От Temnik-2
К Антон Совет
Дата 21.09.2008 22:40:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Как строитель...

>и закапывание канав, и создание ракет зависят от ОТНОШЕНИЯ к труду.

Резонное замечание.


>Нашему человеку нужна великая идея, нужно воодушевление, нужен энтузиазм. Чтобы он мог работать с полной отдачей. И сытым западным благополучием его не заманишь. Выше он этого.


Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
От Игорь
К Temnik-2 (21.09.2008 22:40:24)
Дата 21.09.2008 22:57:55

Re: Как строитель...

>>и закапывание канав, и создание ракет зависят от ОТНОШЕНИЯ к труду.
>
>Резонное замечание.


>>Нашему человеку нужна великая идея, нужно воодушевление, нужен энтузиазм. Чтобы он мог работать с полной отдачей. И сытым западным благополучием его не заманишь. Выше он этого.
>

>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?

С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
От Temnik-2
К Игорь (21.09.2008 22:57:55)
Дата 22.09.2008 21:05:46

Это новелла или есть указания в Писании, творениях Отцов?


>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>
> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.

Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (22.09.2008 21:05:46)
Дата 23.09.2008 10:56:20

Поясняю

>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.

По мнению Игоря, "РПЦ МП - это епископ Диомид, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/233/233516.htm

Вот на их благополучие, по всей видимости, и надо работать.
От Игорь
К Дм. Ниткин (23.09.2008 10:56:20)
Дата 30.09.2008 20:51:50

Re: Поясняю

>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>
>По мнению Игоря, "РПЦ МП - это епископ Диомид, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/233/233516.htm

Это клирики, а есть еще миряне, исповедующие истинное православие, а не лжепаства у лжепастырей.

>Вот на их благополучие, по всей видимости, и надо работать.
От Игорь
К Temnik-2 (22.09.2008 21:05:46)
Дата 22.09.2008 22:12:08

Re: Это новелла...


>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>
>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>
>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.

Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.

От Temnik-2
К Игорь (22.09.2008 22:12:08)
Дата 22.09.2008 22:54:00

Re: Это новелла...


>>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>>
>>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>>
>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>
> Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.


Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же. Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.

"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?
От Игорь
К Temnik-2 (22.09.2008 22:54:00)
Дата 29.09.2008 00:34:33

Re: Это новелла...


>>>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>>>
>>>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>>>
>>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>>
>> Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.
>

>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.

Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".

>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.

Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.

>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?

А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?
От Temnik-2
К Игорь (29.09.2008 00:34:33)
Дата 30.09.2008 21:51:11

Re: Это новелла...


>>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.
>
> Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".

Я Вам сразу секрет открою! :) Этих способов в общем весьма мало:

1) Работать хорошо.

2) Работать честно.

3) Работать аккуратно.

4) Работать с умом.

и т.п.

Кто ими руководствуется - на того конкуренция и работает. А кто нет...

Ещё один секрет: эти способы всем известны.


>>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.
>
> Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.


...которым было в принципе нас..ть на этот опыт и на эти командировки.

Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.


>>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?
>
> А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?


Если учесть, что индивидуалистическое общество реально у нас...
От Игорь
К Temnik-2 (30.09.2008 21:51:11)
Дата 30.09.2008 22:00:51

Re: Это новелла...


>>>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.
>>
>> Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".
>
>Я Вам сразу секрет открою! :) Этих способов в общем весьма мало:

>1) Работать хорошо.

>2) Работать честно.

>3) Работать аккуратно.

>4) Работать с умом.

>и т.п.

>Кто ими руководствуется - на того конкуренция и работает. А кто нет...

В этих пунктах ничего не сказано о том, что именно делать. Ведь выполняя все эти пункты можно делать и гибельные для общества продукты.

>Ещё один секрет: эти способы всем известны.

Я Вам открою другой секрет - даже если Вам известны все законы стихосложения, поэтом Вы все равно не станете без Божьего дара. Так же и в любом другом.

>>>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.
>>
>> Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.
>

>...которым было в принципе нас..ть на этот опыт и на эти командировки.

Далеко не всем.

>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.

Надо было их даром кормить, как на Западе?


>>>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?
>>
>> А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?
>

>Если учесть, что индивидуалистическое общество реально у нас...
От Iva
К Игорь (30.09.2008 22:00:51)
Дата 01.10.2008 13:11:28

Re: Это новелла...

Привет


>>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.
>
> Надо было их даром кормить, как на Западе?

Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.


Владимир
От Игорь
К Iva (01.10.2008 13:11:28)
Дата 02.10.2008 22:43:13

Re: Это новелла...

>Привет


>>>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.
>>
>> Надо было их даром кормить, как на Западе?
>
>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.

Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой, дармоеды выгодны только частникам, так как у них есть возможность сбросить их на государство, если у последнего есть средства из внешних источников. Если же такой возможности нет, то есть государство запрещает работодателю сбрасывать с себя дармоеда, то у последнего тогда также не возникает никаких резонов его бесплатно кормить, а появляется прямой резон заставить нормально трудится, тем более если государственная идемя это приветствует.

Потом всем известно, что на Западе безработица составляет обычно 6-12 %, доходя в кризисные года до 25-30%. Так что поверить в то, что такое количество людей являются дармоедами - совершенно невозможно. Главная причина безработицы - в эгоистических стремлениях работодателей избавить себя от проблем за счет общества ( государства). Если государство это позволяет, то в конце концов проблемы накапливаются и становяться глобальными. Возникакт кризис на пустом месте, как сейчас.

От Iva
К Игорь (02.10.2008 22:43:13)
Дата 03.10.2008 08:22:22

Re: Это новелла...

Привет

>>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.
>
>Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой,

Я вм писал, что польза есть - другие работают.

> дармоеды выгодны только частникам, так как у них есть возможность сбросить их на государство, если у последнего есть средства из внешних источников. Если же такой возможности нет, то есть государство запрещает работодателю сбрасывать с себя дармоеда, то у последнего тогда также не возникает никаких резонов его бесплатно кормить, а появляется прямой резон заставить нормально трудится, тем более если государственная идемя это приветствует.

А у других работников появляется стимул присоединиться к дармоеду в плане производительности труда.

> Потом всем известно, что на Западе безработица составляет обычно 6-12 %, доходя в кризисные года до 25-30%. Так что поверить в то, что такое количество людей являются дармоедами - совершенно невозможно. Главная причина безработицы - в эгоистических стремлениях работодателей избавить себя от проблем за счет общества ( государства). Если государство это позволяет, то в конце концов проблемы накапливаются и становяться глобальными. Возникакт кризис на пустом месте, как сейчас.

Он не на пустом месте возник.

Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2008 08:22:22)
Дата 03.10.2008 20:04:11

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.
>>
>>Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой,
>
>Я вм писал, что польза есть - другие работают.

То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.
От Iva
К Игорь (03.10.2008 20:04:11)
Дата 03.10.2008 20:28:21

Re: Это новелла...

Привет

>>Я вм писал, что польза есть - другие работают.
>
> То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.

Люди они не плохие и не хорошие. Они адекватно реагируют на сигналы посылаемые им обществом. Если индивид А может плохо работать - то почему индивид Б должен работать больше и лучше?

И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.

А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность. Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
Поэтому сахарные плантации были эффективны до 400 рабов и при наличии владельца или его родственника. При наемных менеджерах и владельце в Лондоне - был гарантирован убыток.

Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2008 20:28:21)
Дата 03.10.2008 20:55:35

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Я вм писал, что польза есть - другие работают.
>>
>> То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.
>
>Люди они не плохие и не хорошие. Они адекватно реагируют на сигналы посылаемые им обществом. Если индивид А может плохо работать - то почему индивид Б должен работать больше и лучше?

>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.

>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.

Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.

>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
 Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.

>Поэтому сахарные плантации были эффективны до 400 рабов и при наличии владельца или его родственника. При наемных менеджерах и владельце в Лондоне - был гарантирован убыток.

И в Вашей системе также. Менелжеры также будут заботится не о процветании не то что страны, но даже собственной фирмы во вторую и третью очередь после заботы о личном доходе.

От Iva
К Игорь (03.10.2008 20:55:35)
Дата 03.10.2008 21:27:41

Re: Это новелла...

Привет

>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>
>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>
> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.

В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.

Зачем? Результаты труда сами скажут.

Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть. А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.


Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата 05.10.2008 17:56:49

Re: Это новелла...

>Привет

>>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>>
>>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>>
>> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.
>
>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

>Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть.

Вот только не надо сказки сочинять, что при строительстве ВАЗа зарплатой нашим работникам рулили итальянцы по своему усмотрению. Относительно наших работников соблюдался наш трудовой кодекс.

>А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.

Решать, сколько нашим платить итальянцы изначально не имели права, будучи приглашены в СССР.



От Игорь
К Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата 05.10.2008 08:42:48

Re: Это новелла...

>Привет

>>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>>
>>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>>
>> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.
>
>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.

Для предпринимателей, котором позволено выкидывать на улицу людей, это действительно "положительная" стимуляция. Но не для нормальных творческих и инициативных работников.

>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

А я не предполагаю уравнивать, я предполагаю применять меры дисциплинарного взыскания, но не выкидывания на улицу.

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

А как Вы будете определять, благодаря кому достигнуты такие результаты? На большом производстве, где много работников Вам понадобятся доносчики и стукачи - это все распространено в западных фирмах.

>Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть. А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.
От Iva
К Игорь (05.10.2008 08:42:48)
Дата 12.10.2008 20:02:52

Re: Это новелла...

Привет

>>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
>
> Для предпринимателей, котором позволено выкидывать на улицу людей, это действительно "положительная" стимуляция. Но не для нормальных творческих и инициативных работников.

И для нормальных, но главное - для средних, которых большинство.

>>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.
>
> А я не предполагаю уравнивать, я предполагаю применять меры дисциплинарного взыскания, но не выкидывания на улицу.

Пороть что ли?

Или какие? - разбор на партсобрании :-)

>>Зачем? Результаты труда сами скажут.
>
> А как Вы будете определять, благодаря кому достигнуты такие результаты? На большом производстве, где много работников Вам понадобятся доносчики и стукачи - это все распространено в западных фирмах.

Как вы предполагаете определять результаты труда? выявлять плохих работников?

Можно много методов применять, например щекинский, доказавший свою эффективность, но свернутый ради равенства.

Бригадный метод применялся на Вольво. дал очень интересные результаты - инициативность и интерес к работе у раьотников возрос, воросло качество сборки. Упала почасовая производительность труда, но возрасла среднегодовая. Можете объяснить сей парадокс?

Владимир
От Iva
К Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата 04.10.2008 11:48:27

в общем случае

Привет

имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.

А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.

Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.

Владимир
От Игорь
К Iva (04.10.2008 11:48:27)
Дата 05.10.2008 18:17:26

Re: в общем...

>Привет

>имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
>20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.

Это что, собственно такое, Ваше личное видение?

>А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
>1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
>2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.

И в чем проблемы - будут плохо работать - будут мало получать в зарплату, без примий и с переводом на низшие должности. В СССР денежная эмиссия согласовывалась с выполнением производственных планов. Здесь проблема в том, что конкретно делать. При капитализме будут делать не то, что нужно обществу объективно, а то, на чем можно наварить большую прибыль, соблазняя людей. Гораздо проще делать сегодн бытовую электронику, например,чем следить за тем, чтоьы в обществе было нормальое количество учителей, воспитателей в детских садах и т.п. Тут был в Сев. Ираландии 3 дня, говорил с теми, кто уехал туда из России, когда в конце 90-ых не платили зарплаты. Так вот там детский сад стоит для одного ребенка 450 фунтов при ср. зарплате порядка 2000 фунтов. В нищей России сейчас я плачу за сад ребенка ( в Москве) 1200 руб. в месяц при ср. зарплате в стране 16000. Почувсвуйте, как говорится, разницу. Даже сегодняшний русский имеет больше преимуществ для заведения детей. Вообще никакие они там не богатые, как я для себя твердо уяснил. Объективно я живу лучше, чем большинство западноевропейцев с точки зрения осуществления нормальных человеческих потребностей. Последний русский нищий дачник имеет во владении больше земли, чем средний западный гражданин. У них хороший дом стоит на участке 3- 4 сотки от силы в среднем, я там ходил смотрел в довольно престижном районе. И это ботгатство? У меня в деревне в 7 раз больше земли.

>Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.

У Вас нет хорошей мотивации - у Вас есть надсмотрщики + деньги. Стах с одной стороны, жадность с другой. По всем христианским канонам это не хорошая, а плохая мотивация.

От Iva
К Игорь (05.10.2008 18:17:26)
Дата 12.10.2008 20:18:21

Re: в общем...

Привет

>>имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
>>20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.
>
> Это что, собственно такое, Ваше личное видение?

Да.

>>А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
>>1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
>>2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.
>
> И в чем проблемы - будут плохо работать - будут мало получать в зарплату, без примий и с переводом на низшие должности.

Так будет равнение по худшему - и не кого будет перводить на низшую должность. Будет почти полное равенство.

>В СССР денежная эмиссия согласовывалась с выполнением производственных планов. Здесь проблема в том, что конкретно делать. При капитализме будут делать не то, что нужно обществу объективно, а то, на чем можно наварить большую прибыль, соблазняя людей. Гораздо проще делать сегодн бытовую электронику, например,чем следить за тем, чтоьы в обществе было нормальое количество учителей, воспитателей в детских садах и т.п. Тут был в Сев. Ираландии 3 дня, говорил с теми, кто уехал туда из России, когда в конце 90-ых не платили зарплаты. Так вот там детский сад стоит для одного ребенка 450 фунтов при ср. зарплате порядка 2000 фунтов. В нищей России сейчас я плачу за сад ребенка ( в Москве) 1200 руб. в месяц при ср. зарплате в стране 16000. Почувсвуйте, как говорится, разницу. Даже сегодняшний русский имеет больше преимуществ для заведения детей. Вообще никакие они там не богатые, как я для себя твердо уяснил. Объективно я живу лучше, чем большинство западноевропейцев с точки зрения осуществления нормальных человеческих потребностей. Последний русский нищий дачник имеет во владении больше земли, чем средний западный гражданин. У них хороший дом стоит на участке 3- 4 сотки от силы в среднем, я там ходил смотрел в довольно престижном районе. И это ботгатство? У меня в деревне в 7 раз больше земли.

