограничения все явственней проявляются.

> Даже в советских вузах для иностранных студентов гуманитаристика исключалась из обязательных предметов. Все люди неосознанно выполняют (применяют) в своей деятельности законы физики. По-вашему скрипачам обязательно надо изучать квантовую механику?
Этак вы и птиц запишите в применяющие законы физики и аэродинамики. Они просто используют те или иные физ. явления.

>Введение гуманитаристики в СССР в преподавание всех без исключения специальностей преследовало одну только цель – оправдать царствование коммунистической элиты. На интересы физиков было наплевать.
Слишком широкое обобщение, не могущее быть верным.

> Вы заявляете, что есть научные работы, доказывающие, что гадание на кофейной гуще – лженаука! Ссылочку, пожалуйста. Не надо. Смеюсь.
Хм, а научные работы о том, что бога нет - вы тоже будете обсмеивать?
Чем принципиально они отличаются?

> Я не могу также дать ссылку на научную работу, где доказывается, что лохотрон – мошенничество. Поэтому моё мнение – мнение дилетанта. А что, если какой-нибудь академик скажет, (за деньги скажут) лохотрон - честнейший вид деятельности, то вы в это поверете?
Если скажет - не поверю. А про "лохотрон" - как раз и пишут научные работы с разоблачением. Бюллетень комиссии РАН в Защиту науки - читали?

>До сих пор по современным представлениями история к точным наукам не относилась.
Вы просто не в курсе современных представлений.

> Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл.
Извините, не увидел. Повторите, пожалуйста.

> Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии.
В математике он не лжеученый, разумеется. Он лжеисторик.

>Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории.
Цикличность истории обнаруживали и изучали задолго до него.

>Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета.
У Фоменко нет никаких результатов в истории, кроме лженаучных.

>Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк.
Для обсуждения конкретных претензий Фоменко к истории есть множество сайтов.
Конкретно про кирпич - не знаю. Я предметно знакомился с его "результатами" по датированию событий по затмениям, критика историков оказалась, на мой взгляд, сокрушительной.

> А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
Что обижаться на правду-то?

> Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание.
Это вы со слов Фоменко знаете? Сообщите, что говорят сами историки.

>Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?
Просто Фоменко подогнал данные, на что ему неоднократно указывали и астрономы, и историки.
Вы разве не в курсе этой истории?

> Философия не изучает истину, это бессмысленно. Например, 2х2=4 есть истина.
Это истина в математике. Но истина имеется и в других науках, и там дело не так просто обстоит, как вам представляется.

> Что здесь можно изучать? Советская философия претендовала только на критерий истинности.
С чего вы взяли, что "только"?

> Для неё это была так называемая «общеисторическая практика».
Такого термина советская философия не употребляла. Я вижу, вы даже не просто дилетант в обсуждаемом вопросе, а воинствующий дилетант. Что прискорбно и сводит на нет ценность дискуссии с вами.
Если не знаете - так проявите желание узнать, а не делайте малограмотные широковещательные заявления.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	agiv
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2008 07:38:22)
Дата	04.10.2008 19:01:42

Re: Мысль о...

>Привет!
>>Hi,
>>Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не преподают. Они, по-вашему, не профессионалы в физике?
>Профессионалы. Но их профессионализм страдает от незнания тех инструментов, которые они применяют. Например, в известном споре Бор-Эйнштейн о полноте КМ, спор велся фактически из-за слабой подготовки оппонентов в области философии, вернее, наиболее общих вопросов, на уровень решения которых вышла физика - о неисчерпаемости или исчерпаемости материи, пределах познания и т.д.

>>В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать?
>Могут, конечно, но ограниченно, и эти ограничения все явственней проявляются.

>> Даже в советских вузах для иностранных студентов гуманитаристика исключалась из обязательных предметов. Все люди неосознанно выполняют (применяют) в своей деятельности законы физики. По-вашему скрипачам обязательно надо изучать квантовую механику?
>Этак вы и птиц запишите в применяющие законы физики и аэродинамики. Они просто используют те или иные физ. явления.

>>Введение гуманитаристики в СССР в преподавание всех без исключения специальностей преследовало одну только цель – оправдать царствование коммунистической элиты. На интересы физиков было наплевать.
>Слишком широкое обобщение, не могущее быть верным.

>> Вы заявляете, что есть научные работы, доказывающие, что гадание на кофейной гуще – лженаука! Ссылочку, пожалуйста. Не надо. Смеюсь.
>Хм, а научные работы о том, что бога нет - вы тоже будете обсмеивать?
>Чем принципиально они отличаются?

>> Я не могу также дать ссылку на научную работу, где доказывается, что лохотрон – мошенничество. Поэтому моё мнение – мнение дилетанта. А что, если какой-нибудь академик скажет, (за деньги скажут) лохотрон - честнейший вид деятельности, то вы в это поверете?
>Если скажет - не поверю. А про "лохотрон" - как раз и пишут научные работы с разоблачением. Бюллетень комиссии РАН в Защиту науки - читали?

>>До сих пор по современным представлениями история к точным наукам не относилась.
>Вы просто не в курсе современных представлений.

>> Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл.
>Извините, не увидел. Повторите, пожалуйста.

>> Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии.
>В математике он не лжеученый, разумеется. Он лжеисторик.

>>Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории.
>Цикличность истории обнаруживали и изучали задолго до него.

>>Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета.
>У Фоменко нет никаких результатов в истории, кроме лженаучных.

>>Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк.
>Для обсуждения конкретных претензий Фоменко к истории есть множество сайтов.
>Конкретно про кирпич - не знаю. Я предметно знакомился с его "результатами" по датированию событий по затмениям, критика историков оказалась, на мой взгляд, сокрушительной.

>> А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
>Что обижаться на правду-то?

>> Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание.
>Это вы со слов Фоменко знаете? Сообщите, что говорят сами историки.

>>Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?
>Просто Фоменко подогнал данные, на что ему неоднократно указывали и астрономы, и историки.
>Вы разве не в курсе этой истории?

>> Философия не изучает истину, это бессмысленно. Например, 2х2=4 есть истина.
>Это истина в математике. Но истина имеется и в других науках, и там дело не так просто обстоит, как вам представляется.

>> Что здесь можно изучать? Советская философия претендовала только на критерий истинности.
>С чего вы взяли, что "только"?

>> Для неё это была так называемая «общеисторическая практика».
>Такого термина советская философия не употребляла. Я вижу, вы даже не просто дилетант в обсуждаемом вопросе, а воинствующий дилетант. Что прискорбно и сводит на нет ценность дискуссии с вами.
>Если не знаете - так проявите желание узнать, а не делайте малограмотные широковещательные заявления.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Уважаемый Дмитрий,
Эйнштейн и Бор физики по своему уровню на порядок выше любого советского. Как видите, философия не помогла советским. Может потому они и выше, что советские в отличие от них вынуждены были тратить своё время на изучение гуманитаристики. Вопрос о полноте КМ чисто физический, как покажет эксперимент, так и есть. Философскими рассуждениями нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Если у вас есть информация о статье, где Эйнштейн и Бор философскими методами решили какую-либо физическую проблему, прошу дать ссылку. Такую статью у Эйнштейна я не встречал, да и у Бора вроде нет. Если же таких статей нет, то вы пользуетесь слухами. Для философа может этого предостаточно, но наука такие аргументы не применяет.

Откуда вы взяли, что выпускники Оксфорда и Кембриджа недотёпы? Наоборот, их дипломы очень престижны. И на это есть серьёзные основания. А как насчёт Эколь Нормаль и Массачусетского технологического? Тоже недоспециалисты?

Недавно в интернете болталось сообщение, что польский математик доказал существование Бога. Наука в принципе этими вопросами не занимается, и не в состоянии решить эту проблему. Статьи с доказательствами существования или несуществованием Бога научными могут быть только в кавычках.

Вы хотите сказать, что на заседании комиссии РАН решался вопрос о лохотроне. Ссылку пожалуйста на научную работу о лохотроне. Я предполагаю, вы такие работы сами выдумали. Карточные фокусы, лохотрон и прочее даже к лженауке не относятся.

На Фоменко ссылку я дал, где говориться о фальсификации истории. Нравятся ли он вам или нет, но ссылка есть. Сейчас даже на лекциях студентам по истории России говорят, что история СССР - фальсификат. Для примера даю ссылочку: http://scepsis.ru/library/id_155.html.

Откройте любой учебник по философии советского периода, и вы убедитесь, что там всегда критерием истинности позиционируется общественно-историческая практика. Для примера даю ссылку http://nounivers.narod.ru/bibl/diam10.htm Электронная копия книги "Диалектический материализм" – 1954, в ней в 10 главе 4 раздел так и называется - Практика - критерий истины. Это положение насаждалось в обязательном порядке в СССР. Приведите хоть один учебник по философии в СССР, где этого не было бы.

Я в самом начале дискуссии поставил вопрос, насколько необходимо обязательное преподавание философии (точнее гуминитаристики) студентам всех специальностей? Дискуссия как-то скатилась к другой проблеме – философия псевдонаука или нет. Лично ваш подход к этой проблеме вероятно выражается просто: преподавать и баста.

Удачи,
Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	agiv (04.10.2008 19:01:42)
Дата	07.10.2008 08:10:21

Re: Мысль о...

Привет!
>Уважаемый Дмитрий,
>Эйнштейн и Бор физики по своему уровню на порядок выше любого советского. Как видите, философия не помогла советским.
Вполне возможно, я разве в этом сомневался?
Мне, кстати, не нравится ваша манера передергивать и домысливать позицию собеседника.
Например, совсем не факт, что советские физики понимали и принимали философию, как раз наоборот, скорее. Пример Ландау и Лифшица - из тех, что на слуху.
А вы почему-то ставите между советскими физиками и знатоками философии знак равенства.

> Вопрос о полноте КМ чисто физический, как покажет эксперимент, так и есть.
Какой, по вашему, эксперимент, мог бы показать неисчерпаемость мира?

> Философскими рассуждениями нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Можно.
> Если у вас есть информация о статье, где Эйнштейн и Бор философскими методами решили какую-либо физическую проблему, прошу дать ссылку.
Как раз наоборот - не зная философии, путались в трех соснах. Вели длинную дискуссию о полноте КМ, Эйнштейн даже вынужден был придумать парадокс ЭПР, и то это на физиков впечатления не произвело. И посейчас тех, кто понимает смысл парадокса ЭПР - по пальцам пересчитать можно, на мой взгляд. Вы, кстати, - не из их числа, имхо - судя по тому, что считаете, что неполнота КМ может быть доказана физическим экспериментом. К вашему сведению, эксперимент, который предложили ЭПР был отнюдь не физическим, а мысленным. И тем не менее, он вполне достаточен для опровержения полноты КМ.

>Откуда вы взяли, что выпускники Оксфорда и Кембриджа недотёпы?
Может вы приведете мою цитату, где я говорю, что выпускники - недотепы?
Еще раз повторяю - не надо домысливать мою позицию за меня. Если она вам непонятна - спросите, уточните, но зачем же так - оглуплять позицию оппонента?

>Вы хотите сказать, что на заседании комиссии РАН решался вопрос о лохотроне. Ссылку пожалуйста на научную работу о лохотроне.
Вы лохотроном что называете?
Торсионные поля на пример разбора лохотрона подойдут?
Открываете любой сборник В защиту науки комиссии РАН по лженауке и читаете.
http://ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx

>На Фоменко ссылку я дал, где говориться о фальсификации истории. Нравятся ли он вам или нет, но ссылка есть. Сейчас даже на лекциях студентам по истории России говорят, что история СССР - фальсификат. Для примера даю ссылочку: http://scepsis.ru/library/id_155.html.
Какие-то моменты, конечно, могут уточняться.
И историки как раз против фальсификации истории в угоду политике выступают. Где есть доказательства такой фальсификации - их приводят.
А вот Фоменко только заявляет нечто на эту тему. Но поскольку многие из его доказательств явно фальсифицированы - веры ему никакой нет.

>Откройте любой учебник по философии советского периода, и вы убедитесь, что там всегда критерием истинности позиционируется общественно-историческая практика. Для примера даю ссылку http://nounivers.narod.ru/bibl/diam10.htm Электронная копия книги "Диалектический материализм" – 1954, в ней в 10 главе 4 раздел так и называется - Практика - критерий истины. Это положение насаждалось в обязательном порядке в СССР. Приведите хоть один учебник по философии в СССР, где этого не было бы.
Хм, вы же говорили об общеисторической практике, а не об общественно-исторической. Или для вас нет разницы между этими терминами? Видимо, да.
Поэтому я лишь повторю вышесказанное о вас - прежде чем заявлять в широковещательном тоне - следовало бы глубже разобраться в предмете.

>Я в самом начале дискуссии поставил вопрос, насколько необходимо обязательное преподавание философии (точнее гуминитаристики) студентам всех специальностей?
Настолько же, насколько необходимо преподавание математики.

>Удачи,
>Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	agiv
К	Дмитрий Кропотов (07.10.2008 08:10:21)
Дата	08.10.2008 05:23:48

Re: Мысль о...

>Привет!
>>Уважаемый Дмитрий,
>>Эйнштейн и Бор физики по своему уровню на порядок выше любого советского. Как видите, философия не помогла советским.
>Вполне возможно, я разве в этом сомневался?
>Мне, кстати, не нравится ваша манера передергивать и домысливать позицию собеседника.
>Например, совсем не факт, что советские физики понимали и принимали философию, как раз наоборот, скорее. Пример Ландау и Лифшица - из тех, что на слуху.
Я говорил совсем другое, изучение философии в обязательном порядке советскими физиками не повысило их научные достижения по сравнению с западными, а скорее наоборот, на западе физики круче. А принимали они её или нет, мне на это наплевать.

>А вы почему-то ставите между советскими физиками и знатоками философии знак равенства.
Это неправда. Я не считаю философию наукой, естественно знак равенства между физиками (настоящими учёными) и знатаками философии (лжеучёными) я поставить не мог.

>> Вопрос о полноте КМ чисто физический, как покажет эксперимент, так и есть.
>Какой, по вашему, эксперимент, мог бы показать неисчерпаемость мира?
Здесь мы по-видимому говорим о разных вещах. Я имею ввиду полноту постулатов КМ, если постулаты не полны, то обязательно появяться экспериментальные данные об этом. Вы же, по моему, имеете в виду принципиальной позноваемости мира. Я правильно вас понял?

>> Философскими рассуждениями нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
>Можно.
Если можно ссылочку пожалуйста, где это доказано, а то всяких рассуждений полно, но к ним всегда легко находятся возражения.
>> Если у вас есть информация о статье, где Эйнштейн и Бор философскими методами решили какую-либо физическую проблему, прошу дать ссылку.
>Как раз наоборот - не зная философии, путались в трех соснах. Вели длинную дискуссию о полноте КМ, Эйнштейн даже вынужден был придумать парадокс ЭПР, и то это на физиков впечатления не произвело. И посейчас тех, кто понимает смысл парадокса ЭПР - по пальцам пересчитать можно, на мой взгляд. Вы, кстати, - не из их числа, имхо - судя по тому, что считаете, что неполнота КМ может быть доказана физическим экспериментом. К вашему сведению, эксперимент, который предложили ЭПР был отнюдь не физическим, а мысленным. И тем не менее, он вполне достаточен для опровержения полноты КМ.
Мысленный эксперимент не может служить доказательством, он пожет помогать найти путь решения задачи и только. Во времена классической механики во всех мысленных экспериментах масса не зависила от скорости.