И что? Плотность населения у нас меньше, чем в ЗЕ - поэтому и земли на каждого должно быть побольше, и подешевле она должна быть. У нас она, за редкими исключениями - недефицитный ресурс.

>>Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.
>
> У Вас нет хорошей мотивации - у Вас есть надсмотрщики + деньги. Стах с одной стороны, жадность с другой. По всем христианским канонам это не хорошая, а плохая мотивация.

Мы с вами живем не в христианском обществе, если бы вы вели разговор про монастырь - тогда да, вы были бы правы. А уже в крестьянской общине 19 века все беды уравнительности серьезно роняли общий жизненый уровень населения и привели к ркаху империи, общества, религии.

Владимир
От Iva
К Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата 03.10.2008 21:38:31

Re: Это новелла...

Привет

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-). А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.


Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2008 21:38:31)
Дата 05.10.2008 18:20:47

Re: Это новелла...

>Привет

>>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>>
>>Зачем? Результаты труда сами скажут.
>
>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).

Пилеж - это тоже положительная мотивация?

> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.

В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.



От Iva
К Игорь (05.10.2008 18:20:47)
Дата 12.10.2008 20:11:06

Re: Это новелла...

Привет

>>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).
>
> Пилеж - это тоже положительная мотивация?

Диалектика. Пилеж жены в семье увеличивает положительную стимуляцию ( заинтересованность в хорошей оплате) на работе.

>> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.
>
> В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.

1. принуждали к вполне конкретному. Труд в большинстве своем есть монотонная работа, без всякого места подвигу. Таких работ подавляющее большинство.
2. так начальника к каждому станку и работяге не прсиставишь. Нужно, что он сам, без начальственного ока все правильно делал. Без милиционера за спиной все 8 рабочих часов.
3. начальниками всех не сделаешь. нужны простые серые труженники - на них держится вся экономика. и они должны получать по труду. Или будет равнение по худшему.
При этом все довольны - начальство у которого нет явных бездельников, большинство, которое получает поровну, но вместе все серьезно проигрывают, так как общество недополучает большое количество продукции.


Владимир
От Игорь
К Iva (12.10.2008 20:11:06)
Дата 21.10.2008 21:44:02

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).
>>
>> Пилеж - это тоже положительная мотивация?
>
>Диалектика. Пилеж жены в семье увеличивает положительную стимуляцию ( заинтересованность в хорошей оплате) на работе.

Т.е. отрицательная стимуляция усиливает положительную стимуляцию. Очень умное, а главное логичное мировоззрение. Стало быть положительная стимуляция сама по себе плохо стимулирует. Опять же возникает вопрос - почему хорошая оплата - это всегда положительная стимуляция, ведь пилеж жены может привести к тому, что человек покинет любимую и полезную для общества, но не высокооплачиваемую работу и заняться высокооплачиваемой, но бесполезной, или даже вредной для общества работой, сознавая что он занимается паразитизмом.

>>> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.
>>
>> В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.
>
>1. принуждали к вполне конкретному. Труд в большинстве своем есть монотонная работа, без всякого места подвигу. Таких работ подавляющее большинство.

Каждый человек предварительно сам выбирал свою профессию, и только после такого свободного выбора поступал в распоряжение конкретного начальника. Если выбор был свободный, то какой смысл было быть принуждаемым к труду, который сам же и выбрал?

>2. так начальника к каждому станку и работяге не прсиставишь. Нужно, что он сам, без начальственного ока все правильно делал. Без милиционера за спиной все 8 рабочих часов.

Точно, но в СССР, где не было безработицы, каждый мог выбирать себе работу по вкусу. Следовательно и не было смысла в милиционере за спиной.

>3. начальниками всех не сделаешь. нужны простые серые труженники - на них держится вся экономика. и они должны получать по труду. Или будет равнение по худшему.

Серые труженики - это у Вас нынешних предпринимателей, а в СССР были нормальные люди, которые получали такую зарплату, на которую добровольно и поступали работать.

>При этом все довольны - начальство у которого нет явных бездельников, большинство, которое получает поровну, но вместе все серьезно проигрывают, так как общество недополучает большое количество продукции.

А Вы точно знаете, сколько нужно обществу продукции, чтобы что-то говорить про ее недополучение?