>>Откуда вы взяли, что выпускники Оксфорда и Кембриджа недотёпы?
>Может вы приведете мою цитату, где я говорю, что выпускники - недотепы?
>Еще раз повторяю - не надо домысливать мою позицию за меня. Если она вам непонятна - спросите, уточните, но зачем же так - оглуплять позицию оппонента?

Вы обвиняете меня, что я передёргиваю, не понимаю вас. Я с этим не согласен. Давайте рассмотрим историю нашей дискуссии.

Я написал:
«В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать?»

Ваш ответ:

«Могут, конечно, но ограниченно, и эти ограничения все явственней проявляются.»

На всё это я отвечаю:
тех специалистов, которые после окончания ВУЗа могли работать ограниченно по профессии, мы называли недотёпами (а также недоучками, недоинженерами и т.п.). Это обычная терминология. Считаю, ваша претензия необоснованна.

>>Вы хотите сказать, что на заседании комиссии РАН решался вопрос о лохотроне. Ссылку пожалуйста на научную работу о лохотроне.
>Вы лохотроном что называете?

Вы никогда не слышали термин лохатрон? Если нет, я могу рассказать или поинтересуйтесь у любого вашего знакомого.
>Торсионные поля на пример разбора лохотрона подойдут?
Нет. Ранее вы дали понять, что имеются научные работы по гаданию на кофейной гуще и лохотроне. А что в науке полно проходимцев, так этому я и сам свидетель, могу привести примеры.
>Открываете любой сборник В защиту науки комиссии РАН по лженауке и читаете.
> http://ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx

Комиссия по лженауки у меня вызывает серьёзные подозрения. Вспомним лженауки кибернетику и гинетику. Сейчас выделяются приличные средства на науку. И у генералов от науки стоит задача - освоить их. Но тут есть проблема. Надо, чтобы эти средства попали "кому надо", и отпихнуть от корыта "кого не надо". Вот тут и помогает комиссия. Это - лженаука, не финансировать. Если они всамом деле озабочены проблемой лженауки, то пусть заявят, что "нанотехнологии" - чистое политиканство в науке. Порошки с зерном размером в несколько периодов решетки получали и изучали по крайней мере с 50 годов 20 века. А также напыляли пленки толщиной 1 - 2 периода решётки. Так ведь не заявят, не для этого она создана.
Обращаю ваше внимание на факт, что лженаучность кибернетики и гинетики доказывали не с позиций физики или математики, а чисто философскими методами.

>>На Фоменко ссылку я дал, где говориться о фальсификации истории. Нравятся ли он вам или нет, но ссылка есть. Сейчас даже на лекциях студентам по истории России говорят, что история СССР - фальсификат. Для примера даю ссылочку: http://scepsis.ru/library/id_155.html.
>Какие-то моменты, конечно, могут уточняться.
>И историки как раз против фальсификации истории в угоду политике выступают. Где есть доказательства такой фальсификации - их приводят.

Вы забываете о такой "науке", как история КПСС. Какие там отдельные моменты, это лажа от корки и до корки. И дармоедствовала не ней огромная армия историков.
>А вот Фоменко только заявляет нечто на эту тему. Но поскольку многие из его доказательств явно фальсифицированы - веры ему никакой нет.

Зачем же верить. Можно и проверить. В книге "Пасха" по данным о Солнце и Луне, приведены рассчёты, что первый Никейский собор состаялся по крайней мере на 500 лет позже, чем принято считать в традиционной истории. А это очень болезненный для историков вопрос. Вычисления эти по формулам Гаусса особой сложности не представляют. Можно повторить. А критику с разбором вычислений Фоменко по этой проблеме я не встречал. Назовите, где Фоменко в этих вычислениях не прав.

>>Откройте любой учебник по философии советского периода, и вы убедитесь, что там всегда критерием истинности позиционируется общественно-историческая практика. Для примера даю ссылку http://nounivers.narod.ru/bibl/diam10.htm Электронная копия книги "Диалектический материализм" – 1954, в ней в 10 главе 4 раздел так и называется - Практика - критерий истины. Это положение насаждалось в обязательном порядке в СССР. Приведите хоть один учебник по философии в СССР, где этого не было бы.
>Хм, вы же говорили об общеисторической практике, а не об общественно-исторической. Или для вас нет разницы между этими терминами? Видимо, да.
>Поэтому я лишь повторю вышесказанное о вас - прежде чем заявлять в широковещательном тоне - следовало бы глубже разобраться в предмете.

Удивительно,сделал описку - такие выводы. Вон iva назвал принципы принцами, испугался и сразу же полез извиняться. Меня это удивило, ведь совершенно понятно, что он имел в виду. А теперь мне всё ясно.

>>Я в самом начале дискуссии поставил вопрос, насколько необходимо обязательное преподавание философии (точнее гуминитаристики) студентам всех специальностей?
>Настолько же, насколько необходимо преподавание математики.

Но пока серьёзных аргументов у вас на это нет.

>>Удачи,
>>Александр
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Удачи,
Александр

От	С.С.Воронцов
К	agiv (24.09.2008 19:55:58)
Дата	25.09.2008 04:57:21

Привет, коллега!

Только я всю жизнь кондовым экспериментатором проработал, хотя есть и теор. работы, по термодинамике мощных лазеров.

>Могу ответить только словами профессора Преображенского из «Собачьего сердца»
>….. не читайте перед обедом советских газет…

Эт точно. Читайте энциклопедию "Физика космоса". Аппетит повысится, как от рюмки водки.

>Лет 60. Закончил Томский госуниверситет, физик. Я выступаю не за запрет, а за отмену обязательности в изучении этих псевдонаук. Преподавание их можно оставить, но на чисто коммерческой основе. За свои деньги можешь изучать что угодно.

Согласен.

>Если бы Вы работали проектировщиком в стоительстве, то многие знания по физике, сопромату и высшей математике вам бы пригодились. Я работал терфизиком и те знания, которые вам были не нужны, мне были очень нужны. А вот гуманитаристика не понадобилась ни разу. Если бы вы не тратили своё время в обязательном порядке на гуманитаристику, то могли бы подучиться тем предметам, которым вам потом не хватало, на добровольной основе конечно. Кстати, математика есть логика в действии, есть даже такая дисциплина – математическая логика, поэтому не говорите, что логике вас не учили.
>Возможно вы имеете ввиду формальную логику Эйлера, но даже сами преподаватели на лекциях студентам говорят, что практического толку от неё очень мало. Я свидетель.

Да мало ли приходится усваивать информации, которая в личной практике не используется!

>Объясняю, почему философия не наука. Любая наука изучает законы природы. А философия нет, она изучает высказывания каких-нибудь типов.

Из "высказываний" типов Аристотеля и компании родилась вся логика современной науки, а типов Гегеля и компании - Природа из статической превратилась в динамическую. Это не законы Природы, которые практикой проверяются? Философия хилыми средствами человеческого мозга изучает место человека в Природе как в большой системе. А свойства больших систем пока плохо формализуются.

Философствующий создаёт идолов по своему вкусу и считает неправильным поклоняться другим идолам. На этом форуме защитник философии С.С.Воронцов сетует, (это его основной аргумент) что основная ошибка в том, что не тех философов читали. Он не говорит, что были нарушены те или другие законы природы, поскольку философия к ним никакого отношения не имеет. Аналогия – меломаны, они подразделились на поклонников панк, рок, классик и т.д. музыки, на друг друга смотрят с презрением и заявляют, что другие не тем идолам покланяются. Таким образом философия – это идолопоклонство (а не наука), пережиток первобытно общинного строя.

У науки двоякая роль в развитии человеческого сообщества: двигатель тех. прогресса и создание концепций мироустройства как основ идеологий, необходимых для реализации социальных проектов. Философия оформляет достижения других наук форму, пригодную для формирования идеологий. А интересы групп - это борьба за выживание, поэтому такой базар.

>Здесь вы не во всём правы. Зачастую можно было найти работу, где нужны твои интеллектуальные способности, но надо было поступиться меркантильностью. Я не один раз имел возможность из науки перейти на гораздо более выгодную работу, но не делал этого. Я даже полгода работал прорабом, и построил здание. Это нас с вами объединяет.

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:22:56)
Дата	23.09.2008 10:42:12

А что вас удивляет?

Привет

философия, а конкретнее философы, которые ее преподавали в СССР - были проститутки, за редким исключением.

К проблемам и месту философии, как науки это имеет очень отдаленное отношение.

А некое сообщество филофофов - бывших партийных, комсомольских активистов и прочих людей без моральных принципов и чести - что вы от них ждете?

Принципиальности? Честности? Объективности?

Они привыкли жить по принципу - чего начальство скажет. Сейчас у них нет начальства - значит они обделывают свои собственные делишки.

А в научном смысле они привыкли анализировать философские взгляды Имярека, поэтому диссертация на тему философских поисков Рерих - полностью в ключе и русле советской философии. Что вас удивляет или возмущает?

Что это не Маркс, а Рерих? А почему бы и нет :-)))).

>ФИЛОСОФИЯ КАК ПОКРОВИТЕЛЬНИЦА ЛЖЕНАУК

Философия в СССР была прислужницев лженауки - марксизма-лениннизма, она так выросла, она укомплектовалась такими кадрами. Поэтому поведение ее нынешних представителей такое, какое есть.

Но к науке это не имеет никакого отношения. Это околонаучные спекуляции и личные интересы.

Любимая лженаука советской философии уже мало кому интереса, другого эта "наука"( вернее научные работники) делать не умеет - поэтому они пошли в поисках новых, более интересных обществу лженаук, которым послужить. Настоящей науке служить давно не умеем.

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.09.2008 10:42:12)
Дата	23.09.2008 11:26:06

Re: А что...

Привет

>Философия в СССР была прислужницев лженауки - марксизма-лениннизма, она так выросла, она укомплектовалась такими кадрами. Поэтому поведение ее нынешних представителей такое, какое есть.

Лженаука называлась "научный коммунизм"( диамат + истмат).

По поводу ее названия был анекдот, что она главнее всех наук, так как единственная мужского пола, поэтому всех остальных :-)

Владимир

От	agiv
К	Iva (23.09.2008 11:26:06)
Дата	28.09.2008 18:42:09

Re: А что...

>Привет

>>Философия в СССР была прислужницев лженауки - марксизма-лениннизма, она так выросла, она укомплектовалась такими кадрами. Поэтому поведение ее нынешних представителей такое, какое есть.
>
>Лженаука называлась "научный коммунизм"( диамат + истмат).

>По поводу ее названия был анекдот, что она главнее всех наук, так как единственная мужского пола, поэтому всех остальных :-)

>Владимир
Hi,
Надо отметить, что даже в самом названии философия, есть что-то не нормальное. Корень фил используется психиатрами, как болезненная тяга больного к чему-то нехорошему: педофилия, копрофилия и т.п. Наверное, давно люди заметили эту тягу у психов. Настоящие науки ничего подобного в названии не имеют: химия, фармакология и т. д. За редким исключением. С этой точки зрения философия не наука, а медицинский диагноз. Философией (болезненным стремлением к мудрствованию) страдал, например, Л.Толстой. Мне непонятно, зачем студентам в обязательном порядке изучать бред сумашедших.
Удачи,
Александр

От	Iva
К	agiv (28.09.2008 18:42:09)
Дата	28.09.2008 22:55:15

Re: А что...

Привет

>Надо отметить, что даже в самом названии философия, есть что-то не нормальное. Корень фил используется психиатрами, как болезненная тяга больного к чему-то нехорошему: педофилия, копрофилия и т.п. Наверное, давно люди заметили эту тягу у психов. Настоящие науки ничего подобного в названии не имеют: химия, фармакология и т. д. За редким исключением. С этой точки зрения философия не наука, а медицинский диагноз. Философией (болезненным стремлением к мудрствованию) страдал, например, Л.Толстой. Мне непонятно, зачем студентам в обязательном порядке изучать бред сумашедших.

Вы видимо, не изучали философию серьезно.
Поэтому у вас такой вывод и поэтому вы зачисляете Толстого в философы.

Вам бы гносеолгию поизучать бы всерьез.

Владимир

От	agiv
К	Iva (28.09.2008 22:55:15)
Дата	29.09.2008 20:48:56

Re: А что...

>Привет

>>Надо отметить, что даже в самом названии философия, есть что-то не нормальное. Корень фил используется психиатрами, как болезненная тяга больного к чему-то нехорошему: педофилия, копрофилия и т.п. Наверное, давно люди заметили эту тягу у психов. Настоящие науки ничего подобного в названии не имеют: химия, фармакология и т. д. За редким исключением. С этой точки зрения философия не наука, а медицинский диагноз. Философией (болезненным стремлением к мудрствованию) страдал, например, Л.Толстой. Мне непонятно, зачем студентам в обязательном порядке изучать бред сумашедших.
>
>Вы видимо, не изучали философию серьезно.
>Поэтому у вас такой вывод и поэтому вы зачисляете Толстого в философы.

>Вам бы гносеолгию поизучать бы всерьез.

>Владимир
Я Л.Н.Толстого не зачисляю в философы, я только говорю, что, как известно по данным его биографов, он был психически ненормален, лечился у известного психиатора, и одним из проявлений его болезни была болезненная тяга к мудрствованию, что и выражается словом философия.
Поясните вашу логику, откуда из болезни Толстого следует, что мне надо изучать именно гносеологию, а не клинику венерических заболеваний.
Удачи,
Александр

От	Iva
К	agiv (29.09.2008 20:48:56)
Дата	29.09.2008 20:55:26

Re: А что...

Привет

>>Вы видимо, не изучали философию серьезно.
>>Поэтому у вас такой вывод и поэтому вы зачисляете Толстого в философы.
>
>>Вам бы гносеолгию поизучать бы всерьез.
>
>>Владимир
>Я Л.Н.Толстого не зачисляю в философы, я только говорю, что, как известно по данным его биографов, он был психически ненормален, лечился у известного психиатора, и одним из проявлений его болезни была болезненная тяга к мудрствованию, что и выражается словом философия.
>Поясните вашу логику, откуда из болезни Толстого следует, что мне надо изучать именно гносеологию, а не клинику венерических заболеваний.

А вы свою. Если один неуравновешенный любил философствовать, то почему этот пример экстраполируется на всю философию и всех философов.

А гносеологию и историю математики вам полезно изучить, что бы не делать таких скорополительных и пренебрежительных выводов о философии, как науке в целом

Владимир

От	agiv
К	Iva (29.09.2008 20:55:26)
Дата	30.09.2008 18:08:49

Re: А что...

>Привет

>>>Вы видимо, не изучали философию серьезно.
>>>Поэтому у вас такой вывод и поэтому вы зачисляете Толстого в философы.
>>
>>>Вам бы гносеолгию поизучать бы всерьез.
>>
>>>Владимир
>>Я Л.Н.Толстого не зачисляю в философы, я только говорю, что, как известно по данным его биографов, он был психически ненормален, лечился у известного психиатора, и одним из проявлений его болезни была болезненная тяга к мудрствованию, что и выражается словом философия.
>>Поясните вашу логику, откуда из болезни Толстого следует, что мне надо изучать именно гносеологию, а не клинику венерических заболеваний.
>
>А вы свою. Если один неуравновешенный любил философствовать, то почему этот пример экстраполируется на всю философию и всех философов.

>А гносеологию и историю математики вам полезно изучить, что бы не делать таких скорополительных и пренебрежительных выводов о философии, как науке в целом

>Владимир
Привет.
Я только привёл пример мании мудрствования (философии) у известного человека. Мне безразлично, считают его философом или нет, поэтому мне непонятны ваши замечания. Напоминаю, я выступаю только против обязательного преподавания философии в университетах для всех специальностей. Если вы со мной согласны по этому вопросу, то спорить о вашем восприятии вряд ли стоит. Каждый человек имеет право на своё мнение.
А что философия не наука можно убедиться из вопросов, какие и как она рассматривает. Основной вопрос философии: идеализм-материализм. Что первично? Философским трёпом его не решить в принципе. Это просто вопрос веры. Почему бы просто не заявить, этот вопрос на данном этапе неразрешим. Кратко, честно. Это был бы научный подход. А так скандалят друг с другом, стараясь просто перекричать оппонента. Остальные философские проблемы тоже «решаются» скандалами.
Если вы со мной не согласны, приведите хоть один пример решённой философской проблемы.
Удачи
Александр

От	Iva
К	agiv (30.09.2008 18:08:49)
Дата	01.10.2008 08:42:50

Re: А что...

Привет

> А что философия не наука можно убедиться из вопросов, какие и как она рассматривает. Основной вопрос философии: идеализм-материализм.

Ну вот и понятно, что вы понимаете под философией :-).

Это препарированное и кастрированное Славой КПСС образование к реальной философи имеет очень слабое отношение.

> Что первично? Философским трёпом его не решить в принципе. Это просто вопрос веры. Почему бы просто не заявить, этот вопрос на данном этапе неразрешим. Кратко, честно. Это был бы научный подход.

Это ясно и честно заявила философия ы лице Канта. На этом гносеология была закрыта. Часть ученых честно объявила позитивизм как свою философию. А часть занялась манипуляциями в духе ленинской теории познания.

>А так скандалят друг с другом, стараясь просто перекричать оппонента. Остальные философские проблемы тоже «решаются» скандалами.
>Если вы со мной не согласны, приведите хоть один пример решённой философской проблемы.

Кант, подтвержденный математиками (Гедель).

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.10.2008 08:42:50)
Дата	01.10.2008 10:05:50

Можно добавить

Привет

>> А что философия не наука можно убедиться из вопросов, какие и как она рассматривает. Основной вопрос философии: идеализм-материализм.

Что это основной вопрос для марксистко-ленинской философии.
Для философии вообще - вопрос об устройстве мир вообще ( т.е. материальный + идеальной) и о месте человека в этом мире.

>>А так скандалят друг с другом, стараясь просто перекричать оппонента. Остальные философские проблемы тоже «решаются» скандалами.
>>Если вы со мной не согласны, приведите хоть один пример решённой философской проблемы.
>
>Кант, подтвержденный математиками (Гедель).

Можно еще вспомнить апорию Зенона о стреле и сравнить ее с принципом неопределенности Шгредингера-Гейзенберга.

Владимир

От	agiv
К	Iva (01.10.2008 10:05:50)
Дата	04.10.2008 16:35:47

Re: Можно добавить

>Привет

>>> А что философия не наука можно убедиться из вопросов, какие и как она рассматривает. Основной вопрос философии: идеализм-материализм.
>
>Что это основной вопрос для марксистко-ленинской философии.
>Для философии вообще - вопрос об устройстве мир вообще ( т.е. материальный + идеальной) и о месте человека в этом мире.

>>>А так скандалят друг с другом, стараясь просто перекричать оппонента. Остальные философские проблемы тоже «решаются» скандалами.
>>>Если вы со мной не согласны, приведите хоть один пример решённой философской проблемы.
>>
>>Кант, подтвержденный математиками (Гедель).
>
>Можно еще вспомнить апорию Зенона о стреле и сравнить ее с принципом неопределенности Шгредингера-Гейзенберга.

>Владимир
Уважаемый Владимир,
Я поднял вопрос, зачем студентам всех специальностей в обязательном порядке изучать философию и вообще гуманитаристику. Какого – то аргументированного ответа не получил. Много пафоса о значении философии, а не аргументов. Вопрос к вам, нужно ли в обязательном порядке изучать не препарированную КПСС философию?
Ну заявил Кант о неполной познаваемости, а толку то что? Можно сделать противоположное заявление и так же бездоказательно. Например, я как физик планирую эксперимент, измерить скорости разлёта частиц. Может ли мне философия (Кант) дать ответ, смогу ли я их измерить в принципе? Не ответит. И так в любом конкретном вопросе. Отсюда мой вывод, философия – это сборище болтунов. Аналогия – болельщики Спартака и Динамо. Каждая сторона считает, что их команда лучше, спорят, аргументируют, даже дерутся. У стороннего наблюдателя всё это может вызвать только удивление. Зачем же этот весь трёп изучать студентам всех специальностей в обязательном порядке?
Гносеология не была закрыта. Просто она попала в лапы философов, и они сделали из неё болталогию. По-настоящему гносеология очень практичная наука. Она должна изучать, как добывается знание. Изучать, почему Эйнштейн, Бор и другие добыли знания, что им способствовало, что мешало, почему у других не получалось. Изучать, почему у одних НИИ в СССР получены высокие достижения, у других нет. Какая организация научных исследований приводит к результатам, какая нет. И так далее. Например, те кто ничего путного в науке не получил, говорят, что это из-за недостатка финансирования. Гносеология могла бы ответить: врёшь, есть люди, которые получили хорошие результаты без всякого финансирования.
Я не знаю ни одного математического доказательства философских проблем. Назовите, пожалуйста. Ваш пример с Зеноном с точки зрения математики не стоит выеденного яйца. Чтобы найти время полёта стрелы надо расстояние поделить на скорость. Это алгоритм, который позволяет вычислить время за конечное число математических операций. Существуют и другие алгоритмы, которые дают этот же результат с любой точностью за бесконечное число математических операций. С точки зрения математики – это банальность. Во времена Зенона алгоритмов с бесконечным числом операций не было. Отсюда якобы проблема. На самом деле её нет. Это не физическая проблема, а проблема выбора алгоритма.
А основной вопрос философии - материализм или нет, мне безразличен. Проблемой устройства мира занимаются различные науки: физика, химия, лингвистика и т.д. А место человека на Земле. Что тут изучать. Приведите хотя бы один пример проблемы, решённой философией.
Удачи,
Александр

От	Iva
К	agiv (04.10.2008 16:35:47)
Дата	05.10.2008 19:21:25

Re: Можно добавить

Привет

>Я поднял вопрос, зачем студентам всех специальностей в обязательном порядке изучать философию и вообще гуманитаристику. Какого – то аргументированного ответа не получил. Много пафоса о значении философии, а не аргументов. Вопрос к вам, нужно ли в обязательном порядке изучать не препарированную КПСС философию?

Тому, кто собирается быть серьезным ученым ( мечтает стать маршалом) - да.
Если просто так, поковыряться за госденьги где-то - необязательно.

Инженерам необязательно.

>Ну заявил Кант о неполной познаваемости, а толку то что? Можно сделать противоположное заявление и так же бездоказательно. Например, я как физик планирую эксперимент, измерить скорости разлёта частиц. Может ли мне философия (Кант) дать ответ, смогу ли я их измерить в принципе? Не ответит. И так в любом конкретном вопросе. Отсюда мой вывод, философия – это сборище болтунов. Аналогия – болельщики Спартака и Динамо. Каждая сторона считает, что их команда лучше, спорят, аргументируют, даже дерутся. У стороннего наблюдателя всё это может вызвать только удивление. Зачем же этот весь трёп изучать студентам всех специальностей в обязательном порядке?

Глядишь новый принцип ГШ побыстрее сообразят.

>Гносеология не была закрыта. Просто она попала в лапы философов, и они сделали из неё болталогию. По-настоящему гносеология очень практичная наука. Она должна изучать, как добывается знание. Изучать, почему Эйнштейн, Бор и другие добыли знания, что им способствовало, что мешало, почему у других не получалось. Изучать, почему у одних НИИ в СССР получены высокие достижения, у других нет. Какая организация научных исследований приводит к результатам, какая нет. И так далее. Например, те кто ничего путного в науке не получил, говорят, что это из-за недостатка финансирования. Гносеология могла бы ответить: врёшь, есть люди, которые получили хорошие результаты без всякого финансирования.

Такая гноселогия - уже не часть философии.

>Я не знаю ни одного математического доказательства философских проблем. Назовите, пожалуйста.

Теорема Геделя и вообще история с 10 принцами Гильберта. Полное подтвержднеие Канта. И как только науки будут доходить до той же степени развития, как математика к концу 19 века - они будут упираться в эти же проблемы.

>Ваш пример с Зеноном с точки зрения математики не стоит выеденного яйца. Чтобы найти время полёта стрелы надо расстояние поделить на скорость.

Что мне показывает, что вы о приницпе ГШ ничего не знаете.

>А основной вопрос философии - материализм или нет, мне безразличен.

мне тоже.

>Проблемой устройства мира занимаются различные науки: физика, химия, лингвистика и т.д. А место человека на Земле. Что тут изучать. Приведите хотя бы один пример проблемы, решённой философией.

Кант и гносеология.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.10.2008 19:21:25)
Дата	06.10.2008 19:17:07

Описка

Привет

>Теорема Геделя и вообще история с 10 принцами Гильберта.

10 проблемами Гильберта.

Владимир

От	agiv
К	Iva (06.10.2008 19:17:07)
Дата	07.10.2008 18:40:05

Re: Описка

От	Iva
К	agiv (07.10.2008 18:40:05)
Дата	07.10.2008 18:49:21

Re: Описка

Привет

>Не совсем понятно, про каких маршалов вы говорите.
> Если о добившихся больших научных результатов, то я возражаю. На западе в обязательном порядке не преподают философию, тем не менее учёные, получившие крупные научные результаты, там существуют и зачастую покруче наших.

типа Шредингера с Гейзенбергом.

> Если говорите об управленцах в науке, политических деятелей от науки, коих у нас предостаточно, то им философия не повредит, а даже поможет. Особенно её раздел, под названием диалектика, что переводится как «брехать на двое», доказывать одно и тут же противоположное, в зависимости от настроения толпы.
> Расшифруйте принцип ГШ, не могу сообразить.

принцип неопределенности Шредингера Гейзенберга в квановой механнике.

> Меня удивляет невероятное значение, которое философы придают теоремам Гёделя. Такое ощущение, что философы считают, что эти теоремы доказывают правоту философии. Как известно, в основе математики лежит абстрагирование. Мы отбрасываем какие-то свойства реальных объектов, и оставляем только их конечное количество, необходимое для построения математики. Есть даже такое определение: множество – это то, что останется, если отвлечься от всех конкретных свойств. Те свойства, которые отброшены, познаться математикой не могут. То есть в основании математики заложена определённая непознаваемость мира математикой. Пример, как бы математика не описывала кривые, из которых состоит картина, она не сможет рассчитать психологическое воздействие этой картины на человека. Но это не значит, что отброшенные свойства не могут быть познаны в принципе. Их может изучать какая-то другая наука, или они могут быть добавлены к изучаемым в математике. Пример, астрономия не изучает геологическое строение Земли, но это не значит, что геологическое строение нельзя изучать в принципе. Теоремы Гёделя есть часть математики, которая не может познать все свойства мира по определению. Так какое же отношение они имеют к философской проблеме познаваемости. Никакого. Можно только верить, познаваем мир или нет, доказать невозможно.

Пока наука доказывает, что это невозможно. Если не считать возможностью познания необходимсоть бесконесчного производства аксиом в надежде, что этот ряд сходится.

> Неясно также, что вы имели ввиду, говоря о проблемах Гильберта. Он их сформулировал 1900 году как план на 20 век. Часть решена, часть нет. Нормальное явление. Кстати, а знаете, почему их 10. Потому что система счисления у нас десятичная, была бы восьмеричная, было бы 8, четырнадцатиричная – 14.

Ну так теорема Геделя - рпезультат решения одной из проблем Гильберта. Да, это был план, но не на 20 век, а план по "завершению" основ математики. Попытка построения некоторой замкнутой научной системы в пределах одной науки, самой продвинутой тогда.

Ваша ирония по поводу 10 или 14 безсмысленна. Если бы вы понимали откуда и зачем эти проблемы появились - иронии не было бы.
Могу порекомендовать Кейн "Математика - утрата определенности" М.1983? Издательство Наука скорее всего.

Владимир

От	agiv
К	Iva (07.10.2008 18:49:21)
Дата	11.10.2008 07:14:49

Re: Описка

>Привет

>>Не совсем понятно, про каких маршалов вы говорите.
>> Если о добившихся больших научных результатов, то я возражаю. На западе в обязательном порядке не преподают философию, тем не менее учёные, получившие крупные научные результаты, там существуют и зачастую покруче наших.
>
>типа Шредингера с Гейзенбергом.

>> Если говорите об управленцах в науке, политических деятелей от науки, коих у нас предостаточно, то им философия не повредит, а даже поможет. Особенно её раздел, под названием диалектика, что переводится как «брехать на двое», доказывать одно и тут же противоположное, в зависимости от настроения толпы.
>> Расшифруйте принцип ГШ, не могу сообразить.
>
>принцип неопределенности Шредингера Гейзенберга в квановой механнике.

>> Меня удивляет невероятное значение, которое философы придают теоремам Гёделя. Такое ощущение, что философы считают, что эти теоремы доказывают правоту философии. Как известно, в основе математики лежит абстрагирование. Мы отбрасываем какие-то свойства реальных объектов, и оставляем только их конечное количество, необходимое для построения математики. Есть даже такое определение: множество – это то, что останется, если отвлечься от всех конкретных свойств. Те свойства, которые отброшены, познаться математикой не могут. То есть в основании математики заложена определённая непознаваемость мира математикой. Пример, как бы математика не описывала кривые, из которых состоит картина, она не сможет рассчитать психологическое воздействие этой картины на человека. Но это не значит, что отброшенные свойства не могут быть познаны в принципе. Их может изучать какая-то другая наука, или они могут быть добавлены к изучаемым в математике. Пример, астрономия не изучает геологическое строение Земли, но это не значит, что геологическое строение нельзя изучать в принципе. Теоремы Гёделя есть часть математики, которая не может познать все свойства мира по определению. Так какое же отношение они имеют к философской проблеме познаваемости. Никакого. Можно только верить, познаваем мир или нет, доказать невозможно.
>
>Пока наука доказывает, что это невозможно. Если не считать возможностью познания необходимсоть бесконесчного производства аксиом в надежде, что этот ряд сходится.

>> Неясно также, что вы имели ввиду, говоря о проблемах Гильберта. Он их сформулировал 1900 году как план на 20 век. Часть решена, часть нет. Нормальное явление. Кстати, а знаете, почему их 10. Потому что система счисления у нас десятичная, была бы восьмеричная, было бы 8, четырнадцатиричная – 14.
>
>Ну так теорема Геделя - рпезультат решения одной из проблем Гильберта. Да, это был план, но не на 20 век, а план по "завершению" основ математики. Попытка построения некоторой замкнутой научной системы в пределах одной науки, самой продвинутой тогда.

>Ваша ирония по поводу 10 или 14 безсмысленна. Если бы вы понимали откуда и зачем эти проблемы появились - иронии не было бы.
>Могу порекомендовать Кейн "Математика - утрата определенности" М.1983? Издательство Наука скорее всего.
Извините, здесь не ирония, а просто я обращаю ваше внимание на взаимосвязь с десятичной системой, 1900 год, 10 проблем. Возьмите любую математическую проблему, физическую, именно решённую, машиностроительный чертёж, действующей машины, и т.д., вы увидите, что нет никакой связи с десятичной системой. Связь с десятичной системой счисления говорит, что этот план чисто субъективный, взят с потолка. Так и с проблемами Гильберта, это было субъективное мнение. Математика в дальнейшем развивалась независимо от их решения, если некоторые из них оказались решёнными, то существенного влияние на развитие математики не оказали.
Удачи,
Александр

>Владимир

От	Iva
К	agiv (11.10.2008 07:14:49)
Дата	11.10.2008 10:30:09

Re: Описка

Привет

>>Ваша ирония по поводу 10 или 14 безсмысленна. Если бы вы понимали откуда и зачем эти проблемы появились - иронии не было бы.
>>Могу порекомендовать Кейн "Математика - утрата определенности" М.1983? Издательство Наука скорее всего.
>Извините, здесь не ирония, а просто я обращаю ваше внимание на взаимосвязь с десятичной системой, 1900 год, 10 проблем. Возьмите любую математическую проблему, физическую, именно решённую, машиностроительный чертёж, действующей машины, и т.д., вы увидите, что нет никакой связи с десятичной системой. Связь с десятичной системой счисления говорит, что этот план чисто субъективный, взят с потолка. Так и с проблемами Гильберта, это было субъективное мнение. Математика в дальнейшем развивалась независимо от их решения, если некоторые из них оказались решёнными, то существенного влияние на развитие математики не оказали.

У вас незнание и непонимание развития математики. План Гильберта - тогда абсолютно объективный. Это офрмулировака фундаментальных проблем, стоявших тогда перед математикой. Решение которых позволило бы построить закнутую, доказанную систему математики, как науки.
Не получилось - получили доказательство, что построение такой системы невозможно.

Гносеологические вопросы математики закрылись в полном соответсвии с Кантом. "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель.

А Гедель в математике :-). Как только наука достигает высот, позволяющих анализировать свои основы - она упирается в проблемы гносеологии.

Поэтому ваши решения для скорости из начальной школы не позволяют решать некоторые вопросы квантовой механики :-). Физика достигла больших высот и тоже уперлась в гносеологические проблемы.

Владимир

От	agiv
К	Iva (11.10.2008 10:30:09)
Дата	11.10.2008 20:42:33

Re: Описка

>Привет

>>>Ваша ирония по поводу 10 или 14 безсмысленна. Если бы вы понимали откуда и зачем эти проблемы появились - иронии не было бы.
>>>Могу порекомендовать Кейн "Математика - утрата определенности" М.1983? Издательство Наука скорее всего.
>>Извините, здесь не ирония, а просто я обращаю ваше внимание на взаимосвязь с десятичной системой, 1900 год, 10 проблем. Возьмите любую математическую проблему, физическую, именно решённую, машиностроительный чертёж, действующей машины, и т.д., вы увидите, что нет никакой связи с десятичной системой. Связь с десятичной системой счисления говорит, что этот план чисто субъективный, взят с потолка. Так и с проблемами Гильберта, это было субъективное мнение. Математика в дальнейшем развивалась независимо от их решения, если некоторые из них оказались решёнными, то существенного влияние на развитие математики не оказали.
>
>У вас незнание и непонимание развития математики. План Гильберта - тогда абсолютно объективный. Это офрмулировака фундаментальных проблем, стоявших тогда перед математикой. Решение которых позволило бы построить закнутую, доказанную систему математики, как науки.
>Не получилось - получили доказательство, что построение такой системы невозможно.

>Гносеологические вопросы математики закрылись в полном соответсвии с Кантом. "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель.

>А Гедель в математике :-). Как только наука достигает высот, позволяющих анализировать свои основы - она упирается в проблемы гносеологии.

>Поэтому ваши решения для скорости из начальной школы не позволяют решать некоторые вопросы квантовой механики :-). Физика достигла больших высот и тоже уперлась в гносеологические проблемы.

>Владимир
Уважаемый Владимир,
не может быть в математике (да и в физике) утверждение одно время быть объективным, а потом становится субъективным. Оно может быть только ошибочным или правильным. Развитие науки это выясняет.
Как я понимаю, построить замкнутую систему математики - нельзя ставить такую задачу. Как и в физике, с которой они вместе идут по жизни. В любой системе математики существуют такие объекты, которые не доказываются по определению: понятия, аксиомы. Они лежат в основе математики. Всё, что доказывается, лежит выше. Серьёзная проблема в математике – непротиворечивость системы аксиом, а не замкнутость. Может ли философия (даже Канта) дать ответ на этот вопрос? Познаваема ли эта проблема или нет? Надо ли тратить время на её решение? А заявления типа: может где-нибудь когда-нибудь существует что-то, что может быть не будет познано, не проясняют вопрос. То есть, нет никакого толку от изучения философии. А по скоростям разлёта частиц из школьного курса, может вы ответите по коллаидору, что удастся, а что не удастся познать. Вам со знанием Канта и карты в руки.
Удачи,
Александр

От	K
К	Iva (28.09.2008 22:55:15)
Дата	29.09.2008 13:53:21

Re: А что...

> Вы видимо, не изучали философию серьезно.
> поэтому вы зачисляете Толстого в философы.

Может, и мы не чиатли философию серьезно, поэтому для нас Толстой не
философ? Т.е. мы не понимаем всей глубины обсуждаемых им проблем?
Всяко может быть.

От	С.С.Воронцов
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:22:56)
Дата	22.09.2008 14:25:26

Философия как наука

Приветствую!

>Статья В.Б.Губина, отмеченная как опубликованная в 34 номере Экономическо-философской газеты
> http://eifg.narod.ru/makrophil.htm
>Но на самом деле в бумажном виде статья не вышла и на сегодняшний день (ни в 34, ни в 35 номере).

>Адрес статьи на сайте ЭФГ.
> http://eifg.narod.ru:80/gubin34-2008.htm

>Губин Валерий Борисович,
>доктор физико-математических наук.
>www.gubin.narod.ru

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Уважаемый Дмитрий, спасибо за информацию. Но это еще поверхностный слой, проблемы у философии есть и глубже. Вот статья настоящего философа Н.С.Розова http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=436 , она, кажется, вышла в "Вопросах философии" или каком-то другом журнале.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (22.09.2008 14:25:26)
Дата	22.09.2008 22:37:22

Re: Философия как...

>Приветствую!

>>Статья В.Б.Губина, отмеченная как опубликованная в 34 номере Экономическо-философской газеты
>> http://eifg.narod.ru/makrophil.htm
>>Но на самом деле в бумажном виде статья не вышла и на сегодняшний день (ни в 34, ни в 35 номере).
>
>>Адрес статьи на сайте ЭФГ.
>> http://eifg.narod.ru:80/gubin34-2008.htm
>

>>Губин Валерий Борисович,
>>доктор физико-математических наук.
>>www.gubin.narod.ru
>

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>Уважаемый Дмитрий, спасибо за информацию. Но это еще поверхностный слой, проблемы у философии есть и глубже. Вот статья настоящего философа Н.С.Розова http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=436 , она, кажется, вышла в "Вопросах философии" или каком-то другом журнале.

Насколько я помню по нашей с вами дискуссии, вы считали философию наукой. Поэтому вас надо понимать так, что теперь выясняется, что философия это недонаука ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (22.09.2008 22:37:22)
Дата	23.09.2008 05:14:34

Re: Философия как...

Приветствую!

>>>Статья В.Б.Губина, отмеченная как опубликованная в 34 номере Экономическо-философской газеты
>>> http://eifg.narod.ru/makrophil.htm
>>>Но на самом деле в бумажном виде статья не вышла и на сегодняшний день (ни в 34, ни в 35 номере).
>>
>>>Адрес статьи на сайте ЭФГ.
>>> http://eifg.narod.ru:80/gubin34-2008.htm
>>
>
>>>Губин Валерий Борисович,
>>>доктор физико-математических наук.
>>>www.gubin.narod.ru
>>
>
>>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>>
>>Уважаемый Дмитрий, спасибо за информацию. Но это еще поверхностный слой, проблемы у философии есть и глубже. Вот статья настоящего философа Н.С.Розова http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=436 , она, кажется, вышла в "Вопросах философии" или каком-то другом журнале.
>

> Насколько я помню по нашей с вами дискуссии, вы считали философию наукой. Поэтому вас надо понимать так, что теперь выясняется, что философия это недонаука ?

Вы опять приняли желаемое за действительное. Я и тогда говорил, и сейчас говорю, что считаю: то, чем занимаются большинство современных философов, как профессиональных, так и доморощенных, например, поисками внелогических форм познания, - это не наука. А вот то, чем занимались Аристотель, Гегель, да и Мамардашвили, А.Зиновьев, Назаретян – это наука, несмотря на то, что их работы не удовлетворяют критерию Коллинза о необходимости практической пользы результатов. Иначе я не тратил бы на это свое время http://www.bazaluk.com/ , его у человека не так уж много.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (23.09.2008 05:14:34)
Дата	23.09.2008 15:43:34

Re: Философия как...

>Приветствую!

>>>>Статья В.Б.Губина, отмеченная как опубликованная в 34 номере Экономическо-философской газеты
>>>> http://eifg.narod.ru/makrophil.htm
>>>>Но на самом деле в бумажном виде статья не вышла и на сегодняшний день (ни в 34, ни в 35 номере).
>>>
>>>>Адрес статьи на сайте ЭФГ.
>>>> http://eifg.narod.ru:80/gubin34-2008.htm
>>>
>>
>>>>Губин Валерий Борисович,
>>>>доктор физико-математических наук.
>>>>www.gubin.narod.ru
>>>
>>
>>>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>>>
>>>Уважаемый Дмитрий, спасибо за информацию. Но это еще поверхностный слой, проблемы у философии есть и глубже. Вот статья настоящего философа Н.С.Розова http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=436 , она, кажется, вышла в "Вопросах философии" или каком-то другом журнале.
>>
>
>> Насколько я помню по нашей с вами дискуссии, вы считали философию наукой. Поэтому вас надо понимать так, что теперь выясняется, что философия это недонаука ?
>
>Вы опять приняли желаемое за действительное.

Ничего мне не казалось, вы были неточны и я вам задал вопрос, учитывая опыт предыдущего общения с вами.

>Я и тогда говорил, и сейчас говорю, что считаю: то, чем занимаются большинство современных философов, как профессиональных, так и доморощенных, например, поисками внелогических форм познания, - это не наука.

Вот удивительно, с тем, что в философии не существует доказательств, согласен и Розов. А какая наука без возможности что либо доказывать ?

>А вот то, чем занимались Аристотель, Гегель, да и Мамардашвили, А.Зиновьев, Назаретян – это наука, несмотря на то, что их работы не удовлетворяют критерию Коллинза о необходимости практической пользы результатов. Иначе я не тратил бы на это свое время http://www.bazaluk.com/ , его у человека не так уж много.

На что вам тратить ваше время меня не касается, и аргументом в споре это может быть только в том случае, если вам совсем уже нечего сказать.

а насчёт научности философии Розов уже всё вроде сам сказал

От	С.С.Воронцов
К	Artur (23.09.2008 15:43:34)
Дата	23.09.2008 16:44:08

Re: Философия как...

Приветствую!

>>>>>Статья В.Б.Губина, отмеченная как опубликованная в 34 номере Экономическо-философской газеты
>>>>> http://eifg.narod.ru/makrophil.htm
>>>>>Но на самом деле в бумажном виде статья не вышла и на сегодняшний день (ни в 34, ни в 35 номере).
>>>>
>>>>>Адрес статьи на сайте ЭФГ.
>>>>> http://eifg.narod.ru:80/gubin34-2008.htm
>>>>
>>>
>>>>>Губин Валерий Борисович,
>>>>>доктор физико-математических наук.
>>>>>www.gubin.narod.ru
>>>>
>>>
>>>>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>>>>
>>>>Уважаемый Дмитрий, спасибо за информацию. Но это еще поверхностный слой, проблемы у философии есть и глубже. Вот статья настоящего философа Н.С.Розова http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=436 , она, кажется, вышла в "Вопросах философии" или каком-то другом журнале.
>>>
>>
>>> Насколько я помню по нашей с вами дискуссии, вы считали философию наукой. Поэтому вас надо понимать так, что теперь выясняется, что философия это недонаука ?
>>
>>Вы опять приняли желаемое за действительное.
>
>Ничего мне не казалось, вы были неточны и я вам задал вопрос, учитывая опыт предыдущего общения с вами.

Я вообще ничего не утверждал, а только привел дополнительную информацию к заявленной теме. Так что Вам действительно что-то показалось.

>>Я и тогда говорил, и сейчас говорю, что считаю: то, чем занимаются большинство современных философов, как профессиональных, так и доморощенных, например, поисками внелогических форм познания, - это не наука.
>
>Вот удивительно, с тем, что в философии не существует доказательств, согласен и Розов. А какая наука без возможности что либо доказывать ?

Насчет доказательств ни Н.С.Розов, ни я ничего не говорилось, речь шла о критерии Коллинза. Так что Вам опять показалось.

>>А вот то, чем занимались Аристотель, Гегель, да и Мамардашвили, А.Зиновьев, Назаретян – это наука, несмотря на то, что их работы не удовлетворяют критерию Коллинза о необходимости практической пользы результатов. Иначе я не тратил бы на это свое время http://www.bazaluk.com/ , его у человека не так уж много.
>

>На что вам тратить ваше время меня не касается, и аргументом в споре это может быть только в том случае, если вам совсем уже нечего сказать.

Возможно. Но мне-то есть что сказать, если визави воспринимает аргументы, а не принимает их в штыки априори.

>а насчёт научности философии Розов уже всё вроде сам сказал

Мог бы и я кое-что добавить, но не считаю нужным в этой ситуации.